Форум » Роман об Анжелике » Измена... » Ответить
Измена...
Леди Искренность: Открою я эту тему, раз она так актуальна, интересна и вызывает столько споров и противоречий... Здесь об изменах в целом и в частности...
japsik: Светлячок пишет: А у меня еще вот какой вопрос появился: секс и любовь она разделила, а как быть с со священной клятвой? Ведь, когда с Коленом это чуть не случилось, она именно этим его и остановила. Что, мол, не заставляй меня нарушить священную клятву верности жены мужу, это - грех. А здесь, полчуается, она для себя заповеди стала по-другому трактовать? То есть прелюбодеяние, которое для нее ничего не значит, изменой мужу не является, а поэтому и перед Богом я чиста, ибо не грешила. Или просто после всех этих историй с Дьяволицей вера ее немного поостыла и она стала проще ко всему относится: согрешила разочек - ничего страшного. Если для меня пустяк, то и для Бога подавно. Мне тоже сначала было странно, почему просто не сказать, что она любит другого? Но, видимо, то желание, которое он в ней пробудил, говорило бы обратное, поэтому она поняла, что для Колена, как христианина, только это сможет послужить препятствием. Попросила его не заставлять ее грешить. Он же ради веры сколько выстрадал у Мулея Исмаила? То есть для нее измена с точки зрения христианской морали, ИМХО, и тогда ничего не значила, для нее главное - не предавать любовь. Любовь и брак, не одно и то же, а так как объяснять Колену, что она действительно любит мужа, времени не было, то она начала взывать к его вере.
Леди Искренность: Светлячок пишет: Да, тут даже не столько слово "блаженство" неправильно переведено, сколько ему еще и степень придумали "высшее". Вот, и рисуется в голове что-то невероятное, разве не так? Что это вообще такое и какое оно? . С радостью почитала бы альтернативный перевод без высших блаженств и умопомрачительных поцелуев, но не хочется вас напрягать Вчера обсудили этот отрывок. Маша его сегодня переведет, я отредактирую, посмотрим, что выйдет. Но "высшего блаженства" точно нет. Там автор "plaisir" использует, а это существительное бытовой радости и удовольствия. Если цитировать, сказанное вчера Машей (а она уже практически носитель языка, после 8 лет проживания в Монреале), то по ее словам автор всегда очень четко выбирает синонимы и, если бы она хотела написать про высшее блаженство, то не написала бы "плезир". В общем, переводчик перестарался немного в погоне за красивыми эпитетами.
Светлячок: japsik пишет: Но я вот не фантазирую о других мужчинах, и для меня бы это был бы уже "первый звоночек", что что-то не так в моих отношениях. В санях с Ломени Анж и говорила о том, что в отношения с мужем у не что-то не то,открылась ему и рассказала всю историю их любви. У нее уже тогда был внутренний разлад, а тут еще и муж уехал. Щурясь от солнечных лучей, она рассказывала рыцарю о своих ощущениях, о недовольстве собой, о стремлении сохранить душевное равновесие, насколько это было возможно; в своем сердце она носила горькое чувство обиды, пережитых страданий, хотя она чувствовала радость от того, что страдала....— Даже лицом к лицу с человеком, которого я обожаю и который принес мне столько несчастий, я иногда теряюсь при мысли, что есть вещи, которые я не могу простить...Анжелика спросила свою совесть. По приезде в Квебек у нее возникло желание уединиться в своем мире, отделить свою жизнь от жизни мужа. Что это, предзнаменование? Так что тут уже не звоночек, а целый набат . Но смущает именно то, что она так быстро захотела отделить свою "жизнь от жизни мужа", особенно, когда его чуть не убили в тенях. Мне показалось, что наоборот, хотела быть с ним рядом, жить в одном доме. Может, позже обида в ней говорила за то, что он сам отсранился, по лесам там собирался с единомышлениками, а е в это не посвятил, да еще и "маркизой де Плюсси-Бельер" ее уколол. Кстати, почему так себя повел? Не помню уже . japsik пишет: Ну мало ли, что она там еще говорит) Я согласна, что сам секс случился под влиянием момента, но вот, то, что она там задержалась и миловалась с ним, для меня показатель того, что Бардань, видимо, оказался неплохим любовником, (что странно для меня, будучи таким влюбленным и обладая объектом своей страсти, он не мог не нервничать, поэтому этот пассаж про опытность в любви от Голон меня веселит. Как будто чувства поддаются опытности ) Да, я тоже согласна, что "момент" у нее затянулся надолго . Ну, как девочки писали, раз уже начала, так будь добра уже отработай до конца, пока любовник твой сам не останется доволен. Помните, так и с Огром было. Не ушла от него сразу, он сказал, что будешь до утра, вот и ждала, пока "полностью не рассчитается". И тут им с Барданем нужно было обо всем поговорить и все точки над "i" расставить, чтобы потом за ней не продолжал бегать, как обозленный Вивонн. Правда, можно было бы после первого раза все обсудить и уйти, но там же спать захотелось после стресса, потеря сил такая, что аж слова не вымолвить . И нравилось самой конечно, что тут уж говорить, а о том, что он искусный любовник, так Голон сама об этом напрямую и написала. Думаю что расстерялся он от такого счастья немного, конечно, поэтому и делал всякие неуместные признания и жесты, которые ее забавляли и смешили. Ибо если бы этого желания не было, она бы стыдилась, что поддалась моменту, как ей было стыдно, что она получила удовольствие с Вардом. Думаю, что случаи здесь разные абсолютно: там она решение не принимала сама изначально, ее буквально заставили, да и это для нее была измена, первый мужчина после мужа, там очень много всего намешано. А стыдно было именно потому что изменила (как она тогда это видела) и при этом удовльствие получила. А тут она никому не изменяла, решила сексом заняться пусть и под влиянием момента, но решила сама. Тут уже грех удовольствие не получить. japsik пишет: Но, возвращаясь к теме, Анжелика тоже перестает отчитываться перед ним, что по идее было невозможным, но он разумно предоставил ей свободу, чтобы она наваляла, сколько смогла. Все-таки я считаю, что Голон специально ввела измену Жоффрея, не потому, что он вдруг стал не сдержанным, а чтобы было, чем по носу щелкнуть Анжелику, чтобы она поняла, что заигралась в независимую женщину, что так недолго остаться не только независимой, но и одинокой. В этом-то и была ее проблема, что она ему ничего не говорила и ему приходилось из нее все вытаскивать. Он злился по-началу очень, а потом, наверное, решил такую же тактику применить. Мол, и я тебе не буду говорить, посмотри сама, что это такое. А ей не понравилось, почувствовала, что отдалился. Она же всегда хотела прям "прибежать и обо всем ему рассказать, чтобы он ее успокоил и развеял все страхи", но потом всегда что-то мешало, как на корбале: то Онорина, то шторм, то Берн, прям, нескладуха полная . Мне кажется, что эта свобода была своеобразной проверкой на случай их возвращения во Францию. Ведь, Квебек был для нее после Вапассу как "пробник" Версаля, а там всегда у всех на виду, для уединения время мало, вот, и решил Пейрак жене показать, как это будет, если вернуться и будут так себя вести. Если она для себя свободы хочет, то и он в долгу не останется. И это проверку с горем пополам они прошли. И думаю, что во Франции об уединении и отделении своей жизни от жизни мужа уже и не помыслит. А то, что это щелчок по носу - согласна на все 100%. Не стал Пейрак несдержанным. А то понесло уже нашу подругу по кустам и мужикам. А тут такой облом! Именно через случай с Сабиной она переоценила свое отношение к Пейраку и усомнилась в своей власти над ним и надобности ей этой свободы. Потом уже в остальных книгах, прям, от него не отходила и смотрела все время на него щенячьими глазами, и ни на каких метисов не загладывалсь с вожделением, так как наревелась и прочувствовала, что чуть все не потеряла (как ей казалось)
Светлячок: japsik пишет: Боже, Вы меня убили, это где такое??? Нашла в томе про дьволицу (когда они в начале книги разговаривают с Пейраком). Там нежножко по-другому: -По крайней мере, на сей раз я должен был любой ценой защитить вас от их атак. Разве я не Дрался за вас на дуэли в Тулузе с племянником архиепископа, разве я не завоевал вас тогда? — Но это было иное, — с жаром воскликнула Анжелика, — и отныне всегда будет иное. Кем вы меня считаете? Ведь теперь я люблю вас!.. — Она сама поразилась этому признанию, словно оно было для нее открытием. — О да, я люблю вас… Слишком сильно! Сильнее, чем вы того заслуживаете. Неужели вы так отгородились ото всех, что даже не замечали чувств, которые я к вам питаю? Разве не сражались мы вместе против ирокезов, против французов и их дикарей, против зимы, болезней и самой смерти? Чем я провинилась перед вами?.. Умоляю, если вы не хотите сделать меня несчастной, поберегите себя, поберегите себя ради меня, любовь моя. Перестаньте же играть своей жизнью, ибо, если я потеряю вас еще раз, это будет означать для меня смерть, да, смерть! То есть, не говорила, что "я вас тогда не любила". Там была влюбленность, больше даже восхищение. А тут уже крепкое сильное чувство, свосем другое, осознание того, что без него не сможет, а тогда смогла. Также как и он, когда говорил, что раньше мог без вас, а теперь - не смогу. japsik пишет: Ну для меня это всегда было связано с возрастом героев, чай уже не молодые, понятно, что секс не исчез, но нежность и любовь вышли на первый план. Ну, Голон же не писала, что у них секса не было. Думаю, был регулярно, и проблем с простатой граф не испытывал Голон секс упоминала, но не описывала. Потому что раньше делала упор именно на узах страсти и плоти между ними, а теперь уже все глубже, вот и стала на других узах акцент делать. Хотя, немного непривычно не встретить откровенной сцены после описаний их до этого в 10 томах . japsik пишет: Вот и мне, честно говоря, все равно, какой там у них секс, меня смущает его наличие. Как впрочем и без него, меня смущает поведение Анжелики в Квебеке и в Салеме, или где она там с Барданем целовалась, но это я уже не раз отмечала. Поддерживаю, но меня еще и описание всяких блаженств смущает и милование до утра. Надеюсь, девочки своим переводом это исправят Как мы уже писали с Виолетой, что потом со страхом ждали от Анж в дальнейшем проявления этой чувственности
Светлячок: japsik пишет: То есть для нее измена с точки зрения христианской морали, ИМХО, и тогда ничего не значила, для нее главное - не предавать любовь. А я то думала, что хоть законы Божьи чтит немного, очередное разочарование
Светлячок: Леди Искренность пишет: Вчера обсудили этот отрывок. Маша его сегодня переведет, я отредактирую, посмотрим, что выйдет. Но "высшего блаженства" точно нет. Там автор "plaisir" использует, а это существительное бытовой радости и удовольствия. Если цитировать, сказанное вчера Машей (а она уже практически носитель языка, после 8 лет проживания в Монреале), то по ее словам автор всегда очень четко выбирает синонимы и, если бы она хотела написать про высшее блаженство, то не написала бы "плезир". В общем, переводчик перестарался немного в погоне за красивыми эпитетами. Ура!!! Видать, переводчик симпатии особые питал к Барданю, вот и постарался его блаженствами и фугами любовными одарить
japsik: Светлячок пишет: Но смущает именно то, что она так быстро захотела отделить свою "жизнь от жизни мужа", особенно, когда его чуть не убили в тенях. Да вроде мы до этого в итоге и дообсуждались в этой теме. Что больше всего смущает не сам факт измен и их причины, сколько слишком быстрый переход от "люблю - жить не могу" до "устала, что муж на меня давит - хочу свободы!" Упустила Голон этот момент, с другой стороны, там 8 лет прошло между публикациями, да и Серж умер, мало ли как это на Анн повлияло. Светлячок пишет: да еще и "маркизой де Плюсси-Бельер" ее уколол. Кстати, почему так себя повел? Не помню уже Ну она там очень церемонно попросила у него аудиенции, как будто они чужие люди, вот он и парировал. Светлячок пишет: Думаю, что случаи здесь разные абсолютно: там она решение не принимала сама изначально, ее буквально заставили, да и это для нее была измена, первый мужчина после мужа, там очень много всего намешано. А стыдно было именно потому что изменила (как она тогда это видела) и при этом удовльствие получила. А тут она никому не изменяла, решила сексом заняться пусть и под влиянием момента, но решила сама. Тут уже грех удовольствие не получить. Да, случаи разные, но сути это не меняет. Тут она решила сама, удовольствие тоже получила, так почему же ей не стыдно? Я понимаю, если бы Бардань ею в обмороке овладел, а она не осознавала, что делает. Так что тут еще хуже. Но мы с Вами в принципе об одном и том же и говорим, и уже сошлись во мнении о ее нравственности . Светлячок пишет: Нашла в томе про дьволицу (когда они в начале книги разговаривают с Пейраком). Там нежножко по-другому: О, спасибо! Надо перечитать этот момент по-французски, а то мне чуть не поплохело. Светлячок пишет: Ну, Голон же не писала, что у них секса не было. Думаю, был регулярно, и проблем с простатой граф не испытывал Голон секс упоминала, но не описывала. Потому что раньше делала упор именно на узах страсти и плоти между ними, а теперь уже все глубже, вот и стала на других узах акцент делать. Ну так и я не писала Я именно это и написала, что он НЕ исчез, просто другое вышло на первый план.
japsik: Светлячок пишет: Нашла в томе про дьволицу (когда они в начале книги разговаривают с Пейраком). Там нежножко по-другому: цитата: -По крайней мере, на сей раз я должен был любой ценой защитить вас от их атак. Разве я не Дрался за вас на дуэли в Тулузе с племянником архиепископа, разве я не завоевал вас тогда? — Но это было иное, — с жаром воскликнула Анжелика, — и отныне всегда будет иное. Кем вы меня считаете? Ведь теперь я люблю вас!.. — Она сама поразилась этому признанию, словно оно было для нее открытием. — О да, я люблю вас… Слишком сильно! Сильнее, чем вы того заслуживаете. Неужели вы так отгородились ото всех, что даже не замечали чувств, которые я к вам питаю? Разве не сражались мы вместе против ирокезов, против французов и их дикарей, против зимы, болезней и самой смерти? Чем я провинилась перед вами?.. Умоляю, если вы не хотите сделать меня несчастной, поберегите себя, поберегите себя ради меня, любовь моя. Перестаньте же играть своей жизнью, ибо, если я потеряю вас еще раз, это будет означать для меня смерть, да, смерть! То есть, не говорила, что "я вас тогда не любила". Там была влюбленность, больше даже восхищение. А тут уже крепкое сильное чувство, свосем другое, осознание того, что без него не сможет, а тогда смогла. Также как и он, когда говорил, что раньше мог без вас, а теперь - не смогу. Да, перечитала, в принципе все верно, но там речь о том, что он понял, что должен бороться с их врагами, чтобы окончательно ее завоевать, вопреки их планам (вопреки планам врагов, направленных в основном именно против нее), как когда-то завоевал ее, убив на дуэли Жермонтаза. А она отвечает, что теперь все всегда будет по-другому, потому что теперь ему не надо ее завоевывать, она и так его уже любит и тд и тп Так что можно выдохнуть, еще раз спасибо
фиалка: japsik пишет: Светлячок пишет: цитата: да еще и "маркизой де Плюсси-Бельер" ее уколол. Кстати, почему так себя повел? Не помню уже Ну она там очень церемонно попросила у него аудиенции, как будто они чужие люди, вот он и парировал. Нет. Просто Анж навзводе налетела на него во время сборищ гасконцев и высказалась, что эти их разговоры о независимости и превосходстве над северянами, попахивает бунтом против короля ( или как-то так, точно не помню). Вот он и парировал, что неужели она, мадам дю Плесси (бывшая бунтовщица, на минутку) теперь тоже поклонница и защитница короля и против южан? Как-то так.
фиалка: Светлячок пишет: А у меня еще вот какой вопрос появился: секс и любовь она разделила, а как быть с со священной клятвой? Ведь, когда с Коленом это чуть не случилось, она именно этим его и остановила. Что, мол, не заставляй меня нарушить священную клятву верности жены мужу, это - грех. А здесь, полчуается, она для себя заповеди стала по-другому трактовать? То есть прелюбодеяние, которое для нее ничего не значит, изменой мужу не является, а поэтому и перед Богом я чиста, ибо не грешила. С Коленом, мне кажется, это была чисто отговорка. Колен сам сказал, что она нашла то единственное чем могла его удержать. Это было грехом и нарушением заповедей только для него. Сама она, это как большой грех никогда не рассматривала, даже напротив потом ещё и сожалела, типа а почему бы и нет, никто не узнает, что в этом страшного? Вспомните, даже когда после исповеди в Голдсборо отцу де Вернону, он упрекнул её за измены мужу и свободное поведение в годы её "вдовства", она лишь пожала плечами. Типа: "и что в этом такого?" Да она и сама признавалась себе, что слишком любит любовь, т.е. для неё любовь это совсем не грех, а скорее наоборот великий дар и неважно с мужем или любовником. И, кстати, "винит" в этом она только Жофу, это он всему научил. И особого разделения между сексом и любовью у неё я не вижу. Для неё слово секс равнозначно слову любовь. Единственное исключение опять Жофа, но тут как раз уже не просто любовь, тут уже почти болезнь, безумие, страсть и животные инстинкты в одном флаконе
japsik: фиалка пишет: Просто Анж навзводе налетела на него во время сборищ гасконцев и высказалась, что эти их разговоры о независимости и превосходстве над северянами, попахивает бунтом против короля ( или как-то так, точно не помню). Вот он и парировал, что неужели она, мадам дю Плесси (бывшая бунтовщица, на минутку) теперь тоже поклонница и защитница короля и против южан? Как-то так. Да, да, точно так и было. Но разве это не в том же эпизоде, когда она ему чопорную записку отправила? А потом и состоялся этот разговор про бунт и гасконцев)
Violeta: japsik пишет: Да, да, точно так и было. Но разве это не в том же эпизоде, когда она ему чопорную записку отправила? Не, чопорную записку она ему оставила уже после того, как пришло письмо от короля с помилованием, а Молин передал ей записку от Луи и послание от Дегре.
Светлячок: japsik пишет: Тут она решила сама, удовольствие тоже получила, так почему же ей не стыдно? Потому что знала, что делает и на что идет, чем это закончится и как будет, чай, не девочка уже и себя знала, в отличие от ситуации с Вардом. Чего стыдиться-то? С Вардом она, в первую очередь, себе удивилась, что такое смогла испытать не с любимым мужем, а с кем-то еще, да и почти когда ее заставили, она даже не хотела. Вот, и стыдно стало, что, оказывается, такая вот у нее чуственная натура. А с Барданем она прекрасно знала, какая она есть. И знала что любовь=секс для нее после пережитого - единственное лекарство. Так что в ситуации с Вардом претензий к ее нравстенности нет, а вот с Барданем - да. japsik пишет: Но мы с Вами в принципе об одном и том же и говорим, и уже сошлись во мнении о ее нравственности . В том то и прелесть, что говорим об одном и том же, используя разные аргументы, и от того картина более полная вырисовывается. japsik пишет: Ну так и я не писала Я именно это и написала, что он НЕ исчез, просто другое вышло на первый план. И я скорее про возраст имела ввиду. С такими описаниями его сексуальной жизни, когда ему уже за 50, у меня сложилось впечатление что лет до 90 будет Анж доводить в постели до бессознательного состояния , если доживет.
Светлячок: japsik пишет: а, перечитала, в принципе все верно, но там речь о том, что он понял, что должен бороться с их врагами, чтобы окончательно ее завоевать, вопреки их планам (вопреки планам врагов, направленных в основном именно против нее), как когда-то завоевал ее, убив на дуэли Жермонтаза. А она отвечает, что теперь все всегда будет по-другому, потому что теперь ему не надо ее завоевывать, она и так его уже любит и тд и тп . Вот, видите, а я немного по-другому поняла. Хотя, здесь может и то, и то быть, так сказать, два совершенно не противоречащих прочтения . japsik пишет: Так что можно выдохнуть, еще раз спасибо Слава Богу, убитых мы тут не хотим фиалка пишет: Да она и сама признавалась себе, что слишком любит любовь, т.е. для неё любовь это совсем не грех, а скорее наоборот великий дар и неважно с мужем или любовником. И, кстати, "винит" в этом она только Жофу, это он всему научил. И особого разделения между сексом и любовью у неё я не вижу. Для неё слово секс равнозначно слову любовь. Единственное исключение опять Жофа, но тут как раз уже не просто любовь, тут уже почти болезнь, безумие, страсть и животные инстинкты в одном флаконе Согласна. Только, немного после ситуации с Коленом она себя презирала за то, что такая чувственная. И себя тоже винила, и Жофу, потом оправдывалась, а потом опять винила. Вообщем, настоящая женщина! фиалка пишет: Вспомните, даже когда после исповеди в Голдсборо отцу де Вернону, он упрекнул её за измены мужу и свободное поведение в годы её "вдовства", она лишь пожала плечами. Типа: "и что в этом такого?" Если честно, я тоже не вижу ничего такого в поведнии вдовы. Но, это, наверное, скорее подход современный. Хотя говорили же ей найти себе покровителя или любовника, значит,нормально это воспринималось обществом. Тут и претензии Жоффрея мне непонятны, когда он ее обвиняет в предательстве, что не заперлась в замке за пяльцами и не плакала до самой смерти. Эгоист чистой воды! фиалка пишет: Сама она, это как большой грех никогда не рассматривала После секса с Вардом сразу же побежала на исповедь, значит, тогда еще верила. А вот потом, когда переменилось для нее это? Во время вдовства? так там вроде вдова, незазорно. А вот когда Филиппу изменила, тоже как измену секс рассматривала, но уже в церковь не пошла. Значит, к этому моменту уже не верила, но этим очень умело привкрывалась: и перед Рескатором, и перед Коленом. фиалка пишет: Просто Анж навзводе налетела на него во время сборищ гасконцев и высказалась, что эти их разговоры о независимости и превосходстве над северянами, попахивает бунтом против короля ( или как-то так, точно не помню). Вот он и парировал, что неужели она, мадам дю Плесси (бывшая бунтовщица, на минутку) теперь тоже поклонница и защитница короля и против южан? Как-то так. Потом перечитаю, потому что плохо помню. Но до сих пор осталось ощущение, что она-то сказала это потому что, переживала что он опять себя на костер доставит своими действиями, все никак не уймется, хотя она его просила быть поосторожней. Т.е переживала очень за него, а он ей такую шпильку, намекая на ее предательство и замужество с Филиппом (ведь, она знала, что для него это было сильным ударом). Поэтому, мне тогда показалось, что поступил он не очень порядочно и обидел ее, прям, очень как-то грязненько, непорядочно, вытащих из корзинки грязное белье, которое они, вроде, перестирали и договорились больше не трогать.
фиалка: Светлячок пишет: После секса с Вардом сразу же побежала на исповедь, значит, тогда еще верила. А вот потом, когда переменилось для нее это? Во время вдовства? . Тогда ещё верила, но, мне кажется, больше по инерции, так было принято. Как там говорилось в книге: женщина если она ночью со стенаниями отдавалась любовнику, утром бежала каяться и просила запереть её в монастырь. Тут для неё страшнее именно то, что Жоффа был первым и любимым, а она не просто изменила ему, а получила кайф с другим. Т.е., в первую очередь, согрешила против него, а потом против Бога. А верить перестала окончательно тогда когда перестала верить и в Бога, мне кажется, после казни Жоффы. Тогда, более не желая слышать о Боге и возненавидив святых отцов, не могла она попрежнему остаться послушной и всем заповедям. Тут либо, либо. А уж посмотрев на парижское дно с его проститутками, продажей детей, убийствами и пр. и вовсе потеряешь последний стыд и страх. Светлячок пишет: Только, немного после ситуации с Коленом она себя презирала за то, что такая чувственная. Она всерьёз начала себя ругать за чувственность только после скандала с Жоффреем, когда все всплыло. А до этого её колбасило из стороны в сторону. То ничего страшного, то ужасно. Но, после Колена, уже вскоре и с баском целовалась и особой вины за собой к тому времени уже не чувствовала, очень быстро у неё все прошло. И думаю, не всплыви все это, для неё это никаким уроком бы и не стало, отмахнулась и забыла бы и считала что это ничего не значит. Можно же женщине иметь маленькие слабости?
полная версия страницы