Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-3 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-3
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Ryana: Анна пишет: Пейрак - человек переходного периода, и достаточно прагматичен. Он скорее к высшим будет относиться с презрением, чем к низшим. Поскольку он сам себя сделал, то уважает тех, кто поступает так же. Использует - да, но никогда не принимает на равных. Никто из людей не его сословия этим похватстаться не могут. Да и высказывания, манера поведения не скрывает его явно сословных предубеждений. Другое дело, что само по себе происхождение не достаточное основание, чтобы уважать человека и принимать, как равного. Анна пишет: С людьми, которые у него работают, он ведет себя прекрасно. Простите, а разве проявление классовых предрассудков отменяет нормальное отношение к своим слугам? Но эти люди так и остаются его работниками, а не братьями по оружию и то, что он старается их лечить - лишь обычное проявление господина, которому важно сохранение своих людей. Анна пишет: Вот у Колена сословные предрассудки имеются, а Жоффрей просто знает цену своему интеллекту. У Колена есть комплекс в отношении его социальной позиции. Анна пишет: А погром в трактире - это как раз то беззаконие и есть. Если только закон не защищает самих преступников. Иными словами я не верю, что кто-то с мог бы призвать преступников к ответу. Только королевское решение могло это исправить и то ни о какой смертной казни речи не идет. Анна пишет: Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и разберем каждый индивидуально. Зачем, чтобы вы находили им оправдание? Это не интересно. А если вас интересуют где они. то надо обратиться к первым томам. Анна пишет: Из такого случая как раз можно. Кроме того, был еще случай в Норжене, за который Филипп чуть не попал в опалу. Подробности этого случая из старой версии мне неизвестны. Но то, что тогда для войн это было чуть ли не нормой подтверждает даже Голон в своем описании той же Фантины, которую попортили солдаты Людовика 13, т.е. мародерствовали и насильничали даже на подзащитной территории. На войну все спишут. И проблемы у Филиппа могли возникнуть только из-за того, что был особый приказ не трогать людей. Вы в самом деле полагаете, что Филипп был такой один, и все эти славные благоухающие духами придворные не превращались в безжалостных вояк на войне? Но Филипп прожил с женой где-то 4 года. И за это время единожды поднял на нее руку. Если это насилие в семье, то тогда и Пейрака, аналогично, можно обвинить в рукоприкладстве. В отношении детей - не думаю, что Филипп собирался причинить им вред, скорее под действием винных паров он проявил неосторожность не замечая, что его собаки слишком прижали детей к камину, для него опасности не было, он же не собирался спускать собак. Но Онорина тоже чуть не утонула и не в последнюю очередь из-за недосмотра Анжелики и поведения Пейрака. Это тоже можно определить как неосторожность.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Ryana пишет: цитата: А то она оплеух не давала и ногти свои не распускала. Ничего себе: Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и разберем каждый индивидуально. Анна, а когда она грума по лицу ударила, в Плесси после того как Фло усакал? Это как вам? А как ей хотелось ударить Мари-Анн Жиландон в "Короле"?
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: А Филипп был именно садистом. Не согласна!Автор сама уточняет, что удовольствия он от этого не получал, скорее наоборот:горечь... А садисты именно для того истязают свои жертвы, чтобы получать удовольствие. Черный Леопард пишет: Помните, в сцене с утоплением ларца с ядом он берет Анжелику за шею и говорит, что сейчас и ее утопит. Анж остается спокойной. Тогда он взрывается: да неужели вас ничто не может заставить рыдать и умолять о пощаде?! И потащил ее на экзекуцию. где и получил желаемое. Вот что ему прежде всего нужно было! Снова не соглвшусь: он с самого начала хотел. чтобы она извинилась, а она наоборот вела себя вызывающе, хотя именно он был оскорблен! Дальше он выбил из нее извинение хлыстом, тогда, когда она отказалась извиниться , снова в вызывающей форме! Тут он не выдержал, но после ее выбитого извинения он хотел заняться с ней любовью, подчекну не изнасиловать, а заняться любовью, но тут она снова его оттолкнула и тоже вызывающе! Так. что он то хотел изначально по-хорошему. но так уж получилось и ему стало стыдно уже на следующее утро! Черный Леопард пишет: В сцене с монастырем - он ее похищает, объявляет, что она останется здесь навсегда, а денежки ее он как-нибудь приберет, затем насилует. Но этого ему мало! Ему нужно, чтобы она плакала и унижалась - а она этого не делает. Тогда он переходит к угрозам пыток: я прикажу не давать вам есть, вы будете на коленях умолять меня о куске хлеба... Дамы, вы всерьез считаете, что такой урод может измениться к лучшему? Он не объявлял ей, что навсегда, даже наоборот сказал. что на несколько дней. когда она язвительно спросила как долго она будет находиться в положении кающейся грешницы. Насчет денег ладно. он это так ляпнул, а насчет насилия, так она сама его спровоцировала. да и не насиловал он ее, просто все прошло, без эксцессов.Насчет того, чтобы она там типа плакала и унижалась, так он ей до того сказал это. когда она сама же и попросила опиать каакими способами он заставит ее подчиниться, а он ей примеры привел. что можно придумать. И вообще он больше болтовней занимался, а на деле был жесток только раз в брачную ночь.
Анна: Ryana пишет: Простите, а разве проявление классовых предрассудков отменяет нормальное отношение к своим слугам? При наличии классовых предрассудков человек относится к представителям другого класса предвзято. У Жоффрея такого не наблюдается. На мой взгляд, он ценит человека независимо от сословной принадлежности, и у него нет предвзятости по отношению к другим сословиям. Вот интеллектуальный снобизм (не ко всем), у него наблюдается, но отнюдь не сословные предрассудки. Ryana пишет: У Колена есть комплекс в отношении его социальной позиции. А декларируемая неприязнь к дворянам? Ryana пишет: Зачем, чтобы вы находили им оправдание? Это не интересно. А если вас интересуют где они. то надо обратиться к первым томам. Затем, чтобы обсудить. Утверждения следует обосновывать. Тем более, что гораздо более худшее поведение Филиппа вы склонны оправдать. Мария-Антуанетта пишет: Анна, а когда она грума по лицу ударила, в Плесси после того как Фло усакал? Это как вам? А как ей хотелось ударить Мари-Анн Жиландон в "Короле"? Благодарю вас за приведенные примеры Но где она выпускала когти, интересно? Ударила грума по лицу? Плохо. Но она, кажется, и Варду оплеуху дала, и Жоффрею? Их тоже по сословным предрассудкам? А спасение Розины и помощь ей, устройство Жавотты - это тоже укладывается в сословные предрассудки, или просто отражает человеческое отношение? Что же касается "хотелось ударить", это не в счет. Ryana пишет: Но то, что тогда для войн это было чуть ли не нормой подтверждает даже Голон в своем описании той же Фантины, которую попортили солдаты Людовика 13, т.е. мародерствовали и насильничали даже на подзащитной территории. На войну все спишут. И проблемы у Филиппа могли возникнуть только из-за того, что был особый приказ не трогать людей. Вы в самом деле полагаете, что Филипп был такой один, и все эти славные благоухающие духами придворные не превращались в безжалостных вояк на войне? О, разумеется, он был не один. Поэтому галантность придворных с точки зрения современной морали весьма сомнительное явление. Однако безжалостность в бою и измывательство над населением - весьма разные вещи. Но Филиппу грозила опала. Значит, дело было нестандартное. В древности и средневековье город могли отдать на три дня "на поток и разграбление", а потом командир останавливал все это. Далее, если город сдавался, грабить его было нельзя. По крайней мере командир не должен был это разрешать. Затем, случай Фантины (и эпизод, описанный в первом томе) относятся к мародерству. Случай в Норжене это - преступление, совершенное по приказу командира, который именно таким образом решил отомстить кому? городу? городской верхушке, которая вместе с гарнизоном, вероятно, держала оборону? Честно говоря, разбирая этот случай, я начинаю относиться к Филиппу еще хуже. Он ведь поступил так не в горячке боя. Мария-Антуанетта пишет: Дальше он выбил из нее извинение хлыстом, тогда, когда она отказалась извиниться , снова в вызывающей форме! Вот за одно это подобный человек заслуживает презрения. Ryana пишет: Но Филипп прожил с женой где-то 4 года. И за это время единожды поднял на нее руку. Не руку. Хлыст. И собирался это сделать еще раз. Кроме того, они фактически очень недолго проживали вместе. Я бы не стала сравнивать удар, сделанный в состоянии аффекта, и избиение хлыстом. Хотя Жоффрей в данном случае тоже хорош. Но не будем забывать ,что Анж тоже ему в свое время заехала по физиономии лицу.
Ryana: Анна пишет: При наличии классовых предрассудков человек относится к представителям другого класса предвзято. Если под предвзятостью вы имеете ввиду, что не считает их ровней - тол Жоффрей был таким, а если что-то другое, то не каждая предвзятость - классовый предрассудок. Анна пишет: На мой взгляд, он ценит человека независимо от сословной принадлежности, и у него нет предвзятости по отношению к другим сословиям. Конечно, так все ценят по полезности. Но принимать их у себя в Отеле веселой науки бы он не стал. Его друзья совсем другой категории. Анна пишет: А декларируемая неприязнь к дворянам? Проявление этого комплекса. Анна пишет: Затем, чтобы обсудить. Утверждения следует обосновывать. Тем более, что гораздо более худшее поведение Филиппа вы склонны оправдать. равно, как и оправдать Анжелику. Всем поровну. Анна пишет: Ударила грума по лицу? Плохо. Но она, кажется, и Варду оплеуху дала, и Жоффрею? Их тоже по сословным предрассудкам? И королю и еще куче мужчин. Она склонна к насилию? Анна пишет: Но где она выпускала когти, интересно? С Дезейе, я уж молчу про Монтеспан, которой бы не пришло в голову защищать свое положение буквально в драке. Закатила пощечину и своей служанке за нерасторопность, я не имею ввиду случай с ночной рубашкой. Это было в третьем томе. Но еще и при Дворе чудес она рукоприкладствовала, потом с Ла Поляк что-то было, правда плохо уже помню. Анна пишет: Однако безжалостность в бою и измывательство над населением - весьма разные вещи. Так над населением измывались именно в войну и не в бою, а уже захватив город. Анна пишет: Но Филиппу грозила опала. Значит, дело было нестандартное. Я уже предложила объяснение. Анна пишет: Случай в Норжене это - преступление, совершенное по приказу командира, который именно таким образом решил отомстить кому? городу? городской верхушке, которая вместе с гарнизоном, вероятно, держала оборону? Честно говоря, разбирая этот случай, я начинаю относиться к Филиппу еще хуже. Он ведь поступил так не в горячке боя. Приведите пример, что вы имеете ввиду. Но еще раз повторюсь, что мучают население не в порыве боя, а когда город захвачен. Если ключи сдают сами, то и мародерства нет, а если нет, то все возможно. Вероятно, Филипп нарушил приказ, отсюда и опала, но видимо и приказ был не таким уж строгим, ведь не попал же в опалу то. Анна пишет: Вот за одно это подобный человек заслуживает презрения. Хорошо, ваши принципы заставляют такого человека презирать. Но как тогда с Анжеликой, ее разве не надлежит презирать за то, что она сделала с Филиппом? Анна пишет: Не руку. Хлыст Без разницы. Анна пишет: И собирался это сделать еще раз Мало ли что наговоришь в ярости. Можно и убить пообещать. Анна пишет: Кроме того, они фактически очень недолго проживали вместе. Достаточно, чтобы понять. что избиение у него не система. Анна пишет: Я бы не стала сравнивать удар, сделанный в состоянии аффекта, и избиение хлыстом. Почему? Можно забить до смерти и это будет аффектом. Хотя в его случае все усугубилось опьянением.
Анна: Ryana пишет: Без разницы. Есть разница. Филипп применял хлыст для избиения человека. Счмтал это возможным. Жоффрей не был склонен к насилию по отношению к женщинам. Ударил тем, что было. Один раз. Филипп избивал, наносил много ударов. Ryana пишет: Хорошо, ваши принципы заставляют такого человека презирать. Но как тогда с Анжеликой, ее разве не надлежит презирать за то, что А она сделала с Филиппом? Поступок Анжелики - черное пятно на ее биографии , согласна. Н Но что она сделала с Филиппом? Шантажом заставила жениться? Это минус. Это очень плохо, но не причина для избиения хлыстом. Стала превращать его из отморозка в человека, заставила проявить те качества, за которые его любят многие читатели Это плюс. Но он так и не сумел прожить человеком. Она ведь в итоге начала превращать его в человека, заставила проявить хорошие качества. А он, бедняга, не сумел с этим прожить Ryana пишет: С Дезейе, я уж молчу про Монтеспан, которой бы не пришло в голову защищать свое положение буквально в драке. Закатила пощечину и своей служанке за нерасторопность, я не имею ввиду случай с ночной рубашкой. Это было в третьем томе. Но еще и при Дворе чудес она рукоприкладствовала, потом с Ла Поляк что-то было, правда плохо уже помню. Двор чудес - вообще другой мир, дно. Польку и Николя она побила как бы по законам этого мира, а не потому, что она дворянка, а они - нет. А поскольку она била по морде и дворян, не вижу в данных поступках особой дворянской спеси, как и особой склонности к насилию. А остальные примеры относятся к ее пребыванию при дворе, вы заметили? Нравится это читателям или нет, но двор (и стремление к оному) заставляет ее проявлять не лучшие качества. Ну и Филипп как представитель двора тоже не блещет. Не надо было ей вообще туда лезть.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Ударила грума по лицу? Плохо. Но она, кажется, и Варду оплеуху дала, и Жоффрею? Их тоже по сословным предрассудкам? А спасение Розины и помощь ей, устройство Жавотты - это тоже укладывается в сословные предрассудки, или просто отражает человеческое отношение? Что же касается "хотелось ударить", это не в счет. Хорошо.Но зачем она его ударила?! Он. что был виноват в ее разборках с сыном?! Или за то, что выполнил свою работу? насчет Варда и Жоффрея это вы не в тему вспомнили, потому что сдесь речь шла об ее отношении к прислуге(в частности что она как и Фил распускала руки) и при чем тут Вард и т. д.? Насчет Розин и Жавотты так тогда она была с ними на одной соцциальной ступени, а руки она поднимала в тот период. когда была Знатной Дамой. Анна пишет: Далее, если город сдавался, грабить его было нельзя. По крайней мере командир не должен был это разрешать. А где там сказано, что город сдался сам? Анна пишет: Не руку. Хлыст. И собирался это сделать еще раз. Не факт, скорее хотел посмотреть, как потом сам признался будет она держаться или нет. Он даже слезы ее не мог спокойно переносить. Анна пишет: Кроме того, они фактически очень недолго проживали вместе. А с Пейраком дольше? Анна пишет: Я бы не стала сравнивать удар, сделанный в состоянии аффекта, и избиение хлыстом. Хотя Жоффрей в данном случае тоже хорош. Но не будем забывать ,что Анж тоже ему в свое время заехала по физиономии лицу. Так и Фила тогда было состояние аффекта .Ну и в свое время Анж и Филу заехать успела и не раз , даже до крови укусила за руку(отомстила за свою наверно ).
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Жоффрей не был склонен к насилию по отношению к женщинам. Ударил тем, что было. Один раз. Филипп избивал, наносил много ударов. Согласна, что у Фила была такая склонность. Но ведь она его до ручки довела. да и пьян он был конкретно. А вот жоффрей как раз хотел ее убить тогда он даже отошел от греха подальше к окну, а был бы пьян, так еще не известно чем бы дело кончилось...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Или за то, что выполнил свою работу? насчет Варда и Жоффрея это вы не в тему вспомнили, потому что сдесь речь шла об ее отношении к прислуге(в частности что она как и Фил распускала руки) и при чем тут Вард и т. д.? Вард здесь при том, что Анжелика могла ударить человека независимо от его социального статуса. Мария-Антуанетта пишет: А с Пейраком дольше? Конечно. Пять лет до ареста. А потом еще пять лет после встречи. Эпизод в Искушении произошел через год после встречи, и этот год они прожили очень близко друг к другу - в тесном помещении, в одной маленькой комнате, где, по идее можно дойти до ручки Мария-Антуанетта пишет: А где там сказано, что город сдался сам? Не сказано. Но я выше писала, что происходило при взятии города в средневековье и раньше. Город по закону отдавали на поток и разграбление армии (ну, чтобы те могли взять свою добычу), а потом командир приказом останавливал этот процесс. Не знаю, были ли в семнадцатом веке такие обычаи, но, судя по тому, что Филиппа чуть не сослали, действовал он противозаконно. Тем более что описанный эпизод не очень-то подходит к понятию "потока и разграбления". Создается впечатление, что Филипп с компанией просто захотели оторваться. Мария-Антуанетта пишет: Насчет Розин и Жавотты так тогда она была с ними на одной соцциальной ступени, а руки она поднимала в тот период. когда была Знатной Дамой. Жавотте она помогла удачно выйти замуж, уже будучи знатной дамой. А пощечину она ей тоже дала, однажды. Плохо, конечно. Но отнюдь не как Филипп, с хлыстом.
Ryana: Да, как я и полагала услышу бесконечные оправдания. Посему спорить не стану, потому как фактически Анжелика спесиво распускала руки с ниже себя стоящими, помимо того, что могла и просто накостылять за дело любого человека, даже короля. Филипп никакой не садист, но склонный к жестокому или равнодушному обращению с людьми, которые ниже его. Его можно довести, если постараться (известен только один случай) и он поступит плохо, правда. потом будет жалеть и стыдиться этого. Что тут скажешь - хорошая пара, друг друга стоят.
Мария-Антуанетта: Ryana пишет: Филипп никакой не садист, но склонный к жестокому или равнодушному обращению с людьми, которые ниже его. Его можно довести, если постараться (известен только один случай) и он поступит плохо, правда. потом будет жалеть и стыдиться этого. Что тут скажешь - хорошая пара, друг друга стоят. Ну так....мм....Анж у него наверно и училась... ,а начала с Ла-Виолетта.....он бедняга привыкший был к такому от муженька, а тут еще и женушка нарисовалась... равноценная
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Жавотте она помогла удачно выйти замуж, уже будучи знатной дамой. А пощечину она ей тоже дала, однажды. Плохо, конечно. Но отнюдь не как Филипп, с хлыстом. А Филипп и не бил слуг хлыстом! В книге об этом не сказано. Вот любовниц своих....возможно и поколачивл, хотя тоже об этом упоминания конкретного нет!Ну, а насчет Жавотты...так я что-то не припомню, где это она ей пощечину дала?...
Анна: Ryana пишет: Да, как я и полагала услышу бесконечные оправдания. Разумеется, констатация факта, что шантаж Филиппа - это темное пятно на биографии Анж, это не оправдание. Рукоприкладство по отношению к слугам я тоже не оправдывала. Я сравнивала поведение Анж и поведение Филиппа. А вот спеси у Анжелики я не вижу. Вижу несдержанность, и только. А вот оправдания Филиппа поистине бесконечны Мария-Антуанетта пишет: Вот любовниц своих....возможно и поколачивл Значит, любовниц можно. Простите, но неужели вы действительно считаете, что мужчина, способный избивать женщину, достоин любви, уважения, сочувствия? Мария-Антуанетта пишет: Ну, а насчет Жавотты...так я что-то не припомню, где это она ей пощечину дала?... Было такое дело, кажется, в начале старого третьего тома.
Ryana: Мария-Антуанетта пишет: начала с Ла-Виолетта.....он бедняга привыкший был к такому от муженька, а тут еще и женушка нарисовалась... равноценная Судя по реакции слуги, он этого никак не ожидал. Но у Анжелики очень органично получилось ему накостылять, прямо так по-базарному. Анна пишет: А вот спеси у Анжелики я не вижу. Одиже, ну вспомните эту сцену. И еще ее мысли. когда она с Дегре при дворе общалась, не тогда, когда отдалась, а тогда когда информацию не давала. Анна пишет: А вот оправдания Филиппа поистине бесконечны Ну зачем придумывать. Никто оправданием Филиппа не занимается. Я высказывалась за то, что в поведении Филиппа не было ничего такого, ха что он у вас тут прослыл садистом-психопатом почти. И мне не кажется, что Анжелика хороший фон на котором следует Филиппа распинать. Анна пишет: Значит, любовниц можно. Простите, но неужели вы действительно считаете, что мужчина, способный избивать женщину, достоин любви, уважения, сочувствия? Риторический вопрос? Любят знаете каких? А вы про Филиппа удивляетесь. Но вообще это дело с его любовницами темное. Непонятно, что за любовницы, в чем состояло избиение, так что и судить не стану. Анна пишет: Было такое дело, кажется, в начале старого третьего тома. Тм у Анжелики было плохое настроение. Я правда не поняла, при чем тут ее брак. Как будто, за этот брак можно закрыть глаза за рукоприкладство. Филипп вот тоже комнату ля Анжелики готовил, но не приходит же мне в голову этим оправдывать его брачную ночь.
Zirael: Ryana Ryana пишет: Я высказывалась за то, что в поведении Филиппа не было ничего такого, ха что он у вас тут прослыл садистом-психопатом почти. И мне не кажется, что Анжелика хороший фон на котором следует Филиппа распинать. *пожимает руку* ППКС. Анна пишет: Простите, но неужели вы действительно считаете, что мужчина, способный избивать женщину, достоин любви, уважения, сочувствия? есть моменты, когда подобные гендерные штампы не срабатывают, и Голон описала как раз один из таких моментов. Я больше склонна проникнуться неприязнью к Пейраку за его пощечину, потому что измена - все же дело семейное и житейское:) В отличие от. А тут как раз Анжелика ведет себя не по-женски. И к ее чести, она своей половой принадлежностью прикрыться не пытается, и оправдать себя - тоже.
полная версия страницы