Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-3 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-3
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Черный Леопард: Я вижу, мой последний пост вызвал тут нешуточное кипение страстей! цитата: Бог с вами, Ryana, опомнитесь!! Это вы опомнитесь, в каком тоне вы позволяете себе разговаривать с женщиной! Уже второй раз меня тут одергивают за излишнюю горячность. Ryana - если я вас задел. конечно. извините, но, плиз, объясните, что плохого вы находите в этой фразе? Это с начальством так не разговаривают - но чем она задевает женское достоинство? Теперь попробую по порядку. Анна - большое вам спасибо за поддержку. Вы уже написали многое, что хотел написать я. Ryana пишет: К фашизму это не имеет отношения, давайте все-таки все не смешивать Ну почему же не имеет? Нацизм, расизм, сексизм и тому подобное - это разновидности одного и того же явления. Разделения на господ и рабов. А критерий разделения никакой роли не играет - оно по-любому одинаково бесчеловечно. Не могу не прибавить, что, ведя себя, подобно Филиппу, французские дворяне сами рыли себе яму. В которую полтора века спустя дружно легли. Но в данном случае Филипп не сам нападал на Дино, а не вмешиваться в такой ситуации уже само по себе опасно, ведь с ними был Месье, это его было развлечение, а кто не прогнется - тому конец. Ну не скажите! В Лувре тот же Лозен и д'Андижос не прогнулись - напротив, со шпагами бросились на того же Месье! Д'Андижос даже эфесом этого подонка по роже угостил! (В романе, что мы с другом писали в юности - в том числе и под влиянием "Анжелики" - я с удовольствием повторил этот подвиг. ) Хотя тут ответить можно легко. Там они защищали знатную даму, жену их опального друга. Вдобавок защищали сестру-южанку от северян - иначе бы на весь их род пало проклятие. А ради каких-то простолюдинов рисковать придворной карьерой... да ну, лучше в сторонке постоять. Женщина, как это не прикрывай галантным флером все лишь собственность с кучей обязанностей и почти без прав. Конечно, в Париже женщины получали беспрецедентные права, но это исключение, а не правило. Как только женщина выходила замуж, то ее свобода кончалась и она могла положиться только на порядочность мужа. Ну просто в башке не укладывается! А Анжелика-то втирала Бею, что во Франции женщины свободны! Вот бы он позлорадстововал, узнав, как реально обстоят дела! А что же Мольер писал Не в Турции же мы, где под замками жены! Поработили их, я слышал, там вполне. Зато и божий гнев почил на той стране. По-моему, все девушки предпочитали бы из дому сбежать, переодевшись в мужской костюм А если бы и так - то тогда тем более Анж за Фила бы не вышла! Ведь тогда замужество просто приравнивается к продаже на невольничьем рынке, где можно самой выбрать себе покупателя! Ну кто в таких условиях будет выбирать заведомого изувера и садиста со склонностью к избиениям и убийству? Сумасшедших нет! Выбрала бы нормального дворянина, который бы ее на руках носил... цитата: она была доброй и по-женски мягкой Хотя ниже вы ей все-равно оставляете право быть не такой уж доброй, раз обстоятельства требуют. Конечно. С Вардом, султаном, Монтадуром, Аристидом, Пон-Брианом и далее по списку... (Как жаль, что в этот список не попал д'Эскранвиль!) Что очень даже правильно. Помните Волкодава? Что это за мир такой, где женщина, созданная ласкать и любить, учится убивать и калечить?! Просто потому, что иначе самой не выжить. Это вы Одиже расскажите. Одиже тут ни при чем. Анж просто понимала, что в браке он ни социально, ни эмоционально не даст ей того, что должен дать человек ее круга. Менталитет другой. И для детей положение, опять же.
Анна: Черный Леопард Zirael пишет: есть моменты, когда подобные гендерные штампы не срабатывают, и Голон описала как раз один из таких моментов. Голон как раз описала ситуацию, когда женщина может любить недостойного человека и даже пытаться его улучшить. ИМХО, это не гендерные штампы, это обычная оценка недостойного поведения человека. Zirael пишет: тут как раз Анжелика ведет себя не по-женски. И к ее чести, она своей половой принадлежностью прикрыться не пытается, и оправдать себя - тоже. Мда. Но хорошо, изменю формулировку. Человек, который способен избивать другого человека (скажем, более слабого физически) плетью, так, как это делал Филипп, недостоин, ИМХО, любви, уважения, сочувствия. Ryana пишет: Ну зачем придумывать. Никто оправданием Филиппа не занимается. Занимаются-занимаются Ryana пишет: Но вообще это дело с его любовницами темное. Например, при оправдании легко отбросить то, что не укладывается в созданный в воображении образ (прошу прощения за тавтологию ) Но спорить не буду. Ryana пишет: Риторический вопрос? Любят знаете каких? А вы про Филиппа удивляетесь. Еще раз - мда. Любят конечно, кого угодно. Но подобный персонаж не является лично для меня героем, достойным сочувствия и даже интереса.
Zirael: Анна гендерный штамп - это то, что мужчина не может причинить вред женщине. Женщины тоже бывают разные, и порой другого способа воздействия на них не найти - особенно, если они используют неженские способы взаимодействия. Например, шантаж. Анна пишет: Человек, который способен избивать другого человека (скажем, более слабого физически) плетью, так, как это делал Филипп, недостоин, ИМХО, любви, уважения, сочувствия. я думаю, кто на что способен в состоянии аффекта - дело темное. Я насчет себя-то не могу сказать, как бы я себя в такой ситуации повела, так что и про других говорить не буду. Для меня достаточно того, что он сам перепугался того, что сделал, причем настолько, что сбежал. Характерная деталь относительно его садизма и того, насколько ему привычно избивать и насиловать женщин:), причем даже за дело... Анна пишет: Но подобный персонаж не является лично для меня героем, достойным сочувствия и даже интереса. что ж, значит, в этом мы не сходимся. Дело индивидуальное.
Zirael: Черный Леопард пишет: С Вардом, султаном, Монтадуром, Аристидом, Пон-Брианом и далее по списку... (Как жаль, что в этот список не попал д'Эскранвиль!) когда в почти аналогичной ситуации Филипп позволяет себе быть не слишком учтивым, ему это вменяют в грех ...
Анна: Zirael пишет: гендерный штамп - это то, что мужчина не может причинить вред женщине. Женщины тоже бывают разные, и порой другого способа воздействия на них не найти - особенно, если они используют неженские способы взаимодействия. Например, шантаж. Значит, мы и в этом не сходимся. Примеры, когда мужчина может причинить вред женщине, многочисленны. Например, во время боевых действий, где оба являются противниками. Но вообще то, есть некоторые правила человеческого общежития, которые можно назвать штампом, а можно - просто элементарным моральным требованиям. По поводу неженских способов воздействия. Лично мне не совсем понятно деление на женские и неженские способы. Если бы Анжелика воздействовала на Филиппа с помощью женского обаяния, сексуальности и прочих подобных методов, то вы бы осудили его поступок с плетью? И если он действовал в состоянии аффекта так, что потом пожалел и перепугался, то значит, он не искал способ воздействия на нее, а просто сорвался. Правда, плетка оказалась под рукой. Да и детей травить собаками не стоило. Они-то Филиппа не шантажировали. По крайней мере, в ответ на шантаж можно было бы выбрать другие методы воздействия. Ну запер бы ее в какой-нибудь монастырь подальше , так, чтобы не сбежала.
Черный Леопард: Анна пишет: Но при этом было еще и беззаконие, на которые власти должны были реагировать. Вспомните Салтычиху. Салтычиху Екатерина II посадила, но впредь запретила крестьянам даже жаловаться на помещиков, что бы те над ними ни творили. То есть фактически узаконила беззаконие. Несмотря на свою просвещенность и вроде бы доброту. С отсутствия у Анж сословных предрассудков Фло как раз начинает пересказ первой серии в ветке о фильме. У Пейрака их тоже не было - ни сословных, ни расовых. В частности это следует из заявления Абдуллы, что Пейрак обращался с ним, как с равным. Для того времени это о многом говорило! Да-да, можете ехидно ответить - "и повесил"! Так в тех обстоятельствах он должен был так поступить. К тому же он его русским арабским языком предупреждал: нарушишь мой приказ, посягнешь на девушку - извини, придется повесить. Имеющий уши да слышит! Ryana: В отношении детей - не думаю, что Филипп собирался причинить им вред, скорее под действием винных паров он проявил неосторожность не замечая, что его собаки слишком прижали детей к камину, для него опасности не было, он же не собирался спускать собак. А если бы сворка лопнула? Это ведь тоже возможно... Мария-Антуанетта: а когда она грума по лицу ударила, в Плесси после того как Фло ускакал? Честно говоря, не помню, но думаю. что это то же, что с привратником по поводу Шарля-Анри. Когда речь идет о детях, любая мать способна с катушек съехать. Если нормальная. Вот мать Фила точно бы нервничать не стала... цитата: Помните, в сцене с утоплением ларца с ядом он берет Анжелику за шею и говорит, что сейчас и ее утопит. Анж остается спокойной. Тогда он взрывается: да неужели вас ничто не может заставить рыдать и умолять о пощаде?! И потащил ее на экзекуцию. где и получил желаемое. Вот что ему прежде всего нужно было! Снова не соглашусь: он с самого начала хотел. чтобы она извинилась, а она наоборот вела себя вызывающе, хотя именно он был оскорблен! Дальше он выбил из нее извинение хлыстом, тогда, когда она отказалась извиниться , снова в вызывающей форме! Тут он не выдержал, но после ее выбитого извинения он хотел заняться с ней любовью, подчекну не изнасиловать, а заняться любовью, но тут она снова его оттолкнула и тоже вызывающе! Так. что он то хотел изначально по-хорошему. но так уж получилось и ему стало стыдно уже на следующее утро! Моего мнения о Филиппе не поколебать, но не могу не отдать вам должное, Мария-Антуанетта - защищаете вы его здорово, аргументированно! Как хороший адвокат Уровня Дегре. Хотя заняться любовью сразу после избиения кнутом - это ж каким скотом надо быть!! И характерно это именно для садистов! Так что как ни крути, а сей факт оспаривать бесполезно. да и не насиловал он ее, просто все прошло, без эксцессов. А вот это не по-адвокатски. Половой акт против воли женщины - это изнасилование. Тем более, когда под угрозой физических травм. Я даже фразу помню: Анжелика безмолвно вынесла унизительное совокупление. Она не сопротивлялась, зная по опыту, чего это ей будет стоить. Кстати, слова "заняться любовью" тут не подходят - это обычный животный секс. Заниматься любовью - т.е. одухотворенным сексом, с желанием доставить партнеру удовольствие - Фил был не способен в принципе. Это гораздо позже он попросил Анжелику научить его столь диковинному занятию. Дальше он выбил из нее извинение хлыстом, тогда, когда она отказалась извиниться , снова в вызывающей форме! Вот за одно это подобный человек заслуживает презрения. Полностью согласен. Но где она выпускала когти, интересно? С Дезейе, я уж молчу про Монтеспан Еще раз повторю - с людьми, которые пытались тебя убить, да еще и на любимого сына покушались, можно еще и не то сделать. Ryana: Закатила пощечину и своей служанке за нерасторопность, я не имею ввиду случай с ночной рубашкой. Это было в третьем томе. Честно говоря, не помню. Было бы что-то такое - обязательно бы запомнил, потому что очень уж это не вяжется с образом Анж. Любопытно было бы цитату увидеть. Анна: Двор чудес - вообще другой мир, дно. Польку и Николя она побила как бы по законам этого мира, а не потому, что она дворянка, а они - нет. Вот именно. Тем более, вы забываете, Ryana - она их вообще не хотела бить, опускаться до уровня базарной бабы. Милуются - ну и черт с ними, с обоими. И Деревянному Заду пришлось долго ей внушать, что Здесь Так Полагается! Иначе уважать не будут. С волками жить - по-волчьи выть.
Ryana: Zirael пишет: есть моменты, когда подобные гендерные штампы не срабатывают, и Голон описала как раз один из таких моментов. Я больше склонна проникнуться неприязнью к Пейраку за его пощечину, потому что измена - все же дело семейное и житейское:) В отличие от. А тут как раз Анжелика ведет себя не по-женски. И к ее чести, она своей половой принадлежностью прикрыться не пытается, и оправдать себя - тоже. Бизнес-леди не имеет преимуществ перед бизнесменом. очень точно подметили. Черный Леопард пишет: Уже второй раз меня тут одергивают за излишнюю горячность. Ryana - если я вас задел. конечно. извините, но, плиз, объясните, что плохого вы находите в этой фразе? Это с начальством так не разговаривают - но чем она задевает женское достоинство? Я хоть и воспользовалась гендерным штампом, но как мне кажется обоснованно. Почему вы так не скажите начальнику, не потому ли, что это не уважительно? Так почему вы считаете, что так можно обратиться к собеседнице. Мы же с вами не на рынке. Вроде культурно беседовать должны. И тут такая грубость. Но искреннее раскаяние во много искупает вину. Так что никаких обид между нами. Черный Леопард пишет: Ну почему же не имеет? Нацизм, расизм, сексизм и тому подобное - это разновидности одного и того же явления. Странно, что слов так много и у каждого свое значение. Черный Леопард пишет: Не могу не прибавить, что, ведя себя, подобно Филиппу, французские дворяне сами рыли себе яму. В которую полтора века спустя дружно легли. Ой-ой, остановитесь. Только не надо искать причин французской революции в гнилом дворянстве. Их там нет. Кастовость есть в любом обществе, даже демократическом. И высшая каста всегда вне закона. Черный Леопард пишет: Ну просто в башке не укладывается! А Анжелика-то втирала Бею, что во Франции женщины свободны! Вот бы он позлорадстововал, узнав, как реально обстоят дела! Анжелика гораздо свободнее восточной женщины. Все относительно. Мольер тоже не мог бы себе представить сегодняшние права женщин. Черный Леопард пишет: По-моему, все девушки предпочитали бы из дому сбежать, переодевшись в мужской костюм А если бы и так - то тогда тем более Анж за Фила бы не вышла! Ведь тогда замужество просто приравнивается к продаже на невольничьем рынке, где можно самой выбрать себе покупателя! Ну кто в таких условиях будет выбирать заведомого изувера и садиста со склонностью к избиениям и убийству? Сумасшедших нет! Выбрала бы нормального дворянина, который бы ее на руках носил. Не поняла, как продажа приравнивается к выбору покупателя. Товар себе покупателя вроде не выбирает. А Анжелика и выбрала себе такого дворянина, которого хотела. А если что не так, то сама выбирала. никто не неволил. Черный Леопард пишет: Одиже тут ни при чем. Это она ему и показала, что в ее рафинированной жизни - он не при чем, потому и принимала, как слугу в халате. Анна пишет: Занимаются-занимаются Я себя имела ввиду. За всех говорить не привыкла. Анна пишет: Например, при оправдании легко отбросить то, что не укладывается в созданный в воображении образ (прошу прощения за тавтологию ) А может жтот случай как раз бы говорил в пользу Филиппа, а мы его расценим однозначно отрицательно? Нельзя опираться на то, что нет или может интерпретироваться двояко. Анна пишет: Но подобный персонаж не является лично для меня героем, достойным сочувствия и даже интереса. А вас никто и не заставляет его любить. Впрочем я его тоже не считаю любимым героем, но однозначно и не считаю его отрицательным персонажем, даже если лично вам он не нравиться. Мне Пейрак не нравится. Каждому свое. Мне может тоже сложно понять мотивацию тех, кто может любить такого мужчину, как Пейрак - пользователя и потребителя. Zirael пишет: когда в почти аналогичной ситуации Филипп позволяет себе быть не слишком учтивым, ему это вменяют в грех Именно поэтому я и вступилась на стороне Филиппа.
Анна: Ryana пишет: Впрочем я его тоже не считаю любимым героем, но однозначно и не считаю его отрицательным персонажем, даже если лично вам он не нравиться. Пожалуйста, не считайте Каждому свое. Ryana пишет: Мне Пейрак не нравится. Не нравится или неинтересен? Ryana пишет: Кастовость есть в любом обществе, даже демократическом. И высшая каста всегда вне закона. Простите, но мне кажется, надо разграничивать кастовость в нашем, европейском понимании, и законы сословного общества. В сословном обществе высшее сословие не вне закона, а подчиняется определенным законам. Каждому сословию определены свои права и обязанности. Начиная от размера виры за убийство и заканчивая подчиненностью определенным требованиям. Допустим, дворянин должен участвовать в войне на стороне короля, приведя с собой несколько вооруженных людей. Он имеет обязанности и права и по отношению к земле, и по отношению к людям на этой земле. А мы читаем о времени, когда функция дворянина была изменена. Он уже далеко не всегда являлся условным держателем земли, которую иногда не мог содержать, должен был находиться при дворе для безопасности централизованного государства, но при этом, конечно, оставался военнообязанным. Правда, многие военные должности при этом добывались путем интриг или просто покупались. Таким образом, под понятием дворянина уже имелось в виду нечто иное. Сословия меняли свои возможности, функции и т.п. Отсюда постепенное расшатывание устоев. А когда каста находится вне закона (точнее, над законом), это самое настоящее беззаконие, ведущее к нестабильности, и далее к разрушению общества.
Zirael: Анна Анна пишет: Ну запер бы ее в какой-нибудь монастырь подальше , так, чтобы не сбежала. насчет монастыря его, помнится, в этой же теме упрекали - хотя он всего-то на пару дней ее туда хотел загнать)) Анна пишет: Если бы Анжелика воздействовала на Филиппа с помощью женского обаяния, сексуальности и прочих подобных методов, если бы она его влюбила в себя до брака, а не после - никто бы и слова не сказал. Если бы уговорила логикой на фиктивный брак - тоже. Все проблемы от того, что она выбрала один из самых простых методов, предпочтя унизить партнера по самое не могу. Ryana пишет: Бизнес-леди не имеет преимуществ перед бизнесменом. а когда та же Тимошенко пытается сказать, что грубые мужчины унижают слабую женщину, это смотрится смешно. Как и тут - уж какой-какой, а слабой себя Анж в этой ситуации не показала, переиграв Филиппа по всем параметрам. Кроме одного:), хотя и тут попытка отпора на равных была. Ryana пишет: Мне может тоже сложно понять мотивацию тех, кто может любить такого мужчину, как Пейрак - пользователя и потребителя. и снова пожимаю руку))
Анна: Ryana пишет: Я себя имела ввиду. За всех говорить не привыкла. Вы говорили, что Филиппа можно частично оправдать Впрочем, я имела в виду не только вас. Zirael пишет: а когда та же Тимошенко пытается сказать, что грубые мужчины унижают слабую женщину, это смотрится смешно. А это совершенно другое дело. Филипп избил Анжелику плетью, выказав, кстати, этим свою слабость. (Домострой есть домострой, это понятно, но автор подходит к персонажам все же с точки зрения современного человека.) А вот если бы Филипп просто запер ее в монастырь, это выглядело бы более адекватно.
Zirael: Анна Анна пишет: А вот если бы Филипп просто запер ее в монастырь, это выглядело бы более адекватно. так он пытался! И это тоже не встретило понимания в ветке...
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Ну, а насчет Жавотты...так я что-то не припомню, где это она ей пощечину дала?... Было такое дело, кажется, в начале старого третьего тома. Я кажется вспомнила , это когда они в карете ехали и их подкинуло, да так, что девочку кидануло на Анж и та, дала ей оплеуху, что типа платье измяла ей. Ryana пишет: Никто оправданием Филиппа не занимается. Я высказывалась за то, что в поведении Филиппа не было ничего такого, ха что он у вас тут прослыл садистом-психопатом почти Вот!!! Ryana пишет: Но вообще это дело с его любовницами темное. Непонятно, что за любовницы, в чем состояло избиение, так что и судить не стану. Вот и я не стану
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Кстати, слова "заняться любовью" тут не подходят - это обычный животный секс. Заниматься любовью - т.е. одухотворенным сексом, с желанием доставить партнеру удовольствие - Фил был не способен в принципе. Это гораздо позже он попросил Анжелику научить его столь диковинному занятию. Ничего подобного! Там именно говориться о том, чт у него к ней было нежное влечение и хотел он ее не так, как других с похотью, а с ней он надеялся, что постигнет неизведонные тайны страны Любви!!! Вот поэтому я и применила именно "Заниматься любовью", а не просто овладеть! Черный Леопард пишет: Честно говоря, не помню, но думаю. что это то же, что с привратником по поводу Шарля-Анри. Когда речь идет о детях, любая мать способна с катушек съехать. Если нормальная. Вот мать Фила точно бы нервничать не стала... Я смотрю, что вас также не поколебать:вы склонны простить и оправдать поведение Анж в любой ситуации! Но ведь она ударила Жавотту за то, что девочка нечаянно помяла ей плавтье, а грум вообще просто помог Фло запрячь лошадь... Ryana пишет: Черный Леопард пишет: цитата: По-моему, все девушки предпочитали бы из дому сбежать, переодевшись в мужской костюм А если бы и так - то тогда тем более Анж за Фила бы не вышла! Ведь тогда замужество просто приравнивается к продаже на невольничьем рынке, где можно самой выбрать себе покупателя! Ну кто в таких условиях будет выбирать заведомого изувера и садиста со склонностью к избиениям и убийству? Сумасшедших нет! Выбрала бы нормального дворянина, который бы ее на руках носил. Ну вы загнули... Она же сама хотела именно за него выйти замуж, а уж никак ни за другого, который бы ее носил на руках! Ведь ее предупреждали насчет Фила, но она не послушала. Теперь насчет того, что сами выбирали, ведь хоть она и выбрала, но просила письменного разрешения на брак у отца, которое тот дал! Так, что до равноправия и свободы выбора было ой как далеко!!! Zirael пишет: Анна пишет: цитата: Если бы Анжелика воздействовала на Филиппа с помощью женского обаяния, сексуальности и прочих подобных методов, если бы она его влюбила в себя до брака, а не после - никто бы и слова не сказал. Если бы уговорила логикой на фиктивный брак - тоже. Все проблемы от того, что она выбрала один из самых простых методов, предпочтя унизить партнера по самое не могу. Согласна! Анна пишет: И если он действовал в состоянии аффекта так, что потом пожалел и перепугался, то значит, он не искал способ воздействия на нее, а просто сорвался. Правда, плетка оказалась под рукой. Так он именно сорвался! Она же его довела до ручки, как он потом ей ам признался! И хлыст он снял со стены,тогда когда она снова дерзила ему,а ведь он просто хотел. чтобы она извинилась! Он ее избил, а потом ему ствло ее жаль, когда он увидел ее "белые израненные плечи", вот и нежность проснулась он и хотел с ней "не как со всеми", а она понятно нестерпев снова его оттолкнула, крикнула типа"только не это", вот тогда у него крышу и сорвало, вот вам и афект!
Ryana: Анна пишет: По крайней мере, в ответ на шантаж можно было бы выбрать другие методы воздействия. Ну запер бы ее в какой-нибудь монастырь подальше , так, чтобы не сбежала. Анна, а вы уверены, что вечное заточение в монастыре более милосердно короткой порки? Черный Леопард пишет: А если бы сворка лопнула? Это ведь тоже возможно... Или кирпич упал на голову. Черный Леопард пишет: Хотя заняться любовью сразу после избиения кнутом - это ж каким скотом надо быть!! А он и не занимался любовью. Потому что называть сей акт любовью язык не поворачивается. Черный Леопард пишет: И характерно это именно для садистов! Так что как ни крути, а сей факт оспаривать бесполезно. А вот тут аргументация страдает. Можно экспрессивно писать "бессмысленно, невозможно, бесполезно", только это малоубедительно. Черный Леопард пишет: А вот это не по-адвокатски. Половой акт против воли женщины - это изнасилование Возможно и не по-адвокатски. Попробую я. Муж не может изнасиловать жену, чисто юридически, потому что жена не может ему отказать в супружеском долге. Черный Леопард пишет: Заниматься любовью - т.е. одухотворенным сексом, с желанием доставить партнеру удовольствие - Фил был не способен в принципе. Однако из чего сложилось такое мнение? Черный Леопард пишет: Еще раз повторю - с людьми, которые пытались тебя убить, да еще и на любимого сына покушались, можно еще и не то сделать. А с людьми, которые тебя унизили, обесчестили, грозя еще большим бесчестьем, что хуже смерти? Черный Леопард пишет: Честно говоря, не помню. Было бы что-то такое - обязательно бы запомнил, потому что очень уж это не вяжется с образом Анж. Ну память имеет особенность запоминать то, что больше нравиться. Черный Леопард пишет: Любопытно было бы цитату увидеть. Ну так в 3 томе ее и найдете. Заодно освежите еще кое-какие нелецеприятные подробности героини. Черный Леопард пишет: Тем более, вы забываете, Ryana - она их вообще не хотела бить, опускаться до уровня базарной бабы А Бренвийе, тоже ее заставили. Оправдания, одни оправдания. Анна пишет: Не нравится или неинтересен? И не интересен. Раньше интересным казалась только внешность. Ну а теперь под валом разнообразной литературы это утратило своеобразность. Анна пишет: А мы читаем о времени, когда функция дворянина была изменена. Феодальное общество, которое вы описали выше переродилось в централизованное монархом общество. Между тем функция дворянина сохранилась и они по прежнему были военной кастой. Именно военная служба и освобождала от налогообложения. Анна пишет: Таким образом, под понятием дворянина уже имелось в виду нечто иное И что же? Анна пишет: Сословия меняли свои возможности, функции и т.п. Отсюда постепенное расшатывание устоев Расшатывание устоев, как вы это назвали возникло в результате ослабления центральной власти, а все эти сказки про классовое неравенство уже давно устарели. Zirael пишет: и снова пожимаю руку)) О, неожиданно. Я думала тут одна с такими специфическими взглядами. Приятно найти единомышленницу. Анна пишет: Вы говорили, что Филиппа можно частично оправдать При этом ссылаясь на мнение героини. Вы же спросили - можно ли простить? Анна пишет: но автор подходит к персонажам все же с точки зрения современного человека.) Это проблемы автора. Мы читаем исторический роман и понимаем, что конституции и равноправия полов не было. Мария-Антуанетта пишет: Я кажется вспомнила , это когда они в карете ехали и их подкинуло, да так, что девочку кидануло на Анж и та, дала ей оплеуху, что типа платье измяла ей. Сердобольная и мягкая женщина.
Мария-Антуанетта: Ryana пишет: Возможно и не по-адвокатски. Попробую я. Муж не может изнасиловать жену, чисто юридически, потому что жена не может ему отказать в супружеском долге. Тем более, что сама внесла пункт об исполнении супругом своих обязанностей в брачный контракт! Ryana пишет: Я думала тут одна с такими специфическими взглядами. Приятно найти единомышленницу. не одна! Ryana пишет: Это проблемы автора. Мы читаем исторический роман и понимаем, что конституции и равноправия полов не было. Вот, снова в точку!
полная версия страницы