Форум » Роман об Анжелике » Почему Анжелика не узнала Жоффрея? » Ответить
Почему Анжелика не узнала Жоффрея?
Леди Искренность: Давайте обсудим почему сердце Анжелики подвело ее на этот раз, почему не случилось сакраментального: - Жоффрей!!!!! - Анжелика!!!! И страстные объятия о которых мы все наверняка мечтали... В общем почему образ Рескатора не соединился в сознании героини воедино с образом Пейрака?
Леди Искренность: Сказка В Кандии я еще могу оправдать Анж, находившуюся под стрессом от пережитого унижения. В Бунтующей тоже с натяжкой. Сначала она увидела Рескатора издалека, а в каюте у нее голова была забита другим. А вот неделя на корабле, в относительно спокойной обстановке, при том что мысли о муже приходили и она их запросто отметала, не пониме... В принципе сцена снятия маски очень эффектна. Анж выглядит в ней полной дурой. Вот если бы она присматривалась к нему и на третий день его бы раскусила, то как мне кажется прошло бы все более уравновешенно и менее интересно. А так у Жоффрея есть право предъявить претензии - забыла ты меня дорогая женушка, похоронила память обо мне, теперь держись! Джинжер Мне кажется... так как она по объективным причинам не узнала (лучше подходит старое словечко - не признала) Р. в первый момент встречи (вот как раз в этот момент его не узнать! совсем головы не иметь!), то дальше образ Рескатора зажил в ее сознании самостоятельной жизнью :), обрастая деталями, подробностями, фсякой мифологией. То есть чем ближе она знакомилась с Рескатором, тем меньше имела возможностей узнать Пейрака :). Парадокс. Кроме того, второй образ наложился на первый, так как она не сумела вовремя их совместить, и заслонял его. Такой эффект замещения. (В "Лолите" есть такой момент - герой до встречи с Ло внутренним взглядом всегда "видел" свою первую любовь, девочку Аннабеллу; встретив Ло, он перестал видеть этот образ, та его начисто вытеснила). так как она по объективным причинам не узнала Р. в первый момент встречи, то дальше образ Рескатора зажил в ее сознании самостоятельной жизнью :) подумала :) вообще, к моменту встречи у нее уже были какие-то сведения, которые никак не могли быть связаны с мужем; то есть некий образ был уже сформирован, она не с "чистого листа" воспринимала человека. Меня лично больше всего умиляет то, что на корабле А., вступив (наконец!) в рассудочную полосу жизни, проводит такой самопсихоанализ и сама себе объясняет: меня, дескать, привлекает этот тем, что сильно напоминает того. И подсознание свое заткнула, и вообще - полная гармония :) Анна моменту встречи у нее уже были какие-то сведения, которые никак не могли быть связаны с мужем; И у нее была еще этакая "предвстреча", когда она видела его издали, на море. Это тоже могло поспособствовать "закреплению нового образа" :) Еще возможно, что Анжелика в Кандии была так сильно настроена на поиск Жоффрея, что уже не могла остановиться и оглянуться - перла вперед с одной целью, ну, и не приметила слона. А вот к моменту их встречи у Ла-Рошели она как бы вернулась в тот период, когда отбрасывала от себя всякие намеки о существовании живого мужа, для экономии сил. И, кроме того, была настроена на "новую жизнь", а Жоффрей для нее оставался в старой, как и неудачная попытка найти его. А когда он стал вылезать из прошлого, она попыталась затолкнуть его обратно. Ginger пишет: И подсознание свое заткнула, и вообще - полная гармония :) Такое впечатление, что ее подсознание все время борется с сознанием, с переменным успехом :) сознание все время загоняет бессознательное поглубже, но поскольку бессознательное у нее очень сильное, то оно рвется на поверхность изо всех сил. Вообще Анн Голон очень постаралась, чтобы Анжелика не узнала Жоффрея, изменив ему голос, походку и закрыв лицо маской. Вроде бы все эти изменения логически обоснованы? Кроме того, у Анжелики, пожалуй, плохая память на людей. Жоффрея она не узнала, д'Андижоса не узнала при встрече в лесу (он ее, правда, тоже), бывшего пажа Анри - опять же не узнала. В принципе это опять же логично, такое бывает, тем более ее жизнь была очень насыщенна, наполненна впечатлениями, и многое отходит на задний план по разным причинам. Наподобие воспоминаний, хранящихся "в туманной памяти моей" (С). Однако в литературе (и в жизни), отыгрываются/встречаются и обратные ситуации - мгновенного узнавания после долгой разлуки и всевозможных последствий. Оул Дело в том, что все наши объяснения все же притянуты за уши Ну не так все плохо ))) все-таки избавиться от хромоты в то время - мягко говоря очень сложно... Анж очень мало знала о талантах мужа (только о науке), прошло много времени - черты стирались из памяти... И пиратство "непрестижная" профессия, а он в ее глазах был утонченный дворянин , и предположить такое в рамках ее юношеских впечатлений было нереально Анж как всегда, по привычке, ломилась в закрытую дверь, не видя рядом открытой калитки )))) Анна После разговора с королем, А. сейчас же помчалась на его поиски, подвергая себя, своих сыновей опасности опалы. Ж. к тому моменту уже лет пять как разыскал ее, следил за ее успехами при дворе и исходил ревностью до такой степени, что отобрал Кантора. Мне кажется что они были бы готовы к встрече после Короля, к тому же в то время у Ж. было бы намного меньше поводов для упреков. Она-то отправилась, но по разным причинам - и при дворе ей уже было тягостно, и хотела найти свою любовь - того человека, которого помнила. Он же оказался несколько иным. Он, по-моему, не следил за ее успехами. Первую информацию он получил от отца Антуана, вторую - от Кантора, еще до гибели Филиппа. Что происходит с ней на самом деле, он не знал. Договорились бы они? Думаю, да, эту модель на форуме рассматривают :). Аменола да не узнала лишь потому что блин да потому что не узнала, она просто уже не надеялась встретить его ведь, она думала создавать новую жизнь. Но вся фигня в том что даже глубоко в своей душе она надеялась встретить, думаю что не узнала лишь потому что была озабочена другими мыслями и она не могла себе представить графа в роли Пирата. Она где угодно была готова его встретить но только не на корабле и не пиратом. ВОт если бы она так нашла бы его где нить в лаборатории готова поспорить что узнала бы. Она не узнала его т.к. очень мало его знала. А знать внешность человека этого не достаточно чтобы узнать его многие годы спустя, хотя черт побери... во мне... ну не знаю автор передает намекает что это граф, но как бы так скозь дымку чтоль. Чисто если на ощущениях идти, то понятно что граф если идти в противовес им можно долго и упорно не понимать кто он . т.к. бурные события налагают свой отпечаток. Хотя тут и граф чуток виноват если бы он не так сильно действовал бы на ее психику своими выходками, то возможно она бы догадалась бы раньше чем он снял маску. Мне кажется что она в шоковом состоянии не от того что Жоффрей жив, а от того что Рескатор это Жоффрей. A? Имеено, шок прежде всего, от того что граф это Рескатор, а Рескатор это граф. Она просто потом думала, не над тем что он жив а как и почему и зачем... в общем стандартный вывод который доказывал, что графа то она не со всех сторон знала. Как уже говорили, она была где угодно найти графа, и при каких угодно причинах, но только не при таких обстоятельствах. Пантера Я вроде когда "Любовь" читала, то не знала что Рескатор это Жоффрей. Но момент первого чтения отрывка о снятии маски не сохранился в моей памяти, видимо не произвел впечатления. Ну Жоффрей и Жоффрей. В общем-то и меня интересует больше "Неукротимая". Очевидно ли это в "Неукротимой", если читать книги по порядку? Я не считаю, что сама сцена снятия маски - это кульминация, расчитанная на изумление читателя "смотрите кто пришел". Все-таки "узнает" она его в "Любви" гораздо раньше снятия маски:) Если утрировать, то кульминационной является сама сцена встречи/объяснения/выяснения, которая была предопределена законами жанра (которые никто не запрещает нарушать) и довольно определенно обещана читателям еще в "Короле". Сама по себе встреча в "Любви" не неожиданность. В какой-то мере, может быть, время и место этой встречи и неожиданность, но где и когда все равно менее важно, чем как. А "Неукротимая", IMHO, не расчитана на истерию типа "зачем эта дура сбежала от мужа?", скорее - это спойлер. Но доказательств у меня нет. И статистики тоже. Espero а я вернусь к истокам На самом деле эта фишка с неузнаванием проста, как грабли. И дело тут не во времени или природной недогадливости. Вспомним Тулузу. Кем был для нее муж? Графом Тулузским, Золотым голосом королевства, Мефистофелем, короче, принцем на белом коне. Кем угодно, но не графом Жоффреем де Пейраком, простым смертным со своими заскоками и слабостями. К 6 книге она напрочь забывает, как он выглядит, зато отлично помнит его голос. По каким признакам она его ищет: хромой, певчий, с объемной шевелюрой. А какие-то ассоциации возникают только при виде его руки на плече Ле Галля и манеры носить плащ. Когда в Заговоре она встречается с Бордане, то, не видя его лица, принимает его за Филиппа. А ведь времени прошло не меньше, чем с Жоффреем. Да и обстоятельства почти те же: воскресший муж. Но узнавание происходит мгновенно. По позе, по фигуре. На Филиппа она в свое время так насмотрелась, что и через 15 лет прекрасно себе его представляет. А с графом сложнее. Второе. В оправдание Анж. При первой личной встрече с ним в Кандии, она знала, что тот, кто когда-то был графом де Пейраком носит другое имя (очень непохожее по звучанию на Рескатора), живет в другом городе и занимается свой наукой. В то время она вполне еще доверяла этой информации. А если так, то с чего вдруг пытаться узнать в первом попавшемся пирате умершего мужа, который ничуточки на него не похож (т.е. не поет и не хромает). кхе-кхе.. а вот и я со своими баранами.. почему-то в статью влезло далеко не все, что хотелось сказать. Видимо, не дозрело. 1626-1656 г.г. Жил да был в славном городе Тулузе некто Жоффрей, младший сын графа де Пейрака. И все бы ничего, да только являлся выше названный субъект носителем ужасного внутреннего конфликта. А именно. В раннем детстве он пострадал от религиозных разборок католиков и гугенотов, в следствие чего остался хром и нехорош собою, однако, опять же по причине вынужденного сидения дома, рано понахватался всяческих знаний. Поддерживаемый юношеским максимализмом и тщеславием юный Жоффрей пошел дальше и дошел аж до самого Китая. Мы имеем крайне поверхностные знания о том, что творилось с графом с 1642 по 1646 (предположительно) год. Но это и не столь важно. Имеет значение только, что в какой-то промежуток времени господин де Пейрак побывал в Италии и обучился пению. Автор сего эпохального труда предполагает, что это было уже в конце его путешествий, т.к. будь все иначе, у графа было бы куда меньше проблем. В этом случае, думается нам, конфликт между ученым и трубадуром не был бы столь острым. Итак, вернувшись в родную Тулузу в 1646 году и обнаружив, что стал единственным хозяином владений отца, новый граф де Пейрак принимается усиленно делать деньги. Сначала это была контрабанда. Однако потом, видимо продолжая свои научные изыскания, граф находит способ делать деньги куда более быстрым и законным образом. Покончив с заботами о хлебе насущном, граф приступает к реализации другого своего плана, так сказать мечты юношеских лет. Будучи истинным патриотом, он желает вернуть родному краю блеск, утерянный четыре века назад. И в жизни юного графа де Пейрака появляется маска. Возможно, в первое время маска исключительно психологическая, нежели материальная. Чтобы Тулуза теперешняя стала Тулузой тогдашней, ей нужен был граф Тулузский. Автору сего труда не представляется возможным происхождение графа де Пейрак от Раймондинов. Более того, в поддержку этого мнения говорит, точнее, молчит, и сам автор. Нигде не рассказывается, каким же именно образом де Пейраку посчастливилось стать прямым потомком графов Тулузских, чей род прервался в 13 веке. Что вообще странно, учитывая то внимание, которое автор уделяет исторической достоверности своих романов. Но если и это кажется недостаточным, вспомним, что никто, кроме самого Жоффрея де Пейрака, не считал его потомком графа Тулузского. И в этом случае очень органично смотрится признание Жоффрея: «Я больше не граф Тулузский» [«Анжелика и Дьяволица», М., 1997г – гл 4.]. Итак, автор сего труда предпочитает рассматривать образ графа Тулузкого как некую совокупность масок, которые в различные моменты жизни надевает на себя граф де Пейрак. Одной из этих масок был Золотой голос королевства (далее ЗГК). Нам думается, что этому персонажу имеет смысл уделить большее внимание. Поэтому рассмотрим его на примере отношений с графиней де Пейрак. 1656-1660 г.г. «В момент отправления он [де Лозен] воскликнул: — Друзья мои, я спрашиваю себя, не сорвется ли Золотой голос королевства на самой высокой ноте? Именно так Анжелика впервые услышала о Золотом голосе королевства. — Это самый знаменитый певец Лангедока, — объяснили ей. — Со времен средневековых трубадуров, Лангедок не знал никого, равного ему. Когда вы его услышите, мадам, вы не сможете устоять перед его чарами». [Перевод отрывка из новой авторской версии романа А. Голон "Анжелика. Тулузская свадьба". Переводчик PinkPanther] Таким образом ЗГК изначально предстает перед нами как самостоятельный персонаж и именно так мы будем его оценивать. Примечательно, что граф де Пейрак повел себя именно таким образом. Он не запретил петь дифирамбы прославленному трубадуру, но намекнул, что не стоит акцентировать внимание на том, что этот трубадур в светском обществе носит совсем другое имя. И это было крайне предусмотрительно с его стороны. Насколько все мы помним, граф де Пейрак, как он есть, не пришелся по вкусу графине и был выставлен вон без права подачи апелляции. И тогда Жоффрей становится графом Тулузским (Прим. авт.: Кряк Лапчатый становится Черным Плащом и борется с организованной преступностью..). Можно предположить, что это его обычная практика обольщения, так как Карменсита де Мерекур предстает перед нами той же самой Анжеликой, только на несколько томов раньше. С одной лишь разницей: графине де Пейрак больше запомнились голос, волосы, руки и плащ графа, а госпожа де Мерекур ограничивается лишь руками и глазами. По данным этих свидетельских показаний мы можем составить словесный портрет графа Тулузского: это человек неопределенного возраста и внешности, у него нет лица, но есть горящие глаза, белоснежная улыбка (Прим. авт.: Чеширский кот..), пышная прическа, белые руки в перстнях, приятный голос и плащ. Одевается он преимущественно в черное и красное, играет на гитаре, поет, курит и потребляет фиалковые пастилки в неограниченных количествах. И все бы ничего, но практически все выше названные элементы воспринимались окружающими как отдельные и самодостаточные. Ничего целостного из них не получалось. И все же граф Тулузский и, в частности, ГЗК – это зрелище для избранных. Далеко не каждому смертному выпадала честь познакомиться с ним поближе. И тут виной не столько гордость или высокомерие, сколько сама хрупкость и даже некоторая интимность созданного образа. Автор романа говорит о ранимости и чувствительности графа де Пейрака, и это действительно так. Вспомним Сен Жан де Люз, когда король попросил спеть графа де Пейрака (!!!) и реакцию последнего. Крутые мужики не танцуют, а граф де Пейрак не поет. Поет граф Тулузский, ГЗК, которому нет никакого дела до короля северной Франции. Можно рассматривать просьбу Людовика как вторжение в личное пространство и частную жизнь своих подданных. 1661 г. Датой смерти последнего графа Тулузского можно считать конец января 1661 года. «Помните, в Кандии я сказал вам, что некогда сорвал голос, потому что позвал того, кто был от меня очень далеко — Бога… И в обмен на голос он дал мне то, что я у него просил — жизнь…» [«Анжелика и ее любовь», М., 1997 – ч.1, гл.8]. (Прим. авт. Ну почти русалочка! Ноги в обмен на голос..) «На паперти собора Парижской Богоматери он просил не милосердия, а справедливости. И обращался не к тому Богу, чьи заповеди нередко нарушал, но к Тому, кто олицетворял собой Разум и Знание: «Ты не вправе оставить меня — ведь я никогда Тебя не предавал» [там же – ч.1 гл.15]. Таким образом, завершилась борьба графа де Пейрака-ученого и графа Тулузского-трубадура абсолютной и безоговорочной победой первого. «Действительно, здесь люди теряют маски. Здесь разбиваются глиняные идолы, но выносит на берег чистое золото и тех, кто осмеливается бросить вызов судьбе и рассеять здешние миражи» [«Неукротимая Анжелика», М., 1997 – ч.2 гл. 20]. P.S. Стоит ли удивляться, что она его не узнала? Да прошло бы не 15 лет, а всего год-два, этого бы было достаточно. То, что когда-то было приоритетным для графа Тулузского, не имело никакого значения для Рескатора. За исключением, возможно, слабости к некой Анжелике де Сансе де Монтелу. Но это уже совсем другая история.. Это все красиво в книжке смотрится. А теперь просто представьте, что где-то вы встретили человека, который смутно похож на того, кого вы когда-то знали. Похож какими-то косвенными признаками: одевается неплохо, красиво плащем размахивает, пальцы в перстнях.. но, с другой стороны, основные признаки, по которым вы определяли того человека - иные: не хромает (не корабле это было незаметно), голос - что дверь несмазанная.. В то время подобные перемены были не так уж частотны. К тому же, как тут было верно сказано, Рескатора она изначально позиционировала как пирата, ренегата, вероятно, испанца, убийцу сына и т.д. и т.п. Между ним и де Пейраком не проводилось никакой параллели. А тело.. он единственный что ли был такой, на кого ее гармоны реагировали? цитата: Слишком много совпадений. Каких совпадений? Вот вы говорите: телосложение. Но забываете, что граф де Пейрак был хромым. И это бросается в глаза намного сильнее его роста и телосложения. Маска - обычное дело. Де Пейрак раньше надевал маску только когда пел, а Рескатор носит ее постоянно. Разные цели. Опять же голос.. Да, совпадения есть, но они настолько мелкие, настолько зависят от контекста, что полагаться на них глупо. В то время как различия - налицо. Я повторяю, что узнать она его могла. Но не узнала. И, признаюсь, такой вариант кажется мне более реалистичным.
Florimon: Не могу не согласиться с Espero. Я тоже придерживаюсь такого мнения!!!
Леди Искренность: Да я тоже согласна с Espero, но когда читаю про Рескатора, то просто поражаюсь насколько за каждым его словом, жестом и поступком читается Пейрак. Ну вплоть до мелочей. Я где-то писала, что даже сцена в батистане уменьшительная копия Тулузы. Сначала покупка женщины, потом ее страх и его обаяние: этот полный иронии голос, блеск насмешливых глаз, усмешка губ. Репутация волшебника, делающего золото из ракушек и покорителя женщин. Прием помпезный в духе графа, фейерверк. Плюс нарядил, успокоил, пообещал что подождет и насильно навязываться не станет... Ну он в каждой строчке... Хотя умом я понимаю: шок, стресс и все такое... Но подсознание все равно вопит: "Узнай! Приглядись внимательно!"
Афродита: Полностью согласна с Espero. Леди Искренность пишет: Но подсознание все равно вопит: "Узнай! Приглядись внимательно!" В 6 томе (Анжелика и ее любовь) мадам де Плесси пытается несколько раз сопоставить образ Жоффрея и Рескатора. То есть у нее появляются догадки и подозрения. Но дальше догадок ее мысли не идут. Анж просто представить себе не может как рыцарь может превратиться в пирата. Человеческий мозг устроен очень сложно. Порой ты не можешь поверить и узнать самые элементарные вещи. А тут признать в пирате, человека, которого ты потеряла 15 лет назад, хромого и с великолепным голосом к тому же.
Леди Искренность: Да я тоже себе все время это твержу. И еще. Видимо после 4 тома она действительно отчаялась найти графа живым, внутренне смирилась с этим, и просто подсознательно щадила свою душу от нового разочарования, от новой обманчивой, призрачной и бесплотной надежды.
Афродита: Да. Во-первых, это ее путешествие окончилось неудачно. Во-вторых, она подвергала себя столько раз всяким опасностям. Ну и в-третьих, ее сыновья, которым она старалась дать все, вновь оказались в немилости. В 6 томе я помню отрывки где она сравнивает образы Жоффрея и Рескатора. Потом она просто отмахивается от этих мыслей, говоря, что уже давно запретила думать себе о Жоффрее, не стоит сейчас терзаться этими мыслями.
Леди Искренность: Афродита пишет: Ну и в-третьих, ее сыновья, которым она старалась дать все, вновь оказались в немилости. Слабо сказано. Один помер, второй исчез в неизвестном направлении...
Эвелина: Ко всему вышесказанному хочется добавить. Мне иногда кажется, что Анжелика не узнала Жоффрея по той еще причине, что человек думает, будто счастье как звезда, находится где-то далеко (исколесила же она полсвета в поисках мужа), а когда оно проходит рядом, просто не замечают (или не хотят замечать).
Леди Искренность: Согласна. Словно пелена перед глазами. Мчалась за далекой мечтой, призраком, не замечая ничего на своем пути.
Марианна: Тоже согласна, но она узнала руку, то есть подумал: "какая знакомая рука. я видела такую, я чувствовала её, такую властную, сильную!" и всё, торозила она, не верила в сказку!
Жаклин де ла Круа: Женщина была в отчаянии и готовилась начать новую жизнь, собирать с Онориной и Лорье цветы в американских лесах, носить соломенную шляпу и читать с Берном псалмы, а тут, здрасьте, подсознание какие-то параллели начинает проводить. Мало того, что ее вся жизненная одиссея изрядно измотала, потом еще восстание в Пуату, рождение Онорины, известия о том, что ее и повесить могут и всё прочее, какие уж тут мужья из прошлого? Она, наверное, и жизнь свою Тулузскую уже забыла как прекрасный, но невозможный сон. И правильно, конечно: она воображала себе мужа благородным аристократом, с шикарным голосом и ореолом тайн, а нашла охрипшего пирата, смахивающего на дворянина. Не верила, попросту, не могла допустить такой абсурдной ситуации. Как и он не ожидал увидеть свое сокровище оборванной, мокрой, злой, с разбитыми коленками и дочкой в придачу! Досталось нашим в 6 томе, конечно, не поспоришь. А если бы вдруг случилось чудо, и Жоффрей снял свою маску перед ее первым появлением на "Голдсборо", то, мне кажется, толку бы у них все равно не вышло: разругались бы, "Так в Кандии это были вы?! Да как вы могли??", разобиделись, Анж бы в обморок хлопнулась, потом бы об Онорине вспомнила, к утру.
La comtesse: У меня, наверое, только такое объяснение. В Кандии она вообще мало соображала, что к чему, так что нет ничего удивительного, что не узнала. Будь она хладнокровнее, не будь она проданной пленницей, то, возможно, тогда бы узнала... Ведь на "Голдсборо" она уже начала его узнавать, когда мозги / чувства включила (правда, тут же переубедила себя в обратном, но что с нее взять?). Но вот дальше, после Кандии, образ пирата Рескатора, с которым она "познакомилась", и образ Жоффрея настолько разошлись в ее сознании, что при следующей встрече она и подумать не могла о Жоффрее. Ведь она знает, что это не Жоффрей, а Рескатор. Она знает их, как двух разных людей.
Леди Искренность: La comtesse пишет: Она знает их, как двух разных людей. Таких похожих и не похожих одновременно… Потому-то Рескатор и пугал, и притягивал одновременно… Собственно, как и Пейрак.
La comtesse: Леди Искренность пишет: Потому-то Рескатор и пугал, и притягивал одновременно… Собственно, как и Пейрак. А ведь и правда! И там, и тут - хочется, и колется, и гордость не позволяет.
Жаклин де ла Круа: А мне нравится, как она на "Голдсборо" размышляла: Берн - хороший, надежный, не обидит, дети его меня любят, но все мне не хватает чего-то, манит загадочный товарищ в маске, и я его собственность, с кем же мне остаться? С одной стороны мне бы хотелось видеть реплику типа: - Простите, но вы, монсеньор, не были графом Тулузским, случайно?
Леди Искренность: Жаклин де ла Круа пишет: Простите, но вы, монсеньор, не были графом Тулузским, случайно?
La comtesse: Жаклин де ла Круа пишет: - Простите, но вы, монсеньор, не были графом Тулузским, случайно? Супер! Пойдемте в темку "А что бы было..." - кажется, это тоже очень даже хорошая тема для размышления. А что бы было, если б Анж его об этом спросила? Еще таким невозмутимым тоном и так, словно какое-то научное знание хочет уточнить.
Жаклин де ла Круа: La comtesse пойдемте :)
La comtesse: Жаклин де ла Круа, да я тут подумала, что было бы то же самое, только сцена снятия маски чуточку была бы переписана. Но Жоффрей так или иначе нашел бы, чем Анжелику из равновесия вывести.
Жаклин де ла Круа: La comtesse о, это само собой! В любом случае, им было бы, что припомнить друг другу, но интересен его ответ, неужели ответил бы: "Гражданка, вы обознались?" Упреков было бы меньше, его мужское эго она бы потешила, себя бы оправдала тем, что узнала-таки (в его глазах оправдала бы), но дело неизбежно закончилось бы ссорой.
La comtesse: Жаклин де ла Круа пишет: "Гражданка, вы обознались?" Ну, может, и не точно так, но явно что-то ироничное бы выдал.
Жаклин де ла Круа: Вроде: "премного благодарю, что вы в конце-концов меня признали, а то помня ваш расход возлюбленных..."
La comtesse: Жаклин де ла Круа, дадада! При этом совершенно не показывая, в какое смятение его привел этот вопрос Анжелики - после Кандии-то и после первых дней на "Голдсборо".
Жаклин де ла Круа: La comtesse вот какая черта мне в нем нравится, и в Анж тоже, так это самообладание, иногда неуместное, а иногда такое, что просто восхищаешься. Хотя, я бы убила, если б со мной мой любимый себя так вел.
La comtesse: Жаклин де ла Круа, вот-вот - в жизни убила бы, а в книгах восхищаемся. Но мне тоже нравится это его самообладание, как щит, повешенный им перед собой, защищающий от всего мира, даже от своей собственной жены. А уж когда он теряет это самообладание из-за небезызвестной нам дамы, то тогда вообще восторги и только.
фиалка: La comtesse пишет: А уж когда он теряет это самообладание из-за небезызвестной нам дамы, то тогда вообще восторги и только. Да уж! Кайф! Толи прибить, то ли зацеловать, порой сам не знает, что хочется сильнее. И это он, который привык все держать под контролем! Если, как писали, у Анж от него голову сносит, то у Жофы, порой голова от ее выходок, наверное, вообще как в колоколе, по которому лупят со всей дури.
Жаклин де ла Круа: фиалка пишет: порой голова от ее выходок, наверное, вообще как в колоколе, по которому лупят со всей дури. Ну вот, и кто из них двоих после этого кого заставляет страдать? Жоффрей Анжелику или она его? А мне нравится, как он себе клялся во время Средиземноморских приключений: "Догоню, всю душу вытрясу!". Какая любофф
фиалка: А вот я всегда думала, разреши она Рескатору себя все же поцеловать, неужели и тогда бы не узнала? Ведь уверяет, что только его поцелуи и помнила всю жизнь? И вообще, ограничилось бы у них тогда все только поцелуем?
Жаклин де ла Круа: фиалка, ох, как бы я ни любила 6 том, как бы ни оправдывала ее состояние шоком и нервами, но не верю я, что за столько времени мужа родного можно было не узнать, а уж коли до поцелуев бы дошло... или у нее чувственное восприятие вообще отключилось?
фиалка: Жаклин де ла Круа как я Вас понимаю, должна была! Но может, после того как она отмела свои подозрения, прибавилось еще и то, что он сильно отдалился и его видели лишь мельком. К тому же если человек держится с тобой как с незнакомкой, невольно будешь считать, что ты ошибаешься и сама все выдумываешь. Хотя поцелуи... Жофа мог подумать о ней еще презрительней, он и так, прямо в лицо, называл ее совсем нелицеприятными эпитетами. Хотя тут я назвала бы его лицемером: ему можно спать со всеми подряд, а ей нет?
Жаклин де ла Круа: фиалка он - мужчина, ему всё можно да и как не подраконить жену, оставаясь инкогнито?
фиалка: Жаклин де ла Круа, вот в этом и есть весь мужской эгоизм. Когда он соблазняет, чужих жен, все в порядке, дама - возлюбленная, когда его жену, то Анж - шлюха. Двойные стандарты и никакой логики. Сам говорит на празднике в Тулузе "спите" и чуть ли не благословляет на измену, типа брак-браком, любовь- любовью. Куда девались все его дифирамбы свободным отношениям? А тут еще попрекает: "Вы предавались радостям жизни, любви". Нет, тебя должна была ждать...
Жаклин де ла Круа: фиалка вот, все-таки, плохо, что Анж ему так ни разу и не сказала: "Где ж ты шлялся, дорогой?". Эх, все мы, женщины, прощаем Что-то мы прям наехали на Пейрака
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: "Где ж ты шлялся, дорогой?" Да, увы, этого мы так и не дождались. И вообще, как-то получается, что Анж так не разу и не поинтересовалась, как он выжил, где был, что делал... Это мы знаем из его мыслей что да как. А ей, что неинтересно? Ну, ладно в начале боялись сделать друг другу больно, но потом когда все устаканилось? Жаклин де ла Круа пишет: Что-то мы прям наехали на Пейрака Ну как говориться: "Бьет, значит любит". Вот так и мы. Треплем его треплем, а все равно любим.
La comtesse: Дамы, вы настолько бедного Жоффрея забили тапками, что я обязана просто встать на его защиту. Ну, мимоходом и Анж тоже попытаться оправдать. Жаклин де ла Круа пишет: как бы я ни любила 6 том, как бы ни оправдывала ее состояние шоком и нервами, но не верю я, что за столько времени мужа родного можно было не узнать, а уж коли до поцелуев бы дошло... Вот почему не узнать? Она его в общем-то узнала, только рациональная ее часть постаралась на славу, чтобы переубедить себя в обратном. Ну вот представьте, что знали вы человека какого-то в прошлом (лет 15 назад ), он со временем не просто изменился, а кардинально изменился (ну, допустим, была у него какая-то особенно выделяющая его примета, и он от нее избавился). Вы с ним не то чтобы хорошо знакомы, но пару раз встречались и фразами перебрасывались. И вот через какое-то время вам случилось оказаться с ним на продолжительное время вместе. Тогда-то начинаете вы замечать, что есть что-то общее с тем, кого вы давно-давно (настолько давно, что в памяти только образ примерный и боль от потери остались!) знали. Лично я бы, наверное, тоже убедила себя в обратном. Похож-то, конечно, похож, но мало ли похожих друг на друга людей? Бердань вот на Филиппа тянет. Жоффрей - это другое, но вдруг и на столько выделяющегося из всех людей можно найти кого-то похожего. Анж на месте не сидела, по миру скиталась, с людьми часто знакомилась, вот и встретила... Дальше: 1) Ну вот виделись они раньше, она его не узнала, но он-то ведь узнал. И не сказал! Было достаточно возможностей в Кандии или при встрече в Ла-Рошели. Если бы это был он, то он бы, наверное, сказал бы... 2) Да даже если по ощущениям он напоминает того, другого, то внешне как-то не очень... Волосы коротковаты, голос низок и хриплый, а уж походка совсем-совсем не та... 3) Ну сложно было соотнести Анжелике образ богатого дворянина с образом пирата, уж слишком явные противоположности. Таким образом, по сути УЗНАВ мужа, госпожа Анжелика всеми силами пытается убедить себя (и у нее получается), что это не ее муж.
Жаклин де ла Круа: La comtesse вот, я знала, что вы нас рассудите La comtesse пишет: Вы с ним не то чтобы хорошо знакомы, но пару раз встречались и фразами перебрасывались. это мы, а наши товарищи двоих детей нажили. Все это я понимаю: и стресс, и убеждение-переубеждение, конечно, меня на "Голдсборо" не было, а жаль, я даже на роль Абигаель согласна, но во мне проснулся Станиславский. Хромота-хромотой, но голос, в принципе, восстанавливается, да и какие-то интонации все-равно остаются, жесты, привычки. Конечно, сейчас вы скажите, что они мало знали друг друга, и 15 лет прошло, и вообще это роман, и будете правы, но.... объятья, поцелуи, да и Анж потом сама себе признается, что многое поняла по той манере, с которой Жофф ее к себе прижимал. Просто спишем это на авторскую недоработку, - уж слишком сказочно выходит. фиалка пишет: А ей, что неинтересно? вижу два выхода: интересно, конечно, но не хотела лезть в его прошлое, чтоб не разочароваться или чтоб его не ранить. Такой как Жофф точно бы не стал рассказывать, как он с частоколом от забора от Парижа шел и что при этом чувствовал. Он ведь тоже не спрашивал ее о ее жизни после костра. И второе: Анж приняла настоящее и стала этим настоящим жить. Где-то там в 6 томе цитата есть, на фразу Жоффрея: "Пожалуйтесь мне хоть немного", она ответила, что прошлое осталось в прошлом, и она всё позабыла.
La comtesse: фиалка пишет: Когда он соблазняет, чужих жен, все в порядке, дама - возлюбленная, когда его жену, то Анж - шлюха. Двойные стандарты и никакой логики. Сам говорит на празднике в Тулузе "спите" и чуть ли не благословляет на измену, типа брак-браком, любовь- любовью. Маленькая ремарка. Тут, если я не ошибаюсь, такой маленький нюанс. Анж все-таки для него в первую очередь возлюбленная, а уже потом жена. А вообще, нам, конечно, очень мало известно о женщинах Жоффрея до Анжелики (ну, кроме Карменситы). Все-таки мне почему-то кажется, что он не влезал в отношения чьи-то третьим. Если понравившаяся ему дама влюблена в другого, то все свои штучки по соблазнению он бы на ней не оттачивал. Только свободная женщина, и только чтобы они вдвоем. Собственно, поэтому он не переживал по поводу замужества Карменситы. Ну не любила она своего мужа. А Анжелика любила. От нее стоило ожидать верности. Но, честное слово, такая наивность (в некотором роде) - ждать верности и после своей "смерти". Жаклин де ла Круа пишет: плохо, что Анж ему так ни разу и не сказала: "Где ж ты шлялся, дорогой?" Нет, она же пыталась, вроде бы, но тут и правда женский характер вмешался. То есть мужчина - он сначала выяснит, достойна ли дама быть его возлюбленной, а потом позволяет ее любить. А женщина сначала любит, а потом пытается разобраться, только это мало получается, когда все равно уже все позволено. Но, собственно, что ей разбираться-то, когда они были в разлуке? Она по собственному опыту знает, что все это ничего не значит. Да и Жоффрей разве ко всем ее ревновал? Король, Филипп, Колен (правда, про остальных он толком не знал, но ведь все равно догадывался!). Король - ну, тут явно предательство, вечный противник, виновный в его "смерти". Как можно? Филипп - ну, помимо того, что она с ним допустила гораздо больше, чем с другими (брак), что могло бы ничего не значить, если бы не ее рассказы о детской влюбленности. Одно к другому свести не сложно - вот и получается картина: она "избавилась" от одного мужа, чтобы соединиться, наконец, со своей первой любовью. "А, может, она именно его и любила по-настоящему, а я ее только развлекал некоторое время?" Колен - тут еще обида жила на то, что она ускользнула от него в очередной раз в пустыне. Он, собственно, разве знал, что у нее с Коленом было что-то конкретное? А потом в 6 томе имя Колена больше и не возникало... Что касается Анж, то ей не к кому было ревновать. Так, абстрактно большое количество одалисок. Она знала, что он их покупал, соблазнял и отпускал домой (вроде последнее тоже знала). Собственно, то же самое он делал и до брака с ней. Чего же ревновать?
La comtesse: Жаклин де ла Круа, я просто отчего-то не вижу тут сильного нарушения логики. Жаклин де ла Круа пишет: это мы, а наши товарищи двоих детей нажили. Это я уже не про человека в прошлом, а знакомого в настоящем. Анжелика с Рескатором именно что парой фраз перебросились. Жаклин де ла Круа пишет: Конечно, сейчас вы скажите, что они мало знали друг друга, и 15 лет прошло, и вообще это роман, и будете правы, но.... объятья, поцелуи, да и Анж потом сама себе признается, что многое поняла по той манере, с которой Жофф ее к себе прижимал. Да, скажу. Это ведь нормально и естественно, я вот мало вспомню привычки своих одноклассников, а школу закончила 10 лет назад (почти). Пока еще помню привычки одногруппников в университете, но тоже все забывается. А вот ходила я на подготовку к поступлению 10 лет назад, и вместе с нами ходил один молодой человек, который прихрамывал (временно, как оказалось, видимо, повредил ногу). Так вот, если бы я сейчас встретила его в маске, с обычной нормальной походкой, то не факт, что узнала бы при всей схожести фигуры. Подумала бы так: "Он похож на того, но только тот хромал!" А если бы он продолжал хромать, то узнала бы обязательно, ведь очень выделяющаяся это примета. Ибо все остальное по сравнению с этим отходит на второй план. А если б он еще волосы отрастил (как Жоффрей, наоборот, остриг)... Что касается времени Анжелики, то там от хромоты избавиться было практически невозможно. Даже если бы она приняла тот факт, что это Жоффрей, то пришлось бы искать обоснование его прямой походке. А оно бы не нашлось. Жаклин де ла Круа пишет: И второе: Анж приняла настоящее и стала этим настоящим жить. Где-то там в 6 томе цитата есть, на фразу Жоффрея: "Пожалуйтесь мне хоть немного", она ответила, что прошлое осталось в прошлом, и она всё позабыла. Было дело, после той самой сцены первой близости.
фиалка: Жаклин де ла Круа, тут я скорее тоже склоняюсь к выводам La comtesse. Я хочу чтобы она его узнала. Но не согласна, что тут есть какая то недоработка. Даже без маски, я было встреча людей из далекого прошлого, и не могла сходу вспомнить кто это, хотя знаю, что знала этого человека. Конечно я с ними детей не рожала, но все же общалась и близко. К тому же, в ее наивных мечтах, Жофа обязан был тутже раскрыть ей объятия восклицая: "Анжелика! О, любовь моя!" Не представляла она другого сценария! (Все бабы-дуры, согласна). А в результате их краткая первая встреча и не менее краткий первый вечер на корабле во что вылились? Это почти война, ожесточенное сражение и друг с другом и с самими собой. К тому же, после Кандии, Рескатор для нее совершенно отдельная личность, она его помнит и знает, но думает, что узнала это в Кандии. Помните руку? И опять, повторюсь, кроме первого вечера у нее не было возможности приглядеться к нему как следует. И либо подтвердить либо опровергнуть свои подозрения. Вспомните, он практически на целую неделю пропал из ее поля зрения. В общем для нее он только (по слухам) кровожадный пират, нечем ей его оправдать кроме физического притяжения и смутных чувств , ну не как не эпикуреец, галантный кавалер и аристократ до мозга костей Пейрак! А вообще, Голдсборо, всего лишь продолжение Кандии. Все истоки незнания оттуда. Да, там негативные описания Рескатора от Вивона и других, обвинения в смерти сына, знание нового имени Пейрака, которое не совпадает с именем Рескатор, наконец голос и походка и все это помноженное на то полубезумное состояние в котором она была! После такого одного взгляда из-под маски не достаточно, что-бы тут же узнать человека, бывшего 10 лет назад твоим мужем. И еще, человек узнается или не узнается в первые минуты. Дальше образ выстраивается в соответствии с тем, к чему мы пришли: либо ты соединяешь его с прошлым, либо он окончательно раздваивается. Эти первые минуты, у Анж были потеряны. Какое уж тут узнавание если тебя все кому не лень бьют, насилуют, унижают и угрожают, в этот миг она как раз окончательно осознала какая жизнь ее ждет, кто она теперь. Тут даже Двор чудес отдыхает. В общем не до того ей. В придачу, ее "не узнавание" как бы подтверждено и самим Рескатором-Пейраком, открыто не признавшего в ней свою жену, а лишь рабыню. Уф..
фиалка: La comtesse пишет: Король - ну, тут явно предательство, вечный противник, виновный в его "смерти". Как можно? Вот опять: предательство, вечный противник, виновный в его "смерти". Откуда такой устойчивый стереотип? Из фильма что-ли? Так вроде фильм и книга два практически разных произведения и все с этим согласны. В другой теме я уже писала, что Жоффрей может и ревновал к королю, но так же как и к любому другому - как к мужчине, в первую очередь (хорошо согласна, добавим ущемленную гордость, раз с тем единственным кто по социальной лестнице выше его). Но не было в нем чувства, что "предала" раз переспала, с тем кто его "казнил". В конце концов, это даже смахивает на мелочность, если возможно это слово привести в данном контексте. Покажите хоть одну его мысль , хоть одну фразу с таким обвинением. Это Анж вознесла эту измену в ранг "предательства", не Жофа. После того как у него "открылись глаза" и он понял какое положение она занимает при дворе, он принимал ее связь с королем уже как данность. Собственно такая мысль уже пришла ему в голову при получении письма. А Кантор лишь подтвердил его подозрения. Да ему было больно от ее связи с другим, но если бы Кантор заявил, что его мать стала любовницей, например, принца Конде, реакция была бы точно такой же. Тут ничего бы не изменилось. И он был по настоящему поражен, узнав правду. Вот тогда, да, появляется неосознанная гордость, торжество, что из-за любви к нему Анж отвергла самого короля.
Жаклин де ла Круа: И возразить вам нечего, дамы, позорно капитулирую
фиалка: Начну вредничать : La comtesse пишет: Все-таки мне почему-то кажется, что он не влезал в отношения чьи-то третьим. Если понравившаяся ему дама влюблена в другого, то все свои штучки по соблазнению он бы на ней не оттачивал. Только свободная женщина, и только чтобы они вдвоем. Это в старой версии. А в новой, кого он там делил с Лозеном? Кстати, Сабина тоже, едва вылезла из постели с Пейраком, улеглась с мужем, и ничего- порядочная. Хе-хе La comtesse пишет: Он, собственно, разве знал, что у нее с Коленом было что-то конкретное? А потом в 6 томе имя Колена больше и не возникало... Знал, или точнее угадал. Если остаются в пустыне наедине: здоровый мужчина (сколько лет недопускавшийся до женщин?) и женщина (и какая женщина!) то вариантов тут не много. К тому же реакция Анж "как птички перед змеей" может лишь убедить еще раз. И ее мысль не случайна: Он знает, что Колен Патюрель любил меня и что я любила его... Жаклин де ла Круа пишет: Он ведь тоже не спрашивал ее о ее жизни после костра А я бы хотела, что бы это наконец открылось PS Жаклин де ла Круа пишет: Где-то там в 6 томе цитата есть, на фразу Жоффрея: "Пожалуйтесь мне хоть немного", она ответила, что прошлое осталось в прошлом, и она всё позабыла Не, в 6 томе он просто потребовал:"Рассказывайте". "Пожалуйтесь..." это в начале Демона...
Жаклин де ла Круа: фиалка пишет: Не, в 6 томе он просто потребовал:"Рассказывайте". "Пожалуйтесь..." это в начале Демона... ну, спутала два своих любимых тома Все равно, сути не меняет. фиалка пишет: К тому же реакция Анж "как птички перед змеей" может лишь убедить еще раз. И ее мысль не случайна: Он знает, что Колен Патюрель любил меня и что я любила его... тут согласна на все сто, но, как мне кажется, он приревновал Анж не к тому, что "он меня любил и я его любила" когда-то давно в пустыне, он, может, и измену (которой не было, но он этого не знает) ей бы простил, если б его дураком-рогоносцем при всем честном совете не выставили! Вот так мы плавно переместились на новую ступень дискуссии. фиалка пишет: А я бы хотела, что бы это наконец открылось как знать, стало бы им лучше, если бы они повинись-обрыдались? Не каждый любит выставлять напоказ свои слабые места. фиалка пишет: А в новой, кого он там делил с Лозеном? любовниц, а мы о возлюбленных, а возлюбленная у него одна, что впрочем не мешало обихаживать одалисок.... Бедный Жоффра, изъели мы его!
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: он приревновал Анж не к тому, что "он меня любил и я его любила" когда-то давно в пустыне, он, может, и измену (которой не было, но он этого не знает) ей бы простил, если б его дураком-рогоносцем при всем честном совете не выставили! Это Вы о 8 томе (искушение) говорите, а я брала цитаты из 6 тома. Так, что именно из-за пустыни! И кстати он и сам подтверждает: "Он никогда не сомневался, что Анжелика любила этого человека. Это невольно вызывало в нем острое чувство ревности..." ( а это уже из Искушения), но относиться ко всем ее взаимоотношениям с Коленом. Жаклин де ла Круа пишет: Все равно, сути не меняет. Согласна. Жаклин де ла Круа пишет: любовниц, а мы о возлюбленных, а возлюбленная у него одна, Тонкая грань, т.е. те , до Анж, которых он уверял, что они возлюбленные, наверняка завоевывал осыпая признаниями в любви, теперь всего лишь любовницы и правила которые он проповедовал не действуют? Но ведь речь шла о том, что типа он всегда был только один на один, не делиться. Раньше я и сама была уверена в этом на все 100. К тому же это его " у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная..." и т.д. Но после этой фразы в НВ о Лозене, не знаю что и думать. Вот еще один момент почему мне новые книги не нравятся.
Жаклин де ла Круа: фиалка мы слишком далеко углубились уже Да, в новой Тулузской свадьбе для меня вообще много противоречий.
фиалка: Жаклин де ла Круа Точно и куда нам теперь податься? Предлагайте тему. Поспорим.
Жаклин де ла Круа: Предложу :) А если бы Анжелика не удрала от Рескатора в Кандии, чем бы все закончилось? Неужели, любовь-морковь и хэппи-энд? Или уехали бы в конечном итоге в Америку? Или, представим, привозит он ее к себе в дом с розами, а там очередная прелестница ждет, которую он не успел на родину отправить? Что тогда?
фиалка: Тогда опять перебираться в тему что было бы... Ок? Буду думать.
Леди Искренность: La comtesse пишет: Это я уже не про человека в прошлом, а знакомого в настоящем. Анжелика с Рескатором именно что парой фраз перебросились. К вашему всеобщему коллективному блестящему анализу остается добавить лишь пять копеек. Они действительно плохо знали друг друга в Тулузе, хотя и прожили пять лет. Слишком много вокруг было напускного, суеты, мишуры, других людей, светская жизнь, комнаты в разных концах дворца и на разных этажах. Они суперуги, но по сути случайные любовники, которые сочинили себе образы друг друга. Так что забыть и не узнать было не так уж сложно. Особенно, если добавить уже написанное вами всеми.
Леди Искренность: фиалка пишет: Тонкая грань, т.е. те , до Анж, которых он уверял, что они возлюбленные, наверняка завоевывал осыпая признаниями в любви, теперь всего лишь любовницы и правила которые он проповедовал не действуют? Но ведь речь шла о том, что типа он всегда был только один на один, не делиться. Раньше я и сама была уверена в этом на все 100. К тому же это его " у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная..." и т.д. Но после этой фразы в НВ о Лозене, не знаю что и думать. Вот еще один момент почему мне новые книги не нравятся. А я почему-то уверена, что он не говорил своим женщинам фразы "я вас люблю". Существует множество других слов, эпитетов и выражений страсти. Знавала я одного такого гражданина, профессионала по дамской части. Он справлялся без признаний в любви, ни одной ничего не обещал, и ни одна при этом не в силах была отказать. И со всеми расставаться еще мирно умудрялся. Это надо уметь... А что такое с Лозеном, не пойму? Ну спали они с одними и теми же дамами, что такого? Есть дамы определенного толка, с которыми все вокруг спали. В отношении Лозена это даже плюс, значит на уровне был, соответсвовал сеньору профессионалу графу. Кстати, эта фраза про любовниц в старой французской версии тоже есть, так что новая версия ничего не добавляет и не меняет, тут дефект перевода был. Между прочим, Пейрак Лозена здорово поднатаскал, если от последнего все придворные дамы млели и утверждали, что посли ночи с ним другого не захочется.
фиалка: Леди Искренность пишет: А я почему-то уверена, что он не говорил своим женщинам фразы "я вас люблю". Всерьез нет конечно, но шуточные признания в любви наверняка делал. Слишком большой опыт в этом демонстрирует на Анж. Да и Анж сама говорила, что о любви он умеет говорить как никто, типа остался как и был трубадуром. Леди Искренность пишет: тут дефект перевода был То есть, на самом деле, госпожи де Веран не было? Леди Искренность пишет: Ну спали они с одними и теми же дамами, Ну хоть в разный период? Меня как- то смутило слово делили. А как же: Пейрак конкуренции не потерпит?
Леди Искренность: Я поняла, что в разный. Само собой не групповушку устраивали. Надеюсь...
фиалка: Леди Искренность пишет: Само собой не групповушку устраивали. Я на это тоже надеюсь. Но имела ввиду, что-то типа: один утром, например Лозен, а вечером второй - Пейрак, ввиде "тяжелой артиллерии". Только так я могу объяснить слово "делили". Но вообще-то, я представляла Лозена, где-то примерно ровесником Анж (историческому на момент свадьбы Анж 23 года) т.е. приличная разница с Пейраком. А что бы дамЫ (а не дамА) выбирали после такого спеца Пейрака, зеленого (на момент его пребывания в Тулузе) юнца Лозена, а тем более метались между двумя...это надо иметь весьмаааа "разнообразный вкус". Нет, что не говорите, а этот вариант мне совсем не нравиться Даже если у Северовой не правильный перевод, он гораздо логичнее и точнее. Ситуацию когда Пейрак "поручил" воспитать молодого и неопытного, соответствует логике Отеля веселой науки. По мне, это значит, что Северова тут "переплюнула" Голон.
La comtesse: Если верить интернету, де Лозен родился в мае 1633 года. Где-то посередине Анжелики и Жоффрея. =)
фиалка: La comtesse пишет: Если верить интернету, де Лозен родился в мае 1633 года. Да, его годы жизни 1633-1723. Посчитала по датам в старой версии и получила 23. А учитывая, что он был в Тулузе еще раньше, то я и говорю "зеленый юнец". Так какие бы дуры стали бы прыгать между ними? Лозен - неопытный юнец и Пейрак (который старше и опытней на 7 лет)? И потом, Пейрак, разве согласился бы стоять в очередь после Лозена?
Жаклин де ла Круа: фиалка ваши комментарии как всегда непревзойденны!
Леди Искренность: фиалка пишет: И потом, Пейрак, разве согласился бы стоять в очередь после Лозена? Как я поняла это Лозен стоял в очереди за Пейраком, то есть к нему переходил вышколенный отработанный и более не интересный мэтру материал. Ну а Лозен уже перенимал опыт через лекции на судах- раз, путем личных тренировок на опытных модельных экземплярах - два. Практика такая у него была. Прилежный ученик.
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: ваши комментарии как всегда непревзойденны! Я стараюсь... Леди Искренность пишет: Прилежный ученик Вот! И я о том же! А то "делили", прям коммунизм какой-то.
M@ркиза_Ангелов: А так даже интереснее, что она Его не узнала! И сцена-снятия маски такая эффектная получилась И потом, Пейрак же хромал, а Рескатор нет и голос у него немного изменился(если я не путаю), вот интуиция Анжелику и подвела ;)
фиалка: M@ркиза_Ангелов пишет: А так даже интереснее, что она Его не узнала Несомненно. Я бы даже сказала, что учитывая что " не узнала" она его далеко не в первый раз, весь роман во многом завязан именно на этом. Такая особенная фишка. ( конечно подобное встречается и в других романах, например в Графине Рудольштат), но всегда так будоражит воображение
Nika: фиалка пишет: на момент свадьбы Анж 23 года Так много? Это правда? Я то всегда считала, что она вышла замуж где-то в 18-19 лет. И даже в этом возрасте была по тем меркам "старой девой", а в 23 тем более. Ничего себе.
фиалка: Nika пишет: Я то всегда считала, что она вышла замуж где-то в 18-19 лет. И даже в этом возрасте была по тем меркам "старой девой", а в 23 тем более. 23 года было Лозену на момент когда Анж выходила замуж. Ей было на момент свадьбы (по старой версии) где 17, где 18 лет
Nika: Спасибо, успокоили
Леди Искренность: M@ркиза_Ангелов пишет: А так даже интереснее, что она Его не узнала! У Анж вообще с памятью и узнаванием проблемы. Она практически никого сразу не узнает. Разве что Колен исключение.
M@ркиза_Ангелов: Леди Искренность пишет: У Анж вообще с памятью и узнаванием проблемы. за 15 лет разлуки можно и не признать
Леди Искренность: Это бесспорно.
toulouse: Мне тут пришло в голову объяснение сцены 6 тома со снятием маски и неузнаванием. Многие недовольны этой сценой, считают ее крайне неудачной. А если предположить, что нелепая реакция Анжелики, описанная Голон, происходит от того, что на самом-то деле она уже знала, что это Жофа? Она ведь догадалась, потом убедила себя, что такого не может быть, но на уровне подсознания все поняла и испугалась. Испугалась - ну, не знаю, что он обиделся, ведь она его и в Кандии не узнала, и теперь не сразу дошло. В Кандии вообще умотала, как теперь объяснять свое поведение мужу? Поди докажи, что любила-искала, когда вот так, лицом к лицу, категорически не узнала. Поэтому она закрывает лицо руками, как бы прячется от него и от себя, этот жест выдает ее страх.
аня: Мне тут пришло в голову объяснение сцены 6 тома со снятием маски и неузнаванием. Многие недовольны этой сценой, считают ее крайне неудачной. А если предположить, что нелепая реакция Анжелики, описанная Голон, происходит от того, что на самом-то деле она уже знала, что это Жофа? Она ведь догадалась, потом убедила себя, что такого не может быть, но на уровне подсознания все поняла и испугалась. Испугалась - ну, не знаю, что он обиделся, ведь она его и в Кандии не узнала, и теперь не сразу дошло. В Кандии вообще умотала, как теперь объяснять свое поведение мужу? Поди докажи, что любила-искала, когда вот так, лицом к лицу, категорически не узнала не,она же хотела рассказать ВСЕ,что искала,что любила,что катала телегу с кантором..... но потом корабль качнуло ..позже она бежала все рассказать -но помешала онорина и слова "если вы стали таким лучше б умерли,.." и что если он обиделся ,то это его проблемы. Еще Дегре ей сказал,что от графа ничего не осталось-,не денег,ни славы Певца , но она сказала, что ей все равно..наверно она и думала что ему вес равно кто она:нищенка,любовница Луи.. Просто убедила себя ,наверно-такого быть не может,чтобы не разочароваться,что это не ПЕИРАК,ДА И ПО ЕЕ МНЕНИЮ,он бы сразу ее признал,а не вел себя как с незнакомкой,вел себя настолько грубо,что назвал ее девушкой облегченного поведения.!
МА: toulouse Мне тут пришло в голову объяснение сцены 6 тома со снятием маски и неузнаванием. Многие недовольны этой сценой, считают ее крайне неудачной. А если предположить, что нелепая реакция Анжелики, описанная Голон, происходит от того, что на самом-то деле она уже знала, что это Жофа? Она ведь догадалась, потом убедила себя, что такого не может быть, но на уровне подсознания все поняла и испугалась. Испугалась - ну, не знаю, что он обиделся, ведь она его и в Кандии не узнала, и теперь не сразу дошло. В Кандии вообще умотала, как теперь объяснять свое поведение мужу? Поди докажи, что любила-искала, когда вот так, лицом к лицу, категорически не узнала. Поэтому она закрывает лицо руками, как бы прячется от него и от себя, этот жест выдает ее страх. Мне такая мысль в голову не приходила. Но я сейчас прочитала ваше мнение, и подумала, что такое возможно. А испугалась она не столько за свое поведение, сколько от несоответствия реального Рескатора- Жоффрея и образа, хранимого в душе. Очень уж они различались. Все что пленило её в юности, теперь исчезло, кроме очарования личности и уз плоти. И подспудно, возможно, ей не хотелось, чтобы Рескатор был ОН, Жоффрей.
toulouse: МА пишет: подумала, что такое возможно. Вы меня порадовали. Меня как-то сегодня совершенно на пустом месте "осенило")))
МА: toulouse
Светлячок: toulouse пишет: Мне тут пришло в голову объяснение сцены 6 тома со снятием маски и неузнаванием. Многие недовольны этой сценой, считают ее крайне неудачной. А если предположить, что нелепая реакция Анжелики, описанная Голон, происходит от того, что на самом-то деле она уже знала, что это Жофа? Она ведь догадалась, потом убедила себя, что такого не может быть, но на уровне подсознания все поняла и испугалась. Испугалась - ну, не знаю, что он обиделся, ведь она его и в Кандии не узнала, и теперь не сразу дошло. В Кандии вообще умотала, как теперь объяснять свое поведение мужу? Поди докажи, что любила-искала, когда вот так, лицом к лицу, категорически не узнала. Поэтому она закрывает лицо руками, как бы прячется от него и от себя, этот жест выдает ее страх. Я в принципе так и думала. То есть она подсознательно знала, что это он, просто не могла смириться с этой мыслью, потому что у нее был разрыв шаблона - он, ее обожаемый муж, которого она так искала, стал совсем другим человеком. И главное, не питает к ней таких же чувств, как она к нему (ну, это ж ей так казалось). И чтобы не ранить себя этой правдой, она просто старалась от нее закрыться. Это, наверное, как в случае, когда почтальон приносит дурные вести в письме: ты давно сам знаешь, что кого- то нет в живых, осознаешь это, но все равно тешишь себя глупой надеждой "а вдруг", поэтому не спешишь открывать конверт, но, когда видишь адрес, все равно еще думаешь, что может кто-то ошибся, то есть ты как бы открещиваешься от этой правды всеми возможными способами. Может, пример не совсем удачный, но где-то по духу схожий)
toulouse: Светлячок пишет: Я в принципе так и думала. А до меня только вчера дошло)) Насчет "разрыва шаблона" я согласна, хотя мне кажется, что на первом плане тут именно страх перед его реакцией на то, что она его не узнала. Она боится, что после этого он уже не поверит в то, что она его любила и тем более любит до сих пор, да и в то, что искала на Средиземноморье именно его, а не кого-то другого. И правильно боится, собственно, именно так он для себя и решил. Сравнение с письмом, как мне кажется, подходящее)
фиалка: toulouse пишет: что на первом плане тут именно страх перед его реакцией на то, что она его не узнала. Не думаю, ей и без того есть чего боятся. Я тоже уверена что тут именно так как пишет МА. МА пишет: от несоответствия реального Рескатора- Жоффрея и образа, хранимого в душе. Очень уж они различались. Да, она сама только-только вспоминала Тулузу и их самих как лубочные картинки. Но одно дело принять это умом, а другое суметь расстаться со своей розовой мечтой. А тут наверное чисто инстинктивно почувствовала, что вот прям сейчас ее "святой и непогрешимый" образ созданный ею ещё в юности, и за который она в глубине души продолжала цепляться, вдруг сейчас рухнет и у неё больше ничего не останется. И все то что она хранила в душе, ее мечты, ее любовь будут безжалостно растоптаны жестокой действительностью, окажуться тоже обманом, мифом. А ещё страх того, что и она в его глазах уже не та прекрасная принцесса и он видел ее другой без прикрас: нищей, постаревшей, не красивой, с чужим ребёнком и пр.
toulouse: фиалка Я увидела ключ в описании, которое есть в самом начале тома, когда она рассуждает сама с собой, понимает, кого ей напоминает Рескатор, и это "А вдруг это он и я не узнала". Значит, страшнее всего - что именно она оплошала, а не какой он не такой. Но в любом случае, именно страх (наверное, разные) заставляет ее дальше делать вид, что она не узнала и цепляться за неузнавание.
МА: фиалка пишет А ещё страх того, что и она в его глазах уже не та прекрасная принцесса и он видел ее другой без прикрас: нищей, постаревшей, не красивой, с чужим ребёнком toulouse пишет Но в любом случае, именно страх (наверное, разные) заставляет ее дальше делать вид, что она не узнала и цепляться за неузнавание. Согласна!
Леди Искренность: toulouse пишет: Значит, страшнее всего - что именно она оплошала, а не какой он не такой. Но в любом случае, именно страх (наверное, разные) заставляет ее дальше делать вид, что она не узнала и цепляться за неузнавание. И такая про себя:"Вот блин, ну и лохонулась же я... Что делать? Думай, Анжелика, думай, как выкручиваться будем..." И, хлоп в обморок
фиалка: Леди Искренность пишет: И такая про себя:"Вот блин, ну и лохонулась же я... Что делать? Думай, Анжелика, думай, как выкручиваться будем..." И, хлоп в обморок С возвращением, ЛИ, Вас сильно не хватало
Леди Искренность: фиалка, спасибо. Со мной всегда так. Стоит не зайти три дня, потом начинаю думать, что много наверное написали, надо больше времени выкроить и не захожу месяц.
toulouse: Леди Искренность пишет: надо больше времени выкроить и не захожу месяц О, непревзойденная женская логика! фиалка пишет: С возвращением, ЛИ, Вас сильно не хватало Еще как!!
Светлячок: toulouse пишет: Леди Искренность пишет: цитата: надо больше времени выкроить и не захожу месяц О, непревзойденная женская логика! убила))
toulouse: Светлячок пишет: убила)) Не виноватая я!! Это все ЛИ
Леди Искренность: Увы мне, Иван Васильевич...
toulouse: Леди Искренность Ладно, мы добрые, только ты уж не забрасывай форум, заходи почаще)
Леди Искренность: Куда ж я с подводной лодки. В феврале 9 лет будет, как я на форуме, сначала на старом, потом здесь с момента основания. Это уже прочная зависимость.
Florimon: Здесь много споров было по поводу того могда Анж узнать Пейрака в маске или нет. Я всегда склонялась к мысли, что не могла. Узнать человека, которого ты видел последний раз больше 10 лет (в случае с Кандией) или даже 15 лет назад очень сложно. Даже при просто возрастном изменении внешности. Но у Пейрака внешность была изменена еще и другими способами: борода, отсутствие хромоты, хриплый голос. Даже люди обладающие хорошей зрительной памятью (в чем Анжелика замечена не была; ну по крайней мере Голон нигде на этом не делает акцент, ведь она даже Филиппа не узнала в Красной Маске) могут ошибиться при таких условиях. Добавьте еще и ореол слухов о его образе жизни и совсем трудно предположить что перед вами Пейрак. В связи с этим, дамы, предлагаю небольшой эксперимент. На фото очень известный актер, можно даже сказать любимец женщин. Правда фильм 1990 года. Если кто его смотрел, то прошу вас для чистоты эксперимента не высказываться до того момента, как другие форумчанки попробуют угадать кто это. Ну что, дамы? Кто же спрятан под маской?
адриатика: Я узнала) Тимоти Далтон? У Анжелики это Голон странностями психики объясняет. Как можно д,Андижоса не узнать в короле?
Florimon: адриатика пишет: У Анжелики это Голон странностями психики объясняет. Это не странности, а всего лишь особенности восприятия. Кто-то хорошо запоминает названия, кто-то цифры, а кто-то лица. У меня есть знакомая, работающая в банке, так она может запомнить сходу невероятное кол-во банковских счетов (которые состоят не из двух цифр, а много больше). А у меня зрительное восприятие - я хорошо запоминаю картинки, лица и т.д., но запомнить комбинацию из четырех и более цифр для меня проблема. И с названиями тоже туго. А у Анж просто с памятью на лица, был полный аут. Она не узнала Филю в Красной маске после погрома, не узнала Андижоса на королевской охоте, не узнала и Пейрака. К тому же надо сделать скидку на эпоху. Это сейчас наш мир пестрит картинками. Везде реклама, плакаты, афиши, интернет и т.д. Тогда этого не было. Заказать портрет могли далеко не все. Да и портрет тоже не может со 100% точностью передать черты человека. Каждый художник вносит в полотно свое восприятие.
Леди Искренность: Тимоти Далтон. Такой ямки на подбородке и губ нет больше ни у кого. Если бы была борода и меньше прорези для глаз, было бы сложнее.
Bella: Леди Искренность пишет: Такой ямки на подбородке и губ нет больше ни у кого. и я узнала именно по этим признакам. Хотя мне наш Александр Серов (певец-"Мадонна") всегда очень напоминал ... этого в маске
japsik: И я узнала! Именно по глазам и подбородку. Пока эксперимент не в пользу Анжелики Хотя за нее, конечно, долгая разлука, сильно измененная внешность и главное (!) - сильное предубеждение. Хотя я бы все равно узнала Но у меня тоже хорошая память на лица
Florimon: Какие все глазастые
toulouse: Florimon пишет: Какие все глазастые Ну, не все... Я не узнала, хотя с подсказкой вроде понятно, кто это.
Florimon: toulouse пишет: Ну, не все... Я не узнала, хотя с подсказкой вроде понятно, кто это. О, вы меня успокоили. Тогда у нас 1:4 и не в пользу Анжелики
Анна: И я не узнала)
Florimon: Анна пишет: И я не узнала) О, счет растет - уже 2:4. Дамы, делаем ставки?
Nunziata: я не узнала, даже в голову никто не пришел но не могу похвастать, что пристально слежу за актером кроме мистера Рочестера не припоминаю, где еще видела
Nastia: Florimon Тимоти Далтон фильм (Королевская шлюха) играет роль короля
japsik: Nastia Лучше бы вы скрыли Ваш ответ, а то весь эксперимент теряет смысл
Светлячок: Соглашусь, что тут одна ямка на бороде обо всем говорит, хоть ты все остальное лицо черной лентой замотай)). Опять-таки, кто-то этого актера видел один-два раза и просто не запомнил, а Анж то мужа в течение 5-ти лет перед глазами наблюдала, еще и с разного ракурса, но потом сама признавалась, что не помнит его лица, и портретов не было. К тому же, если этому актеру ямочку закрасить бородой, то узнало бы намного меньше человек, я уверена
аня: так Анж с мужем вроде как даже спали вместе . Как насчет интонаций?каких-то слов?? Например для нашей местности характерны слова "однерка","дак чо." Или характерных жестов?типа автоматических? Уж от автаматических жестов он бы не избавился.например как кофе пил в первый день,как держит чашку и тд все дело в предубеждении!ну не мог быть Жо пиратом))
toulouse: Florimon пишет: вы меня успокоили Как раз у меня плохая память на лица. Встречались с одноклассниками - всех могу узнать только потому, что знаю: это наш класс, "мальчики" и "девочки", с которыми проучились вместе 10 лет. А вот с однокурсниками уже хуже, если не своя группа - спасают только бейджики))
toulouse: Анна
toulouse: аня пишет: так Анж с мужем вроде как даже спали вместе Вроде того... Хотя мало ли с кем потом доводилось, смотря по обстоятельствам)) аня пишет: все дело в предубеждении Бесспорно! Периодически мысль возникает, но героиня ее тут же изгоняет. Хоть бы сама какой эксперимент придумала, чтобы вывести товарища на чистую воду. Самое незатейливое - хлопнуться в глубокий-преглубокий обморок и понаблюдать реакцию.
аня: Хоть бы сама какой эксперимент придумала, чтобы вывести товарища на чистую воду. Самое незатейливое - хлопнуться в глубокий-преглубокий обморок и понаблюдать реакцию. он же предлагал поужинать ))
toulouse: аня пишет: он же предлагал поужинать Кстати, снова инициатива на стороне ЖедеПе
аня: Кстати, снова инициатива на стороне ЖедеПе после Плесси это вообще не удивительно. Может поужинав,она и заметила бы что то необычное.Когда он хотел ее поцеловать,вродек у нее была подобная мысль
Bella: аня пишет: Может поужинав,она и заметила бы что то необычное.Когда он хотел ее поцеловать, нуу. поцелуй- это еще не повод для знакомства ужина кроме мистера Рочестера не припоминаю, где еще видела а как же Джеймс Бонд??? а Ретт Батлер? а Юлий Цезарь? кстати, очень интересно в "Грозовом перевале" (1970) сыграл- он там еще не знаменитость. У него около 100 фильмов... кстати о ямочках... http://shot.qip.ru/00SMKc-3unNi0aNm/ http://shot.qip.ru/00SMKc-3unNi0aNn/ http://shot.qip.ru/00SMKc-4unNi0aNo/ http://shot.qip.ru/00SMKc-1unNi0aNp/
Светлячок: У последнего не ямочка, а как бы это сказать правильно, расщелина прям . А с Самойловым действительно почти одно лицо
Bella: С Петровым черты лица 1 в 1, а вот форма лица очень разнится кстати, об узнавании... Я вот Pене Зеллвегер после операции не узнала, вроде черты знакомые, но кто это? Даже сейчас, понимая кто это, не вижу особого сходства с прежней.
M@ркиза_Ангелов: Вполне норм, что Анжелика не узнала Жоффрея! Трудно узнать в каком-то пирате (который не хромает к тому же и голос другой) Великого Лангедокского Хромого
Lutiksvetik: M@ркиза_Ангелов пишет: Вполне норм, что Анжелика не узнала Жоффрея! Трудно узнать в каком-то пирате (который не хромает к тому же и голос другой) Великого Лангедокского Хромого Да еще и борода!
M@ркиза_Ангелов: Lutiksvetik ,вот-вот да ещё и 15 лет разлуки! Любая интуиция подведёт
Icerainbowe: Потому, что пресловутый "зов сердца" - антинаучная чушь? На самом деле намеки-то ей были, от того же Ферраджи, но... Анжелика за годы шоколадного бизнеса стала слишком рациональной, чтобы за ними кидаться. К тому же она вроде как почти вышла на связь с мужем через Али-Мектуба, его бывшего помощника, и ждала связи с мужем через него. А тут, понимаете, пиратский криминальный авторитет пожаловал!..
toulouse: Icerainbowe пишет: пиратский криминальный авторитет Какое удачно определение
Bella: Icerainbowe пишет: пиратский криминальный авторитет шикарная формулировка! сегодня всплыло еще одна версия "почему не узнала" (может было уже?): итак, поднимите руки, у кого так не бывает: вот едете вы на машине, есть два маршрута, вот чувствуете, что по 1-ой дороге лучше не ехать- пробки или еще что... гаишник там, лучше по 2-ой, дольше, но надежнее. но умом находите отмазку: "нет, в это время все на обеде/уже спят, нет, гаишника не будет- дождь же и т.д." и едете по 1-ой дороге. в итоге: заплатили штраф да еще и в пробке застряли. какие мысли? "вот чувствовала же, надо было свернуть на 2-ую, черт меня дернул поехать по 1-ой" . Бывает же такое, когда вы думаете как поступить, и вроде надо бы так, а вот что-то вам подсказывает, что иначе, но вы все-таки делаете по уму, а потом вспоминаете интуицию/знаки? Вот и Анж, были и знаки, может и самой хотелось бы верить, что жив, что Рескатор это Жоффрей, но ум отвергал...
List: Bella пишет: но ум отвергал а почему????? У Анж же было по жизни: "Вижу цель, не вижу препятствий!" Что в этой ситуации не так? Не думала КЕМ он станет? Так она на "дне" зависала. Не думала, что без нее сможет жить? ДЕСЯТЬ ЛЕТ!!!! Она же смогла? Леди Искренность пишет: - Жоффрей!!!!! - Анжелика!!!! И страстные объятия о которых мы все наверняка мечтали... Вот меня всегда убивала мысль: на "Голбсборо". В тот вечер, когда поняла - похож!!! Почему не дошла до каюты, не заколотила в дверь и не заговорила на этом языке -оль, почему не спросила: а знаете ли песню"стоя на коленях...", не уточнила, не спросила, не заплакала?
japsik: Bella пишет: Бывает же такое, когда вы думаете как поступить, и вроде надо бы так, а вот что-то вам подсказывает, что иначе, но вы все-таки делаете по уму, а потом вспоминаете интуицию/знаки? Вот и Анж, были и знаки, может и самой хотелось бы верить, что жив, что Рескатор это Жоффрей, но ум отвергал. List пишет: Вот меня всегда убивала мысль: на "Голбсборо". В тот вечер, когда поняла - похож!!! Почему не дошла до каюты, не заколотила в дверь и не заговорила на этом языке -оль, почему не спросила: а знаете ли песню"стоя на коленях...", не уточнила, не спросила, не заплакала? Ну даже если предположить, что она отказывалась верить, боялась выглядеть перед ним смешной, почему-то не доверилась интуиции... Я могу это не принимать, но допускаю, ибо, как справедливо пишет Bella иногда сам себе не можешь объяснить, почему поступил так,а не иначе... Но при этом меня просто убивает сама сцена, когда Жоффрей снимает маску, и Анжелика продолжает нести чушь: а где волосы, а где голос, а что не хромой, словно для нее это РЕАЛЬНО сюрприз! Неудивительно, что это превзошло самые худшие его ожидания!
toulouse: List пишет: В тот вечер, когда поняла - похож!!! Почему не дошла до каюты, не заколотила в дверь и не заговорила на этом языке -оль, почему не спросила: а знаете ли песню"стоя на коленях...", не уточнила, не спросила, не заплакала? Прекрасная идея для фанфика, эй, народ, кто возьмется?
Сказка: japsik пишет: Но при этом меня просто убивает сама сцена, когда Жоффрей снимает маску, и Анжелика продолжает нести чушь: а где волосы, а где голос, а что не хромой, словно для нее это РЕАЛЬНО сюрприз! Именно. Подозрения у нее появились еще раньше, а когда открылась правда, она вдруг включила режим "нет, этого не может быть" и держалась неадекватно.
Maria: Как она могла его узнать если столько лет не видела? У него изменился голос и он не хромал! Вполне естественно что его не узнали.
Maria: Как она могла его узнать если столько лет не видела? У него изменился голос и он не хромал! Вполне естественно что его не узнали.
List: Да она его и в Тулузе периодами не узнавала! Как в профиль повернется, так Анж и в сомнениях вся)). В этой комнате с золотым замком, ну кто еще может у телескопа стоять??? И то - засомневалась)))
Леди Искренность: Да, у Анж в принципе проблема с памятью на лица.
полная версия страницы