Форум » Роман об Анжелике » Секрет ее красоты » Ответить
Секрет ее красоты
Florimon: Меня всегда волновал один вопрос - чем же так притягивала к себе мужчин Анжелика? Божественная красота? Гибкий ум? Или что-то другое? А вот что именно предлагаю излагать здесь
agatta: Где-то в книге упоминалось обаяние. С его помощью и мужика, и медведя, и кота привадит
Леди Искренность: Мне думается, что секрет ее красоты в том, что она умела быть разной: сильной и слабой, дерзкой и ласковой, непостоянной и верной, умной и безрассудной, честным врагом и преданным другом... Она не статична... Если вспомнить ведь, в разное время для разных мужчин, она не только красивая женщина, но бывало и друг, и мать, и вождь, и хрупкое дитя, и целительница, и богиня... Есть одна пословица. Чтобы всегда быть желанной и любимой мужем, женщина должна уметь быть другом в работе, хозяйкой на кухне и шлюхой в постели... По всей видимости, у Анж это неплохо получалось.
Florimon: Леди Искренность пишет: Чтобы всегда быть желанной и любимой мужем, женщина должна уметь быть другом в работе, хозяйкой на кухне и шлюхой в постели... По всей видимости, у Анж это неплохо получалось. Ну, если мужчина такой как Пейрак, то я согласна на все это!!! Даже стать блондинкой
agatta: Florimon пишет: Даже стать блондинкой А что это так ужасно?
Florimon: agatta пишет: А что это так ужасно? Нет не ужасно - просто существует же стереотип, что блондинки тупые...
Sourire: Florimon пишет: Нет не ужасно - просто существует же стереотип, что блондинки тупые... Тупыми считаются также все красивые. Есть ещё один стереотип, что красота и ум несовместимы. Так что надо просто пользоваться ситуацией .
agatta: Sourire пишет: Так что надо просто пользоваться ситуацией . Это иногда так удобно. Особенно приятно видеть шок на лицах у людей со стереотипами, когда как бы надалекая девушка начинает говорить умные вещи
Florimon: agatta пишет: Особенно приятно видеть шок на лицах у людей со стереотипами, когда как бы надалекая девушка начинает говорить умные вещи Это не просто приятно - это очень даже полезно. Во всех отношениях. Тогда мне ясно - мужчины испытывали культурный шок при личном знакомстве с нашей красоткой, и этот самый шок принимали за любовь
Ксени: agatta пишет: Где-то в книге упоминалось обаяние Вот хорошо сказано. Жаль, конечно, что книга не проникнута обаянием Анжелики, а часто прописывается, чуть ли не технически, какая же она раскрасавица. То есть, если вам этот роман нравится, вы это поймёте, а если не очень, то обаяние исчезает. У некоторых даже ревность появляется - мол, с какой это стати? Ну, глаза зелёные, ну, волосы жёлтые, ну, фигура. Окружение млеет, конечно, но тоже непонятно отчего. Чаще всего подворачивается. мысль, что секрет красоты в доступности. Кстати, я, когда читала, не знала, что такое цвет червонного золота. Я представляла её каштанкой. Потому что на тот момент каштановые, или с краснотцой локоны мне весьма и весьма нравились.
Florimon: Ксени рада Вас приветствовать Ксени пишет: Кстати, я, когда читала, не знала, что такое цвет червонного золота. Я если честно такого не помню... Но вполне возможно что это неточности перевода. Я ее всегда представляла блондинкой, но с теплым оттенком, ближе к русому скорее.
Cahterine: Ксени пишет: Кстати, я, когда читала, не знала, что такое цвет червонного золота. Я представляла её каштанкой. Я тоже такого не помню, и Анжелику представляла себе с волосами цвета спелой пшеницы. А вот на счет цвета червонного золота могу пояснить - понятие "червонное золото" пошло от "Червонца" (червонец выпускался 958-ой пробы, или 900-ой - в зависимости от года выпуска), а цвет у российского золота этой пробы отливает не в красный, а в оранжевый, не очень темный.
Ксени: Вообще, какой может быть секрет у любой красоты? Красота всегда привлекает, всегда хочется принять эту красоту, стать частью её. На самом деле быть красивым человеком это же ответственность. Красота это такой же дар, как и все остальные. Если Жоффрей поёт, то этот голос слышат все, могут им наслаждаться. А к ней её красота прилипла. Вполне достаточно того, что ею могут любоваться, Анжелика же допускает, чтобы её красоту могли потреблять. Это развращает не только её, но и тех, кто к ней приближается. У многих мужчин, явно отсутствовал иммунитет на красу Анжелики.
Элен: ИМХО любая красота в статике мертва. Потому сексуальна и вообще притягательна не внешность сама по себе, а поведение. А у Анж была особая отличительная черта, которую отметил Берн в старой версии: от нее исходит призыв "Люби меня!", даже в самых неблагоприятных жизненных обстоятельствах. Она его подзознательно транслирует в громадном радиусе. А уж если решит осознанно
Ксени: Ну что значит в статике мертва? Не привлекает внимание гора Фудзияма? Не удивительны египетские пирамиды? Не красив заснеженный лес? Это статика, которая ничего не требует от нас никаких особенных действий, но обязательно вызывает чувство единения с прекрасным. В самом слове "красота" уже движение. Можно расточать флюиды "Люби меня", а можно "Люби жизнь" Красота это результат творчества, творчество это развитие, а если красота продаваема, то и развитие глохнет и остаётся одно только потребление. Она же дворянка, благородная дама, а ведёт себя как уличная девка. Думает ли она, совершая очередную сделку, о том, что для этого иногда бывает достаточно просто поговорить, или достать кошелёк . Не обидно ли ей, что выполняя какую-либо просьбу для неё, от неё требуют расплатиться натурой? Ведь тут не требуется и "гибкий ум", и "остроумие", в такие моменты нужны ли они ей, помогают ли?
Ксени: Элен пишет: не внешность сама по себе, а поведение То есть, точнее, подача образа. Тогда: Элен пишет: отличительная черта, которую отметил Берн в старой версии: от нее исходит призыв "Люби меня!" Это и есть ответ на вопрос "Секрет ее красоты". Ну да верно. Она сопровождает свою красоту этим посылом. Элен
Эвелина: А в новой версии Марго признается Анжелике, что ее глаза говорят всем мужчинам:" Постарайся чуть-чуть- и я твоя"
Анна: Ксени пишет: Анжелика же допускает, чтобы её красоту могли потреблять. Это развращает не только её, но и тех, кто к ней приближается. У многих мужчин, явно отсутствовал иммунитет на красу Анжелики. ИМХО, тут дело не в красоте, а как бы это сказать, в жизненной силе. Она очень живуча, а это привлекает. Но, с другой стороны - кто был развращен ею? В чем заключалось развращение? Ксени пишет: Думает ли она, совершая очередную сделку, о том, что для этого иногда бывает достаточно просто поговорить, или достать кошелёк Гм, а был ли у нее кошелек, когда она прибежала к Огру просить, чтобы солдаты выручили Кантора? Я уж не говорю о Николя. Вот с Вивонном некрасивая история, конечно, но учтите, что она пыталась действовать по-другому, пока Дегре плотно не сел ей на хвост. И много ли она вообще совершала подобных сделок? По моему, явно недостаточно для того, чтобы это стало системой поведения. Разбогатела она без таких сделок, в высший свет проникла с помощью другого метода - шантажа, что, конечно, хуже. В высшем свете крутилась без сделок. Так что не все так запущено.
toulouse: Анна пишет: с помощью другого метода - шантажа, что, конечно, хуже. дело вкуса
Анна: Хуже, ага. По двум причинам: Филипп сам не просил его шантажировать Шантаж - метод, имеющий более широкий контингент воздействия.
toulouse: Анна пишет: Филипп сам не просил его шантажировать хотела бы я посмотреть на человека, который просил - ну, пошантажируйте меня, ну пожалуйста.. Наверное, это был бы супермазохист
Анна: toulouse
Zoreana: toulouse пишет: который просил - ну, пошантажируйте меня, ну пожалуйста.. Это большие интриганы,ищут истории и провоцируют на шантажЭвелина пишет: " Постарайся чуть-чуть- и я твоя" Жуткая кокетка?
Анна: Zoreana пишет: Это большие интриганы,ищут истории и провоцируют на шантаж Но Филипп, кстати, на интригана не тянет.
Zoreana: Ну он был жертвой для Анж . Если бы не он ,то попался другой доходяга
toulouse: Zoreana пишет: попался другой доходяга ничего себе Вы Филиппа опустили....
Ксени: toulouse пишет: ну, пошантажируйте меня Анна пишет: а был ли у нее кошелек я имела в виду.. в смысле я иронизировала тут. Кошелька в этих случаях не было, конечно. Я ещё также имела в виду, что всё-таки, можно было быть поизобретательнее, ну, чисто с литературной точки зрения, ну, ход какой-нибудь такой - оп, и она без всяких яких опять впереди планеты всей)) А на счёт развращения. Дело в том, что она продолжает мысль о том, что женщина с мужчиной может договориться только таким способом, и, следовательно, развращает его, так как он воспринимает женщину, как средство для получения удовольствия, вот они там все удивлялись-то, когда у неё ум оказывался ни с того, ни с сего. То есть она ещё одна женщина, которая подтверждает такой факт сделки с мужчиной и никакой другой. Вот я к чему. И уж тогда не лучше ли было отдаться одному королю, чтобы получить всё сразу, чем отдаваться нескольким и получать всего по чуть-чуть, да и то, не всегда то к чему она в действительности стремилась. Вот этом, к моему сожалению, в ней нет ничего особенного, она действует, как большинство, хотя могла бы и здесь оказаться исключением. Но это только в качестве придирки литературного свойства, поучительного для читателя, так сказать. А так, и к автору, и к её произведению я претензий не имею, она описывает реальные истории, которые имеют постоянное место в жизни.
Анна: Ксени пишет: Но это только в качестве придирки литературного свойства, поучительного для читателя, так сказать. А разве история книга чему-то учат? По моему, каждый воспринимает одну и ту же книгу исходя из собственного мировоззрения. На мой взгляд, книга - это в первую очередь источник знаний информации , а как ей распорядиться, решаем мы сами Ксени пишет: Дело в том, что она продолжает мысль о том, что женщина с мужчиной может договориться только таким способом, и, следовательно, развращает его, так как он воспринимает женщину, как средство для получения удовольствия, вот они там все удивлялись-то, когда у неё ум оказывался ни с того, ни с сего. То есть она ещё одна женщина, которая подтверждает такой факт сделки с мужчиной и никакой другой. Но Анж очень многого добивается другими способами. Например - все ее поведение во время ареста Жоффрея. Затем - ее поведение, когда она спасает от разорения таверну Храбрый петух и превращает ее в Красную маску. Затем - ее шоколадный бизнес и дальнейший бизнес. Скажем, не стали бы Кольбер с королем консультироваться с ней по поводу морской торговли, если бы не учитывали ее предпринимательских талантов. Мятеж - она опять же действовала как политик, и никого не соблазняла. Да, было у нее несколько моментов - попытка соблазнения Одиже, который, кстати, хотел на ней жениться, попытка соблазнения Дегре (когда он ловил Поэта), ну, и Вивонн. Это мало Ксени пишет: ещё также имела в виду, что всё-таки, можно было быть поизобретательнее, ну, чисто с литературной точки зрения, ну, ход какой-нибудь такой - оп, и она без всяких яких опять впереди планеты всей)) О, тогда бы Анж была бы сверхженщиной, а книга была бы сверхсказкой. Но автор, мне кажется, героиню такой не показывает. Автор ее любит, но не делает идеальной, то есть хочет показать, что человек при всех достоинствах не свободен от недостатков, и, к сожалению, такова жизнь. При этом в "Анжелике" очень много от сказки, но сказки обычно жестоки.
Ксени: Ксени пишет: А разве история книга чему-то учат? Первый раз слышу такое заявление. Конечно учат. Приводится ситуация и её решение, это уже многое, зачастую автор сам говорит, поступил бы наш герой так, было бы так. Ксени пишет: О, тогда бы Анж была бы сверхженщиной Для нашей литературы (не западной), к примеру, привычная ситуация. Не думаю, что сохрани она себя, из неё бы немедленно получилась сверхженщина, это не единственное условие, чтобы быть ею. Анна пишет: очень много от сказки Например? Не заметила там ничего сказочного. С каждым из нас в жизни происходили и происходят разные невероятные вещи. Взять каждого человека - готовый роман, редко кто живёт ровно, без приключений. Просто взгляд со стороны удивляет и интересует нас, а также невозможность участия, переживать можем и только, нас никогда не ранят, нас не убьют, мы не окажемся в данной истории в безвыходном положении, выход будет искать герой, мы - сторонние наблюдатели. В общем-то, хорошо устроились)) именно поэтому сказка, а поставить себя на место героя, то на фига она сдалась такая сказочка
Анна: Ксени пишет: Первый раз слышу такое заявление. Конечно учат. Приводится ситуация и её решение, это уже многое, зачастую автор сам говорит, поступил бы наш герой так, было бы так. Вот это я называю информацией. В этом плане, как источник информации, книга конечно учит, а вот в плане мировоззрения - дело другое. Автор приводит пример. А читатель уже сам решает, правильно ли поступил герой, одобряет или нет. Ксени пишет: Например? Не заметила там ничего сказочного. Композиция, сюжетные линии, причинно-следственные связи. А что вы понимаете под сказкой?
Florimon: Ксени пишет: В общем-то, хорошо устроились)) именно поэтому сказка, а поставить себя на место героя, то на фига она сдалась такая сказочка сказка - это небольшой рассказ в котором отсутствует секс как таковой, по этому ее могут читать дети... А если серьезно, то я считаю, что наша жизнь это беспрерывная череда драмы, комедии и трагедии... как только череда прерывается - мы умираем. не всегда физически - иногда духовно, что гораздо хуже... Нельзя жить постоянно "в счастье". Это как... как на завтрак, обед и ужин кушать свой любимый торт. В результате он становится тебе просто противен (это не считая проблем с желудком, лишними килограммами, аллергией...). Точно так и в романе - если герой постоянно счастлив, у него нет проблем... то это скучно по меньшей мере. Вот и в Анжелике я очень четко вижу эту смену "счастья" и "несчастья". Ведь по другому не получается - таков закон природы
Ксени: Анна пишет: А что вы понимаете под сказкой? я думала, несбыточность, мол в жизни такого нет. ну вот тут пишут хорошо: Florimon пишет: так и в романе - если герой постоянно счастлив, у него нет проблем... А там в шутку тоже написано хорошо. А вообще, я что-то перестала понимать особо, что такое сказка)) Получается, что вообще сказки нет) В общем, я за что тут в основном выступаю, за то что, то что пишет Анн Голон - всё это может быть, вот я о чём. А отдельно рассамтриваю поведение Анжелики, что оно не очень хорошее. Но я таких людей в жизни встречала, и они успешно НЕ учатся на своих ошибках, как только дурная полоса проходит, так сразу на это дело память отшибает и вот они наши грабельки.
Леди Искренность: Ксени , я с вами соглашусь. Тоже никогда не считала Анжелику сказкой. Ну разве что только совсем чуть чуть. Просто наверное наша жизнь сейчас слишком буднична и пресна. А сказка она действительно вокруг нас. Жаль что не всегда она происходит с нами. Например вчера смотрела передачу про Дмитрия Дюжева - ну чем его жизнь не сказка? Слава, перемежающаяся чередой трагедий и смертей близких, утрата всех родных, уход от мира в монастырь, возвращение, любовь с первого взгляда, чудесная встреча с любимой женщиной, приобретение новой семьи и простое человеческое счастье. Разве не сказка? Нет, быль.
Ксени: Леди Искренность Я тоже вчера смотрела про Дмитрия Дюжева. К вашему краткому описанию "сказки" Дюжева добавлю, что его избранница жила в нашем доме, в соседнем подъезде, в детстве на горке вместе катались, ходили с ней и её мамой в лес. А вчера я всех их видела по телевизору. Такие дела)
Леди Искренность: Ксени пишет: избранница жила в нашем доме, в соседнем подъезде, Повезло девочке. Помню как мы с подругами в детстве шутили: "Где бы найти богатого, красивого, успешного, обожающего тебя мужа, да еще сироту в придачу. Муж-сирота - это же мечта поэта!!!
Ксени: Леди Искренность Какая страшная шутка. Насколько я знаю, она сама девушка не бедная, работа у неё какая-то серьёзная, образование, в общем, всё при ней.
Florimon: Леди Искренность пишет: Муж-сирота - это же мечта поэта!!! И всех невесток в придачу
Леди Искренность: Ксени пишет: Какая страшная шутка Да, есть немного. Но что делать. Не одним же мужчинам тещ в анекдотах поносить. А шутка к тому, что в 90% романов главный герой лишен родителей. Вот в нашем тоже. Хотя интересно себе представить, как бы развивались события, если бы по приезду в Тулузу, Анжелику встретил не только муж, но и свекровь. Она и так всю жизнь аквитанкам завидовала, считала что не дотягивает до них, а тут яркая аквитанка, да еще и горячо любимая мама, да еще и хозяйка вторая в доме.
Анна: Ксени пишет: А отдельно рассамтриваю поведение Анжелики, что оно не очень хорошее. Но я таких людей в жизни встречала, и они успешно НЕ учатся на своих ошибках, как только дурная полоса проходит, так сразу на это дело память отшибает и вот они наши грабельки. А как вы оцениваете ее поведение после мятежа? Ксени пишет: А вообще, я что-то перестала понимать особо, что такое сказка)) Получается, что вообще сказки нет) Вот видите, понятие сказка очень многозначное. Я под сказкой в отношении к Анж понимаю именно литературный жанр и сюжет,а также мифологические составляющие, хотя сказку и противопоставляют мифу. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B0 Вот тут довольно много всякого всего про сказку То есть я рассматриваю не "недостоверность" - один из признаков сказки, а сюжетные линии. Например, "красавица и чудовище" - в наличии. Поиск потери - есть Испытания - в наличии. Победа - да запросто. В Анжелике очень много от сказочных сюжетов, но не забудем, что вся литература развилась из сказки. И Борхес писал, что в литературе вообще причинно-следственные связи носят другой характер, чем в реальности, и что в романе - каждая деталь - предзнаменование. Но вот по поводу Анж - если такое могло быть, почему многие читатели осуждают Анж за ее побег из Франции на Средиземное море на следующем основании: и Дегре, и король говорили ей, что поиски бесполезны, что Жоффрей и она стали другими людьми, а она не послушала и проиграла. Но ведь она выиграла! И более того, если бы она остановила борьбу на другом этапе (в Кандии), то выиграла бы раньше. Эти сконцентрированные события, приведшие ее к Жоффрею, эти случайности - это реальность? И не кажется ли вам закономерным ее временный, именно временный проигрыш?
Ксени: Леди Искренность пишет: Анжелику встретил не только муж, но и свекровь Да интересная мысль, не задумывалась над этим. Вы думаете был бы конфликт? Мне почему-то кажется что нет, поскольку Анжелика способна (пишу не в прошлом времени, потому как работает до сих пор ) покорять не только мужчин, но и женщин) В защиту писателей (который никто здесь ни в чём не обвинял) хочу сказать, что не всегда родители удаляются как ненужный элемент или помеха, иногда, чтобы показать одиночество героя, оголить нерв, так сказать, ну или просто правда жизни выделялась поярче. Анна пишет: А как вы оцениваете ее поведение после мятежа? А шо там было-то опосля мятежу? Не помню. Разве не сразу она к гугенотам попала? А там перестроилась, вроде за ум взялась, и опять Жоффрей, добрый и злой гений одновременно. Со своей стороны хочу сказать, что он задаёт ей дурной тон. Она только за ум возьмётся, а он её опять с головой в чувственность, он даёт Анжелике многое, но не даёт одной очень важной вещи - направления её вектору, а сам-то вроде, не такой беспокойный. А к Анж стоит прикоснуться, как она хлоп, как стручок акации сразу с треском раскрывается. С ней надо бы поосторожнее) Анна пишет: То есть я рассматриваю не "недостоверность" - один из признаков сказки, а сюжетные линии Я окончательно заблудилась в понятии "сказка" , короче говоря, вот из-за чего в бутылку лезу-то, не могу принять, когда говорят: "в жизни так не бывает", отсюда все мои заключения. А так сказка, не сказка, в общем... не важно)) Но вашу мысль я, кажется, поняла. Анна пишет: почему многие читатели осуждают Анж за ее побег из Франции Никогда её за это не осуждала. Я вообще других вариантов не вижу, отличная идея поехать на море, заодно мужа там поискать . Анна пишет: эти случайности - это реальность? Э-э-э... чего-то я буксую. То есть хотите сказать, что Анн факты подтасовывает)) Что слишком много положительных совпадений? Если я правильно поняла, вот вам 2 сюжета из моей жизни. Купила подруге открытку, иду в гости, смотрю, не ту дали, возвращаться - времени нет, "вот",- думаю,- "ворона-то",- расстроилась, денег на новую нет. И думаю, у метро найду пять рублей (давно было), куплю новую открытку, успокоилась. Подхожу к метро, нахожу пять рублей, покупаю открытку. Обалдела только тогда, когда её вручала подруге. А телефонов не было мобильных это ж вообще! Нужно было с человеком встретиться. Он не идёт. Время уже поджимает. Поеду, думаю, ему навстречу в переходе поймаю. Ну и что вы думаете? Поймала в самый последний момент в переходе. А так бы разошлись и всё! Это как наваждение, невозможно объяснить, соображаешь только после совершённого действия. А тут муж. Мужей жёны чувствуют будьте любезны. Анна пишет: И не кажется ли вам закономерным ее временный, именно временный проигрыш? Что-то я из обвинителя в адвоката переквалифицировалась)) Во-первых, для нас все эти книжки максимум на год прочтения, однако, в этом отрезке укладывается целая жизнь Анжелики, где расстояния от проигрыша до выигрыша на самом деле огромные. Представить себе только - искала мужа 15 лет. Мы свою жизнь со стороны не видим, кажется в ней больше минусов, чем плюсов, а тут у Анжелики, что не горе, то победа. Но цена за неё какая?! А и не заметно как-то, потому что опять же, мы сторонние наблюдатели, для нас этот роман не часть жизни, а по большому счёту интерес, развлечение, и невзгоды героев воспринимаются нами, как романтический круиз по чужой судьбе. Быть может Анж просто удачлива на яркие перепады в своей судьбе? А выигрыш... не такова ли подача автора, что выход можно найти из любой ситуации? Не личное ли это замечательное качество героини вырываться из цепких лап беды, искать и находить лучшую долю не смотря ни на что? Или же радоваться, порой, тому, что она имеет?
Леди Искренность: Ксени пишет: Да интересная мысль, не задумывалась над этим. Вы думаете был бы конфликт? Мне почему-то кажется что нет, поскольку Анжелика способна (пишу не в прошлом времени, потому как работает до сих пор ) покорять не только мужчин, но и женщин) В защиту писателей (который никто здесь ни в чём не обвинял) хочу сказать, что не всегда родители удаляются как ненужный элемент или помеха, иногда, чтобы показать одиночество героя, оголить нерв, так сказать, ну или просто правда жизни выделялась поярче. Насчет конфликта не знаю, но развитие сюжета точно было бы иное. Мы очень мало знаем о характере мамы Жоффрея, чтобы делать выводы, но все же... Мы знаем, что Жоффрей любил, ценил и очень уважал свою мать, но безусловно был независим. Роль маминого сынка не его амплуа. А поэтому вряд ли мать смогла бы активно вмешиваться в его жизнь. Возможно они бы даже жили в разных замках. Но, рискну предположить чтобы было. Мнение мамы для Пейрака все же имело значение, а значит скорее всего слава растлителя дамских сердец была бы поменьше. Я думаю и Судов любви с их свободными нравами мы бы не увидели. Или бы они более тайно и скромно проходили. Эх... уже образ героя немного другой... Мама Жоффрея со 100% вероятностью приняла бы довольно холодно невестку северянку из обедневшего рода, которая вилки держать в руках не умеет и по-аквитански не бельмеса не понимает. Но как умная женщина скорее всего вела бы себя подчеркнуто вежливо и уступила бы Анж часть своих обязанностей хозяйки. Но сошлись бы характерами две эти женщины - не знаю. Почему-то думаю что нет. И вот почему. Свекровь невзлюбила бы невестку на почве того, что последняя не оценила ее единственного сына. Он, ее отрада, младшенький, а значит любимый, бедняжечка столько вынес в детстве, калекой остался, потом исчез на несколько лет (она так за него волновалась), а после вернулся и спас их древний род от разорения, прославил его, вознес на небывалую высоту. Ее сын умен, прекрасно поет, душа общества, владыка Тулузы, а тут приезжает какая-то смазливая нищенка и отвергает любимого ребенка. Ну не стерва? За что ее любить? Идем дальше. Как я уже говорила при живой матери образ жизни Жоффрея был бы несколько иной. И тогда возможно конфликта с Фонтенаком тоже бы не было. Конечно, спустя какое-то время, после воссоединения наших героев, а особенно с рождением Фло (Внук!!), отношения бы наладились, а потом, после ареста, обе дамы боролись бы за сына! Дальше предполагать боюсь. Ксени пишет: Со своей стороны хочу сказать, что он задаёт ей дурной тон. Она только за ум возьмётся, а он её опять с головой в чувственность, он даёт Анжелике многое, но не даёт одной очень важной вещи - направления её вектору, а сам-то вроде, не такой беспокойный. А к Анж стоит прикоснуться, как она хлоп, как стручок акации сразу с треском раскрывается. С ней надо бы поосторожнее) А мне наоборот кажется, что рядом с Жоффреем она гораздо спокойнее. Хотя иногда действительно заносит. Может это связано с тем, что рядом с сильным мужем не надо выживать, постоянно думать о будущем, заботится о благополучии своем и детей. Обо всем заботтся он. Вот тогда и лезут в голову всякие глупые мысли да идеи. Роз-Анн в английскую деревню отвести, ревностью помучится, с мужиками пофлиртовать... Ксени пишет: Что слишком много положительных совпадений? Жизнь вообще череда совпадений. Почему я и фаталистка. Такое впечатление что на каждое слово, мысль, поступок тебя словно кто-то толкает, ведет по намеченному пути к намеченной цели. И просто надо верить что все будет хорошо, что все в твоей жизни не просто так, все к лучшему, все не случайно. Ксени рассказала о своих совпадениях, но если задуматься их наверняка много больше. У меня например. Родители никогда бы не встретились, если бы не свадьба дяди и тети, мама не любила папу, но вышла замуж, словно какая-то невидимая сила велела. Я часто говорю ей, когда она спрашивает себя почему из всех мужчин окружавших ее вышла именно за нелюбимого, что просто должна была родится я, вот и свела их вместе. Школа - сплошная череда совпадений. Знакомство с первой большой любовью - случай, когда два человека решили планово лечь в одно отделение больницы полечится. Случайно, спонтанно. Поступление в институт - совпадение. Я не собиралась быть ни педиатром, ни терапевтом. Колебалась между Литературным им. Пушкина и стоматологическим. И случайно одноклассник пригласил вместе поехать в мой ВУЗ на день открытых дверей, где я познакомилась с репетитором и окончательно определилась с медициной. Словно кто-то внушал иди туда. А ведь я до сих пор уверена, что специальности стоматолога или лит. критика больше отвечают моим наклонностям. Зачем же пошла в педиатры? (Кстати тоже за день до подачи документов решила, что педиатрия, а не лечебное дело)Случай? Совпадение? А может мне нужен был 2 мед для встречи с будущим мужем, который тоже попал туда чуть ли не силком и до сих пор с ужасом вспоминает годы учебы? А наша случайная встреча? Не начни я встречаться с одним парнем (просто, от скуки), он не познакомил бы меня с нынешним мужем... Да и приход на форум - случай, странное стечение обстоятельтв о которых я уже говорила. Вся наша жизнь нагромождение случайных совпадений... Но случайны ли они? Вот вопрос. Так и с Анжеликой. Автор верит в предопределение, иначе не внесла бы в роман гадание по звездам Османа Ферраджи, где красной нитью идет тема двух людей, связанных одной нитью, двух людей, каждый поступок которых - маленький шаг на пути друг к другу, людей, которые только вместе живут и дышат полной грудью, а не существуют, и только вместе способны покорить мир и достичь триумфа, потому что их взаимная любовь - это неиссякаемый источник счастья, который ничто неспособно разрушить: ни расстояние, ни время, ни сомнения, ни преграды, ни рука человеческая...
Ксени: Леди Искренность Я во всём с вами согласна, вот тут немного предложу только: Леди Искренность пишет: приезжает какая-то смазливая нищенка и отвергает любимого ребенка. Ну не стерва? Она ведь не столько из-за уродства, сколько из-за того, что насильно выдали, а уродством её больше пугали, и это в ней отложилось и долго мешало. Но сути не меняет конечно, матери такое не выдержать. Леди Искренность пишет: А мне наоборот кажется, что рядом с Жоффреем она гораздо спокойнее. Да, спокойнее, но всё равно изменила(( Я имела в виду, что он много её говорил, что она создана для любви, она не так истолковала, и при случае её понесло. Леди Искренность пишет: Жизнь вообще череда совпадений Я тоже о том же. Тут имелось в виду чрезмерное употребление случайностей, но, с другой стороны, автор не жалеет свою героиню, так что всё сходится)
Эвелина: Согласна только с тем, что у мамы на поводу он не пошел бы. Да и она не стала бы вмешиваться. Сын долго путешествовал, после возвращения восстановил фамильное поместье. Леди Искренность пишет: Мнение мамы для Пейрака все же имело значение, а значит скорее всего слава растлителя дамских сердец была бы поменьше. А с каких это пор присутствие родителей влияло на количество женщин у донжуанов? Леди Искренность пишет: Я думаю и Судов любви с их свободными нравами мы бы не увидели. Или бы они более тайно и скромно проходили. Вы думаете он туда маму приглашал бы. Скромно ,это как? Почитали томик поэзии трубадуров, съели мороженое и девочки налево, мальчики направо? Леди Искренность пишет: Свекровь невзлюбила бы невестку на почве того, что последняя не оценила ее единственного сына. сам граф говорил, что его мать была женщиной без предрассудков. Значит, по-моему, должна реально смотреть на вещи и знать все достоинства и недостатки сына. А на счет отношений между супругами, то никто не догадался об истинном положении вещей и матери он бы точно не отчитывался. А что касается нищеты Анжелики, то Пейраки давно ли вылезли из бедности? А если предположить, что они жили бы со свекровью в разных замках, то конфликта могло и не быть. Любовь на расстоянии-самая сильная. В принципе, наличие рядом мамы врядли изменило графа-"каким ты был, таким ты и остался". а если предполагать, что мама повлияла бы на сына и не было бы конфликта с архиепископом( и далее по списку) ,не было бы и ареста ,и книга бы закончилась на 2 разделе 1 тома
Эвелина: Ксени пишет: Да, спокойнее, но всё равно изменила(( Я имела в виду, что он много её говорил, что она создана для любви, она не так истолковала, и при случае её понесло. вы имеете в виду американский период или время после ареста? Тут можно по-разному трактовать.
Анна: Ксени пишет: Леди Искренность пишет: цитата: А мне наоборот кажется, что рядом с Жоффреем она гораздо спокойнее. Да, спокойнее, но всё равно изменила(( Я имела в виду, что он много её говорил, что она создана для любви, она не так истолковала, и при случае её понесло. Да нет, не думаю, что дело в этом. Мужчины ее всегда замечали, и свою привлекательность она знала и без Жоффрея, а понесло ее только в Квебеке. Вообще же с Жоффреем она превратилась в мирный атом . Правда, начало было положено еще в Ла-Рошели, а после воссоединения все вообще пошло на лад. Имея надежный тыл, можно мирно и спокойно собирать травки, штопать пиратов и осуществлять миротворческие миссии, причем даже тогда, кода тыл на время становится фронтом (как в Квебеке)
Ксени: Эвелина пишет: вы имеете в виду американский период или время после ареста? Тут можно по-разному трактовать. Да. Американский период. Анна пишет: а понесло ее только в Квебеке. Я так не думаю. Она хоть и знала о своей привлекательности, но так открыто ей не пользовалась, до Жоффрея. Он её, что называется, раскрутил. Надо было сначала привить ей хороших манер. А он ей журчал, журчал: "Ах ты создана для любви!". Только он имел свою любовь в виду, а любовь других на "только посмотреть". Одна моя знакомая, прочитав книгу сказала: "Жоффрей её столько добивался, столько ждал и терпел, а она всем остальным запросто досталась". Я вот этого не понимаю, там в паланкине, как я поняла, она негру отдалась: "Хочу мужчину всё равно какого". А султану не далась. За Кантора отдалась, а королю не далась. Отдалась бы раз королю, получила бы всё сразу и устремилась бы к мужу. Предстала бы пред его светлые очи, он бы простил короля. "Или короля прости, или прости мне всю Францию с подворотнями и великосветскими вечеринками", он мужик образованный, думаю, короля бы простил, ведь король простил его раньше))) Эвелина пишет: и книга бы закончилась на 2 разделе 1 тома Если только в шутку)) Для маэстро приключенческого жанра, ничего не стоит повернуть ситуацию в новое захватывающее русло. Просто у автора такая задача - Анжелика должна быть секс-бомбой))
Florimon: Ксени пишет: "Или короля прости, или прости мне всю Францию с подворотнями и великосветскими вечеринками" Ох, была бы я на месте Жоффрея, даже не знаю что бы выбрала...
toulouse: Florimon пишет: была бы я на месте Жоффрея, даже не знаю что бы выбрала в смысле лучше, чтобы жена по рукам пошла, но зато никого не любила?
Florimon: не, в смысле кого прощать - короля или всех остальных мужиков
Анна: Ксени пишет: Я вот этого не понимаю, там в паланкине, как я поняла, она негру отдалась: "Хочу мужчину всё равно какого". А султану не далась. Шейху то есть? Провокация Османа И вообще, не виноватая она, шейх сам пришел А султану отдаться - это же предать себя, поддаться течению судьбы, предать себя. На такое она пойти не могла и не смогла. Ксени пишет: Или короля прости, или прости мне всю Францию с подворотнями и великосветскими вечеринками", Так Франции было только капелька Это Филипп мог в порядке энтузиазма брякнуть - вы, мол, переспали со всеми финансистами королевства. Но мы-то знаем, что в коммерции успеха она добилась благодаря уму и сообразительности. А люди неосведомленные, вроде Филиппа, неверно экстраполировали случай с Лозеном. Ксени пишет: За Кантора отдалась, а королю не далась. Случай с Кантором вообще вне рассмотрения. Это же ребенок! А отдаться королю было бы опять же предательством и сдачей перед судьбой. Продать себя королю ради Жоффрея - такой вопрос не стоял. Король хотел другого. Ксени пишет: Она хоть и знала о своей привлекательности, но так открыто ей не пользовалась, до Жоффрея. Вы имеете в виду ситуацию с Ломени? Неприятные эпизоды, согласна. Но, ИМХО, Жоффрей тут не при чем. Помните, как на корабле,в 6 томе она впервые испугалась за свою красоту? Значит, и раньше пользовалась - в случае с Вивонном. А что мы имеем в Америке - только Бардань (стрессовая ситуация) и заигрывание с Ломени. Дело не в Жоффрее, а в возрасте. У многих женщин чувственность по-настоящему пробуждается годам к 40, Анн Голон специально об этом пишет в седьмом томе. Несмотря на то, что Анж уже была достаточно чувственна, зрелость могла подбавить ей повода проверить свою силу, что ли. Подсознательно! Но вообще Анж не этим сильна. Недаром Жоффрей сказал, что подпал под обаяние ее личности.
Ксени: Анна пишет: Шейху то есть? Ват-с? Что, ещё и шейх был? "Вы Женю привели?"))) "Что-то с памятью моей стало". Ах, судьба, злодейка, значит... н-да, да... Ну, ладно... Хотя, для меня это не аргумент. Анна пишет: поддаться течению судьбы, предать себя Ага-ага. Эгоизмом попахивает. А вообще завертелась девка. Там муж, там дети, а тут ещё судьба, и, кажется, с судьбой она больше церемонится, чем со всем остальным. Гордость у неё такая гибкая, она к ней, эдак, вертя локон у виска и мурлыкая: "Там дам-м, там не дам-м". Анна пишет: Король хотел другого. Ну мало ли чего там король хотел, тут что-то она о своих интересах позабыла. Торопилась, наверное. Анна пишет: Вы имеете в виду ситуацию с Ломени? Это хто таков? Я так хорошо не помню. Это с кем она при живом муже изменила в Америках? Анна пишет: что подпал под обаяние ее личности Ну-ну, личности. В общем, читать роман безусловно интересно, но Анж растрёпа ещё та, полуротая, не осознавшая себя девица, действующая более подсознанием, инстинктами, редко включая холодный рассудок. Из её дурных качеств могу выделить одно веское, рядом с ней частенько гибнет всё живое. Где она - там разруха, насилие, потери. Жоффрея она успешно дурачит, как дурачит всех остальных, потому что не в силах остановиться, чтобы изучить саму себя, у меня подозрение, что она вообще-то боиться это сделать, и все эти постоянные поиски мужа, на самом деле побег от самой себя, и вечный поиск опять-таки самой себя. Правда, это какая-то уже другая тема. А на счёт своей красоты, того что она испугалась, так вот это ещё и неуверенность в себе, толкающая её на бесконечные отдачи, как грубое и единственное доказательство её притягательности. Быть шоколадных дел мастером её не устроило, равно как своя таверна. Она постоянно бросает доброе начатое, хотя и злое бросила. Заварила кашу с мятежом и смоталась ведь!
Анна: Ксени Спасибо за провокацию дискуссии Ксени пишет: Гордость у неё такая гибкая, она к ней, эдак, вертя локон у виска и мурлыкая: "Там дам-м, там не дам-м". А надо всем или вообще никому Эк вы ее опустили. Тут индивидуальный подход нужен к каждому случаю. Нет, правда, интересно, вы действительно видите в Анж пустоголовую красотку, которая крутит хвостом? Если бы это было так, то книгу и читать бы не стоило... Ксени пишет: Ага-ага. Эгоизмом попахивает. Не стать женой султана - эгоизм? Вообще здорово получается - если человек не желает предать себя, и примириться с чужой жизнью, которую ему навязывают, то он эгоист? Плыть по течению судьбы - значит, альтруизм сплошной. Если бы все так поступали, люди бы до сих пор с деревьев бы не слезли. Что из этого вышло - другой вопрос. Ксени пишет: Где она - там разруха, насилие, потери. А вы заметили, что после мятежа пошел сплошной конструктив? Пришло время мира. Заварила кашу с мятежом и смоталась ведь! О, так надо было продолжать? Помните, как она разбойников на дороге пыталась остановить? Надо было поддержать их, верно? Если серьезно, так, простите, там с мятежом кроме нее кашеваров хватало. Ксени пишет: толкающая её на бесконечные отдачи, как грубое и единственное доказательство её притягательности. А где вы увидели бесконечные отдачи? Ну не было их. Роман вообще не об этом. Ксени пишет: Быть шоколадных дел мастером её не устроило, равно как своя таверна. Она постоянно бросает доброе начатое, Так. Во-первых, таверну сожгли добрые люди. Во-вторых, шоколадное дело она развила из таверны, расширила дело, значит. И, кстати, благодаря ей Давид и Жавотта стали владельцами шоколадного производства. А затем благодаря шоколадному делу она стала судовладельцем и смогла поконсультировать Кольбера с королем. Чем плохо-то? Кстати, да, ее замужество с Филиппом и проникновение ко двору вы считаете добрым делом или как? Не осуждаете, что она отодвинула при этом шоколад на задний план? Где, по-вашему, она должна была остановиться? Ксени пишет: Ват-с? Что, ещё и шейх был? Это вы его негром назвали Ксени пишет: Жоффрея она успешно дурачит Вы считаете, она неискренна с Жоффреем? Пожалуйста, примеры в студию! Ксени пишет: Это хто таков? Я так хорошо не помню. Это с кем она при живом муже изменила в Америках? Нет, с Ломени она не изменяла. Простите, мне даже неудобно спрашивать, скажите, пожалуйста, как давно вы читали книгу? Ксени пишет: все эти постоянные поиски мужа, на самом деле побег от самой себя, и вечный поиск опять-таки самой себя. Так она бегает от себя или ищет себя? А что вы имеете в виду под постоянными поисками? Перечислите, пожалуйста.
Анна: Ксени пишет: Ну мало ли чего там король хотел, тут что-то она о своих интересах позабыла. Торопилась, наверное. Вообще-то в книге отдаваться королю за свободу Жоффрея - так вопрос и близко не стоял. Это создатели фильма постарались , исказив сюжет до примитива. А потом, когда она сделала свой выбор, в конце третьего тома - да не могла она уже так поступить. Это было бы подло и низко по отношению и к королю, и к Жоффрею. И, главное, не соответстововало бы данному персонажу.
Эвелина: Ксени пишет: Что, ещё и шейх был? А что за шейх? султана только помню. Ксени пишет: Эгоизмом попахивает Тут не в эгоизме дело, а в том, что султан предстал перед ней впервые в неприглядной ситуации (кровавая расправа над предшественником) и для нее он был тираном. Ксени пишет: Гордость у неё такая гибкая, У нее не гордость гибкая, а мораль в некоторых случаях. Ксени пишет: Это с кем она при живом муже изменила в Америках? С мужем она изменила в Квебеке с Барданем. Ксени пишет: Ну-ну, личности. А я считаю, что Анжелика все-таки является личностью. Это в Тулузе она как бы растворилась в муже и сложно было определить ее качества. Но подняться из бедности, заняться коммерцией и т.д. по списку посредственность не может. Потому граф на корабле так долго не мог понять , что она собой представляет. А вот насколько благоразумны были ее некоторые поступки-это другой вопрос. Ксени пишет: Жоффрея она успешно дурачит Я бы так не сказала. Он всегда оказывается на шаг впереди ее. Ксени пишет: все эти постоянные поиски мужа, на самом деле побег от самой себя Если бы не поиски мужа, мы бы и не узнали, что она такое. Иногда только в критической ситуации человек раскрывается. Ксени пишет: А на счёт своей красоты, того что она испугалась, так вот это ещё и неуверенность в себе, толкающая её на бесконечные отдачи, как грубое и единственное доказательство её притягательности. После разговора на корабле с графом-Рескатором она не испугалась за свою красоту, а поняла, что она может исчезнуть. Она же не устроила истерику, когда в 25 лет нашла седую прядь в своей шевелюре. А вот неуверенности в своей внешности я у нее не заметила. А многочисленные мужчины-это побочный эффект ее повышенной чувственности, а не попытка самоутвердиться. Ксени пишет: Быть шоколадных дел мастером её не устроило, Естественно. Ей нужно было вернуть детям имя в обществе. Ксени пишет: Заварила кашу с мятежом и смоталась ведь! Только эту кашу она же и расхлебывала, потому и смоталась.
Ксени: Анна пишет: Спасибо за провокацию дискуссии Ой, насмешили не могу! И ответить не могу((( Внезапно стало много работы. За шейха извините. Вообще не шейха. Когда я читала, был там один, которого потом на костре вниз головой сожгли. Это шейх разве? А на счёт давности прочтения. Да. Давненько это было)) 16 лет назад. С тех пор, как прочла, всё думаю (шутка). Читала потом, отрывками, любимые моменты, так сказать, или просто, по настроению. Анна пишет: Так она бегает от себя или ищет себя? И то. И то. Когда находит, боится остаться наедине с собой и снова убегает от себя и так по кругу. Знавала я таких людей, они всю жизнь так живут, очень ,надо сказать, удивляются, откуда на их голову столько страданий пришлось. На остальное потом, если смогу. На счёт мятежа. Народу-то куча погибла. А мир после войны, как солнце после дождя - дело естественное - не её заслуга. На счёт пустоголовой красотки. Надо будет перечитать, но когда всю серию соберу неизвестно. Но, вообще, ума маловасто будет)) Хочется больше)) Или тогда, чтобы понравственнее была. Анна пишет: А что вы имеете в виду под постоянными поисками? Поиск мужа наиболее яркий пример. Для меня, любовью там и не пахнет. Пахнет высокой степенью привязанности к сексуальным отношениям, которая (привязанность) в отсутствии благоверного, разливается на всех и вся, и Стокгольмским синдромом (собственно привязанность и есть). Но, по ходу, ей большего и не надо. Ища мужа, она ищет себя, в таком духе. Ёлки... Извините, не могу продолжать больше.
Ксени: Эвелина Ну, ёлки-метёлки, хорошо написано, а ответить не могу(
Эвелина: Ксени пишет: Для меня, любовью там и не пахнет А для меня пахнет. Если бы не любила, потом на корабле высказала все, что думает. А думать было о чем. Понимаете, она в юности растворилась в нем полностью (и не только в его объятиях, но и морально). Вспомните в новой версии:" Ей нравилось быть пленницей хозяина этих мест". Ксени пишет: Пахнет высокой степенью привязанности к сексуальным отношениям, которая (привязанность) в отсутствии благоверного, разливается на всех и вся, Извините, но тут уже пахнет объездной.
Анна: Ксени пишет: Ой, насмешили не могу! И ответить не могу((( Внезапно стало много работы. Ответите как-нибудь попозже А смейтесь на здоровье Ксени пишет: Поиск мужа наиболее яркий пример. Для меня, любовью там и не пахнет. Пахнет высокой степенью привязанности к сексуальным отношениям, которая (привязанность) в отсутствии благоверного, разливается на всех и вся, и Стокгольмским синдромом (собственно привязанность и есть) А вот это интересно. У нее было острое воспоминание о счастье, которое она испытала в Тулузе, и относилось оно не только к сексуальным отношениям. В отсутствии мужа сексуальных связей у Анжелики было немного, и в подавляющем большинстве случаев инициативу проявляла не она. Ксени пишет: Народу-то куча погибла. А мир после войны, как солнце после дождя - дело естественное - не её заслуга. Да нет, мир после войны иногда требует очень больших усилий... А что касается Анж, то после мятежа она в обычной и необычной жизни вела себя конструктивно и миротворчески Обстоятельства ее жизни нельзя назвать "послевоенными" территориально, поскольку она оказалась в других местах. Только психологически. И не каждый способен в таком случае избавиться от ожесточения. Эвелина пишет: А что за шейх? султана только помню. Это не во всех переводах было. В переводе с английского "Анж в Берберии" эпизод пропущен. Короче, по дороге в Марокко Анж пыталась убедить Османа, что она фригидна и в жены султану не годится. Он на одной стоянке спровоцировал ситуацию. Молодой шейх - хозяин тех мест пробрался к Анж прямо в шатер, соблазнил ее и был за это дело казнен. А каким образом казнен - не помню. Эвелина пишет: После разговора на корабле с графом-Рескатором она не испугалась за свою красоту, а поняла, что она может исчезнуть. Да, пожалуй, вы правыЭвелина пишет: А многочисленные мужчины-это побочный эффект ее повышенной чувственности, а не попытка самоутвердиться. Да, согласна.
Florimon: Анна пишет: А затем благодаря шоколадному делу она стала судовладельцем и смогла поконсультировать Кольбера с королем. Вот если честно, то не совсем я понимаю этого момента в романе... Анна, если я не в тему, то перенесите куда сочтете нужным Во-первых я не вижу Анж судовладельцем, но это лично мое мнение и видение... А во-вторых, какое судно простите??? Я помню что консультации были по Ост-Индской кампании. Читала на днях - попалось случайно. Так вот этих самых компаний было по меньшей мере штук шесть: основная голландская, потом английская, французская, шведская... И было это не чем иным как первым прототипом акционерной компании. Т.е. ты приходишь, говоришь, что мол у меня денег много, хочу вложить в торговлю. Вот вложил определенную сумму, а через время проценты получаешь... Какие корабли??? Не ну понятно, что плавали они на кораблях то, но это были французские корабли (в нашем конкретном случае), с вооруженными людьми, с капитаном, с командой - все как полагается. По этому я никак не понимаю как Анж могла быть судовладельцем в Ост-Индской компании. Или я неправа???
Анна: Как я понимаю, у нее были акции Ост-Индской компании, и, вероятно, она была арматором. АРМАТОР - судовладелец; лицо, эксплуатирующее морское судно безотносительно к тому, принадлежит ли оно ему по праву собственности или нет. Арматор снаряжает судно в рейс, снабжает средствами, нанимает экипаж, приглашает капитана и несет ответственность за действия последнего.Вероятно, Анж была вправе не посылать корабль, за который несла ответственность, в Мадагаскарскую экспедицию, которую считала заведомо обреченной на неудачу. Компания, понятно, была акционерной, но ведь ей принадлжели корабли, и она осуществляла всякие операции. Большинство акционеров были ее сотрудниками, непосредственными участниками операций и владельцами имущества, а не просто рантье.
Florimon: Анна пишет: но ведь ей принадлжели корабли, и она осуществляла всякие операции. Конкретно во Франции Кольбер был инициатором сего действа, и скорее всего "хозяином" компании. Значит все имущество принадлежало ему??
Анна: Florimon Вероятно, имущество принадлжало держателем акций, а контрольный пакет, скорее всего, был у Кольбера. Но все это только предположения. Тут надо знать, какими правами обладали акционеры и могли ли они определять маршруты кораблей самостоятельно. Вероятно, могли.
Florimon: Анна пишет: Тут надо знать, какими правами обладали акционеры и могли ли они определять маршруты кораблей самостоятельно. Я думаю это не трудно узнать... при желании
Анна: Florimon Попробую выяснить
toulouse: Ксени пишет: вертя локон у виска и мурлыкая: "Там дам-м, там не дам-м". Хорошо сказано, Ксени!!
Ксени: Анна пишет: А надо всем или вообще никому Муж в обломе, остальные довольны. Я тут книжечку открыла вчера, посмотрела, как она договаривается. "Обворожительно улыбнулась", "Улыбнулась своей самой обворожительной улыбкой", ну всё в таком духе. Анна пишет: вы действительно видите в Анж пустоголовую красотку, которая крутит хвостом? Если бы это было так, то книгу и читать бы не стоило... В целом да. На счёт чтения романа это вы загнули. Почитаю что захочу никого не спрашивая будьте уверены, залезу на форум и выскажу свои мыслишки, потому как поболтать охота. К тому же у меня личные интересы, мне интересно знать разные мнения, это что-то вроде соц.исследования (любительского). "Её гибкий ум", "Остроумие". Ум не требует постельного закрепления, вот я о чём. Да она предприимчива, да она организатор. Но где наполненность, интересность? Это мне интересно читать, приключения, все дела. А разговаривать с таким человеком, вам было бы интересно? Вы бы хотели, чтобы она стала вашей знакомой, подругой? Ну вот такой расклад? Где-то там в книги нечто вроде: "Её всегда удивляло способность мужа ввернуть цитату", то есть его начитанность, его образованность вызывала в ней восхищение. А она-то сама чего? А как же прециозные беседы любимые барышнями 17 века, которые высмеивал Мольер (кажется он), натасканность барышень по разным темам, для поддержания светской беседы? В шоколадной таверне, она бы могла устроить прекрасный салон, где собирались бы все сливки общества, где она бы, красивая образованная женщина, могла быть центром внимания, вести интересные разговоры, дискуссии, на философские, так сказать глобальные темы. Она не была заводилой, она поддерживала беседу, но не вела её. Нечего выцарапать из текста, чтобы записать себе в блокнот мудрую фразу, сказанную Анжеликой. Вот я о чём. А считать-то сейчас все умеют, да и раньше умели, читать и писать не умели, а с деньгами все разбирались на ура)) Ни книжечку в руки не возьмёт, ни на природе с детками не посидит, не придумает интересное дело. Всё бухгалтерия, да коммерция, и понесло, понесло её в беготню, а там гордость, борьба с судьбой, лишения, украденные деньги, дети. Нет истинной гордости, нет дворянской чести. Кто Рескатору пообещал? А не дал почему? Это сделка, слово дано - отвечай за него, в тебе не вода течёт, а благородная кровь. Анна пишет: Не стать женой султана - эгоизм? Я имела в виду, что нет у неё здоровой гордости, а есть гордыня. Это такое лёгкое оправдание. Кто её тащил в эту Берберию? Что не знала куда ехала? Дудки. Не знала о нравах, которые в этой стране? Достаточно того, что на католичка, а они мусульмане. Попасть к султану и начать кобениться: "Ах, не хочу, ах, не буду!" А с шейхом (ваш шейх - мой негр ), пожалуйста, это та же ерунда, как с Николя перед свадьбой с Жоффреем. (побыла бы с султаном, пришла бы в восторг от этого всемогущего хозяина)) ведь почти сдалась (бедная слабая женщина) да ножик подвернулся, ножиком, надо было себя убивать, а не султана, честные девушки так и поступают, но тут уже всё потеряно). И вдруг вспомнилась гордость. С Рескатором вспомнилась, с королём вспомнилась, с султаном тоже вспомнилась, в остальных случаях оказалась забыта. Она постоянно занимается устройством своей судьбы, которую сама же и разваливает. Говорят, она сильная женщина. Сильные люди не идут на поводу у своих желаний, обладают холодным рассудком, управляют своими способностями, обладают хорошей памятью на случаи (то есть в состоянии определить по памяти, где находятся те самые грабли), сильные люди учатся на чужих ошибках, они осмотрительны, семь раз отрежут, один отмерят. У Анжелики получается часто, шила, шила, практически всё готово - ах, оторвалось! Причём на самом интересном месте. И всё сначала. Анна пишет: А где вы увидели бесконечные отдачи? Ну не было их. Роман вообще не об этом. О чём роман-то? А отдачи не бесконечные? Я, если только все книги перечитаю, смогу сосчитать её любовников, девочки, но это ж вредно для здоровья! На мой взгляд роман приключенческий, с пропагандой секс впереди любви, настоящая красавица - женщина для всех, для этого дамочку пустили в расход. Анна пишет: Кстати, да, ее замужество с Филиппом и проникновение ко двору вы считаете добрым делом или как? Не осуждаете, что она отодвинула при этом шоколад на задний план? Где, по-вашему, она должна была остановиться? Нормальненько и с шоколадом, денег куча, чего ещё надо? Жоффрей плевать хотел на титулы, собрал детей в кучу, увёз в Новый Свет и полный привет. И чего она добилась женитьбой и приходом ко двору? Сбежала в Берберию. Это она так ко двору стремилась. Все её нити обрываются. Только начнётся хорошее, она обрывает и несётся в омут с головой. Рассудительности нет. Замуж за Филиппа вышла молодец, к Верслаю подобралась, умница. Мужа погубила, детей растеряла, сама сбежала, там по дороге сорвала ещё невесть сколько голов, Османа Ферраджи очень жалко, ей, видать, не очень. Сбежала, вернулась на родину, снова кровавая баня, снова побег и так далее. Читать роман интересно, а человек сам по себе страшный. Энергия без вектора, я уже говорила. Анна пишет: Вы считаете, она неискренна с Жоффреем? Пожалуйста, примеры в студию! Когда он её чехвостил, стояла и молчала. Ни слова в свою защиту. Зато ребёнку рассказала всё, про то, какие у него кулачки с орех, когда она осталась одна, как её насиловали и прочая, прочая. Ну это так. Она не искренна, не только с Жоффреем, она не искренна с собой, но она об этом даже не догадывается. Когда на пределе, когда хотела покончить жизнь самоубийством, писала записку, тогда был проблеск, но даже перед смертью, на которую решилась, она не дала себе шанса порассуждать о себе самой. Анна пишет: Вообще-то в книге отдаваться королю за свободу Жоффрея - так вопрос и близко не стоял Похоть короля, можно было использовать в личных целях, но тут неудачно вспомнилась гордость. Эвелина пишет: и для нее он был тираном Вот это ответ, который объясняет её неприступность. Эвелина пишет: У нее не гордость гибкая, а мораль в некоторых случаях. Тут не стоило поправлять, какое-то взаимное исключение. Я всё пытаюсь донести, что она благородная дама. Ортанс ей хорошо всё высказала, когда пришла к ней на шоколад. Анжелика заметила только, как подурнела сестра. Ортанс, конечно, стерва ещё та, но сказала вещи разумные, к которым стоило бы прислушаться. Эвелина пишет: А я считаю, что Анжелика все-таки является личностью. Безусловно, иначе не о чем было бы говорить. Эвелина пишет: А я считаю, что Анжелика все-таки является личностью. Это в Тулузе она как бы растворилась в муже и сложно было определить ее качества. Но подняться из бедности, заняться коммерцией и т.д. по списку посредственность не может. Потому граф на корабле так долго не мог понять , что она собой представляет. А вот насколько благоразумны были ее некоторые поступки -это другой вопрос. Вот здесь хорошо, просто всё очень хорошо написано. Эвелина пишет: Если бы не поиски мужа, мы бы и не узнали, что она такое. Да. Эвелина пишет: А вот неуверенности в своей внешности я у нее не заметила. Я о подсознательной неуверенности. Это как ковбой, который вдруг может оказаться без оружия. Эвелина пишет: Только эту кашу она же и расхлебывала, потому и смоталась. Ну вот, я и говорю, ищет на опу неприятностей. Мне только на руку, говорю же, читать интересно. Эвелина пишет: Извините, но тут уже пахнет объездной. Чем, чем, простите? Не знаю такого выражения. Когда-то я думала, что это роман о любви. Теперь я лично для себя знаю, что это не так. Сразу говорю - никто не переубедит. Анна пишет: Да нет, мир после войны иногда требует очень больших усилий... Она что компенсировала чьи-то потери, извинилась перед вдовами погибших. Она занималась собой. Гугеноты под руку подвернулись. Тут можно быть доброй. Не припомню угрызений совести, от того кем она была, что делала. Не размышляла она, что могло быть всё по-другому. Раскольников старуху убил, страниц двадцать рассуждал об этом. У Анж быстро всё позабылось, одно событие сменилось другим, она переключилась, как дитя, на другую игрушку (хорошее качество) и всё. toulouse Благодарю) При всём том от темы ушли. А я считаю, что ответ на неё уже найден.
Анна: Ксени пишет: Не припомню угрызений совести, от того кем она была, что делала. Не размышляла она, что могло быть всё по-другому. Раскольников старуху убил, страниц двадцать рассуждал об этом. У Анж быстро всё позабылось, одно событие сменилось другим, она переключилась, как дитя, на другую игрушку (хорошее качество) и всё. Перечитайте ее чувства в конце мятежа, и беседу с отцом Жаном, пожалуйста. А по поводу сравнения с Достоевским: 1. У авторов были разные замыслы. 2. У романов разные композиции. 3. У мятежника и простого уголовника разные мотивации. 4. Война вообще дело грязное и страшное. Однако ее, к сожалению, до сих пор иногда выбирают в качестве продолжения политики. Автор решила провести свою героиню и через эту область человеческой деятельности. Ксени пишет: О чём роман-то? А отдачи не бесконечные? Я, если только все книги перечитаю, смогу сосчитать её любовников, девочки, но это ж вредно для здоровья! На мой взгляд роман приключенческий, с пропагандой секс впереди любви, настоящая красавица - женщина для всех, для этого дамочку пустили в расход. Конечно, не бесконечные. Роман конечно, приключенческий, точнее, историко-приключенческий, но пропаганду секс впереди любви в упор не вижу. Секс здесь так, для оживляжа, и очень сдержанно подается, как часть жизни. На мой взгляд, роман этот - о выборе человека, о случайности и предопределенности, о личности и обществе, о человеке и государстве, о роли разума и интуиции и о любви к жизни. Ксени пишет: Читать роман интересно, а человек сам по себе страшный. Энергия без вектора, я уже говорила. Вы заметили, как отец Жан ее вектор направлял? И ведь направил. Хотя по большому счету Анж - не человек, а персонаж. И вопрос в том, что вам интересно читать про этого персонажа, какой фон вы предпочитаете. Ксени пишет: Похоть короля, можно было использовать в личных целях, но тут неудачно вспомнилась гордость. Повторяю еще раз: в первой книге, при первой аудиенции о похоти короля речи вообще не шло. Это выдумка сценаристов фильма. В третьей книге - поступить так, как говорите вы, было бы низостью и по отношению к Жоффрею, и по отношению к королю. Ксени пишет: Когда он её чехвостил, стояла и молчала. Ни слова в свою защиту. Зато ребёнку рассказала всё, про то, какие у него кулачки с орех, когда она осталась одна, как её насиловали и прочая, прочая. Она уже была готова все рассказать, но помешали слова Жоффрея, а потом Онорина. После этого Анж решила действовать не импульсно, а разумно - не жаловаться перед только что найденным мужем, что он мол виноват в ее страданиях, и главное, не причинять ему боль обвинением в убийстве сына. Жоффрея, конечно, раздражала ее скрытность, но он оценил ее доброту, насчет Кантора. Скрытность - это отнюдь не неискренность. Ксени пишет: И чего она добилась женитьбой и приходом ко двору? Сбежала в Берберию. Это она так ко двору стремилась. Все её нити обрываются. Да, она добилась того, чего хотела. А потом, познакомившись с проблемой изнутри, поняла со временем, что это не ее. Что не в этом ценность. Ее дети поняли это еще раньше. Поэтому мне не нравится восторг Флоримона, когда отец отправляет его в Версаль - однако мальчик вполне защищен жизненным опытом и сумеет не завязнуть. Что касается Анжелики - она увидела, что ей навязывается чужая жизнь, пусть даже на вершине. Что ж, пистолет куплен, значит надо застрелиться? Она не захотела. Ксени пишет: Ум не требует постельного закрепления, вот я о чём. Да она предприимчива, да она организатор. Значит, постельного закрепления ее ум все же не требовал. Ксени пишет: разговаривать с таким человеком, вам было бы интересно? Вы бы хотели, чтобы она стала вашей знакомой, подругой? Ну вот такой расклад? Где-то там в книги нечто вроде: "Её всегда удивляло способность мужа ввернуть цитату", то есть его начитанность, его образованность вызывала в ней восхищение. А она-то сама чего? Эрудированность,интеллект, умение ввернуть цитаты - это ценное качество для собеседника. Это интересно. И такие друзья и знакомые у меня есть. Но ценю я их не только за это Знаете, сколько на свете людей, может быть не столь начитанных, но интересных, видящих мир и его красоту, умеющих об этом рассказать, энергичных, жизнелюбивых, любопытных. И такие знакомые и друзья у меня есть. Вообще главное для дружбы - это умение не предать, умение понять. А ведь Анж не раздражали знания - это видно по ее общению с разными людьми. Слушать она умела, умела учиться, умела воспринимать знания. Кроме того, я бы с интересом побеседовала с Анж на тему экономики - вспомните ее беседу с королем и Кольбером. Но вообще мне бы хотелось побеседовать с Жоффреем, Берналли, Фабрициусом, Савари, Мешратом, Фрицем Хауэром - на предмет науки и техники Ксени пишет: А считать-то сейчас все умеют, да и раньше умели, читать и писать не умели, а с деньгами все разбирались на ура)) Нет, не все, и вы это прекрасно знаете Ксени пишет: Нормальненько и с шоколадом, денег куча, чего ещё надо? Вы же сами говорили, что она дворянка, благородная дама. Ну в данном случае захотела вернуть дворянство себе и детям. Хотя я не одобряю ни методов, ни самой направленности. Жоффрей, кстати, тоже добивался возвращения титулов, амнистии и реабилитации, о чем он прямо и говорит. Ксени пишет: Ксени пишет: Муж в обломе, остальные довольны. Я тут книжечку открыла вчера, посмотрела, как она договаривается. "Обворожительно улыбнулась", "Улыбнулась своей самой обворожительной улыбкой", ну всё в таком духе. Почитаю что захочу никого не спрашивая будьте уверены, залезу на форум и выскажу свои мыслишки, потому как поболтать охота. К тому же у меня личные интересы, мне интересно знать разные мнения, это что-то вроде соц.исследования (любительского). Ксени, простите заранее, но мне тоже очень интересно: Вы мужчина или женщина?
Анна: Ксени пишет: Кто её тащил в эту Берберию? Что не знала куда ехала? Дудки. Как кто? Осман - силой, с подачи Меццо-Морте, который захватил ее силой и хитростью. Она же не специально туда ехала. Она пошла на риск, зная, что может попасть в беду. А когда попала - стала сопротивляться. Это естественно. Ксени пишет: И вдруг вспомнилась гордость. С Рескатором вспомнилась, с королём вспомнилась, с султаном тоже вспомнилась, в остальных случаях оказалась забыта Угу. Отдавшись султану, она бы поддалась искушению плыть по течению, жить чужой жизнью, которую ей навязывали. С королем та же ситуация. С Рескатором - другая - она же поняла, что его любит, а любимому продаться - это некрасиво.
Ксени: Анна пишет: Вы мужчина или женщина? А значок там вверху ни о чём не говорит? Хотелось бы знать, если мужчина то что? А если женщина, то что? Вопрос ведь не так просто задан? На вышесказанное отвечать не буду. Потому как вижу, что со своей точкой зрения, каждый из нас выкладывает две разные жизненные позции. Приношу извинения, разговор с отцом Жаном я не помню, но в последствии не вижу от него следа в её жизни. Я не вижу, как человек вразумляется от всех этих бесед. Ну не вижу я. На счёт беседы с Жоффреем, и то что она изменила тактику. При желании тему можно всегда продолжить, Онорина, дождь за окном, пробоина в борту тому не помеха)) Для себя, в жизни, я заметила, что молчать не надо, и жалеть, особенно, тоже никого не надо. Для неё потеря сына прошла на её глазах, для него на словах, это разный уровень потери, он несоизмерим.
Анна: На вышесказанное отвечать не буду. Потому как вижу, что со своей точкой зрения, каждый из нас выкладывает две разные жизненные позции. Благодарю за ответ. Было интересно чисто с психологической точки зрения, касательно восприятия данного романа. А разные жизненные позиции при обсуждении книги - это очень плодотворно в любом случае. Хотелось бы подискутировать с Вами на тему влияния чтения на мировоззрение. Ксени пишет: Приношу извинения, разговор с отцом Жаном я не помню, но в последствии не вижу от него следа в её жизни. Я не вижу, как человек вразумляется от всех этих бесед. Ну не вижу я. В таком случае беседу вести трудно. Но смотрите, после ожесточения времен мятежа она перешла к миротворческой деятельности. Начиная от импульсивной попытки остановить разбойников, продолжая заботой о маленьком Лорье и осознании любви к Онорине и спасением гугенотов, что оценила хотя бы Абигаэль. Ксени пишет: Для себя, в жизни, я заметила, что молчать не надо, и жалеть, особенно, тоже никого не надо. Для неё потеря сына прошла на её глазах, для него на словах, это разный уровень потери, он несоизмерим. Жалеть не надо. Многих придется убить (С) - помните, откуда это? Человек, конечно, существо жестокое, но энтропию он все же немного того... уменьшает Инь-янь, понимаете. Жалость она тоже нужна. То есть вы считаете, что она должна была выложить Жоффрею все сразу, обвинив его в смерти сына, обвинив его в своих бедах? Это была бы другая беседа вообще и другая героиня. А мне кажется, тут проявляется и доброта, и благородство, и разумность - то, в чем данному персонажу многие отказывают. Как вы вообще рассматриваете весь шестой том - сближение героев с психологической точки зрения? Можно ответить в другой теме
Ксени: Анна пишет: с Вами на тему влияния чтения на мировоззрение. Ну как не принять такое предложение?)) Не могу назвать влияние этого романа положительным. Возможно это оттого, что рано его прочла. Однако, когда постоянно повторяется мантра о том, что "она поступила так-то, поелику она есмь женщина", в это начинаешь верить, но это не оправдание поступкам, которые тоже автором поддерживаются. Как и в её красоту, которая, мало прописана, и прописана в основном внешне. Об уме тоже много говорится. Но оттого, что держа в руке белый цветок, говорить на него что он красный, оттенок его лепестков не изменится. Анна пишет: Но смотрите, после ожесточения времен Навоевалась, теперь можно и в добро поиграть. Это не из-за раскаяния. Анна пишет: что оценила хотя бы Абигаэль Что вы, Абигайль ангел, там были другие тёти, которые относились к ней иначе. Анна пишет: Жалеть не надо. Многих придется убить (С) - помните, откуда это? Нет Анна пишет: То есть вы считаете, что она должна была выложить Жоффрею все сразу, обвинив его в смерти сына, обвинив его в своих бедах? Ага. Ещё в глаз дать! Не смог справиться с выводами, сделанными на расстоянии. Узнал, что она наконец вышла замуж за красавца Филиппа, о котором, якобы мечтала, и подумал, на фиг мне такая жена. Он заочно осудил её. Заметьте её похождения осудил сам Жоффрей. В сущности, бросил жену, бросил детей, ладно жена потаскушка, детей-то, дурень, забери. Забрал, но поздновато. Анна пишет: благородство, и разумность Чего ж так нерегулярно-то, а? Ну, прямо беда у нас с этим благородством. Анна пишет: Как вы вообще рассматриваете весь шестой том Это "Анжелика и её любовь"? У меня он 5. Обалденный томик. Самый лучший))) Переход до Америки ужасный. Я устала, как будто сама в море-окияне побывала. Эмоции, психологизм, хорошо, Онорина – супер, её отношение с матерью, хорошо, особенно когда ей Анж врезала. Жоффрей говорит чудесные вещи. Вот так надо было везде писать.
Анна: Ксени пишет: Не могу назвать влияние этого романа положительным. Возможно это оттого, что рано его прочла. Однако, когда постоянно повторяется мантра о том, что "она поступила так-то, поелику она есмь женщина", в это начинаешь верить, но это не оправдание поступкам, которые тоже автором поддерживаются. Вы полагаете, что чтение все-таки влияет на мировоззрение. А почему тогда мы так по-разному воспринимаем книги, в детстве или в зрелости, неважно? Что касается мантры, то я ее как-то не замечаю, мимо проходит. Анн Голон, на мой взгляд, больше говорит о соотношении природного/стихийного и разумного в человеке, женщина это или мужчина. Человек - он великий и ужасный. Но способен на конструктив. Это внушает надежду. А то, что Анн Голон своей героиней любуется, значит, видит возможность для людей как-то улучшиться в рамках своей природы. Это внушает надежду. Меня больше занимает вопрос, который в книге ставится- когда надо двигаться по одной колее, а когда из нее выбираться и искать другую? Ответа на него, кажется, нет. И это хорошо. Ксени пишет: Ага. Ещё в глаз дать! Не смог справиться с выводами, сделанными на расстоянии. И не было тогда шестого тома в том виде, какой он есть. Но не получив в глаз сразу, Жоффрей сумел в течение этого тома сделать соответствующие выводы. А потом получил по морде, уже на берегу. Ксени пишет: Заметьте её похождения осудил сам Жоффрей. В сущности, бросил жену, бросил детей, ладно жена потаскушка, детей-то, дурень, забери. Забрал, но поздновато. Он осудил не похождения, а замужество с Филиппом. Потаскушкой жену он не считал. Насчет бросил и не забрал - физически не мог, мы это много обсуждали. Анн Голон хитрая, она многое предусмотрела. Ксени пишет: цитата: Жалеть не надо. Многих придется убить (С) - помните, откуда это? Нет Это из Ювенильного моря, там одна героиня так высказывается. Ну убили действительно многих, без жалости. Был от этого толк?
Анна: Ксени пишет: Навоевалась, теперь можно и в добро поиграть. Это не из-за раскаяния. Вы считаете, она играла? А когда же была искренна?
Ксени: Анна пишет: Вы полагаете, что чтение все-таки влияет на мировоззрение. А почему тогда мы так по-разному воспринимаем книги, в детстве или в зрелости, неважно? Я что-то буксую. На мой взгляд фраза противоречит сама себе. Результат от прочтения создаёт определённый коктейль он смешивается с нашим мировоззрением, некоторые вещи в нашем сознании ломаются, некоторые нет, плюс наши установки. Ну тут не о чем говорить. То что влияет это всем понятно. Анна пишет: Что касается мантры, то я ее как-то не замечаю, мимо проходит. А я замечала. Постоянно одно и то же, без особых литературных изысков, впрочем приключенческие романты этим не богаты. Анна пишет: больше говорит о соотношении природного/стихийного и разумного в человеке, женщина это или мужчина На мой взгляд это ваше личное восприятие. Авторских ремарок на эту тему я не припомню. Чтобы прямо она рассуждала, пока Анжелика, к примеру, спит, или пока она куда-то убежала. Типа: "Её шикарнейшие косы раскидались по подухе, длинные ресницы поблёскивают в тусклом сиянии угасающей свечи, ах, сколько ей ещё предстоит пережить, сколько зарезать, сколько перерезать, прежде чем она поймёт, что есть настоящее человеческое счастье, и бла-бла-бла, страниц на пять о простом человеческом счастье, ошибках любимой героини, сожалении о том что деточка Анж такая растрёпа". Есть там такое? Анна пишет: когда надо двигаться по одной колее, а когда из нее выбираться и искать другую? Прямо-то не ставится, философски то есть, не ставится. На мой взгляд, это ваши личные человеческие качества обеляют героиню, и идею романа в целом, вы не хотите видеть в нём дурных черт, того, что может повлиять на читателя отрицательно. В этом есть ещё некое кумирство. Любимый автор? Если да, то и я своего автора бы в обиду не дала, загрызла бы насмерть)))) Но тут исчезает объективность. Анна пишет: Потаскушкой жену он не считал Тю-ю-ю. А кто ломал голову, откуда взялась Онорина. А кто размышлял, за каким это мужем она отправилась на поиски, и ведь в голову не пришло учёному мужу подумать, что искали его родимого. Анна пишет: И не было тогда шестого тома в том виде, какой он есть. Был бы другой не менее интересный, вы сомневаетесь в искусности автора? Анна пишет: Анн Голон хитрая, она многое предусмотрела Ну и молодец. Анна пишет: Ну убили действительно многих, без жалости. Был от этого толк? Что вы мне темы путаете?) Я не про убийство говорила, когда говорила о жалости. Анна пишет: Вы считаете, она играла? А когда же была искренна? А ч-чёрт её знает. Когда ребёнком была.
Анна: Ксени пишет: Тю-ю-ю. А кто ломал голову, откуда взялась Онорина. А кто размышлял, за каким это мужем она отправилась на поиски, и ведь в голову не пришло учёному мужу подумать, что искали его родимого. А это не обвинение в бесконечных сексуальных связях. Ксени пишет: Я что-то буксую. На мой взгляд фраза противоречит сама себе. Результат от прочтения создаёт определённый коктейль он смешивается с нашим мировоззрением, некоторые вещи в нашем сознании ломаются, некоторые нет, плюс наши установки. Ну тут не о чем говорить. То что влияет это всем понятно. Я уже писала где-то, что влияение это, на мой взгляд, заключается только в снабжении информацией. Почему некоторые вещи в нашем сознании ломаются от прочтения? Не связано ли это с внелитературными источниками? Помните, как Чуковский писал о людях, осуждавших сказки? "Сажая людоеда за решетку, судья скажет ему: А не читали ли вы в детстве кота в сапогах"? Понятно, что это утрированно. Но вот году в 90-м, в Огоньке, кажется, кто-то всерьез писал, что военные конфликты на территории СССР вызваны тем, что люди начитались Дюма. Ксени пишет: На мой взгляд, это ваши личные человеческие качества обеляют героиню, и идею романа в целом, вы не хотите видеть в нём дурных черт, того, что может повлиять на читателя отрицательно. В этом есть ещё некое кумирство. Любимый автор? Если да, то и я своего автора бы в обиду не дала, загрызла бы насмерть)))) Но тут исчезает объективность. Да нет, я бы не сказала, что любимый автор. Я ее прочитала уже взрослой и увидела, что это сложное многослойное произведение, которое во многом недооцененное, возможно, как раз из-за многослойности и из-за жанра. Просто автор, книга которого заставляет думать. Ну не считаю я, что на читателя книги так уж отрицательно или положительно влияют. Они всего лишь источник информации, модель, которую строит автор. А читатель строит свою модель. Ксени пишет: А ч-чёрт её знает. Когда ребёнком была. А почему вы не считаете ее поступки искренними? Ксени пишет: На мой взгляд это ваше личное восприятие. Авторских ремарок на эту тему я не припомню. Ну почитайте беседу с отцом Жаном, а? Или разговор с Раймоном, или с Османом. Кроме того, ремарки тут не столь обязательны, можно сделать выводы из поступков персонажей. С другой стороны - разве возможно объективное восприятие художественного произведения? Вспомините Льва Толстого, который Шекспира не любил. Он прав или неправ? Субъективен или объективен?
Ксени: Анна пишет: А это не обвинение в бесконечных сексуальных связях. Он осуждал. И не пришёл за ней тогда ещё, потому что решил что она нашла своё счастье. Можно расценить, как обвинение. Анна пишет: Я уже писала где-то А я писала где-то, что самое страшное наказание ждёт писателя)) Анн не просто пишет, она постоянно настаивает на том, что Анжелика это идеальная женщина, женщина совершенная, что пора таких ещё наступит. Но её несложно было предрекать за 17 век плотно усевшись в 20)) Ну наступила. Анна пишет: А почему вы не считаете ее поступки искренними? Я же расписала почему. Я пишу не то что она нарочно врёт, а то что сама запутавшись, обманывая себя она обманывает и других. Ей надо себя изучить. Анна пишет: или с Османом А чего там особенного с Османом? Ничего особенного. Осман мудро говорит, Анжелика так се. Анна пишет: С другой стороны - разве возможно объективное восприятие художественного произведения? Вспомните Льва Толстого, который Шекспира не любил. Он прав или неправ? С какой такой с другой стороны? "Какой такой павлин-мавлин?" Ну что вы стразу в крайности? Я к тому, что если герой любимый недостатков в его творчестве видеть не хочется. Если вы свободны от этого я преклоняюсь перед вашей сдержанностью и разборчивостью. Вот. А я Толстого не очень))
Анна: Ксени пишет: Анн не просто пишет, она постоянно настаивает на том, что Анжелика это идеальная женщина, женщина совершенная, что пора таких ещё наступит. Она про Жоффрея тоже говорит, что он из будущего. Но вот идеальным его не делает. И Анж не делает идеальной, она делает ее меняющейся в лучшую сторону и научившуюся совершать конструктивные поступки. Скажите, а где конкретно Анн говорит, что Анж - именно идеальная? Она кажется, говорит о том, что это женщина настоящего и будущего и тому подобное. Но разве это обязательно идеальная? Ксени пишет: Я пишу не то что она нарочно врёт, а то что сама запутавшись, обманывая себя она обманывает и других. Вы знаете, для каждого поступка можно при желании найти какую угодно мотивацию. Старик Фрейд в этом очень поднаторел. Но в чем заключается самообман Анж, когда она помогает детям в доме Берна? Когда осознает любовь к дочери? Ксени пишет: А я Толстого не очень)) И я не очень
Ксени: Анна пишет: Скажите, а где конкретно Анн говорит, что Анж - именно идеальная? Носом ткнуть не могу, перечитывать надо. Пока серию не соберу, перечитывать не буду. Но это подача. Для меня она именно такова, к тому же, главная героиня, восприятие усиливается. Анна пишет: Она про Жоффрея тоже говорит, что он из будущего Ур-ра-а-а! Назад в будущее!)) Да. Говорит. Кроме шуток. Анна пишет: когда она помогает детям в доме Берна? Когда осознает любовь к дочери? Здесь она молодец. Разве я тут скажу, что она не молодец? Не скажу. Не дождётесь)) Была б такой всегда, было б ей больше бонусов от судьбы.
Эвелина: Ксени пишет: цитата: У нее не гордость гибкая, а мораль в некоторых случаях. Тут не стоило поправлять, какое-то взаимное исключение. Гордость и мораль -все-таки разные понятия ,и взаимоисключения тут не наблюдаю. Гордость-черта характера, а мораль,грубо говоря,-совокупность тех правил, которым следует человек в жизни. Я о подсознательной неуверенности. А где вы ее заметили? Вы хотите сказать, что она всего добилась только симпатичной мордашкой? Ксени пишет: Когда-то я думала, что это роман о любви В 13 лет я заметила только любовную сюжетную линию.Более глубокое осознание проблематики произведения пришло немного позже.Анна пишет: Но вот идеальным его не делает. И Анж не делает идеальной, Если бы они были идеальными, неинтересно было бы читать. А у нас развился бы комплекс неполноценности Ксени пишет: Он осуждал. И не пришёл за ней тогда ещё, потому что решил что она нашла своё счастье. Прийти сразу он не мог, поскольку был зависим от многих влиятельных людей (об этом говорится в 6 томе, в размышлениях графа). А о том, что она нашла свое счастье, речь как-то не шла. Он воспринял ее второй брак как предательство, но позже, когда справился с собственным эгоизмом, понял ее поступок. Ведь это был шанс вернуть детям положение в ообществе. Анна пишет: она делает ее меняющейся в лучшую сторону и научившуюся совершать конструктивные поступки Позвольте с Вами немного не согласиться. Да, иногда в Анжелике проскальзывает мудрость. Но именно проскальзывает. Во всяком случае, ее линия поведения с мужем на корабле-это пример мудрости и терпения. Хотя ошибок она натворила и в Америке (и это не только измена в Квебеке, это вообще без комментариев). Ксени пишет: Что вы, Абигайль ангел, там были другие тёти, которые относились к ней иначе. Только эти тети оценили ее качества на корабле, особенно после бунта. У автора есть еще замечание о том, что на суше все мужчины прислушивались к ней, ам на корабле женщины сплотились вокруг нее. Ксени пишет: Была б такой всегда, было б ей больше бонусов от судьбы. А вы думаете, что слишком правильным легко ? Их тоже жизнь бьет ключом по голове
Ксени: Эвелина пишет: А вы думаете, что слишком правильным легко ? Их тоже жизнь бьет ключом по голове А вы думаете я ищу лёгких путей? У человека много стадий развития, до совершенства шагать и шагать, она почти у подножия, и не особенно задирает голову, чтобы посмотреть сколько ещё надо пройти, чтобы подняться. Вы прямо запечатываете мои слова. Эвелина пишет: А где вы ее заметили? Вы хотите сказать, что она всего добилась только симпатичной мордашкой? Подсознание это то, чего человек не может контролировать, она не знает об этом. Я то что хочу сказать, то говорю, не всего, но многого добилась именно... ну пусть будет мордашкой, чтобы никого тут не засмущать Эвелина пишет: Прийти сразу он не мог Мог или не мог, он сам об этом говорил, что бросил поиски, когда понял, что она вышла за Филиппа, ну и так далее. Эвелина пишет: Только эти тети оценили ее качества на корабле Там ситуация похожа, как в фильме "Пышка". Они то уважали её, то нет. Вообще народ неприятный описан конечно, за борт бы их всех, чего церемониться? Надо прекращать это пустословие. Засорили тему.
Анна: Ксени пишет: Там ситуация похожа, как в фильме "Пышка". Они то уважали её, то нет. Вообще народ неприятный описан конечно, за борт бы их всех, чего церемониться? Почему в фильме, а не в новелле? Рассказ первичен. И за борт всех не надо - тут дифференцировка важна. И среди гугенотов, да, полно неприятных товарищей, а придворные, конечно, лучше, уж куда приятнее. Особенно хулиганы, спалившие таверну и растерзавшие двух невинных людей. Что касается гугентотских женщин, то не одна Абигаэль хорошо к ней относилась, еще тетушка Анна, и служанка Ребекка. Аналогия с Пышкой тут не совсем работает. Пышка беженцев не собирала и не организовывала, а Анж их потащила в новую жизнь. Ксени пишет: но многого добилась именно... ну пусть будет мордашкой, чтобы никого тут не засмущать Ну, ну, и чего конкретно? Таверны? Шоколадного дела? Бизнеса? Вижу единственный случай - Вивонн. Не одобряю. Но это разве много? Огр не считается, ради ребенка все можно, и выхода у нее не было. Рескатор, сами понимаете, дело другое, там все посложнее. Ксени пишет: человека много стадий развития, до совершенства шагать и шагать, она почти у подножия, и не особенно задирает голову, чтобы посмотреть сколько ещё надо пройти, чтобы подняться. Она стоит или движется, по вашему? ИМХО, главное в жизни - тенденция. А совершенство вообще невозможно. Ксени пишет: Надо прекращать это пустословие. Засорили тему. Потому что друг друга не убедили и не убедим, верно?
Ксени: Потому что вы придираетесь к словам, а не к смыслу. Я из-за слов спорить не буду.
Анна: Ксени Слова в рамках дискуссии как раз и выражают смысл. Другое на форуме невозможно. Но мы по-разному воспринимаем и то, и, и другое. И раз вы начали воспринимать аргументы как придирки, то дальнейший спор на данную тему и в данном формате действительно не имеет смысла Добавлю только одно, не сочтите за придирку Подсознание это то, чего человек не может контролировать, она не знает об этом. Старик Фрейд, заявив нечто подобное своему неназванному им оппоненту, услышал от него: "Ах, вот как вы это понимаете!" И решил, что оппонент перешел таким образом на его сторону. Много позже Юнг говорил о том, что психоанализ Фрейда не может объяснить все случаи. Точно так же он говорил и о своем, юнгианском, психоанализе. Главное, считал он - чтобы этот психоанализ помогал людям при беседе с врачом. Таким образом, Юнг не утверждал, что психоаналитические выводы - истинны, он утверждал, что они работоспособны. Вот почему я не склонна соглашаться со ссылками на подсознание при анализе действий и мыслей литературного персонажа, мысли которого нам известны, в отличие от мыслей реального человека. Каждый читатель ищет мотивы поступков персонажа по-своему, но, вероятно, не может построить объективную картину, поскольку этого не позволяет сделать данный метод. Единственное, что, пожалуй, возможно, - это построить концепцию, совпадающую с моделью автора. Но, во-первых, модель читателя имеет то же право на существование, что и модель автора, а во-вторых, мне кажется, автор вовсе не собиралась проповедовать что-то (она так и в интервью говорила), а хотела рассказать интересную историю, из которой каждый мог бы делать свои выводы.
Леди Искренность: Опять я мимо дискуссии проскочила. Добавлю только чуть-чуть... Ксени пишет: А она-то сама чего? А как же прециозные беседы любимые барышнями 17 века, которые высмеивал Мольер (кажется он), натасканность барышень по разным темам, для поддержания светской беседы? В шоколадной таверне, она бы могла устроить прекрасный салон, где собирались бы все сливки общества, где она бы, красивая образованная женщина, могла быть центром внимания, вести интересные разговоры, дискуссии, на философские, так сказать глобальные темы. Она не была заводилой, она поддерживала беседу, но не вела её. Нечего выцарапать из текста, чтобы записать себе в блокнот мудрую фразу, сказанную Анжеликой. Вот я о чём. А считать-то сейчас все умеют, да и раньше умели, читать и писать не умели, а с деньгами все разбирались на ура)) Ни книжечку в руки не возьмёт, Есть! Есть! В новой версии есть, в 3 томе, а именно: Она смеялась за карточным столом, при этом увлеченно постигая все правила и уловки, она внимательно слушала остроты многочисленных кавалеров и, что было редкостью для женщины, рассказы об их подвигах, отвечая при случае остроумной шуткой. графиня де Пейрак — не более чем молодая, привлекательная, полная жизни женщина с острым умом, которая с честью выдержала первое испытание. Значит все-таки способна блеснуть и поддержать беседу? Значит не одной смазливой внешность и обаянием привлекает? Ксени пишет: А отдачи не бесконечные? Я, если только все книги перечитаю, смогу сосчитать её любовников, девочки, но это ж вредно для здоровья! На мой взгляд роман приключенческий, с пропагандой секс впереди любви, настоящая красавица - женщина для всех, для этого дамочку пустили в расход. А вот я не поленилась в свое время и сосчитала. И не только любовников, но и интервалы между ними. Несчастная женщина Анж между прочим, потому что действительно занималась любовью ну просто КАТАСТРОФИЧЕСКИ мало. Повезло в 38 лет правда, вновь Жоффрея обрести. А так... Хорошо, давайте вместе считать. В 23 овдовела. До свадьбы с Филиппом, то есть за 5 лет жизни (до 28 лет), у нее полгода с Никола, а дальше, 1 ночь ради спасения Кантора, пару месяцев (эпизодами) Клод, да пару раз Дегре. За ПЯТЬ лет! Дальше Филипп, с которым прожив почти три года, она спала от силы раз 5-6, ну и эпизод с Лозеном. За ТРИ года. Потом траур и, вернувшись ко двору три ночи с Ракоци. За ДВА года. Дальше год-полтора на Востоке, где она правда довольно много успела: Вивонн, Эскренвиль (слабо тянет на любовную связь), араб и Колен. Дальше насилие... и все собственно говоря, здравствуй любимый муж. Ну и, под конец на горизонте одиноко мелькает Бардань. Разве это много? По мне, так совсем нет.
Анна: Леди Искренность пишет: Эскренвиль Эскренвиль - изнасилование, это вообще не в счет. Лена, согласна с тобой. На старом форуме вообще кто-то писал, вполне справедливо, что "Анж" надо сравнивать не с русской литературой, а с зарубежной. Русская классическая литература вообще целомудренна, а в СССР секса, как известно, не было Поэтому для неизбалованного советского читателя подобные эпизоды могли застить и смысл, и сюжет. Гм, моя однокурсница говорила, что роман Мопассана "Жизнь" она запомнила с детства под названием "Брачная ночь". Каково? Возвращаясь к Анж, можно сказать, что некторые критики, точно, заметили в романе либо эротические сцены, пропустив мимо сознания остальное, либо описание красивой одежды или вкусной и разнообразной еды, вроде трюфелей, и крыли книгу за бытописательство
Florimon: Леди Искренность пишет: А вот я не поленилась в свое время и сосчитала. И не только любовников, но и интервалы между ними. Несчастная женщина Анж между прочим, потому что действительно занималась любовью ну просто КАТАСТРОФИЧЕСКИ мало. Повезло в 38 лет правда, вновь Жоффрея обрести. А так... Хорошо, давайте вместе считать. В 23 овдовела. До свадьбы с Филиппом, то есть за 5 лет жизни (до 28 лет), у нее полгода с Никола, а дальше, 1 ночь ради спасения Кантора, пару месяцев (эпизодами) Клод, да пару раз Дегре. За ПЯТЬ лет! Дальше Филипп, с которым прожив почти три года, она спала от силы раз 5-6, ну и эпизод с Лозеном. За ТРИ года. Потом траур и, вернувшись ко двору три ночи с Ракоци. За ДВА года. Дальше год-полтора на Востоке, где она правда довольно много успела: Вивонн, Эскренвиль (слабо тянет на любовную связь), араб и Колен. Дальше насилие... и все собственно говоря, здравствуй любимый муж. Ну и, под конец на горизонте одиноко мелькает Бардань. Разве это много? По мне, так совсем нет. Лен, это конечно все правильно и верно, но есть такое мнение, что мужчина (гипотетический), имеющий много женщин и не обременен семейными узами, это вполне нормально. А вот женщина имеющая такое же количество мужчин, а то и меньше - шлюха... Вот еще не разу не увидела замечаний в адрес Пейрака. Не будем гадать про восток и период его жизни после казни, но в Тулузе (и это всем известный факт) у него было предостаточно любовниц!!! Почему никто не говорит, что он такой-сякой, не хранил целомудренность до свадьбы??? А вот Анж ставится в укор ее попытка первого секса с Николя, ее мужчины... Анна пишет: заметили в романе либо эротические сцены, Хочу отметить что эти самые сцены написаны с большим вкусом. Это вам не дешевый бульварный роман, где пара диалогов перемежается вытяжками из Кама Сутры, и то не всегда грамотными Анна пишет: разнообразной еды, вроде трюфелей, хоть убейте, но не могу вспомнить ни одной сцены где упоминаются эти самые трюфели... Видно, я все же нечто иное в книге искала...
Анна: Florimon пишет: Хочу отметить что эти самые сцены написаны с большим вкусом. Совершенно верно. А вот женщина имеющая такое же количество мужчин, а то и меньше - шлюха... Да, конечно. Обычная двойная мораль патриархального общества, коренящаяся в желании мужчины быть уверенным в своем отцовстве. Хотя не для всех культур это так. хоть убейте, но не могу вспомнить ни одной сцены где упоминаются эти самые трюфели... Видно, я все же нечто иное в книге искала... На свадьбе по доверенности, в Пуату. А потом еще описание всяких вкусностей уже в Тулузе. Представьте себе замученного дефицитом советского человека, читающего такое. Или читающего про красивые Анжеликины платья. Кроме шуток - мне в детстве так хотелось семгу попробовать, которую Бобчинский с Добчинским в Ревизоре кушали
Florimon: Анна пишет: коренящаяся в желании мужчины быть уверенным в своем отцовстве. Я думаю что это не единственная причина, но, естественно, не маловажная
Анна: Florimon Да, явно не единственная. А как вы думаете, какие еще причины есть?
Florimon: Анна я не берусь судить. Возможно играет роль мужское самолюбие, собственнический инстинкт. Помните как Пейрак рассуждал о том почему Анж вела такую "бурную" жизнь без него. Там фраза такая была: "... почему ты не сохранила меня для себя...". Вот что-то из этой оперы.
Леди Искренность: Florimon пишет: Лен, это конечно все правильно и верно, но есть такое мнение, что мужчина (гипотетический), имеющий много женщин и не обременен семейными узами, это вполне нормально. А вот женщина имеющая такое же количество мужчин, а то и меньше - шлюха... Вот еще не разу не увидела замечаний в адрес Пейрака. Не будем гадать про восток и период его жизни после казни, но в Тулузе (и это всем известный факт) у него было предостаточно любовниц!!! Почему никто не говорит, что он такой-сякой, не хранил целомудренность до свадьбы??? А вот Анж ставится в укор ее попытка первого секса с Николя, ее мужчины... Согласна, и я не понимаю почему женщине должно быть отказано в праве быть любимой и желанной. Когда женщина без любви -она сохнет, чахнет, у нее понижается самооценка и портится характер. Однако не всем ведь везет в жизни на взаимную, страстную любовь, да еще в браке. И потом, меня конечно сейчас снова закидают тапками, но что такого плохого в измене я так до сих пор и не понимаю. (наверно не стоило зачитываться Анжеликой в 13 лет и формировать по ней свое мировоззрение). Почему изменяют мужчины? Как правило от скуки и ради разнообразия. Ну и пусть отвлечется, семья только крепче будет. Почему изменяют женщины? Потому вновь что хотят вернуться в юность, хотят романтики, хотят доказать самой себе, что желанна и способна возбуждать. Заметьте, на любовь нигде и намека нет. Да и вообще не верю я в искреннюю человеческую добродетель. Как я уже где-то писала, люди хранят верность друг другу только потому, что либо изменять нет где, либо никто не предлагает, либо из страха потерять пресловутую синицу в руках. А убеждена, что появись в жизни каждой этакий искуситель, вроде Жоффрея, который заставит женщину почувствовать себя красавицей, феей, желанной богиней, появись роскошные апартаменты, да 100% гарантия, что муж не узнает, 99.9% не устояли бы. Ладно, заканчиваю своими порочными беседами растлевать юность. Florimon пишет: очу отметить что эти самые сцены написаны с большим вкусом. Это вам не дешевый бульварный роман, где пара диалогов перемежается вытяжками из Кама Сутры, и то не всегда грамотными Да, действительно, любовные сцены - это блеск. У меня даже муж проникся. Назвал сцену из бульварного романа дешевой порнухой. а из Анжелики великолепной, качественной эротикой. Florimon пишет: почему ты не сохранила меня для себя... Ир, не сохранила себя для меня... А то у тебя получилось, что она его плохо охраняла.
Florimon: Леди Искренность пишет: И потом, меня конечно сейчас снова закидают тапками, но что такого плохого в измене я так до сих пор и не понимаю. Ну если кроме приятных ощущений измена, как таковая, приносит проблемы вроде всяких гадостных заболеваний и нежелательных беременностей, то лучше не изменять. А так я тоже не вижу в измене ничего плохого, если это хороший секс без последствий Леди Искренность пишет: Florimon пишет: цитата: почему ты не сохранила меня для себя... Ир, не сохранила себя для меня... А то у тебя получилось, что она его плохо охраняла. Ой... Смешно получилось Просто посмотрите на время когда я это писала. Да я еще вчера 3 экзамена сдала... так что простите мне мою невнимательность
Леди Искренность: Florimon пишет: я еще вчера 3 экзамена сдала... так что простите мне мою невнимательность Поздравляю! Когда уже эта пытка экзаменами у тебя закончится?
Эвелина: Florimon пишет: Там фраза такая была: "... почему ты не сохранила меня для себя..." Эта мысль промелькнула, когда он узнал от Берна о том, что ее изнасиловали. И здесь прослеживается собственнический инстинкт. А во время разговора на корабле он ее обвинял в том, что она второй раз вышла замуж,по его мнению, слишком быстро после его якобы гибели. Florimon пишет: А вот Анж ставится в укор ее попытка первого секса с Николя А Вы считаете это нормальным? Там не было нежных чувств. А попытка отомстить неизвестному мужу. Мотивация довольно четкая:лишь бы тот, другой, не был первым. Секс из мести. "Готовы жабу проглотить, лишь бы другому насолить" Леди Искренность пишет: Ну и пусть отвлечется, семья только крепче будет. Измена, по-моему, подрывает доверие, а без него нельзя строить отношения между супругами. "Анжелику" я тоже читала в подростковом возрасте, но на мое мировоззрение в этом вопросе она не повлияла. Леди Искренность пишет: Как я уже где-то писала, люди хранят верность друг другу только потому, что либо изменять нет где, либо никто не предлагает, либо из страха потерять пресловутую синицу в руках. А измена-это журавль в небе? А если у людей взаимопонимание и они хотят в жизни постоянства? Florimon пишет: Да я еще вчера 3 экзамена сдала... Florimon, желаю скорейшего окончания сессии
Леди Искренность: Эвелина пишет: Там не было нежных чувств. А попытка отомстить неизвестному мужу. Мотивация довольно четкая:лишь бы тот, другой, не был первым. Секс из мести. Там не было мести. Паника была, обида тоже (Еще бы продали как мешок с картошкой. Обидно что будущему мужу абсолютно наплевать на твои чувства, на то как ты выглядишь, на то есть ли у тебя мозги, но то девственна ли ты - ему вообще Не ВАЖНО кто ты, что из себя представляешь, да и сама ты, такая красивая ему НЕ НУЖНА. Ведь даже на свадьбу не приехал, поленился, дела поважнее были, не поухаживал, даже портрета не попросил, гаденыш). А еще было простое здоровое желание хотя бы раз быть любимой молодым, красивым, влюбленным в тебя мужчиной, а не старым уродом-колдуном, которому жена собственно по барабану, ему и так неплохо.
Эвелина: Леди Искренность пишет: ам не было мести. Была. "Это ее месть, ее вызов золоту, за икоторое, они думают, можно купить все" Леди Искренность пишет: не поухаживал а за Ортанс долго ухаживали? По-моему сплавил папа, пока не передумали. Леди Искренность пишет: Обидно что будущему мужу абсолютно наплевать на твои чувства, на то как ты выглядишь, на то есть ли у тебя мозги, но то девственна ли ты - ему вообще Не ВАЖНО кто ты, что из себя представляешь, да и сама ты, такая красивая ему НЕ НУЖНА А по-моему, ее больше возмутило, что "без меня меня женили", обида на отца, а потом шок от информации о внешности будущего супруга Леди Искренность пишет: А еще было простое здоровое желание хотя бы раз быть любимой молодым, красивым, влюбленным в тебя мужчиной А в лесу этого желания у нее не было, ее страсть Николя испугала.
Florimon: Леди Искренность пишет: Поздравляю! Когда уже эта пытка экзаменами у тебя закончится? Эвелина пишет: Florimon, желаю скорейшего окончания сессии Первая часть "пытки" закончилась, слава Богу Теперь практика, госэкзамен и сдача диплома. А потом еще и вступительные Эвелина пишет: И здесь прослеживается собственнический инстинкт. Я именно это и имела в виду!!! Эвелина пишет: а за Ортанс долго ухаживали? По-моему сплавил папа, пока не передумали. Просто Ортанс желала выйти замуж за перспективного и богатого, когда Анж наоборот, хотела по любви. И когда ей этой самой любви "не дали", а перед глазами вырисовывалась чарующая перспектива сгинуть бесследно в колдовской лаборатории или в лучшем случае до глубокой старости терпеть под боком урода, то тут чего только не взбредет в голову
Леди Искренность: Эвелина пишет: Была. "Это ее месть, ее вызов золоту, за и которое, они думают, можно купить все" Да, слова такие помню, но по прежнему убеждена, что идет она на этот шаг от обиды и страха перед неизвестностью. Эвелина пишет: а за Ортанс долго ухаживали? По-моему сплавил папа, пока не передумали. Просто у Ортанс своего Николя не было, ей и не предлагал никто. Да и такая ханжа как она побрезговала бы. Но лично я считаю, что она в глубине души всегда завидовала Анж, вот и злилась вечно. Завидовала ее красоте, ее беззаботности, ее легкомыслию и непосредственности, завидовала, что не может быть такой, завидовала браку Анжелики, завидовала, что Анж всеобщая любимица... А значит, в глубине души мечтала стать похожей на сестру, мечтала жить как она и поступать так. Но... выше головы не прыгнешь. Вот и злилась бедняжка. Эвелина пишет: А в лесу этого желания у нее не было, ее страсть Николя испугала. В лесу она не знала, что ей достанется хромой урод. Вот потому я и говорю, что если бы она из мести, из желания поквитаться за то что "без меня меня продали", так она бы еще в лесу Николя отдалась, а она это сделала после разговора с Николя, кормилицей и Андижосом, когда убедилась, что будущий муж чудовище и колдун. Вот и решила напоследок, хоть один раз с красивым. Там ведь даже в тексте это есть.
Эвелина: Florimon пишет: Просто Ортанс желала выйти замуж за перспективного и богатого А монашки думали, что она примет постриг. Четко о ее желаниях мы не знаем. А если говорить о богатстве, то ее материальное положение на момент встречи с Анжеликой в Париже было далеко от понятия "богатство".Хотя по сравнению с финансовыми возможностями барона де Сансе, их и считали зажиточными. Тем более, что от нее будущему мужу нужен был титул. Леди Искренность пишет: идет она на этот шаг от обиды и страха перед неизвестностью. Только если бы с Николя все получилось, ее чувства и ощущения по-прежнему остались, а проблем с будущим мужем прибавилось. Леди Искренность пишет: Но лично я считаю, что она в глубине души всегда завидовала Анж, вот и злилась вечно. Согласна. Зависть к Анжелике прослеживается еще с детства. Леди Искренность пишет: в глубине души мечтала стать похожей на сестру, Не думаю, что она хотела быть похожей на нее. Все-таки зависть и желание копировать-разные вещи. Тем более ее поведение в подростковом возрасте было более близким к установленным нормам, чего не было у сестры, да и в монастыре она была первой ученицей. Леди Искренность пишет: Вот потому я и говорю, что если бы она из мести, из желания поквитаться за то что "без меня меня продали", так она бы еще в лесу Николя отдалась, а она это сделала после разговора с Николя, кормилицей и Андижосом, когда убедилась, что будущий муж чудовище и колдун. Я имела в виду, что роль сыграли все факторы: и принудительная свадьба, и рассказы о муже. Героиня решила на свой манер поквитаться. Это была своеобразная месть - отомстить за себя и доказать самой себе, что она не жертва. Леди Искренность пишет: Там ведь даже в тексте это есть Знаю и помню
Эвелина: По-моему, я дважды отправила одно и тоже сообщение
Анна: Удалила Но вы можете удалять свои сообщения и сами. Нажать правку, а потом "удалить".
Эвелина: Спасибо за информацию
Леди Искренность: Эвелина пишет: своеобразная месть - отомстить за себя и доказать самой себе, что она не жертва. Эвелина пишет: чувства и ощущения по-прежнему остались, а проблем с будущим мужем прибавилось. Согласна, поэтому и месть своеобразная. Больше на мелкую пакость похожа. При этом хуже от нее самому мстителю. На момент свадьбы Пейраку безразлична как жена, так и ее девственность, а вот она бы из этой близости вряд ли что приятное извлекла, да и потом бы от стыда сгорала, ведь Жоффрей бы наверняка не приминул какую-нибудь колкость вставить.
Florimon: Леди Искренность пишет: Больше на мелкую пакость похожа. При этом хуже от нее самому мстителю. Ага, на зло кондуктору - куплю билет и пойду пешком
urfine: вот стащила с другого форума небольшой отрывок из воспоминаний Дали. Подумала о красоте Анжелики. Сальвадор Дали боялся контакта с женщинами, но мог говорить о них с точки зрения большого ценителя женской красоты. Вот одно из его рассуждений из книги "Тайная жизнь Сальвадора Дали, рассказанная им самим": "В ту пору я возымел интерес к элегантным женщинам. А что такое элегантная женщина?...Итак, элегантная женщина, во-первых, вас презирает, а во-вторых, чисто выбривает подмышки...Я никогда не встречал женщины одновременно красивой и элегантной - это взаимоисключающие характеристики. В элегантной женщине всегда ощутима грань ее уродства (конечно, не ярко выраженного) и красоты, которая заметна, но не более того... Итак, лицу элегантной женщины не нужно красоты, зато руки ее и ноги должны быть безукоризненно, умопомрачительно красивы и - насколько возможно - открыты взору. Грудь же не имеет ровным счетом никакого значения. Если она красива - прекрасно, если нет - прискорбно, но само по себе это неважно. Что касается фигуры, то я предъявляю к ней одно непременное для элегантности требование - это рисунок бедер, крутых и поджарых, если позволительно так выразиться. Их угадаешь под любой одеждой, они словно бросают вызов. Вы, наверное, полагаете, что не менее важен рисунок плеч? Ничего подобного. Я допускаю любой, лишь бы волновал. Глаза - Это очень важно! Глаза обязательно должны хотя бы казаться умными. У элегантных женщины не может быть глупого выражения лица, как нельзя более характерного для красавицы и замечательно гармонирующего с идеальной красотой..."
Анна: urfine пишет: У элегантных женщины не может быть глупого выражения лица, как нельзя более характерного для красавицы и замечательно гармонирующего с идеальной красотой..." Товарищ пытается противопоставить красоту лица и ум а также красоту и элегантность. Вот это очень интересно.
Черный Леопард: В чем секрет обаяния Анжелики? Кроме божественной красоты и ума - то, что она вдобавок необыкновенно обаятельная, женственная, чувственная и темпераментная - помню, Ракоци восхищался, как такие качества в ней уживаются, он-то считал их в одной женщине несовместимыми. Плюс необыкновенно стойкая, смелая, умная и добрая. Все вместе взятое и делает Анжелику уникальной героиней, так любимой читателями. По-моему именно это Осман и перечислял, когда объяснялся ей в любви - мол, аллах такое совершенство раз в сто лет создает. И ведь правда - все мужчины либо влюблялись в Анж, либо впечатлялись ею. Равнодушным она ни одного человека не оставляла - по крайней мере, если он заслуживал так называться.
Леди Искренность: А по-моему влюбиться в такую женщину, как Анж это проклятье для мужчины. Одни неприятности.
Черный Леопард: При моем отношении к Анж на это трудно ответить однозначно. С одной стороны да, а с другой - это же счастье, если в твоей жизни была такая женщина - неважно в каком качестве. А уж если повезло хоть несколько ночей с ней провести - как Ракоци - то вообще, считай, судьба особую милость оказала!
Женя: Чёрный Леопард, да вы неисправимый романтик, и почему у вас в графе настроение написано "всегда плохое", должно быть "влюблён" Я впервые "встречаю" такого... не помню ни одного, чтобы так был захвачен книжной героиней.
Черный Леопард: Женя пишет: Я впервые "встречаю" такого... не помню ни одного, чтобы так был захвачен книжной героиней. Так ведь и Анжелика - героиня поистине уникальная, другой такой нет. А вообще мой бывший друг, разделявший когда-то мое увлечение романами плаща и шпаги - и "Анжеликой" в частности - тоже говорил, что таких, как он, встречал всего два-три раза в жизни, а таких, как я - вообще ни разу. А настроение всегда плохое - потому что в жизни мне до сих пор не встретилась любимая девушка, не то что отдаленно похожая на Анж, а даже самая обыкновенная. Что в последние годы все более негативно сказывается на здоровье. Да и друзей нет уже четырнадцать лет. Хотел на этом форуме найти и то и другое - но тут только Леночка-Искренность москвичка, да и она замужем. Виртуально-литературный мир и реальность я все же разделяю. Не знаю, кому как - а мне одно не может заменить другого. Хоть и посвящаю любимой героине стихи. Сейчас, кстати, пишу очередное. Целую поэму, строф этак на сорок-пятьдесят. На этот раз решил описать всеми нами любимую сцену, пожалуй, самую любимую после сцены узнавания и встречи с детьми. Так что, дамы, надеюсь вскоре вас порадовать.
Женя: Чёрный Леопард, четырнадцать лет без друзей это плохо. Что ж вы всё дома сидите, да стихи пишите? Ну пусть даже так, но если всё в порядке с головой, то и в вирте можно найти подругу. Моя родная сестра так нашла своего молодого человека и уже пять лет счастливы и причём он моложе её и прилично, так что виртуальность не так плоха, если попробовать перевести её в реальность Анжелика прекрасна, спору нет, но ведь по улицам Москвы ходят не менее прекрасные девушки, что ж вы не решаетесь, ведь не съедят же они вас. Поэма, это здорово, ждём! Но стоит попробовать посвятить стихи своей будущей прекрасной даме , а вдруг её будут звать Анжелика? Удачи Вам!
Черный Леопард: Сорри за оффтоп. Я думал, что про меня есть в теме про знакомство, но не нашел - очевидно, я там постился только на старом форуме. В ближайшее время исправлю. Ну а пока отвечу коротко. Женя - я 16 лет делаю все, что могу, чтобы найти друзей или девушку - а лучше девушку-друга. Восемь лет газетных объявлений и восемь лет интернета. Бесполезно - мне просто не отвечают. Москвички ищут только состоятельных да обеспеченных, а мне это так и не удалось. Сейчас живу на пенсию, кнгиги да изредка рассказы о животных пишу. Причин много, а последние годы как раз нездоровье от одиночества мешает - получается заколдованный круг. Мне не раз говорили очень знаменитые люди, к которым я обращался за советом, что в Москве найти девушку без денег, просто для души и тела, нереально - для этого нужно уезжать в провинцию, где у дам запросы поменьше. Уехать я тоже не могу. Так это и тянется. Пробовал в фехтовальный клуб ходить - там романтизма ноль. В прошлом году, когда написал стихотворение про Вапассу (где строчка, помните, "спокойно спи, моя зеленоглазка") - в тот же день, представляете, наткнулся на сайте знакомств на девушку с ником Зеленоглазка! Представился, коротко о себе, стихотворение показал - похвалила, но дальше мне писать все равно не стала. А месяц назад впервые в жизни наткнулся на даму с аналогичными интересами (в т.ч. любимый герой - капитан Блад)! Ответить ответила - но оказалось, она играет в какую-то интернет-игру на эту тему, и этого ей хватает. Встречаться отказалась, как я ее ни пытался уговорить. Прямо рок какой-то.
Черный Леопард: Просмотрел всю ветку. Удивительно, до чего Ксени Анжелику не любит. Диспутировать не буду, это уже сделали Анна, ЛИ и другие. Приведу только один отрывок. Анна пишет: цитата: Не стать женой султана - эгоизм? Я имела в виду, что нет у неё здоровой гордости, а есть гордыня. Это такое лёгкое оправдание. Кто её тащил в эту Берберию? Что не знала куда ехала? Дудки. Не знала о нравах, которые в этой стране? Достаточно того, что на католичка, а они мусульмане. Попасть к султану и начать кобениться: "Ах, не хочу, ах, не буду!" А с шейхом (ваш шейх - мой негр ), пожалуйста, это та же ерунда, как с Николя перед свадьбой с Жоффреем. (побыла бы с султаном, пришла бы в восторг от этого всемогущего хозяина)) ведь почти сдалась (бедная слабая женщина) да ножик подвернулся, ножиком, надо было себя убивать, а не султана, честные девушки так и поступают, но тут уже всё потеряно). И вдруг вспомнилась гордость. Анна: Что касается Анжелики - она увидела, что ей навязывается чужая жизнь, пусть даже на вершине. Что ж, пистолет куплен, значит надо застрелиться? Она не захотела. Действительно, Анж, во-первых, выжить очень хотела, во-вторых, найти мужа. Эвелина: Тут не в эгоизме дело, а в том, что султан предстал перед ней впервые в неприглядной ситуации (кровавая расправа над предшественником) и для нее он был тираном. Не совсем так. Дело не в том, что он был тираном - Людовик тоже им был в немалой степени, что видно хотя бы из истории с Жоффреем. И не в его расправе с мятежным племянником (про предшественника там почти ничего не сказано). Анж вполне могла понимать, что Восток - не Франция, тут другой менталитет. Это тот же Людовик мог простить мятежного д'Андижоса. Марокко дело другое, там, как я понял из контекста, мятеж против государя приравнивался к прямому покушению на самого государя. А за такое и во Франции полагаются очень неприятные вещи. Но вот Колен, заживо распятый, а потом брошенный львам - и всего-то за то, что попросил разрешить рабам-христианам помолиться. И эта несчастная черкеская девочка, вчера якобы любимая, а сегодня зверски замученная за сорванный в саду апельсин! И Савари - убитый на глазах Анжелики за то, что не хотел стать мавром. Султан был последним выродком, садистом и маньяком-убийцей - последнее особенно проявилось в случае с Савари. Тысячи куда менее нужных рабов-христиан не меняли веры и как-то жили. А тут - минуту назад сам заметил, что Савари ценный невольник, хорошо ухаживает за его любимой живностью, а потом вдруг взял и убил. Понятно, что после этого Анж испытывала к нему вполне оправданные ужас и омерзение - даже при том желании, которое там на нее накатывало. И отдаться ему для нее было все равно, что отдаться горилле или инопланетному монстру. Будь султан хоть немного похож на человека - она бы, скорее всего, не стала хвататься за нож.
Женя: Чёрный Леопард, я согласна с вашими утверждениями, но причём тут эта тема? Тема-то о её красоте.
Черный Леопард: Просто не мог пройти мимо этих фраз Ксени. Анна ведь тоже их комментировала.
Leja: Черный Леопард пишет: Хотел на этом форуме найти и то и другое - но тут только Леночка-Искренность москвичка, да и она замужем. Сочувствую На параллельном форуме по Анжелике-посмотрите там,кажется я видела москвичек,может найдете ту самую...
Черный Леопард: Параллельный форум - это какой? www.angelique.nm.ru ? С него я год назад и начал. Москвичек почти не было. Появились? Тогда загляну, конечно.
Иванна: Наиболее часто рв романе упоминаются глаза Анж, потом волосы и только потом её лицо. Да и то, в какой-то главе я читала, что её лицо было шедевр мастерства парижских мастеров(наверно косметологов). Так что, как я поняла по этой книге, главное в женщине-это "изюменка". А всё остальное можно при желании улучшить. Как то неправдоподобно в романе говорится, что Анж в 40 лет стала выглядить лучше, чем в 20. И даже многочисленные роды пошли ей на пользу. Я сильно сомневаюсь. Если женщина родит одного,двух детей и сохранит фигуру, то это уже отлично, но сохранить и даже улучшить её после 5 родов-это из области фантастики. Может-это мечта писательницы?
радуга: Что то я не могу припомнить" главу про шедевр мастерства парижских мастеров", зато прекрасно помню , мысли Пейрака и суть их в том , что красота Анж естественная.
toulouse: радуга согласна по-моему, насчет шедевра там говорилось про прическу
радуга: toulouse Про причёску и было скорее всего, нет пока времени поискать это место в " Пути в Версаль", но ведь секрет красоты Анж отнюдь не только в причёске , которая может и была и шедевром.
ELVIRA: радуга пишет: Наиболее часто рв романе упоминаются глаза Анж, потом волосы и только потом её лицо. Да и то, в какой-то главе я читала, что её лицо было шедевр мастерства парижских мастеров(наверно косметологов). В 4 томе старой версии (у меня это "Анжелика в Берберии") говорится6 "Она забыла, о своем лице - чуде косметического искусства, привлекшим внимание короля, она забыла о своем теле принадлежавшим многим мужчинам". Все эти мысли посетили Анж, перед поездкой в поисках Жофрея. И насколько я помню, ни в одной книге автор, не описывает детально внешность героини. Она красива и фигуриста. Она блондинка с зелеными глазами и т.д. Забавно, что в этом же томе, после побега из гарема и месяца хождения по пустыням, после укуса ядовитой змеи Анжелика стала выглядеть лет на двадцать! В общем все невзгоды идут ей только на пользу. Как и седая прядь в волосах, появившаяся после ночи ареста в "Путь в Версаль" и в "Новом свете" помните в сцене купания, Анжелика благодарит небо, за то что несмотря на все, она по прежнему прекрасна. Кстати если не ошибаюсь, в этом романе в последний раз автор упоминает возраст героини 39 лет. Далее ни слова об этом нет (во всяком случае в старой версии).
Леди Искренность: Да какие к черту невзгоды! Это у крестьянки-судомойки, рожающей ежегодно невзгоды. Анж за всю свою жизнь работала физически года три от силы. В Красной маске годик, в Ла-Рошели годик и в Новом свете годик. Только физический труд и недосыпание старят женщину. Все остальное чушь. Рожала она по тем меркам тоже не так уж много раз. Всего-то четыре. Кстати, последние роды близнецов сказались на фигуре, об это написано. Это сейчас после родов все толстеют и обвисают, потому что сидят дома, мало двигаются и едят, как лошади. Надо всех в корсет и кормить пореже овощами и мясом. Ничего такого ужасного, что могло бы повлиять на внешность героини с ней не происходило никогда. Наоборот, подвижный образ жизни способствует физическому тонусу.
ELVIRA: Леди Искренность пишет: Наоборот, подвижный образ жизни способствует физическому тонусу. Особенно после месяца скитания по пустыне под палящим солнцем!
Леди Искренность: Многие современные дамочки на курортах Египта по три раза в год до цвета шоколада жарятся и ничего.
Иванна: Описывая внешность Анж, Анн Голон слегка "схалтурила". Нереально как-то, она пережила столько невзгод, нервных потрясений, пять родов, опять же в пустыне сколько времени провела ( она там не в купальнике была, а в длинном платье ходила). При всём при этом внешность практически не пострадала. Хорошо хоть пятые роды повлияли на фигуру, а то совсем бы нереально получилось. Прямо чудо-организм. Феномен. Конечно интересно читать про "нестареющую красавицу" или очень медленно стареющую. Но эти детали постепенно переводят роман в раздел "Сказки". Вспомните русскую классику. Все героини, которым было за 30 назывались старухами, причём даже вообще нерожавшие. Может конечно в России менталитет другой и она не такая прогрессивная как Европа. Простой пример: я в интернете нашла портрет молодой Екатерины 2, когда она только приехала в Россию, так вот очень симпатичная худенькая девушка. А что с ней стало потом? Как её разнесло вширь от многочисленных родов. Она тоже физически никогда не вкалывала, всё-таки императрица была.
Леди Искренность: Иванна пишет: пережила столько невзгод, нервных потрясений, пять родов, опять же в пустыне сколько времени провела ( она там не в купальнике была, а в длинном платье ходила). При всём при этом внешность практически не пострадала. Хорошо хоть пятые роды повлияли на фигуру, а то совсем бы нереально получилось. Прямо чудо-организм. Феномен. Виктория Бекхем четвертым беременная. И ничего. На свадьбе принца Уильяма выглядела вполне сносно. Сама автор четверых родила, так что в курсе дела. У меня на работе коллега тоже четверых родила. И в свои 50 остается самой стройной и подтянутой во всем коллективе. А потому что следила за собой, всю жизнь танцами занималась. Моя прабабушка родила 11 детей и на фотках очень симпатичная и стройная женщина. В общем не такой уж это феномен, а особенности генетики и гормонального фона женщины помноженные на образ жизни. И все-таки, какие такие невзгоды, кроме психоэмоциональных пережила Анжелика? Что же касается стресса, то тут тоже неизвестно, что больше старит: пара-тройка крупных переживаний в череде роскошной жизни или каждодневная жизнь в мегаполисе с вечной беготней: работа, ранний подъем, магазины, стирка, уборка, плита, дети, мысли, как умудриться прожить на зарплату.
Иванна: Ну хорошо, будем считать, что у Анж конституция организма такая. Повезло.
ELVIRA: Не надо забывать, что Анжелика, все таки книжная героиня. Поэтому действительность можно и приукрасить. Стань героиня не красивой, стало бы не интересно читать.
toulouse: ELVIRA пишет: Стань героиня не красивой, стало бы не интересно читать Джейн Эйр вам читать не интересно? А что касается Анжелики, то ее красота - это гл движущая сила сюжета. urfin со мной не согласится, но тут уж ничего не поделаешь
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: А что касается Анжелики, то ее красота - это гл движущая сила сюжета. toulouse Не в бровь, а в глаз! Я отчего-то все время вспоминаю, как Мулей Исмаил опускает руку с занесенным для очередного удара копьем, когда видит А. и прямо теряет дар речи....
ELVIRA: Мария-Антуанетта пишет: А что касается Анжелики, то ее красота - это гл движущая сила сюжета. Я об этом писала как то, но со мной не согласились. Мария-Антуанетта пишет: Джейн Эйр вам читать не интересно? Джейн Эйр изначально красавицей не была.
Мария-Антуанетта: ELVIRA цитированные сообщения не мои, а Наташи(toulouse ).
ELVIRA: Мария-Антуанетта Извинте! Ошиблась!
Мария-Антуанетта: ELVIRA пишет: Мария-Антуанетта Извинте! Ошиблась! Ничего ,это скореее всего глюк форума, так и у меня однажды было...
Zirael: ELVIRA ELVIRA пишет: Стань героиня не красивой, стало бы не интересно читать. то есть весь цимес только в ее неописуемой красоте и прочих достоинствах? так это Мэри-Сью выходит натуральная, а Анж все же от нее немного отличается Помимо Джейн Эйр можно вспомнить еще и "Ребекку", например...
urfine: Zirael пишет: так это Мэри-Сью выходит натуральная, а Анж все же от нее немного отличается Только немного? А я так думала, что полное совпадение.
Zirael: urfine чуть-чуть в первых книгах. При дворе и далее - отличия стираются)))
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: Помимо Джейн Эйр можно вспомнить еще и "Ребекку", например... И Консуэло тоже красавицей не была:))
ELVIRA: Сама Ребекка как раз то и была красавицей, но это все таки отличная от Анжелики книга. Конечно в Анжелике по замыслу автора много всякого замешено, но Пейрак женился на ней не зная, что Анж красавица! Мог бы он влюбиться в нее будь она некрасивой, но с прекрасной душой? Думаю, что мог бы, но тогда это была бы совсем другая Анжелика!
Анна: Иванна пишет: При всём при этом внешность практически не пострадала. Все же пострадала. Пару раз упоминается, что Анжелика после зимы должна была приводить в порядок руки, в последней книге, кажется, и лицо. Фигуру сохранить с возрастом можно, если у человека такая конституция, ну, а отсутствие морщин в сорок лет - это как раз бывает часто. Леди Искренность пишет: Моя прабабушка родила 11 детей и на фотках очень симпатичная и стройная женщина. В общем не такой уж это феномен, а особенности генетики и гормонального фона женщины помноженные на образ жизни. Да, конечно, и ведь у Анжелики между родами были большие перерывы (исключая первых двух детей), так что она могла успеть восстанавливаться.
Zirael: ELVIRA ELVIRA пишет: Сама Ребекка как раз то и была красавицей, но это все таки отличная от Анжелики книга в "Ребекке" ГГ совсем не Ребекка. И ее красота как раз - что-то отталкивающее.
toulouse: ELVIRA пишет: Пейрак женился на ней не зная, что Анж красавица! вы ошибаетесь, знал - А еще говорит, что росла, как дыня под копаком
ELVIRA: Zirael пишет: в "Ребекке" ГГ совсем не Ребекка Действие в "Ребекке" построено на противостоянии Ребекки (который уже нет в живых) и ГГ.
Иванна: ELVIRA пишет: но Пейрак женился на ней не зная, что Анж красавица! Мог бы он влюбиться в нее будь она некрасивой, но с прекрасной душой? Думаю, что мог бы, но тогда это была бы совсем другая Анжелика! Я очень сомневаюсь, что Жофрей влюбился бы в Анж, не будь она красавицей. Красота-это чуть ли не главное её достоинство. Во всяком случае в романе на её внешности часто делается акцент. Не знаю, думаю одной душой и харакрером Пейрака в себя не влюбить. А вы как считаете?
ELVIRA: Конечно автор наделила Анжелику чуть ли не всеми добродетелями какими можно, но главный акцент то все равно на красоте! Причем на красоте которой все нипочем но это все таки книжная героиня, поэтому можно немного приукрасить действительность! Я помню в "Парфюмере" Патрика Зюскинда сказано, что в те времена весь Париж жутко вонял. Дамы к тридцати годам лишались практически всех своих зубов так что Анжелике повезло!
toulouse: ELVIRA пишет: чуть ли не всеми добродетелями какими можно ну уж добродетельной (в узком смысле) Анжелику назвать трудно
ELVIRA: toulouse Я имела в виду, что достоинств у нее больше чем недостатков
urfine: ELVIRA пишет: Я имела в виду, что достоинств у нее больше чем недостатков Не факт, не факт Некоторые вам в два счета докажут, что Анжелика - вместилище почти всех/почти всех пороков.
ELVIRA: Для некоторых и пороки могут быть достоинствами!
urfine: ELVIRA пишет: Для некоторых и пороки могут быть достоинствами! Извращенцы
ELVIRA: Смотря о каких пороках идет речь Мужчины любят роковых жнщин, а Анжелика безусловно из таких
Иванна: цитата: Сама Ребекка как раз то и была красавицей, но это все таки отличная от Анжелики книга ПОдскажите, что это за книга.
Zirael: Иванна Дафна Дюморье "Ребекка".
urfine: ELVIRA пишет: Смотря о каких пороках идет речь Мужчины любят роковых жнщин, а Анжелика безусловно из таких Любить то может и любят, но вызывает ли такая женщина уважение? Видят ли они в такой женщине личности, или только сексуальную игрушку, хоть и великолепную. По поводу пороков Анжелики. Как я понимаю пороки ей приписывают следующие:плохая мать, манипуляторша, лицемерка, интриганка, заставляет других людей страдать из-за нее, в общем можно назвать ее шлюхой как по душевному складу (любит она того, секс), так и по поступкам (почти всегда им расплачивается), плохо поступает с влюбленными в нее мужчинами - ломает им жизни, выжимает из них все соки в прямом и переносном смысле :), кокетничает, а потом отказывает (короче, сама напрашивается, а потом удивляется, что "с ней так грубо"), эгоистична, идет по головам. Кажется ничего не упустила? Хотя не знаю трудно писать с другой стороны когда к этой стороне не принадлежишь.
Иванна: Zirael Дафна Дюморье "Ребекка". Спасибо. unfire: Любить то может и любят, но вызывает ли такая женщина уважение? Видят ли они в такой женщине личности, или только сексуальную игрушку, хоть и великолепную. А каким собственно мужчины представляют себе идеал женщины? (тут интересно послушать мнения мужчин). Я в одной книге по психологии читала, что когда мужчина начинает уважать женщину, он перестаёт её хотеть. Конечно уважение должно присутствовать в отношениях, но не чрезмерно, что бы оно не начало им вредить.
urfine: Иванна пишет: А каким собственно мужчины представляют себе идеал женщины? (тут интересно послушать мнения мужчин). Интересно, но мне кажется, что мы навряд ли получим какой-то один идеал для всех. Может быть целый десяток обощенных идеальных образов, если не больше. Иванна пишет: Я в одной книге по психологии читала, что когда мужчина начинает уважать женщину, он перестаёт её хотеть. Да? Видно Голон этого не знает. Например отношения Анжелики с Филиппом можно смотреть через "ты меня уважаешь?" И в общем ожерелье был символ этого. Тоже самое с Жоффреем де Пейраком. Особенно это заметно в американской серии, что уважение играет не последнюю роль в их отношениях. И о любовных романах вообще. Читательницы-старожилы говорят, что романы 80-х-- начала 90-х годов как раз были именно "или уважать или любить". А вот с середины 90-х и сейчас (и в общем я могу это подтвердить) как раз в любовных романах чаще всего мужчина хочет и любит ту женщину, которую уважает ( как бы это не смешно звучало). В мужской прозе, если это не романы а ля Джеймс Бонд в общем тоже не редко можно найти соединения уважение-хотение-любовь к одной женщине. Если мужчина не уважает женщину и как женщину и вообще как другую личность, то часто это заканчивается рукоприкладством.
Иванна: urfine, нам не понять мужскую психологию. Может правда в разное время разные взгляды.
Леди Искренность: Романы вообще делятся на два вида по типажу героинь. Они всегда, либо роковые красавицы, либо серые мышки-золушки, как упомянутые Консуэло, Джен Эйр и ГГ "Ребекки".
ELVIRA: Мышка-золушкам кстати везет больше, они в конечном итоге всегда остаются в выигрыше. А вот красавицы остаются в одиночестве. Анжелика счастливое исключение из правил
Леди Искренность: Это смотря что понимать под везением и счастьем. У каждого свои представления.
радуга: Знаете ещё в школе у нас психолог вела уроки (не помню только как это называлось ) и она говорила , что самые крепкие отношения когда один из партнёров красивый , а другой обычный , а самые непрочные когда красивые и яркие оба . Потому что на красивых обращают внимание и соблазнов вокруг больше и ценят себя выше , а в паре красивый- некрасивый , тот который обычный за свою половину обычно держится.
Златовласка: Леди Искренность пишет: Романы вообще делятся на два вида по типажу героинь. Они всегда, либо роковые красавицы, либо серые мышки-золушки, как упомянутые Консуэло, Джен Эйр и ГГ "Ребекки". А представьте, если бы главной героиней этого романа была Джен Эйр? О какой любви тут бы шло? Жофрей может и женился бы на простушке-дурнушке, может даже со временем стал бы её уважать за какие-нибудь добродетели. Но любовь вряд ли бы пришла. И вообще сюжет был бы совсем другой. Джен Эйр не "позвали" бы в фаворитки, не похищали бы в гарем. Мужчины не сходили бы по ней с ума.Так, что "нестареющая красавица" здесь очень кстати.
Златовласка: В реальной жизни могу вспомнить только Лилю Брик. Уж не знаю, что она делала с мужчинами, но при всей её некрасивости, они по ней просто с ума сходили. ( А действительно, что она делала с мужчинами???)
Zirael: Златовласка красота ГГ - то, что досталось ей само собой, а это уважения вызывать не может. Набор генов, только и всего. Многое же из того, что приходилось добывать собственным опытом, Анж так и не далось.
urfine: Zirael пишет: Многое же из того, что приходилось добывать собственным опытом, Анж так и не далось. И что же?
Zirael: urfine умение понимать людей, скажем.
urfine: Zirael пишет: умение понимать людей, скажем. А еще? Ведь вы же сказали "много". Огласите, пожалуйста весь список, если можно, интересно
Zirael: urfine Умение понимать людей. Умение просчитывать вперед и анализировать (что-то похожее у нее появилось после мятежа в Путату, но это уже, извините, такое лицом о грабли было, что оттуда ничего не вынести невозможно) Воспитание детей - не поймите превратно, то, что она их всех по-своему любит, бесспорно. Но до воссоединения с Пейраком общего языка с Флоримоном она так и не нашла. Вообще в плюс (помимо красоты) я могу ей занести только предпринимательскую жилку. Тут она и просчитывает, и выбирает лучший вариант, и анализирует - почти как Скарлетт. А вот все, что касается выстраивания отношений с другими людьми - тут огромный кусок автор отводит на неземную красоту и харизму, то бишь пресловутый набор генов, на который ведутся не только мужчины, но и дети В общем-то, это, на мой взгляд, и есть ответ, - зачем париться, если почти все и всегда выйдет и так, если просто улыбнуться?
urfine: Zirael, спасибо за
Анна: Zirael А разве предпринимательская жилка не включает отношения с другими людьми?
Zirael: Анна они не носят близкого и личного характера, а если носят, выходит как с Одиже. Поэтому с Кольбером у нее выходит, а с Одиже она не особо понимает, чего он взбесился и от предложенного отказался.
Анна: Zirael пишет: Умение просчитывать вперед и анализировать (что-то похожее у нее появилось после мятежа в Путату, но это уже, извините, такое лицом о грабли было, что оттуда ничего не вынести невозможно) И умение понимать людей у нее тоже выросло после мятежа, как вы считаете? Zirael пишет: Но до воссоединения с Пейраком общего языка с Флоримоном она так и не нашла. Почему же? Мне кажется, нашла еще перед собственным побегом. А что касается побега Флоримона, то она тогда сама находилась в почти безвыходном положении. Как ей следовало вести себя с мальчиком?
urfine: А я вот нашла в Новом свете такие слова: Вначале он решил: «Все будет зависеть от нее. Вапассу послужит проверкой». И теперь он восхищался, видя, как она сумела сплотить вокруг себя этих враждебно настроенных бродяг, в сердце каждого заняв отныне свое место как мать, сестра, друг, госпожа. Одной улыбкой эту публику не прошибешь, и мне кажется, что Голон это показывает. По поводу "умения понимать людей" я бы сказала, что Анжелика демонстрирует норму, если так выразится. В том смысле, что она в этом не гений, и не аутсайдер. Мы можем найти в ее жизни как успешные "проекты" по организации группы людей, а можно найти и провалы, можно найти примеры построений "удачных" межличностных отношений, а можно найти и такие же провалы. Все как у людей , при этом как ее успехи, так и провалы на этом поприще не связаны только с одними генами. Да, в чем-то это могло облегчить жизнь, но мне кажется что ни Голон, ни Анжелика не строят ее отношение с другими людьми только на этом. Zirael пишет: они не носят близкого и личного характера, а если носят, выходит как с Одиже. Поэтому с Кольбером у нее выходит, а с Одиже она не особо понимает, чего он взбесился и от предложенного отказался. А мне вот , кажется, что все она с Одиже понимает, а вот он ее совершенно понять не хочет и не может. В отличии от Одиже, Анжелика была более откровенно и в отношении себя и в отношении его. Конечно, слова Одиже были очень точны и проницательны, но в моих глазах от этого он не становится праведно негодующим и вероломно непонятым эгоистичной Анжеликой. Я понимаю его разочарование, его разрушенные надежны - понимаю, но не вижу в этом абсолютной вины Анжелики. В отношениях всегда участвуют двое, и конечно, я не буду говорит, что Анжелика просто ангел в отношениях с Одиже. Но Одиже тоже никого не старался по-настоящему понять Анжелику.
Анна: urfine пишет: Одной улыбкой эту публику не прошибешь, и мне кажется, что Голон это показывает. Конечно, и даже если мы возьмем первый цикл, до Америки, то видим, что Анжелика нашла общий язык с Кольбером (благодаря своему уму и сообразительности), с мэтром Буржю, с Розиной, с мэтром Ансельмом, с Деревянным Задом и Баркаролем, да, собственно, с Жоффреем. Zirael пишет: они не носят близкого и личного характера, а если носят, выходит как с Одиже. urfine пишет: Но Одиже тоже никого не старался по-настоящему понять Анжелику. Конечно, нет. Он пытался запихать ее в рамки собственного понимания, так что они квиты. В принципе, Анжелика и богатство заработала благодаря деловым способностям и трудолюбию, и в Версаль прорвалась шантажом, а не обаянием, и удержалась там для начала благодаря Кольберу.
Zirael: Анна пишет: Конечно, нет. Он пытался запихать ее в рамки собственного понимания, так что они квиты. книга у нас, увы, не об Одиже... Анна пишет: И умение понимать людей у нее тоже выросло после мятежа, как вы считаете? оно вырасти не может, но после мятежа она немного по-другому стала на людей смотреть. А после того маринада, который они с Пейраком друг другу устроили на корабле, некоторая доля критичности и к себе появилась. Анна пишет: Анжелика и богатство заработала благодаря деловым способностям и трудолюбию, это да, тут я не спорю. Анна пишет: и в Версаль прорвалась шантажом этого можно было добиться куда меньшей кровью и "не на танках", но в принципе, поначалу пострадала только она сама. Анна пишет: и удержалась там для начала благодаря Кольберу. опять же - деловая хватка Анжелики сомнений не вызывает. И у Кольбера иммунитет на красивых дам, поэтому его впечатляет в первую очередь ум. urfine пишет: Да, в чем-то это могло облегчить жизнь, но мне кажется что ни Голон, ни Анжелика не строят ее отношение с другими людьми только на этом. когда в Америке не ходящая девочка несется к ней сломя голову, едва увидав, - это показательно
urfine: Я сегодня прочитала отзыв на одну книгу. И мне там понравилось одно сравнение (ледокол), которое мне кажется в какие-то моменты подходит Анжелике (самым первым мне Давид вспомнился). Книгу это вряд ли кто читал здесь, но в общей сложности, вполне можно уловить суть того сравнения, ради которого я этот отзыв хочу здесь выложить. Это характеристика Лили, главной героини романа Патриции Гэфни "Лили". http://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?t=3264&start=495 miroslava Я не считаю Лили слабой - ничуть! Она очень сильная личность - это верно! Но жизнь может если не поломать, но хотя бы физически уничтожить и сильную личность, если она попадет совсем уж в аховые обстоятельства - как это случилось с Лили. Дело в том, что по своей природе Лили не может творить кое-какие вещи, которые необходимы были для выживания в том переплете, в который она угодила. Будь она хоть немного другой, допускай возможность поступаться своими нравственными принципами хотя бы в чем-то - и она могла бы справиться с трудностями в одиночку. Опекун ей надоел своими приставаниями "выйди замуж за сына, да выйди" - она могла бы сама придумать какую-нибудь "подлянку" для него, не дожидаясь, когда он ее подставит. Или бы просто выйти замуж за сынка - она была бы не первая и не последняя, кто выходит замуж исключительно по горькому расчету. Могла не восстанавливать против себя экономку, не резать ей правду-матку, а изобразить предельное смирение и подластиться к ней (а если бы эта старая грымза оказалась бы неподдающейся, то всегда в запасе был ее сынок - его-то ничего не стоило сделать своим союзником, а уж он-то быстро утихомирил бы мамашу). Могла взять деньги от Дэвона после первой ночи. Потом, сообразив, что Дэвон серьезно увлечен ею, не стала бы заявлять - отдам, мол, свое тело даром, а постаралась бы "вытрясти" из него как можно больше денег и зажить барыней. И т.д. и т.п. Одним словом, могла научиться так же цинично использовать людей и их слабости, как это проделывали по отношению к ней на протяжении романа. Но тогда она бы перестала быть сама собой, а переступить через свои нравственные принципы Лили не могла и не могла вести себя жестоко даже в самых жестоких обстоятельствах. И всем этим объясняется то подспудное тяготение к Дэвону, которое она почувствовала с первой встречи, когда он буйствовал и громил свой дом. Да, она испугалась его буйства, но одновременно между ними установилась удивившая ее саму связь. Почему она почувствовала это, а не предельное отвращение при виде пьяного грубияна? Просто жизнь уже успела надавать ей жестоких пощечин и подсознательно она уже поняла, что со своим "честно-благородством" не сможет противостоять окружающей ее беспросветной жестокости. И что-то темное и бессознательное, не разумное, а инстинктивное в ней шепнуло: а вот тот человек, который может быть настолько жесток и непорядочен, как никогда не смогу я. Он и сможет с этими своими качествами заслонить меня от ужасов жизни. Лили отнюдь не глупа и в тот же момент прекрасно поняла, что и ей от него немало достанется. Но тот же инстинкт выживания подсказал ей, что лучше ей получать от него одного, а не от целой своры, которая уже присматривается к ней как к законной добыче. Когда вампир и донор образуют пару (а такое нередко случается в реальной жизни), то вампир выполняет для донора те же функции, которые выполняет ледокол для более мелких судов. Без него донору пришлось бы делать то, что ему совсем не свойственно - драться до синяков и травм, кусаться до крови, расталкивать локтями, раздавая пинки и тычки, вести себя при случае непорядочно и злобно. Ну подумай, способна ли Лили на такое? А вот Дэвон - вполне. Поэтому Лили и держится за него, поэтому и нарастает ее чувство к нему. Он конечно тоже чуть было не убил ее, но без него ее гибель или полное жизненное крушение были бы несомненны. Впрочем, я думаю, что если бы жизненные обстоятельства Лили не были настолько отчаянными, то она смогла бы более трезво оценить Дэвона. Но в условиях балансировки на краю пропасти трезвость, разум и все такое прочее полностью отключаются, а заслонивший все инстинкт выживания способствовал лишь нарастанию ее страстно-болезненной привязанности к Дэвону. Да, это как раз то объяснение, которое дают психологи, когда пытаются объяснить, почему в паре "донор-вампир" доноры добровольно играют подчиненную роль. Дело в том, что происходит обычный взаимообмен: донор делится с вампиром энергией, а вампир выполняет функции "путеводителя" через трудные и жестокие обстоятельства жизни. Мое отрицательное отношение к Лили объясняется не тем, что я ее ненавижу, презираю и т.д. Никаких таких чувств по отношению к Лили во мне нет. Просто, как я уже говорила, я не могу принять сами такие отношения. Предпочитаю, как говорилось у Вознесенского, "ни жертвой быть, ни палачом; ни барином, не попрошайкой"...
Женя: Да, девочки, я уверовала в то, что такие женщины существуют, и даже после кучи родов, можно выглядеть свежо и молодо. Вечером побежала по аптекам и магазинам и вот... если бы она меня не окликнула... Моя одноклассница, которую я видела лет десять назад и тогда же общалась с ней (по необходимости была у неё пару раз дома), тогда у неё было двое детей, теперь уже трое... люди, ей можно было дать года 22, не больше (ей 37). В узеньких брючках, в коротенькой курточке, она была похожа на подростка. Мне показалось, она выглядит ещё моложе, чем тогда, десять лет назад. Как это возможно? Фигура прекрасная, волосы роскошные, кудрявые, как всегда, кожа хорошая, морщин нет, даже морщинок. Как такое может быть? Не знаю... но такие женщины есть, это точно. Десять очков Гриффиндору, господа ! Я всё ещё под впечатлением
ELVIRA: Мне всегда казалось, что это набор генов полученных при рождении + конечно здоровый образ жизни!
Анна: Zirael пишет: оно вырасти не может, Почему? Разве люди не учатся со временем? Zirael пишет: книга у нас, увы, не об Одиже... А почему "увы"?
Nastya_Nefelin: Ксени пишет: Вот хорошо сказано. Жаль, конечно, что книга не проникнута обаянием Анжелики, а часто прописывается, чуть ли не технически, какая же она раскрасавица. То есть, если вам этот роман нравится, вы это поймёте, а если не очень, то обаяние исчезает. У некоторых даже ревность появляется - мол, с какой это стати? Ну, глаза зелёные, ну, волосы жёлтые, ну, фигура. Окружение млеет, конечно, но тоже непонятно отчего. Чаще всего подворачивается. мысль, что секрет красоты в доступности. Кстати, я, когда читала, не знала, что такое цвет червонного золота. Я представляла её каштанкой. Потому что на тот момент каштановые, или с краснотцой локоны мне весьма и весьма нравились. И уж тогда не лучше ли было отдаться одному королю, чтобы получить всё сразу, чем отдаваться нескольким и получать всего по чуть-чуть, да и то, не всегда то к чему она в действительности стремилась. Вот этом, к моему сожалению, в ней нет ничего особенного, она действует, как большинство, хотя могла бы и здесь оказаться исключением. Но это только в качестве придирки литературного свойства, поучительного для читателя, так сказать. А так, и к автору, и к её произведению я претензий не имею, она описывает реальные истории, которые имеют постоянное место в жизни. Вот вот, полностью согласна. Очень грамотно написано. Это мне в ней тоже не нравится. И других способов она и не ищет. Сказка, по крайне мере по Пропу (по моему его фамилия так пишется), это способ передать поколению, то как проводились обряды инициации.
Nastya_Nefelin: Вот за что я восхищаюсь Анж, в чем секрет ее красоты для меня, это я скопирую фразу Ксени. Быть может Анж просто удачлива на яркие перепады в своей судьбе? А выигрыш... не такова ли подача автора, что выход можно найти из любой ситуации? Не личное ли это замечательное качество героини вырываться из цепких лап беды, искать и находить лучшую долю не смотря ни на что? Или же радоваться, порой, тому, что она имеет? Именно это, именно жизнелюбие и жизнерадостность (может ли быть одно без другого!?) ее меня восхищает и привлекает. Только человек с большой буквы может быть таким.
Nastya_Nefelin: Ксени пишет: Поиск мужа наиболее яркий пример. Для меня, любовью там и не пахнет. Пахнет высокой степенью привязанности к сексуальным отношениям, которая (привязанность) в отсутствии благоверного, разливается на всех и вся, и Стокгольмским синдромом (собственно привязанность и есть). Но, по ходу, ей большего и не надо. Ища мужа, она ищет себя, в таком духе. Ёлки... Извините, не могу продолжать больше. Так всегда и было. Даже любовь, по своему, самовыражение и поиск себя. Такие уж мы люди. Хотя со многим я согласна. Когда-то я думала, что это роман о любви. Теперь я лично для себя знаю, что это не так. Сразу говорю - никто не переубедит. Это роман о жизни и о любви (разной) к жизни... Анна пишет: Вы полагаете, что чтение все-таки влияет на мировоззрение. А почему тогда мы так по-разному воспринимаем книги, в детстве или в зрелости, неважно? Мы, люди, как поток, но информация (в том, числе полученная из книг), события (то же по своему информация) могут менять течение этого потока... Но сам источник и то, что льется не меняется, но направить его можно. Мировоззрение, по моему, это отражение нашей сущности, но оно с течением времени и под влиянием информации может немного отклонятся от начальной оси, то есть трансформироваться.
Nastya_Nefelin: Анна пишет: Гм, моя однокурсница говорила, что роман Мопассана "Жизнь" она запомнила с детства под названием "Брачная ночь". Каково? "Жизнь" Ги де Мопассана - это вообще жесть, меня чуть депреснуло после прочтения. Возвращаясь к Анж, можно сказать, что некторые критики, точно, заметили в романе либо эротические сцены, пропустив мимо сознания остальное, либо описание красивой одежды или вкусной и разнообразной еды, вроде трюфелей, и крыли книгу за бытописательство Вот и у меня такое ж ощущение периодами возникает. Анж пошла туда, пошла сюда, сделала то, съела это, расчисалась, пошла поговорила с тем-то... Читая ту же самую "Жизнь" Ги де Мопассана не было этого ощущения, или например "Твоя навеки Эмбер" К. Уинзор, или "Унесенные ветром" М. Митчелл, и от этого становится скучно. Florimon пишет: Хочу отметить что эти самые сцены написаны с большим вкусом. А по моему не очень. Очень сопливо и крайне романтично. Поэтому роман и входит в число любовных романов. Леди Искренность пишет: Да и вообще не верю я в искреннюю человеческую добродетель. Как я уже где-то писала, люди хранят верность друг другу только потому, что либо изменять нет где, либо никто не предлагает, либо из страха потерять пресловутую синицу в руках. А убеждена, что появись в жизни каждой этакий искуситель, вроде Жоффрея, который заставит женщину почувствовать себя красавицей, феей, желанной богиней, появись роскошные апартаменты, да 100% гарантия, что муж не узнает, 99.9% не устояли бы. Ладно, заканчиваю своими порочными беседами растлевать юность. Грустно это читать. А я вот как раз считаю, что если любишь человека, то не изменишь. Потому, что хочешь что б именно этот человек тебя ласкал... А так, как вы пишете я вообще не понимаю зачем люди ищут любовь, страдают, бывает и жизнь кончают, а бывают и крайне счастливы с тем Единственным/ной. И дело не в юности... Это оправдывает когда ты не любишь того, кто рядом либо его место свободно (и то не во всех случаях)... Florimon пишет: Вот потому я и говорю, что если бы она из мести, из желания поквитаться за то что "без меня меня продали", так она бы еще в лесу Николя отдалась, а она это сделала после разговора с Николя, кормилицей и Андижосом, когда убедилась, что будущий муж чудовище и колдун. Я имела в виду, что роль сыграли все факторы: и принудительная свадьба, и рассказы о муже. Героиня решила на свой манер поквитаться. Это была своеобразная месть - отомстить за себя и доказать самой себе, что она не жертва. Это был прообраз будущей жизни нашей героини, ее бунта, ее натуры.- необдуманность, порывестость, импульсивность и своеобразная гордыня. Черный Леопард пишет: При моем отношении к Анж на это трудно ответить однозначно. С одной стороны да, а с другой - это же счастье, если в твоей жизни была такая женщина - неважно в каком качестве. А уж если повезло хоть несколько ночей с ней провести - как Ракоци - то вообще, считай, судьба особую милость оказала! Вообще влюбится в женщину - это и наказание и счастье, да и вообще полюбить кого-то... Каждый человек многослоен, и наши чувства изменчивы, и никто не знает что ему какое-либо чувство принесет. toulouse пишет: А что касается Анжелики, то ее красота - это гл движущая сила сюжета. urfin со мной не согласится, но тут уж ничего не поделаешь В точку! А "Ребекка" до середины интересная книга, под конец вообще не айс. Леди Искренность пишет: Романы вообще делятся на два вида по типажу героинь. Они всегда, либо роковые красавицы, либо серые мышки-золушки, как упомянутые Консуэло, Джен Эйр и ГГ "Ребекки". Мы забыли про Скарлетт, она красавицей не была, хотя... потом об этом забываешь. Кетрин из "Грозового перевала", Лиззи из "Г и П"...
Леди Искренность: Отвечаю на 1 пост. А вот я с тем, что писала Ксени не согласна (начнем с того, что это вообще в итоге троль оказался). Если бы секрет красоты был только в доступности, за каждой шлюхой бы очереди выстраивались. И не так уж доступна была Анж, если столько граждан, включая короля обломались. Стало быть секрет красоты для Луи был скорее в недоступности, а по факту в очень большой совокупности факторов. Тот факт, что лучше было бы переспать с королем и получить все сразу, вообще комментировать не буду. Помимо логики есть еще принципы и чувство собственного достоинства.
Леди Искренность: Отвечаю на пост 3. Поиск мужа наиболее яркий пример. Для меня, любовью там и не пахнет. Пахнет высокой степенью привязанности к сексуальным отношениям, которая (привязанность) в отсутствии благоверного, разливается на всех и вся Возможно поиск и объяснялся частично высокой степенью привязанности к сексуальным отношениям, но отношениям к одному конкретному человеку, который устраивал ее более всех остальных всех вместе взятых и нужен был больше их всех. А что это есть, как ни страсть и не безумное влечение к одному конкретному человеку. И что есть женская любовь к мужчине, как не желание: желание быть рядом, чувствовать его запах, желание плотской любви и любви духовной...
Леди Искренность: Nastya_Nefelin пишет: Мы, люди, как поток, но информация (в том, числе полученная из книг), события (то же по своему информация) могут менять течение этого потока... Но сам источник и то, что льется не меняется, но направить его можно. Мировоззрение, по моему, это отражение нашей сущности, но оно с течением времени и под влиянием информации может немного отклонятся от начальной оси, то есть трансформироваться. Отлично сказано!
Леди Искренность: Nastya_Nefelin пишет: А я вот как раз считаю, что если любишь человека, то не изменишь. Потому, что хочешь что б именно этот человек тебя ласкал... А так, как вы пишете я вообще не понимаю зачем люди ищут любовь, страдают, бывает и жизнь кончают, а бывают и крайне счастливы с тем Единственным/ной. И дело не в юности... Это оправдывает когда ты не любишь того, кто рядом либо его место свободно (и то не во всех случаях)... Просто все это красиво звучит в мечтах, книгах или в юности. Я не встречала в жизни людей, которые пронесли бы именно плотское влечение друг к другу через долгие годы совместной жизни под одной крышей. Страсть уходит, это неизбежно. Если ей на смену ничего не приходит, люди расстаются или ненавидят друг друга. Если же она сменяется дружбой, доверием, ощущением, что человек тебе столь же дорог, как мать, отец, брат, ребенок, то это чувство тянется годы и именно такие пары и становятся старичками, гуляющими под ручку. Но если страсть ушла, ее ничем уже не вернешь, никакими экспериментами. А спать с мужчиной, который тебе как брат, мало удовольствия. Вот и приходится, либо терпеть, либо искать иные увлечения, либо других мужчин. Nastya_Nefelin пишет: Мы забыли про Скарлетт, она красавицей не была, хотя... потом об этом забываешь. Кетрин из "Грозового перевала", Лиззи из "Г и П"... Да есть и другие категории, согласна, погорячилась.
Леди Искренность: Nastya_Nefelin, СПАСИБО за беседу. Приятно было за несколько месяцев в первый раз вступить с кем-то в дискуссию. Почаще бы так....
Nastya_Nefelin: Леди Искренность пишет: А вот я с тем, что писала Ксени не согласна (начнем с того, что это вообще в итоге троль оказался). Ксени тролль? я просто тему читала и в некоторых вещах находила отражение своих мыслей.))))) я и не знала. Леди Искренность пишет: А спать с мужчиной, который тебе как брат, мало удовольствия. Вот и приходится, либо терпеть, либо искать иные увлечения, либо других мужчин. ну в таком случае "да". Просто именно когда сердце пылает любовью к человеку это одно, а когда в нем осталась только нежность - это совсем другое. я наверное больше описывала именно первый вариант, когда стремишься к тому кого любишь как бульдозер, сметая на пути все. Что по моему и делала Анж.))))))) Леди Искренность пишет: Nastya_Nefelin, СПАСИБО за беседу. Приятно было за несколько месяцев в первый раз вступить с кем-то в дискуссию. Почаще бы так.... И вам спасибо! беседа, потому и беседа, что ее поддерживают хотя бы двое!)))))) а я сейчас как раз взялась за "Путь в Версаль". Обожаю эту книгу.))))))))
адриатика: Леди Искренность пишет: Просто все это красиво звучит в мечтах, книгах или в юности. Я не встречала в жизни людей, которые пронесли бы именно плотское влечение друг к другу через долгие годы совместной жизни под одной крышей. Страсть уходит, это неизбежно. Если ей на смену ничего не приходит, люди расстаются или ненавидят друг друга. Если же она сменяется дружбой, доверием, ощущением, что человек тебе столь же дорог, как мать, отец, брат, ребенок, то это чувство тянется годы и именно такие пары и становятся старичками, гуляющими под ручку. Но если страсть ушла, ее ничем уже не вернешь, никакими экспериментами. А спать с мужчиной, который тебе как брат, мало удовольствия. Вот и приходится, либо терпеть, либо искать иные увлечения, либо других мужчин. Кстати вот хорошо сказанно поэтому Голон и пытается искусственно поддержать эту страсть в героях. А насчет жизни могу сказать стоит ли менять дружбу,доверие,духовную близость на мимолетную страсть? Я вот не уверена...но есть женщины которые не задумываясь поменяют,вот они то как раз и пользуются успехом у мужчин Nastya_Nefelin пишет: И вам спасибо! беседа, потому и беседа, что ее поддерживают хотя бы двое!)))))) а я сейчас как раз взялась за "Путь в Версаль". Обожаю эту книгу.)))))))) Тоже моя любимая книга, и еще 3 том старый
адриатика: Леди Искренность пишет: цитата: Да и вообще не верю я в искреннюю человеческую добродетель. Как я уже где-то писала, люди хранят верность друг другу только потому, что либо изменять нет где, либо никто не предлагает, либо из страха потерять пресловутую синицу в руках. А убеждена, что появись в жизни каждой этакий искуситель, вроде Жоффрея, который заставит женщину почувствовать себя красавицей, феей, желанной богиней, появись роскошные апартаменты, да 100% гарантия, что муж не узнает, 99.9% не устояли бы. Ладно, заканчиваю своими порочными беседами растлевать юность. А я вот почему то не очень люблю Пейрака либо я к 0,01 % отношусь, либо не всегда обожествление героев и приписывание им супер пупер качеств ведет к ожидаемому результату Леди Искренность пишет: Возможно поиск и объяснялся частично высокой степенью привязанности к сексуальным отношениям, но отношениям к одному конкретному человеку, который устраивал ее более всех остальных всех вместе взятых и нужен был больше их всех. А что это есть, как ни страсть и не безумное влечение к одному конкретному человеку. И что есть женская любовь к мужчине, как не желание: желание быть рядом, чувствовать его запах, желание плотской любви и любви духовной... Не вижу я этого! вижу искусственно созданую ситуацию и все.Вижу что автор изначально сделал героев под стать друг другу и чтобы они обязательно были вместе.Хотя может в этом и есть успех книги. А меня тут тролем не считают интересно?)) из за моего негативного отношения к главным героям книги? хотя мне не то чтобы они не нравятся,просто сама идея Голон противоречит моим взглядам.ну тут кому что как говорится)
Nastya_Nefelin: адриатика пишет: Не вижу я этого! вижу искусственно созданую ситуацию и все.Вижу что автор изначально сделал героев под стать друг другу и чтобы они обязательно были вместе.Хотя может в этом и есть успех книги. Много там таких ситуаций и не только с ЖЖ, но мне все равно интересно читать.))))))))
Леди Искренность: адриатика пишет: А меня тут тролем не считают интересно?)) из за моего негативного отношения к главным героям книги? Ни в коем случае. Любые мнения важны и интересны. Только так и рождается беседа. Так что пишите больше. С той дамой было так: она появилась, пару дней нормально писала, а потом за один день отметилась сразу почти во всех темах (весь форум сверкал, как елка новогодняя), причем одной-двумя фразами и при это либо ни к селу, либо гадости какие-то и провокации....
Мадемуазель Мари: Красивое сочетание "Секрет красоты". Действительно, секрет. И у каждой он свой. Кто-то покоряет бешеным темпераментом и силой, как Скарлетт, кто-то задумчивостью и меланхоличностью, кто-то просто хорошим личиком. Анжелика же воплощает Вечно Женственное, она переливается всеми цветами радуги, стоит солнечным лучикам так или эдак попасть на неё. Это не просто женщина, это мечта, потому что в ней есть всё. И мужчины видят в ней прекрасный облик любви, идеал возлюбленной, дети - нежную мать, которая разведёт все беды своими руками, женская половина человечества не знаю, что видит, так как она по большей части смотрит на мужчин. Мало кто остаётся безразличным, каждый реагирует в меру своих возможностей. Одни стремятся завоевать или защитить эту красоту, другие - унизить, оскорбить, потому что для них увидеть попранную красоту - это как отомстить всем женщинам в лице этой одной, но олицетворяющей всех. И понятно, что когда вокруг притворство, зависть, злоба, тянет к чему-то чистому, настоящему. А Анжелика как раз такая. Её красота, искренность, очарование, наверно, ошеломляют бедных мужчин своей естественностью, непосредственностью, она очаровывает, даже не осознавая этого, без какого-либо умысла, просто она так живёт.
Жаклин де ла Круа: Писала уже на эту тему, повторюсь, если отбросить завершающие тома Американской версии, мистические способности Анж, и что, что в нее все поголовно мужчины влюблялись, это, конечно, роман прежде всего, а потом уже историко-психологический трактат, скажу, что да, она - женщина, как она есть: наивная, мечтательная, слегка меланхоличная, искренняя, неистовая, страстная, одухотворенная, любящая, умеющая быть любимой, мать, вот потому и красота ее не столько внешняя, что, естественно, неоспоримый плюс, сколько внутренняя, ведь в человеке все должно быть прекрасно, как сказал Антон Палыч Чехов: и духа, и одежда, и мысли. Анж и в лохмотьях, и в золотом платье умеет очаровать, она просто такая, как есть, и принимает себя любой, вот в этом и секрет.
фиалка: Мадемуазель Мари пишет: Это не просто женщина, это мечта, Согласна, и автор сама часто мыслями или словами других своих героев называет ее: то звездой, то феей, то богиней, то Евой, т.е. делает ее то почти мифом. А в следующий момент Анж показана даже слишком приземленной (и мы даже возмущаемся ее поступками). Может именно в этом и есть секрет притягательности: от святого к низменному и наоборот? Голон смешала в ней казалось бы несовместимое, она сочетание противоположностей. Вобщем воплощение всех женщин (слова вложенные в уста Пейрака), а может и воплощение самой любви.
toulouse: Жаклин де ла Круа Палычем просто у-би-ли
Жаклин де ла Круа: toulouse я больше не буду
Elle: Впервые прочла это тему сегодня. Было очень интересно читать предыдущие дискуссии! Хочу поделиться своим мнением по поводу изначального вопроса Florimon пишет: чем же так притягивала к себе мужчин Анжелика? Божественная красота? Гибкий ум? Или что-то другое На мой взгляд, естественно в первую очередь притягивала к Анжелике ее внешность. У меня часто оставалось впечатление что внешняя красота Анжелики ошеломляла мужчин с первого взгляда. Точно так же как и сейчас, если в комнате появляется красивая незнакомка - внимание ей обеспечено. Но, как всем известно, физической красоты недостаточно что бы действительно расположить к себе человека, стать его другом или больше (пример Амбруазина - может и не самый лучший- красива, но все быстро понимают что она из себя представляет). При более длительном общении с Анжеликой раскрывались ее внутренние качества: умение слушать и поддерживать беседу (не один раза Голон описывала Анжелику за столом в окружении гостей или в подобных сценах - Анж всегда была на высоте), манеры, грация, уверенность в себе, чувство юмора; в ней чувствуется жизненная сила, положительная энергетика - и вот именно это я считаю ее самой притягательной чертой. Анжелика не создает впечатление скучного, закомплексованного, угрюмого человека - а совсем наоборот и именно к таким людям тянет окружающих. Теперь из личного примера, у меня есть подруга - она очень красивая. Как и Анж, она заставляет всех мужчин провожать себя взглядом. Им интересно с ней познакомится, но и при общении она их не разочаровывает - она умна, у нее замечательное чувство юмора, она умеет поддержать разговор или оживить его. К тому же чудесно поет и читает стихи. Я не знаю какой мужчина устоять. Но и девушек она тоже покоряет (если можно так выразится ), она добрая, отзывчивая, на нее можно положиться и я очень рада что могу назвать ее своей подругой. Я думаю что Анжелика была такой же масти - красавица с харизмой.
Florimon: Elle пишет: Теперь из личного примера, у меня есть подруга - она очень красивая. Как и Анж, она заставляет всех мужчин провожать себя взглядом. Им интересно с ней познакомится, но и при общении она их не разочаровывает - она умна, у нее замечательное чувство юмора, она умеет поддержать разговор или оживить его. К тому же чудесно поет и читает стихи. Я не знаю какой мужчина устоять. Но и девушек она тоже покоряет (если можно так выразится ), она добрая, отзывчивая, на нее можно положиться и я очень рада что могу назвать ее своей подругой. А не вызывают ли такие люди зависть? Как по вашему?
ELVIRA: Мне всегда казалось, что Голон все таки чрезмерно иделизировали Анжелику. Красавица, умница и при этом с добрым сердцем. Мне лично не много отрицательных черт в характере ее не хватает. Тогда образ был бы более реальным.
Elle: Florimon пишет: А не вызывают ли такие люди зависть? Как по вашему? Я думаю что несомненно. В особенности у женской половины. Такие данные можно считать и подарком и наказанием одновременно. ELVIRA пишет: Мне всегда казалось, что Голон все таки чрезмерно иделизировали Анжелику. Красавица, умница и при этом с добрым сердцем. Мне лично не много отрицательных черт в характере ее не хватает. Тогда образ был бы более реальным. Возможно и так, но вот я почему то не могу придумать ни какие отрицательные черты которые я бы хотела видеть у Анжелики. Возможно это уже будет не Анжелика. А вы какие недостатки хотели бы увидеть у этой героини?
ELVIRA: Не то что бы не достатка, но наверное в жизни красавицы более тщеславны и в большинстве своем используют внешность для достижения цели. А в книге Анжелика чересчур умная и на все руки мастер.
Coffe and milk: Вклинюсь в беседу. :) ELVIRA пишет: Не то что бы не достатка, но наверное в жизни красавицы более тщеславны и в большинстве своем используют внешность для достижения цели. А в книге Анжелика чересчур умная и на все руки мастер. Ха, да у нее очень много отрицательных качеств. :) Анж иногда высокомерна, бывала мстительна, упряма как баран, импульсивна не к месту. И она очень часто использовала именно свою внешность для достижения нужных целей. Если бы она была очень хорошей, то стала бы как ее мать, примерной женой, копающейся в саду. Ведь в начале книги говорилось, что Анж очень на мать похожа, да вот характер был не такой спокойный, вот и искала приключения, или они ее находили. Для меня пример истинной добродетели - Мелани из "Унесенных ветром".
Florimon: Coffe and milk приветствую на форуме!
toulouse: Coffe and milk пишет: пример истинной добродетели - Мелани Ну, это не только для вас пример. Она настолько добродетельна, что уже почти и не живой персонаж. У меня когда-то была подруга, почти такая, но на самом деле со своими омутами. А у Мелани как бы и омутов нет, так не бывает.
МА: Доброе время суток! На мой взгляд, успех любой героини - любовь ее автора :). А если серьезно, при всех своих достоинствах Анж не была избалована любовью мужчин. Ее желали, это да. Но для этого достаточно обладать той внешностью, которую ей предписывает автор. Кроме того в каждом томе серии Анж разная. "Женщина верная, и женщина ветреная" -так думал про не Пейрак. В случае с Ф илиппом она мудра, всепрощающая и женственна. С королем она умна, понимающая и способна быть другом. Насколько я помню, её внешность интересовала этих мужчин совсем не в первую очередь, хотя была более чем приятным дополнением. С Пейраком она ранима, красива и многогранна, только такая женщина и может представлять интерес для графа. Чем она пленила Дегре, остается лишь гадать. Наверное, своими несовершенствами :). Берн, на мой взгляд, испытывает страсть, но очень сильную, тем более что она подавляется. То есть тут внешность и сексуальность влияют в первую очередь. И способность создать уют, конечно. Ну и Колен: единение пленников и мужество в перенесении испытаний. То есть для каждого мужчина Анж являет качества именно этому мужчине необходимые. Даже менее красивые дамы в таких случаях вызывают симпатию и большее. Мой вывод: Анж не правдоподобный в этом отношении персонаж. Это понимают, как мне кажется, и авторы. Недаром устами Пейрака они утверждают, что в Анж соединены множество женщин. Я думаю, это правда :) Как-то так я и объясняю себе ее притягательность: внешность +набор качеств, необходимый для каждого мужчины. Образ собирательный. Кроме того ей приписывается талант в физической любви, способность доставить своим возлюбленным небывалое наслаждение. Тем Объясняется тоска ее постоянных и случайных любовников по нашей богине. Вот и я вставила свои пять копеек :). Просьба не судить строго, это мое личное мнение
адриатика: Я бы сказала,что самое главное качество,этот секрет ее привлекательности состоит в том,что она по настоящему любила мужчин,иными словами эта самая любовь была ее главным увлечение и делом жизни.Именно это мужчины как раз и называют женственностью.Любовь такой женщины всегда искренняя и неважно длится она несколько лет или несколько месяцев.И кстати такая женщина всегда разная с каждым своим возлюбленным,поэтому мужчине кажется что он нашел именно ту единственную,которая подходит именно ему.Так вот и получается что Анж соединяла в себе множество женщин одновременно. Проще говоря любовь для нее -это цель,а не средство,как для многих других женщин.
МА: Адриатика пишет «Я бы сказала,что самое главное качество,этот секрет ее привлекательности состоит в том,что она по настоящему любила мужчин,иными словами эта самая любовь была ее главным увлечение и делом жизни». В принципе я согласна, только позвольте уточнить, вы имеете в виду платонические чувства в том числе или только физический аспект любви? На мой взгляд, Анжелика действительна очень чувственная особа, и это одна из черт ее привлекательности. Но с другой стороны, не уверяют ли нас авторы, что наибольшее влечение и чувства она испытывает к графу де Пейраку и только? А остальные ее любовные приключения чуть ли не насилие над ее личностью и телом... Конечно, я в своем посте перечисляла лишь тех мужчин, к которым и она имела ответные чувства. С этой точки зрения , вы правы. Когда тебя любят и/ или отвечают взаимностью это очень привлекательно. Но когда я в первый раз прочитала ваше мнение, первый образ в голове был образ чеховской Пышки. Вот уж кто была способна жить жизнью мужчины, растворяться в нем и в любви. Вероятно во всех смыслах, хотя Чехов не акцентирует на этом факте внимани. А без мужчины и его любви Пышка была потерянной и стремилась к мужчине вновь, всё равно к которому. Но Анжелика уж точно не Пышка : она противостоит всем и вся, не согласна на "любого" мужчину, только на экстраординарного, и растворяться она позволяет себе только в Жоффрее. Ну и позволю себе ложку дегтя в адрес нашей любимой героини. Для нее любовь отнюдь не всегда лишь цель, а очень даже и средство ( Николя, людоед, Вивонн и т. Д.) . цель: любовь Жоффрея, как я понимаю :). Но привлекательна она для всех: и любимых и вызывающих отвращение (например, д'эскервиль).
Леди Искренность: Elle пишет: физической красоты недостаточно что бы действительно расположить к себе человека, Вы правы. Красота без внутреннего наполнения лишь оболочка. Что есть такое красота и почему её обожествляют люди? Сосуд она в котором пустота,, или огонь мерцающий в сосуде? Хайам. Для меня отличный пример из жизни наша экранная Анжелика Мишель Мерсье. Красива до умопомрачения бесспорно, но глуповата. Все ее мужчины тщетно искали в ней Анжелику и, не найдя, бросали или портили жизнь.
Леди Искренность: Florimon пишет: А не вызывают ли такие люди зависть? Как по вашему? Конечно вызывают. Анж говорила, что "Врагов нет у дураков и уродов". Я думаю эта фраза вполне применима и к завистникам. ELVIRA пишет: Мне лично не много отрицательных черт в характере ее не хватает. А по мне у нее вагон отрицательных черт. Не в меру любопытна, безрассудна, порой эгоистична, способна на сделку с совестью… Впрочем то, что для кого-то достоинство, для иного недостаток. Не так уж она положительна, чем и привлекает. Абсолютная положительность это Мелани из Унесенных, донна Анна из Маленьких трагедий, Джен Эйр, Джейн Беннет, Абигаель… В общем, скучные довольно дамы. А Анж она яркая и разная. Она грешит, ошибается, исправляется, падает ниц и возрождается. И этим интересна. А то, что некоторые персонажи поют ей дифирамбы, так они влюблены, а влюбленные граждане субъективные. В романе достаточно людей, которые оценивают Анж объективно.
Леди Искренность: МА, мне очень понравилась ваша мысль, что ее больше желали, чем любили. А ведь и правда…
МА: Леди Искренность, спасибо!
M@ркиза_Ангелов: Умница-красавица! Таких всегда любят:) ♥☆♡★
Nika: А как тогда объяснить, что после того как некоторые получив желаемое, т.е. ее тело, (например, Вард, Д'Эскернвиль, Вивон, Колен), после желали и ее любви?
Леди Искренность: Тело это просто тело. А вот заслужить любовь такой женщины это победа. Любовь такой возвысила их над другими самцами.
M@ркиза_Ангелов: Nika пишет: А как тогда объяснить, что после того как некоторые получив желаемое, т.е. ее тело, (например, Вард, Д'Эскернвиль, Вивон, Колен), после желали и ее любви? Вард и Д'Эскернвиль скорее желали её покорности и подчинения, чем любви ...
Violeta: У меня восприятие Анжелики немного неканонное, я не думаю, что она была писаной красавицей с глазками, губками и конфетно-карамельной внешностью. Она была красива той одухотворенной красотой, которая характерна для личностей с богатым внутренним миром. Я ни в коем случае не говорю, что она была некрасивой, упаси боже, просто уж точно не представляю ее в виде Барби))). Граф был поклонником искусства, эпохи Возрождения, итальянских Мадонн, вот примерно такую внешность я и вижу у Анж. Ну что-то типа такой:
Violeta: Ну или типа боттичеллевских Венер)
фиалка: А почему Св. Варвара, а не сама Мадонна? А Симонетта Виспуччи красива, но все же часто повторяется, что у Анж именно классические черты лица и ее красота поражает любого, а не только такого эксперта как Пейрак. А Виспуччи символ красоты своего времени: носик уточкой, высокий подбритый лоб и пр.
Violeta: фиалка пишет: А почему Св. Варвара, а не сама Мадонна? Искала блондинку
Violeta: Пальма Веккьо подойдет?
фиалка: Да, эта " Блондинка" не из мелких дам. Полностью она вон как выглядит
Violeta: фиалка пишет: Полностью она вон как выглядит Ну, будем действовать по принципу- отсечём лишнее, оставим главное, т.е. лицо
Madam: По мне тоже "Блондинка" крупновата. Несовременную Анж я представляю типа моего любимого Портрета камеристки инфанты Изабеллы Рубенса, просто не могу на нее наглядеться. Глаза просто необыкновенные и к тому же зеленые! http://fast-box.ru/content/default/files/img/shop_book/1368588_big.jpg
Violeta: Madam пишет: Несовременную Анж я представляю типа моего любимого Портрета камеристки инфанты Изабеллы Рубенса, просто не могу на нее наглядеться. Глаза просто необыкновенные и к тому же зеленые! Очень красивый портрет
адриатика: фиалка пишет: А Симонетта Виспуччи красива, но все же часто повторяется, что у Анж именно классические черты лица и ее красота поражает любого, а не только такого эксперта как Пейрак. А Виспуччи символ красоты своего времени: носик уточкой, высокий подбритый лоб и пр. Симонетта и тогда была самой красивой женщиной Флоренции и сейчас от нее взгляд не отвести-это как раз и есть классическая красота, разве не так? Madam пишет: Несовременную Анж я представляю типа моего любимого Портрета камеристки инфанты Изабеллы Рубенса, просто не могу на нее наглядеться. Глаза просто необыкновенные и к тому же зеленые! Красивая, да. Мне чем то молодую Терехову напоминает
фиалка: Классическая красота - это красота античных богинь, в смысле статуй. С четкими пропорциями. Симонетта несомненно красива, никто не спорит, но пропорции у нее не классические. А вообще из всех представленных выбираю Варвару, тем более и по легенде она была так красива, что папаша запер её, чтобы никто никогда её не увидел.
адриатика: Мне вспомнился роман "Таис Афинская" Ефремова. Там как раз обсуждалась пресловутая Венера Милосская. Я это к чему...У античных скульпторов тоже были свои фломастеры. Поэтому мне кажется, что красота воспетая великим мастером, красота пережившая века и есть классическая.
фиалка: адриатика пишет: Поэтому мне кажется, что красота воспетая великим мастером, красота пережившая века и есть классическая. С эстетической точки зрения несомненно. А Боттиччели один из самых величайших художников эпохи Возрождения и сам, если хотите, является Классиком. К тому же понятие красоты у каждого времени свое и вообще во многом интуитивное. Но с художественной точки зрения, под понятие "классические пропорции лица" вошло правило разработанное античными скульпторами (именно правило пропорций) и сегодня тоже, в художественных школах их обязательно преподают.
Madam: Девушки, а где говорится, что красота Анжелики классическая, я не помню. Вообще не могу себе представить Анж типа Венеры Милосской.
Florimon: Violeta как я с вами согласна! Я тоже всегда склонялась к такому образу Анж
Florimon: Madam пишет: Девушки, а где говорится, что красота Анжелики классическая, я не помню. Во время странствий Анж по Средиземному морю, дЭскренвиль думает о том что она очень похожа на те статуи, которых они видели на островах. Плюс Пейрак тоже где-то в своих воспоминаниях упоминает о том что античные статуи будили в его сознании образ Анжелики. * Античные статуи до сих пор считаются каконом. В художественных академиях и просто в художественных школах учат рисованию именно по античным скульптурам
Violeta: Florimon пишет: Во время странствий Анж по Средиземному морю, дЭскренвиль думает о том что она очень похожа на те статуи, которых они видели на островах. Плюс Пейрак тоже где-то в своих воспоминаниях упоминает о том что античные статуи будили в его сознании образ Анжелики. А что? Вполне-вполне... http://www.svali.ru/pic/story_pics/2644/st_1777b47b7bcbf7d882bea8bb0e64d37b.jpg
фиалка: Violeta пишет: Вполне-вполне... Даже более чем. Красавица
M@ркиза_Ангелов: Florimon пишет: Во время странствий Анж по Средиземному морю, дЭскренвиль думает о том что она очень похожа на те статуи, которых они видели на островах. Плюс Пейрак тоже где-то в своих воспоминаниях упоминает о том что античные статуи будили в его сознании образ Анжелики. * Античные статуи до сих пор считаются каконом. В художественных академиях и просто в художественных школах учат рисованию именно по античным скульптурам Нора вполне античная статуя Анж
Violeta: M@ркиза_Ангелов пишет: Нора вполне античная статуя Анж Несомненно. И очень похожа на свой прототип, графиню де Гриньян, история замужества которой легла в основу романа, по утверждению Голон.
M@ркиза_Ангелов: Violeta пишет: Несомненно. И очень похожа на свой прототип, графиню де Гриньян, схожесть явно есть!:)
Florimon: M@ркиза_Ангелов пишет: Нора вполне античная статуя Анж Нора? Вы это серьезно? Лично я не вижу там даже намека на античные идеалы красоты. По сравнению с Венерой Милосской она вообще недоразвитый мальчишка - ни широких бедер, ни узкой талии... Из современных женщин на идеалы античной красоты пожалуй тянет Моника Белуччи и Сальма Хаек в фильме "От заката до рассвета".
фиалка: Florimon пишет: Нора? Вы это серьезно? Лично я не вижу там даже намека на античные идеалы красоты. По сравнению с Венерой Милосской она вообще недоразвитый мальчишка - ни широких бедер, ни узкой талии... Это точно. Из Википедии следует что "Высота статуи Венеры Милосской — 2,02 м, пропорции тела при перерасчёте на рост 164 см — 86х69х93". Конечно по нынешним канонам может немного крупновата (я имею ввиду пресловутые 90 /60 /90), но ведь и Анж дама с формами (особенно когда по словам Пейрака "достигла своего расцвета"
Violeta: Мне Нора кажется очень красивой. И лицо, и фигура- в жизни она невероятно хороша! Другой вопрос- почему режиссер так упростил и ужесточил ее образ в фильме? Чуть больше женственности и мягкости - и я бы увидела в ней Анжелику. И еще, она очень похожа на мою обожаемую Грейс Келли!
фиалка: Лицо у Норы, да красиво, у нее черты лица правильные, тонкие и как раз в чем-то близки итальянским мадоннам. Но у нее не фигура Анж, тут как раз современные модельные стандарты. И на мой взгляд, до Келли ей все же далековато. Вот она действительно ослепительная красавица.
Violeta: фиалка пишет: Вот она действительно ослепительная красавица. Бесспорно! Идеал!
Nika: M@ркиза_Ангелов пишет: Вард и Д'Эскернвиль скорее желали её покорности и подчинения, чем любви ... Каждый человек понимает любовь по-своему, в частности, для этих двои любовь выражалась именно в беспорной покорности и подчинености, но любви все же. Так что, они желали больших Чувств от Анж, а не просто "тела", которое получили не по ее воли, т.е. ответной взаимности, что уже говорит о том, что Анж не просто привлекала мужчин.
Florimon: фиалка пишет: Из Википедии следует что "Высота статуи Венеры Милосской — 2,02 м, пропорции тела при перерасчёте на рост 164 см — 86х69х93". Конечно по нынешним канонам может немного крупновата (я имею ввиду пресловутые 90 /60 /90), но ведь и Анж дама с формами (особенно когда по словам Пейрака "достигла своего расцвета" А по-моему вполне нормальные объемы. Конечно, если отталкиваться от модельных идеалов, то да, я согласна с вами - полновата. Но для "простых смертных" женщин это нормальные среднестатистические параметры. Даже вполне миниатюрные - это всего лишь 42 размер :) Violeta пишет: Мне Нора кажется очень красивой. И лицо, и фигура- в жизни она невероятно хороша! Другой вопрос- почему режиссер так упростил и ужесточил ее образ в фильме? Чуть больше женственности и мягкости - и я бы увидела в ней Анжелику. Возможно Нора и красива. Тут, как говорится, на вкус и цвет... Мой муж сказал на нее "третий сорт - не брак" :) Мне лично она тоже не нравится ни как актриса, ни как женщина.
фиалка: Florimon пишет: А по-моему вполне нормальные объемы. По-моему тоже. Во-всяком случае женственные, не гладильная доска. А внешности Норы, мне кажется, не хватает какой-то особой притягательности. Её красота оставляет равнодушной, очередная "проходящая" красотка. Каких видела уже много. Нет такого чувства когда не можешь глаз отвести и хочется любоваться еще и еще, как например, на ту же Келли или Хепберн.
Violeta: Я смотрела с Норой несколько фильмов, она действительно хорошая актриса и красивая девушка. Ей не хватает мягкости и романтичности, но сила характера, страсть, отвага- это все в ней, безусловно, есть. Короче, спорить не буду, на вкус и цвет, как говорится, но останусь при своем мнении
Florimon: фиалка пишет: А внешности Норы, мне кажется, не хватает какой-то особой притягательности. Её красота оставляет равнодушной, очередная "проходящая" красотка. Каких видела уже много. Нет такого чувства когда не можешь глаз отвести и хочется любоваться еще и еще, как например, на ту же Келли или Хепберн. Согласна с вами. Норе не хватает обаяния, харизмы, женского магнетизма. От нее веет холодом. Со временем внешняя красота уйдет и ничего не останется. Про таких говорят - "пустышка". Келли и Хепберн это особенные женщины. С ними мало кто может сравниться.
M@ркиза_Ангелов: Violeta пишет: Я смотрела с Норой несколько фильмов, она действительно хорошая актриса и красивая девушка. Ей не хватает мягкости и романтичности, но сила характера, страсть, отвага- это все в ней, безусловно, есть. согласна!)) Молодая, красивая, отважная)))
Anguis: Анна пишет: Да, явно не единственная. А как вы думаете, какие еще причины есть? Захотелось отписаться на тему, хорошо забытую, но всегда актуальную. Вопрос неверности сам по себе не имеет почти никакой психологической подложки. ПОЧТИ никакой. Почему мужчинам можно? Потому что физиология мужчины такова. Дабы не вдаваться в дебри, но согласитесь, если мужчина наготове, куча гормонов прыскают в мозгу, он подчиняется собственной физиологии, особо не думая (случаи острой страсти к отдельной особи не берём), для него секс (ну окей, для большинства мужчин) укладывается в желание вожделенной разрядки, длинною в 20 секунд. Потому же, большинство мужчин после оной хотят на выбор двух вещей - спать и есть. Женщины - немного другая тема, ибо от обыденного секса, опять же большинству - удовольствия НУЛЬ. Я не говорю о деталях, но непосредственно от секса - ключик в замочек - ноль... Это банальная статистика, которую мне пришлось составлять в своё время при написании диплома. Открыто женщины могут говорить что угодно, и убеждать в чём угодно, но реальность далека от этих открытых разговоров. Причём далека при любом опыте, будь то мужчина аля-Жоффрей, или поселковый мышь Вася, весь секс которого, вместе с прелюдиями длиться от силы минуты две. Дабы не углубляться в физиологию и анатомию, скажу, что изначальная идея о том, что мужику положено хотеть запихать побольше зёрен в большее количество горшков неверна в корне, потому что отходит к зоологии. Но забывается очень важная вещь, большинство животных НЕ ИСПЫТЫВАЮТ удовольствия, и для них, оплодотворение бОльшего количества самок - действительно вопрос инстинкта. Для мужчины - вопрос удовольствия. Человек вообще по природе - гедонист, кто-то больше, кто-то меньше. Резюмируя, почему мужчине прощается - просто потому что это де факто (если человек не пришиблен истинной любовью) вопрос физиологии и затуманенного мозга, полностью подчинённого получению удовольствия (что-то вроде голода "сожрать, да побольше"), для женщины - бездумная трата своего тела на всё подряд - вещь необъяснимая, ибо женщина руководствуется мозгом именно в этом вопросе (за исключением редких случаев нимфомании). И у неё не может быть гарантии, что человек, который ей понравился отстранённо, в результате заставит её чувствовать себя "желанной, любимой, красивой, блаблабла", а не завалит на две минуты на сеновал. Для мужчины его простое удовольствие гарантировано хоть с кем))))
Anguis: фиалка пишет: А внешности Норы, мне кажется, не хватает какой-то особой притягательности. Её красота оставляет равнодушной, очередная "проходящая" красотка. Каких видела уже много. Нет такого чувства когда не можешь глаз отвести и хочется любоваться еще и еще, как например, на ту же Келли или Хепберн. Во внешности Норы (особенно в сравнении с указанными дамами) не хватает в первую очередь породы. Она банально красива, мила, прочее. Но в ней нет стати, благородства и нет как бы это сказать, взгляда. Взгляда женщины-женщины, а не женщины-бабы/сексбомбы/прочее. Это как тип фотомоделей, которые в съёмках ню, на камеру, раскрываются, дают эротизм, дают нужную эстетику, а потом камера гаснет и просто "какая-то мышь мимо пошла" (С)
Florimon: Anguis пишет: Это банальная статистика, которую мне пришлось составлять в своё время при написании диплома. Прошу прощения, за вопрос не в тему и за мое любопытство: а какая у вас специальность? Anguis пишет: Во внешности Норы (особенно в сравнении с указанными дамами) не хватает в первую очередь породы. Она банально красива, мила, прочее. Но в ней нет стати, благородства и нет как бы это сказать, взгляда. Взгляда женщины-женщины, а не женщины-бабы/сексбомбы/прочее. Да-да, согласна. Вот у Мишель порода есть и поэтому, на мой взгляд она так многим нравится в роли Анж, даже не смотря на посредственный актерский талант.
Anguis: Florimon пишет: Прошу прощения, за вопрос не в тему и за мое любопытство: а какая у вас специальность? Психолог-физиогномист(профайлер)
Леди Искренность: Anguis, прекрасный анализ женской и мужской сексуальности. Полностью согласна, что женщина идет на секс, осознанно принимая решение, руководствуясь разными целями, порой далекими от физиологии, но осознанно. Если она, конечно, не пьяна до уровня инфузории. У мужчин тут порой чистая физиология и полное отсутствие когнитивной деятельности, ибо думать двумя головами они не умеют. Но это в целом, общем и отстраненно, а применительно к героям, какую конкретно идею вы хотели донести, можно подробнее, спасибо. P.S. Интересная у вас специальность.
Anguis: Леди Искренность пишет: Но это в целом, общем и отстраненно, а применительно к героям, какую конкретно идею вы хотели донести, можно подробнее, спасибо. Я "побаиваюсь" активно доносить своё мнение, потому что понимаю, что речь всё-таки о сказке. Но, поскольку, сексология (не предвзято-заумная, а житейская) такая же частая часть моей работы, как и прочие прелести психологии, я не могу не относиться к жизнеописаниям подобного толка несерьёзна. Несмотря на то, что я в своих немногочисленных сообщениях не раз называла Анжелику цельным персонажем, конкретна эта область (так называемой физической любви) напрочь выбивается и из характера персонажа, и из всего вообще. Наверное, похожее мнение звучало тут не раз. Я как раз села перечитывать эту тему и наткнулась на ваши рассуждения о её, ммммм, похождениях. С точки зрения приключенческой литературы они более чем нормальны и чаще всего пишутся как план. Вроде "на 500 страниц романа должно быть столько-то сцен, а при условии того, что главный мужской персонаж умервщлён, мы обязательно найдём ГГ десяток-другой чёрт его знает кого". Увы, есть у меня дурная привычка, даже в сказке отыскивать быль. Все связи Анжелики противоречат её характеру, и невозможно эти (как вы правильно посчитали ранее, НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ, но весьма спорные) загулы списать на чувственность натуры и прочее. Буду говорить прямо, Анн пыталась воплотить в книге то, чего скорее всего, не хватило в реальности (а судя по характеру самой авторши, она склонна к романтизированию мелочей и выдавливанию приключения из тарелки супа). Если я правильно помню, она транслировала свою личную жизнь на главных персонажей. Вышло криво-косо (это конечно же не умаляет достоинств серии). Для чувственной натуры, похождений слишком мало. Для озабоченной натуры их и вовсе нет. Для натуры ВРОДЕ КАК любящей, они просто необъяснимы (и тут не суть, жив Пейрак или не жив). Сейчас я вероятно звучу как синий чулок, верящий в ту самую Любовь, но могу признаться, что прошла в жизни несколько взаимоисключающих фаз и могу судить смело))). Если измены (слово-то какое глупое) Пейрака мне вполне понятны и они не заключают в себе измен, как таковых (по причинам, изложенным выше), то все эти интрижки Анжелики мммм (ну естественно не без исключений вроде "ради детей") не поддаются логике, даже женской. Так же как не поддаются логике её отношения с Филлипом. Я бы ещё поняла её резкий уход в идиотический мазохизм, ежели она его любила до поросячьего визга (что сомнительно, ибо любить там нечего), но вот так, на ровном месте, с заданным характером, подобное могло бы случиться разве что при диссоциированной амнезии или ретроградке, спровоцированной психотравмой на почве смерти мужа. Но тогда, она бы ещё в периоде под названием "Николя" скатилась бы в углублённый мазохизм. Так, куда-то я не туда. Просто хочу сказать, что несмотря на то, что я, скажем по-школьному, не вижу ничего плохого в изменах, как таковых, здесь они мне кажутся в большинстве случаев надуманными. Вероятнее всего, потому что Анн писала о том, в чём не шибко разбиралась. Ну и понятно, что мало кому было бы интересно читать про умную красавицу, которая большую часть серии ходила бы в железных трусах. Однако все эти мелочи, несколько рушат и образ, и ммммм, ту самую целостность персонажа. Во всех этих отношениях лично я не вижу ни тяги к сексу, ни желание оного, ни, что самое грустное, смысла. Если кому-то интересно, могу тезисно пройтись по конкретным отношениям. Хотя мне кажется, это вряд ли кому-то интересно.)
Анна: Anguis Очень интересное рассуждение. Давайте для начала пройдемся по Клоду. Анж говорила когда-то: "Лишенная вашего тепла, я хотела согреться в нежности, в дружбе". Между мужчиной и женщиной это называется любовью". Возможно, это тот случай? Anguis пишет: подобное могло бы случиться разве что при диссоциированной амнезии или ретроградке, спровоцированной психотравмой на почве смерти мужа. В книге где-то говорилось, что воспоминания о Жоффрее иногда вызывали у Анж настолько сильную боль, что она старалась не вспоминать. О Филиппе: возможно, здесь есть незавершенное событие (ощущение, чувство, мысль, идея-фикс) детства. Когда Филипп подросток произвел на нее сильное впечатление и очень обидел во время приезда с отцом в их замок. Не было ли здесь желания завершить этот гештальт? Простите, я не психолог и могу ошибаться в терминологии. Anguis пишет: Я бы ещё поняла её резкий уход в идиотический мазохизм, ежели она его любила до поросячьего визга (что сомнительно, ибо любить там нечего) Согласна))) Мне Филипп тоже не нравится, но у многих другое мнение. Могло быть такое у Анж? Хотя там поросячьего визга, конечно, нет. Есть, вероятно, "война в кружевах)" Почему все же характер Анж и ее сексуальная жизнь в отсутствие Жоффрея кажется вам противоречивыми?
Bella: Anguis пишет: Если кому-то интересно, могу тезисно пройтись по конкретным отношениям. Хотя мне кажется, это вряд ли кому-то интересно.) очень даже интересно, заодно самообразованием займемся... Кстати, очень часто читаешь книгу или смотришь фильм, сериал- и вроде простой сюжет, даже где-то предсказуемо все, а потом почитаешь умных людей, там тАкой психоанализ выдадут, тАк глубоко покапаются в подсознании и первопричинах поведения и поступков, что перечитываешь/ пересматриваешь и СТОЛьКО нового!!!
Леди Искренность: Мне тоже интересно. Присоединяюсь к просьбе пройтись по каждому персонально. У нас была тема "Какой любовью любили Анж ее мужчины". А здесь выйдет что-то противоположное.
Леди Искренность: Кстати, может и в той теме про мужиков что-то напишите?
Florimon: Anguis спасибо за ваше высказывание. У нас еще никто об этом не писал! На мой взгляд очень интересная тема. Anguis пишет: Я "побаиваюсь" активно доносить своё мнение, потому что понимаю, что речь всё-таки о сказке. Здесь никто не кусается Пишите смело. Вы высказываете настолько новые и оригинальные мысли, о которых на форуме еще никто не говорил. Anguis пишет: Если кому-то интересно, могу тезисно пройтись по конкретным отношениям. Хотя мне кажется, это вряд ли кому-то интересно.) Еще было бы очень интересно про Пейрака периода Рескатора на востоке и двойная измена в Квебеке.
Nilufer: Florimon пишет: Вот у Мишель порода есть Ну вот, теперь хоть буду знать как это называется. Раньше я эту особенность немного по другому определяла для себя. Что-то тема секрета красоты в непонятные для меня дебри покатилась.
toulouse: Nilufer пишет: Раньше я эту особенность немного по другому определяла для себя И как же, если не секрет? Признаться, насчет породы ММ я не слишком поняла, надеюсь, ваше определение что-то для меня прояснит))
Violeta: Под породой, я так понимаю, понимается благородное происхождение или же аристократические черты лица, осанка, умение себя держать ну и т.д. Пардон, а причем тут Мерсье с ее стрелками и красивой, но совершенно не благородной внешностью (см. портреты дам тех лет)? Да, у нее балетная осанка, но в принципе это и все, остальное весьма средняя актерская игра. То же самое можно сказать и о Брижит Бардо - балерина, красотка, секс-символ, но никак не благородная дама, которую она сыграла в "Тайнах Версаля", слава богу, в эпизоде. И если честно, я предпочла бы ее в роли Анж в постановке Бордери - при его желании сделать из героини глупенькую кокетку, одержимую мужчинами, она на 200% воплотила бы замысел и тем самым разграничила бы книжную и экранную Анжелику, а так Мерсье ни то, ни се: до книжной недотянула, полноценно экранную не сыграла. В роли Анжелики, если брать актрис тех лет, я вижу Влади, которая, пусть не такая ослепительно красивая, но действительно аристократичная, сыграла бы отменно, Сару Монтьель или Линду Дарнелл, они внешне, ну лично для меня, соответствуют описанию в романе, хоть и не блондинки.
toulouse: Монтьель и Дарнелл красивые, особенно американка.
Icerainbowe: Пару раз на форуме поднимался вопрос о том, что"в 43 года и все ещё стройная и красивая - это бред", так вот раз тут уже упоминались балерины, я вспомнила ещё парочку, которая опровергает этот неадекватно категоричный тезис. Первый пример - это Илзе Лиепа. Мало того, что она прекрасно выглядела в свои 40 лет, так ещё и родила первого ребенка в 46 лет! Красивая женщина. Притом красива не гламурно-искусственной красотой, а какой-то тонкой, естественной, как на картинах Ботичелли. Вот с неё я Анжелику и представляю. Насколько мне известно, пластику не делала. Сейчас ей уже 53, но и теперь она неплохо выглядит. Второй пример - Майя Плисецкая. И хотя я, при всём уважении к Майе Михайловне, не считаю её необыкновенной красавицей, нужно признать, что она не сильно изменилась со временем. Вот в этом фильме-балете "Гибель розы" ей, ни много ни мало - 53 года! А она по прежнему тонкая и звонкая! И даже не поседела! Не знаю, что так снизило влияние Времени на этих великих женщин. Физические нагрузки? Уход за собой? Хорошие гены? Я думаю, что всё сразу. Так что к Анжлике это тоже может относиться. Здесь и хорошие гены от родителей, и уход за собой - Анжелика у нас любила и косметику и наряды, и физическая нагрузка - в Вапассу только и крутись, тут не растолстеешь! . Плюс, хорошая экология девственных Канадских лесов и положительный настрой - после обретения мужа, детей и уверенности в завтрашнем дне, Анжелика стала на порядок оптимистичнее.
Florimon: Icerainbowe я уже не помню в какой теме, но тоже высказывалась по поводу балерин. Мишель Мерсье ведь была балериной и это, на мой взгляд, дало ей возможность показать Анж все же более аристократичной, чем это получилось у Норы. Да, собственно, посмотрите на любую балерину Мариинки или Большого, или любого другого театра - все без исключения красивые женщины. Но эта красота не пошлая, а возвышенная.
Bella: Icerainbowe пишет: "в 43 года и все ещё стройная и красивая - это бред", так вот раз тут уже упоминались балерины, я вспомнила ещё парочку, которая опровергает этот неадекватно категоричный тезис. Пилецкая Татьяна Львовна в телесериале "Вербное воскресенье": в 81 год очень красиво, шикарно, гразиозно, аристократично. Одри Хепберн была еще более элегантна "в возрасте", нежели у Тиффани. А вообще, даже не балерины: часто вижу как в Европе, так и в США в кафе "бабушек": элегантных подтянутых ухоженных дам в возрасте, под чашечку кофе мило болтающих... и звонко смеющихся! Очень умиляют "пожилые"- скорее элегантного возраста пары, которые путешествуют, катаются на лыжах или танцуют румбу- наслаждаются обществом друг друга несмотря на совместно прожитые ...50 лет.
Леди Искренность: Прекрасный пример Клара Лучко в фильме Цыган, где ей почти 60 вообще-то.
Светлячок: Icerainbowe пишет: Здесь и хорошие гены от родителей, и уход за собой - Анжелика у нас любила и косметику и наряды, и физическая нагрузка - в Вапассу только и крутись, тут не растолстеешь! Косметика в то время делалась на основе свинца и ртути (если не ошибаюсь), так что в этом мало полезностей, может, травки всякие, настоечки только если. По поводу фигуры - он вроде стала попышнее к концу серии на радость Жофе, так что спичкой не была, но речь даже не об этом, а том, что прям у нее там ни морщинки нигде: ни возле глаза ни, извините, на попе. Вот в это мне не верится
адриатика: Дамы, вот со всем согласная я) И да, женщины в 40 иногда лучше чем в 20 выглядят. Гены, образ жизни - тут все влияет. И дай бог! Но! Чем старше Анж становилась, тем ее красота не реальнее. Она уже не женщина а какая то эльфийская принцесса. Я все понимаю, но это вызывает когнитивный диссонанс) Светлячок пишет: Косметика в то время делалась на основе свинца и ртути (если не ошибаюсь), Это декоративная косметика! А Анж для кого краситься? Для мишки с котиком? Они ее и не накрашенную любят.
toulouse: Bella пишет: Одри Хепберн была еще более элегантна "в возрасте", Кстати об Одри Хепберн. На днях решила посмотреть Мою прекрасную леди. Ну все же цветочница из Одри совсем никакая)))
Florimon: адриатика пишет: Но! Чем старше Анж становилась, тем ее красота не реальнее. Она уже не женщина а какая то эльфийская принцесса. Я все понимаю, но это вызывает когнитивный диссонанс) А я не вижу здесь ничего удивительного. Есть женщины, которым от природы дано выглядеть намного моложе своих лет. Вот, например, Шарлиз Терон. Ей уже 40. И почему мы раньше не рассматривали эту актрису на роль Анж? Очень красивая женщина
toulouse: А по-моему, видно, что она не юная дева. Красивая ухоженная женщина, что особенно приятно - не молодится специально.
Florimon: toulouse пишет: А по-моему, видно, что она не юная дева. Красивая ухоженная женщина, что особенно приятно - не молодится специально. Понятное дело, что ей не дашь 20 лет. Но и у Голон не сказано, что Анж в 40 лет выглядела как девочка-подросток. Голон подчеркивает, что Анж выглядела молодо. Но выглядеть молодо в 20 и 40 - это две большие разницы
Светлячок: адриатика пишет: Это декоративная косметика! Так до этого красилась сколько за времена Версаля, да и попивала настоечку, не проходит такое бесследно для кожи и организма. toulouse пишет: А по-моему, видно, что она не юная дева. Красивая ухоженная женщина, что особенно приятно - не молодится специально. Но морщинки-то есть, да и ботокс делает свое дело, особенно в области лба видно, когда актрисы играют удивление, а у них даже брови не двигаются. Я совсем не спорю с тем, что есть женщины, которые в 40 прекрасны, но уж не без морщинок, ворсинок и просто распрекарсный идеаль, и делаем еще скидку на современные крема, витаминки и всякие там уколы и золотые нити. адриатика пишет: Но! Чем старше Анж становилась, тем ее красота не реальнее. Она уже не женщина а какая то эльфийская принцесса. Я все понимаю, но это вызывает когнитивный диссонанс) поэтому я тут согласна полностью, диссонансит меня во всю
toulouse: Светлячок пишет: диссонансит меня во всю аналогично) Это совершенно невозможно, если принять во внимание, что в период бунта досталось не по-детски. Смерть ребенка пережить и при этом помолодеть - просто бред.
Bella: toulouse пишет: Смерть ребенка пережить и при этом помолодеть - просто бред. ну а что вы хотели прочитать? что голова поседела, лоб покрылся морщинками, и гусинные лапки поползли от уголков глаз, тяжелые мешки выдавали годы алкоголизма, второй подбородок тяжело провис... И когда она ворвалась на корабль в Ла Рошели, Рескатор подумал: "как же она сдала... или да, годы никого не щадят...или блин, надо бы королю послать бутылку хорошего рома, что спас меня от такой судьбы"
Florimon: Bella пишет: как же она сдала... или да, годы никого не щадят Но воткнул же он ей, что она теперь и сотни пиастров не стоит (или сколько он там называл - не помню уже). Так что все же изменилась Анж
аня: еще бы.Она же вся была в рваной от кустов одежде вроде и поцарапанная. Меня смутило только после пустныни "она посмотрелась в зеркало и увидела что ей 20 лет.." Алкоголизм в версале не в счет.Тогда не водку пили и типа виноградного сока .она ж не виски или водку пила наверное. Да и не занималась там она ничем. А вот пустыни(помолодела до 18 лет),смерть ребенка,голод и тд при восстании и вдруг.. вуаля.. после голода вапассу.......... В Квебеке как ни в чем не бывало самая красивая и молодая. и все ее хотят.поголовно
Леди Искренность: Много раз писала, что не понимаю из-за чего бы ей плохо выглядеть. Из всей своей жизни работала физически два года в Петухе и один год в Вапассу. Один раз хорошенько подзагорела в Марокко. Уж точно не как я сутками пашу без выходных и продыху, а дома слуг тоже не наблюдается уже много лет. Что касается психологических стрессов, то женщины очень мобильной психикой обладают, особенно живя во времена, когда дети - это что-то путающееся под ногами, а насилие - норма жизни и о нем рассказывает кормилица. Не сравнивайте.
toulouse: Bella пишет: блин, надо бы королю послать бутылку хорошего рома, что спас меня от такой судьбы Ну, в общем, это было бы реалистичнее и по-мужски))
toulouse: аня пишет: В Квебеке как ни в чем не бывало самая красивая и молодая. и все ее хотят.поголовно ага, разве что там на тыщи км вокруг баб нет))
МА: аня пишет после голода вапассу видимо, это была детокс диета Леди Искренность пишет Из всей своей жизни работала физически два года в Петухе и один год в Вапассу. Один раз хорошенько подзагорела в Марокко Вот-вот. Настойку пила чуть-чуть, а свежего воздуха сколько - сутками в пустыне, 5 лет в лесах Пуату? toulouse пишет Ну, в общем, это было бы реалистичнее и по-мужски)) НО где этот роман, а где реальность В реальности сидел бы Жоффрей в Пиньероле 50 лет, это раз. А если бы встретились они через 20 лет, граф как раз отпахал по полной программе. Ему около 60 лет, с учетом образа жизни плюс пытки и прочее, настроение должно быть приблизительно, как у графа Калиостро в "Формуле любви": " бабы каменные они или настоящие... наше дело сторона. Сиди, на солнышке грейся". Это два. Вот и сидят видавшая виды пропитая тетка непонятного возраста и больной старик, вспоминают прошлое. Бр-р, не нужна такая реальность, согласна с Bella. Так что пусть будет неувядающая 85 летняя красавица, самая желанная женщина канадских лесов, и сногсшибательный обаятельный мачо каких 97 лет от роду без единого седого волоса и самой белоснежной улыбкой во всей Америке.
japsik: Я считаю, что нет ничего нереального в том, что Анж в свои 40, а Жоффрей в свои 50 хорошо выглядят. Для мужчины - это вообще не возраст еще. У меня есть знакомая семья с такими генами, что обзавидуешься. У нее уже двое детей, а все как девочка выглядит. Когда с первым ребенком гуляла в 24 года, все думали, что она либо сестра, либо косо смотрели, ибо ей больше 16 было не дать. Просто Голон надо было как-то оправдывать неотразимость Анж в глазах мужчин до сих пор, вот она и перестаралась. Не надо было молодить Анж, просто не старить.
аня: ага, разве что там на тыщи км вокруг баб нет)) ну это еще смешнее.ВЫ квебеке как раз бабы были.Амбруазины.и Сабрины.и пр и пр. южные красотки. Вот в Вапассу не было))
фиалка: МА пишет: с учетом образа жизни плюс пытки и прочее, настроение должно быть приблизительно, как у графа Калиостро в "Формуле любви": " бабы каменные они или настоящие... наше дело сторона. Сиди, на солнышке грейся". Ой, не могу Как в том анекдоте: " с возрастом мужчины становятся дюже завидными женихами: серебро в волосах, золото в зубах, камни в почках, сахар в крови и недвижимость в штанах."
адриатика: Я немного не о том хотела сказать. У меня перед глазами много примеров, когда и мужчины и женщины после 40-50 выглядели гораздо моложе своих лет. А 40 это вообще не тот возраст, о котором стоит говорить. Многие женщины в 40 отлично выглядят. Я не про то. Я хотела сказать, что восторги по поводу внешности героини в последних томах надо бы просто поуменьшить. А то получается, что красота основная доминанта личности. Это плохо и в книгах и в реальности. В 40 лет для женщины начинается пора переосмысления, ведущая к принятию себя в новом этапе, на пороге которого она находиться. Когда этого не происходит, когда женщина начинает цепляться за ускользающую молодость, мы видим порой весьма удручающие результаты. Женщина вступает в борьбу со старостью (см. с природой, с самой собой) и эта борьба ведется на поражение. Как лиса, которая хвост отдала собакам. Это признак деградации личности( у некоторых - моделей, актрис - профдеформации). Поэтому в последних томах мне и не нравится клин на ее неземной красоте. Это с одной стороны навязывание гендерных стереотипов - женщина всегда должна оставаться красивой. Кому и почему она должна - неизвестно. С другой стороны производит эффект обратный ожидаемому.
toulouse: адриатика пишет: Я хотела сказать, что восторги по поводу внешности героини в последних томах надо бы просто поуменьшить С этим никто и не спорит)
Леди Искренность: адриатика, поменяли имидж (аватарку)? Вам идет. А мне кажется в канадской версии очень много не только про красоту, но и про мудрость, переосмысление, не важность внешности, про то, что дюже тяжко после родов отходила и выглядела не айс, но наплевала на риски и позволила себе забеременеть. Что красота ее другая стала тоже есть, что она свет изнутри стала излучать. Она мне в двух последних томах по описанию золотую осень напоминает. Когда все очень красиво, но увядание не за горами. Это мелькает. Так что несогласная я. Восторги только в Квебеке в первый приезд, а после него еще не один год прошел, дальше нет. И дОржеваль, как лицо одухотворенное вряд ли на задницу и грудь повелся, скорее на духовную красоту и внутреннее я.
M@ркиза_Ангелов: Icerainbowe пишет: к Анжлике это тоже может относиться. Здесь и хорошие гены от родителей, и уход за собой - Анжелика у нас любила и косметику и наряды, и физическая нагрузка - в Вапассу только и крутись, тут не растолстеешь! . Плюс, хорошая экология девственных Канадских лесов и положительный настрой - после обретения мужа, детей и уверенности в завтрашнем дне, Анжелика стала на порядок оптимистичнее. да и разные лунные настойки Мелюзины Icerainbowe пишет: Илзе Лиепа. Мало того, что она прекрасно выглядела в свои 40 лет, так ещё и родила первого ребенка в 46 лет вообще подвиг! Молодец
japsik: У меня тут возникла мысль, что если абстрагироваться от внешности, то главный секрет "красоты" Анжелики - это то, что она умела очень быстро подстраиваться под обстоятельства и под мужчин. Зачастую невольно, но она чувствовала, как себя вести с тем или иным мужчиной, поэтому и покоряла их как бы нехотя. С Николя она была дикаркой, с Жоффреем - неприступным ангелом в Тулузе и амазонкой-домохозяйкой в Америке, с Филиппом - необузданной кобылицей, с королем - светской красавицей с мозгами и острым языком, с Коленом - боевой подругой, а с Берном - покорной служанкой, с д'Оржевалем - матерью голодных детей, и тп. И то, что она угадывала манеру поведения с каждым мужчиной на подсознательном уровне и делало ее такой неотразимой, потому что она не изображала, а именно чувствовала. Конечно, периодически она пользовалась этим умением сознательно, как с Вивонном или Барданем, например, но все же делала это совсем не часто. То, что такой коктейль уместился в одной женщине делает ее немного нереальной, но благодаря умелому перу Голон, которая выдает героине предлагаемые обстоятельства, Анжелика все-таки не выглядит мэрисьюшной. За исключением, пожалуй, последних томов, но там мы ее простим, перестаралась: погоня за длинным франком, ситуация в семье, мало ли что ее вынудило пойти на этот шаг. В общем, мужчины, конечно, себе объясняли свою влюбленность прежде всего красотой, но я думаю, что дело было не только в этом, они не всегда отдавали себе в этом отчет, ни Анжелика, впрочем, нередко тоже.
МА: japsik Полностью согласна! Просто 1000 % Где-то на форуме даже писала что-то подобное. В общем, мужчины, конечно, себе объясняли свою влюбленность прежде всего красотой, но я думаю, что дело было не только в этом, они не всегда отдавали себе в этом отчет, ни Анжелика, впрочем, нередко тоже. Даже не столько мужчины, сколько сама мадам Голон делает акцент в первую очередь на её внешности. Но Анжелика как женщина действительно универсальна. Более того каждый том, исключая американскую серию, это отдельная книга, в которой своя любовная история, и на передний план выходят разные черты характера героини, подходящие конкретному мужчине и обстоятельствам.
Bella: Icerainbowe пишет: Илзе Лиепа. Мало того, что она прекрасно выглядела в свои 40 лет, так ещё и родила первого ребенка в 46 лет! так может потому хорошо в 40 и выглядела, что не было бессонных ночей с детем на руках, когда "4-ые сутки пылают станицы"? всю жизнь балетом= спортом занималась, т.е. здоровье ок. (да, и балерины болеют, знаю). а 46 наконец-то нашла время родить- рада за нее. и да, молодец что не побоялась -хотя сегодня уровень медицины, да и возможности у нее на частные клиники... Мая Плисецкая- да, ей равных нет. Но как женщину мне ее жалко, но это мое ИМХО- я же не Плисецкая, и даже не Лиепа. Вот Вайкуле шикарно для своих лет выглядит, так у нее же стресс сплошной- собак знаете как сложно содержать? Восхищаюсь женщинами, которые состоялись, и вдвойне теми, которые еще и супер состоялись- выше них только звезды. Но мне больше импонирует Мерил Стрип- баланс в жизни: и карьера, и семья- и муж один, и 4 детей, и пироги печет сама. И выглядет достойно своих лет, а не моложе своей дочери.
Светлячок: japsik пишет: За исключением, пожалуй, последних томов, но там мы ее простим, перестаралась: погоня за длинным франком, ситуация в семье, мало ли что ее вынудило пойти на этот шаг. Вот, об этом-то собственно и речь. japsik Ух как правильно сказали . Вот тоже сейчас подумала, что именно в Америке уже с Жофой все эти ипостаси в ней и проявились: она там и дикарка (убегает, стреляет), и кобылица непокорная (устраивает скандал по поводу лошади), и боевая подруга (после сожжения Катарунка и в Вапассу), и светская дама (в Квебеке), и домохозяйка, и хорошая мать, в общем, все в ней проявлялось постепенно, и Жофа понял для себя, что этот коктейль ему по душе, и он готов на многое закрыть глаза и простить ей.
toulouse: Bella Совершенно с Вами согласна, единственное - Стрип мне почему-то не нравится.
Bella: toulouse пишет: Совершенно с Вами согласна, единственное - Стрип мне почему-то не нравится. Мерил не красавица- явно не вписывается в современные стандарты, к гламуру также не падка. Но какая актриса!!! И несмотря на свои регалиии, славу и возможности, остается нормальной женщиной. Всегда с удовольствием смотрю передачи, где она дает интервью- очень приятная дама.
toulouse: Bella К сожалению, не знаю английского, поэтому лишена возможности смотреть интервью. Но верю Вам на слово)
Bella: toulouse пишет: Но верю Вам на слово) даже без английского, думаю разница очевидна между Стрип и, скажем, Скарлетт Йоханссон, которая, вроде как сейчас просто зашкаливает по звездности. Не в тему, но очень хочется рассказать... Опра Уинфри- тут речь не о внешней красоте, но насколько глубокая женщина. У нас, к сожалению, ее мало знают. Почему-то каналы покупают какие-то комик шоу или еще какую ерунду, а вот ее передачи- нет. Я лет 10 назад "подсела" на нее, не высыпалась из-за нее- смотрела ночной повтор ее шоу.
адриатика: Bella пишет: Мая Плисецкая- да, ей равных нет. Но как женщину мне ее жалко, но это мое ИМХО А почему жалко то? Наоборот можно только позавидовать: нашла супруга, который делал для ее таланта великолепную оправу. Писал для нее балеты. Брак был очень счастливым. Самодостаточная женщина, мировая знаменитость. Муж - красавец, известный композитор. Общие интересы и любовь до гроба. Да тут роман можно писать)) Вот про Монро можно сказать, что ее жалко как женщину)
полная версия страницы