Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-3 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-3
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Leja: Анна пишет: Прежде всего в его жестокости, а затем - в том, что он искал смерти, вместо того, чтобы бороться. Бороться за что и против кого?
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Анна пишет: цитата: Прежде всего в его жестокости, а затем - в том, что он искал смерти, вместо того, чтобы бороться. Бороться за что и против кого? Leja видимо Анна имеет ввиду, бороться за Анжелику и против короля Но бороться ему бы не пришлось, останься он жив,т.к. король сам уже отказался от борьбы за нее! Да и бороться надо только если бы она сама не могла сделать свой выбор, но ведь она твердо дала понять, что любит только Филиппа, а он зная ее упрямый и твердый характер. и так должен был понять, что он и так победил.зачем же тогда какая-то борьба! Ryana пишет: Разве не сильный человек с такой внешней холодностью воспринимает то, что его жена лишила его чести? Он тем самым выходит победителем из всех этих сплетен и пересудов, он выше всего этого, ничто не отразиться на этом лице и не выдаст его истинных чувств. Да, ведь как он расхаживал надменно,по залам Версаля, когда все смеялись над их"любовью на дому", даже холодность короля игнорировал... Вот мне кажется, что если бы Анж согласилась стать любовницей короля, то Фил бы просто молча стал ее презирать и уж точно концерты не устраивал как Монтеспан, делал бы вид, что ему все равно, и никто бы не догадался. что на душе у него кошки скребут.
Анна: Ryana пишет: Именно его сила проявленная на все этапах отношений с Анжеликой (а ведь то, что он ее удаляет от себя - уже признак невероятного контроля над собой и своими чувствами) и заставляет сомневаться в том, что он способен на самоубийство. Не могу согласиться по поводу всех этапов. Натравить на детей собак, избить до полусмерти жену - это не холодность. Удаление ее от себя можно рассматривать как силу и как слабость в равной мере. В зависимости от отношения к этому персонажу. Ryana пишет: В жестокости не обязательно слабость, ведь он жесток не только в отношении слабых. Жесток не к слабым - это к Анжелике? Ryana пишет: И еще, а почему он должен бороться, разве было за что? Точнее он считал что, то, за что вы ему предлагаете бороться ему нужно? Мария-Антуанетта пишет: видимо Анна имеет ввиду, бороться за Анжелику и против короля И это тоже, но главное, скорее за собственную целостность. Ryana пишет: Он тем самым выходит победителем из всех этих сплетен и пересудов, он выше всего этого, ничто не отразиться на этом лице и не выдаст его истинных чувств. Видите ли, вы считаете, что он не искал смерти, а я считаю, что искал, поэтому победа его сомнительна. Девочки, меня искренне восхищает ваша защита Филиппа, но все же - как можно симпатизировать персонажу/человеку, который способен унизиться до избиения женщин плетью, до насилия?
Ryana: Мария-Антуанетта пишет: Но бороться ему бы не пришлось, останься он жив,т.к. король сам уже отказался от борьбы за нее! Да и бороться надо только если бы она сама не могла сделать свой выбор, но ведь она твердо дала понять, что любит только Филиппа, а он зная ее упрямый и твердый характер. и так должен был понять, что он и так победил.зачем же тогда какая-то борьба! Можно посмотреть и с другой стороны. Он не знает, что межу Анжеликой и королем уже ничего не будет. Следовательно, он делает вывод, что все женщины сво... и Анжелика тоже. Тогда за что бороться? Анна пишет: Натравить на детей собак, избить до полусмерти жену - это не холодность. В обоих состояниях он пьян, а алкоголь никого не приводит к правильным решениям. Вот если бы не пил, то другое дело. Анна пишет: Удаление ее от себя можно рассматривать как силу и как слабость в равной мере. В зависимости от отношения к этому персонажу. Об его отношении мы знаем, он и сам знает, но все пытается себя обмануть, а потом Анжелику обмануть. Анна пишет: Жесток не к слабым - это к Анжелике? Нет, конечно. Я имею ввиду его придворное окружение, столкновение в бою. Анна пишет: скорее за собственную целостность. При такой формулировке невольно зарефлексируешь. Вы чего имели ссиду? Он все жизнь боролся за свою целостность. Прямо эпитафия. Разве Филипп был не цельной натурой? Анна пишет: Видите ли, вы считаете, что он не искал смерти, а я считаю, что искал, поэтому победа его сомнительна. Победа его состоялась задолго до того, как он вообще на войну поехал. Анна пишет: Девочки, меня искренне восхищает ваша защита Филиппа, но все же - как можно симпатизировать персонажу/человеку, который способен унизиться до избиения женщин плетью, до насилия? Я к нему ровно отношусь, но есть у него харизма, тут отрицать бессмысленно. Образ смазливого негодяя всегда был в высоких котировках у женщин. В отношении насилия, тут все не однозначно. У нас нет действительных причин полагать, что Филипп склонен к насилию, сплетни - это все-таки не достоверно. А по факту - только насилие над Анжеликой. Притом ответное на моральное изнасилование, которому подвергала Анжелика Филиппа не однократно. Вначале женила, потом ослушалась, как мужа несколько раз, фактически не признавая его своим господином. Вот от этого и правда можно под ядра броситься. Ведь у него уже был плохой опыт с доминированием женщин, то чего он явно стыдился.
Анна: Ryana пишет: имею ввиду его придворное окружение, столкновение в бою. В бою - понятно. А где он был жесток среди придворного окружения? Но тут мы видим, что человек, храбрый в бою, проявляет эти же качества по отношению к гражданскому населению, в том числе к своей жене, совершая методологическую ошибку (как Жоффрей со своими опытами над женой ) Ryana пишет: А по факту - только насилие над Анжеликой. Притом ответное на моральное изнасилование, которому подвергала Анжелика Филиппа не однократно. Но разве такое насилие может быть оправдано подобным образом? И прощено? Ryana пишет: Разве Филипп был не цельной натурой? Был, конечно, но когда он стал меняться, целостность его как бы распалась. Надо было строить себя заново. Ну, а он не смог. Ryana пишет: Победа его состоялась задолго до того, как он вообще на войну поехал. Так победа оказалась временной. Ryana пишет: У нас нет действительных причин полагать, что Филипп склонен к насилию, сплетни - это все-таки не достоверно. Но он персонаж, а не человек. Думаю, если бы на него наговаривали, в книге это как-то бы промелькнуло. А так мы видим, как автор формирует его образ из различных поступков и отзывов, которые не опровергает.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но разве такое насилие может быть оправдано подобным образом? И прощено? А почему бы и нет?! Ведь человек раскаялся и попросил прощения за свое поведение, даже объяснил почему так поступил! Разве в настоящей жизни не бывает такого? Разве не прощают женщины мужьям многое, в том числе побои и издевательства похуже и порой ничем не оправданные? Я считаю оправдать Филиппа отчасти можно, тем более, что он изменился и такого больше не повторялось. Анна пишет: Ryana пишет: цитата: Победа его состоялась задолго до того, как он вообще на войну поехал. Так победа оказалась временной. А почему временной, не поняла?
Ryana: Анна пишет: В бою - понятно. А где он был жесток среди придворного окружения? А его известная отстраненность, демонстрация силы при охоте и т.п. Анна пишет: Но разве такое насилие может быть оправдано подобным образом? И прощено? Объяснено - да, оправдано, возможно. Зная об обстоятельствах я его понимаю. А прощено - Анжелика простила, значит можно. Анна пишет: Был, конечно, но когда он стал меняться, целостность его как бы распалась. Надо было строить себя заново. Ну, а он не смог. Люди не меняются, они могут переоценить ценности, но суть, заложенная в детстве никуда не денется. Цельная натура распасться не может. Анна пишет: Так победа оказалась временной. Почему, разве у него не было респекта? Анна пишет: Но он персонаж, а не человек. Думаю, если бы на него наговаривали, в книге это как-то бы промелькнуло. А так мы видим, как автор формирует его образ из различных поступков и отзывов, которые не опровергает. Но между тем автор словами Анжелики это опровергает. Так что тут интерпретация - дело читателей.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Ryana пишет: цитата: У нас нет действительных причин полагать, что Филипп склонен к насилию, сплетни - это все-таки не достоверно. Но он персонаж, а не человек. Думаю, если бы на него наговаривали, в книге это как-то бы промелькнуло. А так мы видим, как автор формирует его образ из различных поступков и отзывов, которые не опровергает. Да, может и не наговаривали, но преувеличили это точно! Так как на протяжении всех этапов развития их с Анж отношений видно, что даже в моменты когда он причиняет ей боль, ему самому это неприятно. Например в сцене в амбаре, когда он ее типа насилует, то тут же уловив, что она не сопротивляется он пугается, что возможно причинил ей боль. Также когда на нее напал волк, он позже признается ей, что перепугался за нее, хотя тогда этого по нему не возможно было определить(кроме того, что он побелел как мел услышав ее крики) и позже, когда он укусил ее за руку. то не случайно он застал ее с Лозеном, он ее искал, т.к. его мучила совесть,за то что слишком сильную боль ей причинил. Ну, а брачную ночь...он смотрел на нее и думал"что я наделал...", у него даже вроде как рыдание вырвалось, потом он не смог ей утром в глаза посотреть и уехал. А тогда он еще не испытывал к ней особой нежности(мягко говоря), так где это видно, что он прямо истязал женщин? Может и было пару эпизодов плюс в Норжене, так ему уже приписали бог знает что! А может он и с теми другими также раскаивался?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Разве не прощают женщины мужьям многое, в том числе побои и издевательства похуже и порой ничем не оправданные? Я считаю оправдать Филиппа отчасти можно, тем более, что он изменился и такого больше не повторялось. Так это очень плохо, что прощают. Иногда у них нет иного выхода, но ничего хорошего здесь нет. Ryana пишет: Объяснено - да, оправдано, возможно. Зная об обстоятельствах я его понимаю. А прощено - Анжелика простила, значит можно. Но если человек такой сильный и целостный, можно было не пить и не бить. Мария-Антуанетта пишет: Может и было пару эпизодов плюс в Норжене, так ему уже приписали бог знает что! А может он и с теми другими также раскаивался? Так тем, другим, от этого не легче. Ryana пишет: Но между тем автор словами Анжелики это опровергает. Анжелика его любит, и поэтому склонна оправдать. Для меня модель его поведения - это именно насилие по отношению к детям и к Анж. Да, он в пьяном виде натравил собак на детей, избил женщину плетью. Но далеко не все, напившись, так себя ведут. Ryana пишет: А его известная отстраненность, демонстрация силы при охоте и т.п. А я бы это жестокостью не назвала. Такое поведение не обязательно означает склонности к жестокости по отношению к людям. Ryana пишет: Почему, разве у него не было респекта? Ryana пишет: А почему временной, не поняла? Так помер же В общем, товарищ держался, держался и сорвался. Ryana пишет: Люди не меняются, они могут переоценить ценности, но суть, заложенная в детстве никуда не денется. Цельная натура распасться не может. Переоценка ценностей и есть изменение. Люди с возрастом могут стать мягче, терпимее... или наоборот. Может распасться и цельная натура, и для нее это достаточно опасно.
Черный Леопард: Я вижу, Анна полностью на моей стороне, разделяет мою антипатию к Филиппу. Я тоже понимаю, девочки, ваше желание разглядеть в нем положительные черты, но разделить его не могу. Для меня он совершенно однозначен. Свою точку зрения на сего господина я уже не раз писал. Он не только негодяй, но еще и садист, а садисты не перевоспитываются. Поэтому вся его история - самая большая натяжка в романе. Хотя желание Анн создать многогранный персонаж понять можно. Анна: Вы знаете, для тех девушек в захваченном городе, для которых Филипп организовал массовое изнасилование, его садизм был не кажущимся, а вполне себе реальным. Филипп ненавидел женщин? Флаг в руки! Но бить-то зачем? Мужчина, который применяет против женщины плетку, ИМХО, не заслуживает уважения. Мария-Антуанетта: Анна пишет: цитата: В Норжене он приказал привести к нему дочерей самых именитых граждан. За то, что девицы сопротивлялись, их избили до полусмерти, а после ночной оргии с офицерами он отдал их на потеху солдатам. После этого многие девицы скончались, а некоторые сошли с ума. Это как я понимаю цитата мамзель Параженк? Ну, а она могла и преувеличить, если до нее не преувеличили. Так! А кто теперь подтасовывает факты, чтобы оправдать любимого героя? Что Leja на это скажет? Анна: Натравить на детей собак, избить до полусмерти жену - это не холодность. Ryana пишет: В обоих состояниях он пьян, а алкоголь никого не приводит к правильным решениям. Вот если бы не пил, то другое дело. А это разве оправдывает? Анна пишет: Но если человек такой сильный и целостный, можно было не пить и не бить. И вообще, вспомните капитана Блада в запое. Или Жоффрея из фанфика Фло (первый вариант), когда он после побега Анж напился. Разве они в таком состоянии стали бы на ком-то так отрываться? Нормальный. психически здоровый человек не становится садистом, даже напившись. Анна пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Разве не прощают женщины мужьям многое, в том числе побои и издевательства похуже и порой ничем не оправданные? Я считаю оправдать Филиппа отчасти можно, тем более, что он изменился и такого больше не повторялось. Так это очень плохо, что прощают. Иногда у них нет иного выхода, но ничего хорошего здесь нет. Полностью согласен. Поверьте, дамы - может иногда перевоспитаться обычный негодяй, хотя и это очень редко. Да и то под воздействием тяжелой физической травмы плюс такого же тяжелого стресса. Причем знаю я о таких примерах все больше из художественной литературы. Валломбрез, Том Локкер («Хижина дяди Тома») и жюльверновский Айртон. Но подонок-садист - нет. А Филипп был именно садистом. Помните, в сцене с утоплением ларца с ядом он берет Анжелику за шею и говорит, что сейчас и ее утопит. Анж остается спокойной. Тогда он взрывается: да неужели вас ничто не может заставить рыдать и умолять о пощаде?! И потащил ее на экзекуцию. где и получил желаемое. Вот что ему прежде всего нужно было! Далее. В сцене с монастырем - он ее похищает, объявляет, что она останется здесь навсегда, а денежки ее он как-нибудь приберет, затем насилует. Но этого ему мало! Ему нужно, чтобы она плакала и унижалась - а она этого не делает. Тогда он переходит к угрозам пыток: я прикажу не давать вам есть, вы будете на коленях умолять меня о куске хлеба... Дамы, вы всерьез считаете, что такой урод может измениться к лучшему? Садизм - это заболевание мозга, которое и сейчас не лечится. Поэтому лучшее, что сделали сценаристы - убрали у Фила эту черту! В фильме он стал, может, и менее многогранным персонажем, зато куда более правдоподобным. А уж как выглядит Анж в этой истории! Ну не верила она Дегре и прочим - поверила бы хоть собственным глазам. Она же видела, что Филипп был среди убийц в таверне, что он ни словом не вступился за Бурже и Дино, что он был среди тех, кто пытался ее изнасиловать. И за ЭТО она хочет выйти замуж!! ЭТОМУ она собирается доверить своих детей, ради которых на все готова! Даже после сцены с собаками, когда и Барба все поняла и сказала: мадам, детей опасно оставлять с этим человеком! - Анж просто отмахивается, мол, не беспокойся, маркиз просто шутил. (При том, что Кантор себе руку обжег.) Это просто невероятно. Она в этот момент похожа на современных дамочек, которые так теряют голову, что закрывают глаза, когда муж развращает приемную дочь - а иногда и родную. И при ее попытке пожаловаться кричат - не смей клеветать, он порядочный человек. Не раз о таких историях читал. Но это все абсолютно не про Анж. Ее образ с подобным психозом никак не совмещается. Поэтому натяжка выглядит жуткой. Леди Искренность: К слову, когда Анж была женой Пейрака, Лозен даже и в мыслях не имел переспать с ней, что с легкостью осуществил, когда она стала женой Филиппа. Друзья так не поступают. Ryana: А то, что Пегилен не уводил жену, так на это времени просто не было. Ведь и у Филиппа он тоже увел не сразу, а после того, как сам Филипп заявил, что его жена может спать где и с кем угодно. Дело было в другом. Пегилен решил таким образом утешить Анж, когда обнаружил, что его лучший друг обращается со своей прекрасной женой по-скотски. И, кстати, вызвал Фила на дуэль, решив быть благородным до конца. Если бы Пейрак оказался таким, как Фил - возможно, Лозен и в Тулузе поступил бы так же.
Ryana: Анна пишет: Для меня модель его поведения - это именно насилие по отношению к детям и к Анж. Да, он в пьяном виде натравил собак на детей, избил женщину плетью. Но далеко не все, напившись, так себя ведут. Но в итоге Филипп - отчим, который пользуется уважением и даже любовью пасынков. Возможно, со стороны и глазами Анжелики эта сцена выглядела так, а на взгляд детей иначе. В конце концов для них отчим - пример дворянина, на которого и они равнялись. Анна пишет: Но если человек такой сильный и целостный, можно было не пить и не бить. Можно, а можно не пить и не быть целостным. Не вижу взаимосвязи. Анна пишет: А я бы это жестокостью не назвала. Такое поведение не обязательно означает склонности к жестокости по отношению к людям. Мы же говорим о Филиппе, нет? Анна пишет: Так помер же В общем, товарищ держался, держался и сорвался. Так когда он получил выигрыш, а когда помер. Да и помер он от боевого ранения. При том в тот момент, когда мог быть наиболее убежден, что поводов к смерти нет. Вот если бы это случилось до его отъезда в армию, когда он выталкивал Анжелику их постели тут хоть какая-то логика. Анна пишет: Переоценка ценностей и есть изменение. Люди с возрастом могут стать мягче, терпимее... или наоборот. Это не изменение, основа заложенная вначале никуда не делась. Черный Леопард пишет: А это разве оправдывает? Это объясняет, что поведение не столь уж ему свойственно и спровоцировано алкоголем, а не порывом души. Черный Леопард пишет: Нормальный. психически здоровый человек не становится садистом, даже напившись. Вот это уж простите не правда. Или вы думаете, что домашние изверги психически ненормальны. Уверяю вас с ними все в порядке. Черный Леопард пишет: Дамы, вы всерьез считаете, что такой урод может измениться к лучшему? А ему надо меняться? Он лишь мстит Анжелике. И притом не худшими методами, учитывая власть, которую он имеет над женой. Он может ее убить и быть оправданным. Я лишь вижу его такое отношение сугубо к Анжелике и никому больше. А она его заслужила. Черный Леопард пишет: Она же видела, что Филипп был среди убийц в таверне, что он ни словом не вступился за Бурже и Дино, что он был среди тех, кто пытался ее изнасиловать. Да вы романтик. С какого перепуга станет он вступаться за таких, как Бурже и Дино, они для него и не люди вовсе. Их можно сказать бог создал служить ему. Да и сама Анжелика легко поднимала руку на своих служанок. Черный Леопард пишет: Дело было в другом. Пегилен решил таким образом утешить Анж, когда обнаружил, что его лучший друг обращается со своей прекрасной женой по-скотски. И, кстати, вызвал Фила на дуэль, решив быть благородным до конца. Если бы Пейрак оказался таким, как Фил - возможно, Лозен и в Тулузе поступил бы так же. Да что вы. Я вот не согласна. Не надо Пегилена писать ангелом небесным, он им не был. И сам, как известно, мог напакостить даме, забыв про всякое благородство. Прилюдно оскорбил свою любовницу, нахамил Монтеспан. А дуэль были из извращенного восприятия Пегиленом чувства чести. Он же должен был заплатить за свою проделку. А его просто оскорбили отказавшись от дуэли.
Анна: Ryana пишет: Мы же говорим о Филиппе, нет? О Филиппе. Я приводила примеры его жестокости по отношению к женщинам. Вы сказали, что он проявлял жестокость не только по отношению к слабым, но и по отношению к сильным, приведя в пример его поведение на охоте и на войне. Однако мне кажется, что поведение Фмлиппа при дворе, на охоте и даже на войне (в бою) не аналогично той жестокости, которую он проявлял к женщинам. УФ. Поведение в бою, при дворе, на охоте - храбрость, бесшабашность, суровость, отстраненность - не есть признаки слабости. Жестокость к женщинам и детям - есть проявление слабости, ИМХО
Черный Леопард: Ryana - книжный Пегилен был гораздо лучше реального, это я отлично знаю. Но говорим-то мы именно о книжном. А вот насчет Филиппа... Или вы думаете, что домашние изверги психически ненормальны. Уверяю вас с ними все в порядке. Все изверги психически ненормальны - и домашние, и дикие. ИМХО. Да и читал об этом не раз. Склонность к истязанию и унижению кого-то, тем более беспричинному - есть садизм. А садизм есть психическое заболевание. Это аксиома. И женщины, которые такое терпят и прощают, рано или поздно оказываются убиты или искалечены всерьез. С какого перепуга станет он вступаться за таких, как Бурже и Дино, они для него и не люди вовсе. Их можно сказать бог создал служить ему. Но до определенных пределов - во всяком случае, не быть убитыми ради его удовольствия. Если он считает, что человека недворянского звания можно убить ради развлечения, как животное на охоте - то это, по-моему, даже для тех времен было перебором. Особенно если речь идет о ребенке. А уж с современной точки зрения это элементарный фашист, заслуживающий только смерти! Ибо фашизм - это когда кто-то воображает себя высшей расой, а других, не принадлежащих к его кругу - низшей, то есть не людьми а двуногой скотиной, над которой можно творить все, что угодно, вплоть до убийства. Без разницы, по какому принципу проводится такое разделение - по национальному, расовому, сословному, половому, старослужащему (как в армии) или просто, у кого харя понаглей. Сути это не меняет. Фил же был фашиком вдвойне - еще и сексистом вдобавок. Поучился бы хоть у своих любимых собак - у них стойкий инстинкт, что щенков трогать нельзя. Волк чужих волчат и то не жрет! Да и сама Анжелика легко поднимала руку на своих служанок. Бог с вами, Ryana, опомнитесь!! Где вы это видели?! Да если бы Анж с легкостью раздавала оплеухи служанкам - то этого форума бы просто не было! И тринадцатитомник не о ком было б писать. Не было бы той героини, которую мы все так любим. Я как раз писал на днях в ветке "Секрет ее красоты": важнейшая черта, делающая Анжелику такой обаятельной - это то, что она была доброй и по-женски мягкой (если обстоятельства не требовали иного поведения). Плюс лишенной сословных предрассудков - как и Пейрак. В третьем томе упоминается, что она никогда не прибегала к телесным наказаниям - за исключением случая с привратником, позволившим увезти Шарля-Анри. Или вы имеете в виду единственный случай с Терезой, подбросившей ей отравленную рубашку? Так при таких обстоятельствах и святая взбесится. Как писал Майн Рид - с человеком, который пытался тебя убить, никакое обращение не может быть слишком грубым. Он лишь мстит Анжелике. И притом не худшими методами, учитывая власть, которую он имеет над женой. Он может ее убить и быть оправданным. А вот это меня удивило. Это что же, знатная дама была полностью в рабстве у мужа? Вплоть до убийства, как сын у отца в Древнем Риме? И это в просвещенной христианской Франции? Да кто бы тогда вообще замуж выходил?! Что-то не верится. Как раз хотел спросить - то, что Филипп выкинул с монастырем, разве не было противозаконно даже в то время? Насколько я помню, муж имел право упечь жену в монастырь, если уличал ее в супружеской неверности. Но вот так, на ровном месте лишать свободы! Что бы сказал на это королевский суд, если до него потом добраться?
Ryana: Анна пишет: Жестокость к женщинам и детям - есть проявление слабости Из-за разового случая с женой и детьми нельзя делать далеко идущие выводы. Черный Леопард пишет: Все изверги психически ненормальны - и домашние, и дикие. ИМХО. Да и читал об этом не раз. Склонность к истязанию и унижению кого-то, тем более беспричинному - есть садизм. А садизм есть психическое заболевание. Это аксиома. Такой аксиомы нет, это только ваше мнение, простите но основанная сугубо на ваших личных убедениях, а не на научных фактах. Черный Леопард пишет: Но до определенных пределов - во всяком случае, не быть убитыми ради его удовольствия. Если он считает, что человека недворянского звания можно убить ради развлечения, как животное на охоте - то это, по-моему, даже для тех времен было перебором. Особенно если речь идет о ребенке. А уж с современной точки зрения это элементарный фашист, заслуживающий только смерти! Ибо фашизм - это когда кто-то воображает себя высшей расой, а других, не принадлежащих к его кругу - низшей, то есть не людьми а двуногой скотиной, над которой можно творить все, что угодно, вплоть до убийства. Без разницы, по какому принципу проводится такое разделение - по национальному, расовому, сословному, половому, старослужащему (как в армии) или просто, у кого харя понаглей. Сути это не меняет. Фил же был фашиком вдвойне - еще и сексистом вдобавок. К фашизму это не имеет отношения, давайте все-таки все не смешивать. А классовое превосходство было задолго до Филиппа и в куда худшей форме. Вон в России так вообще были крепостные, то есть рабы. Но в данном случае Филипп не сам нападал на Дино, а не вмешиваться в такой ситуации уже само по себе опасно, ведь с ними был Месье, это его было развлечение, а кто не прогнется - тому конец. Черный Леопард пишет: А вот это меня удивило. Это что же, знатная дама была полностью в рабстве у мужа? Вплоть. Женщина, как это не прикрывай галантным флером все лишь собственность с кучей обязанностей и почти без прав. Конечно, в Париже женщины получали беспрецедентные права, но это исключение, а не правило. Как только женщина выходила замуж, то ее свобода кончалась и она могла положиться только на порядочность мужа. Черный Леопард пишет: ? И это в просвещенной христианской Франции? Да кто бы тогда вообще замуж выходил?! А разве замуж выходили? Замуж выдавали. И просвещение тут не при чем, тут фактическое неравноправие. Черный Леопард пишет: Как раз хотел спросить - то, что Филипп выкинул с монастырем, разве не было противозаконно даже в то время? Насколько я помню, муж имел право упечь жену в монастырь, если уличал ее в супружеской неверности. Но вот так, на ровном месте лишать свободы! Что бы сказал на это королевский суд, если до него потом добраться? Филипп отправил жену в монастырь, а не постриг ее в монашки на веки вечные. Право на этоон имел, даже просто так мог отправить жену пожить в монастыре. Черный Леопард пишет: Бог с вами, Ryana, опомнитесь!! Это вы опомнитесь, в каком тоне вы позволяете себе разговаривать с женщиной! Черный Леопард пишет: Да если бы Анж с легкостью раздавала оплеухи служанкам А то она оплеух не давала и ногти свои не распускала. Ничего себе: Черный Леопард пишет: она была доброй и по-женски мягкой Хотя ниже вы ей все-равно оставляете право быть не такой уж доброй, раз обстоятельства требуют. Так вот и у Филиппа будем считать были обстоятельства. Черный Леопард пишет: Плюс лишенной сословных предрассудков - как и Пейрак. Это вы Одиже расскажите. Ну а Пейрака назвать лишенным сословных предрассудков - это уже слишком. Да он сам - ходячий предрассудок. Черный Леопард пишет: Что бы сказал на это королевский суд, если до него потом добраться? Он в это даже вмешиваться на стал. Да и как бы жена из монастыря подала в суд?
Анна: Ryana пишет: Ну а Пейрака назвать лишенным сословных предрассудков - это уже слишком. Да он сам - ходячий предрассудок. Это большой, большой вопрос. Пейрак - человек переходного периода, и достаточно прагматичен. Он скорее к высшим будет относиться с презрением, чем к низшим. Поскольку он сам себя сделал, то уважает тех, кто поступает так же. С людьми своего интеллектуального уровня он ведет себя прекрасно. С людьми, которые у него работают, он ведет себя прекрасно. Конечно, он хочет вернуть себе титул. Но приоритеты у него иные. Вот у Колена сословные предрассудки имеются, а Жоффрей просто знает цену своему интеллекту. Ryana пишет: классовое превосходство было задолго до Филиппа и в куда худшей форме. Вон в России так вообще были крепостные, то есть рабы. Но в данном случае Филипп не сам нападал на Дино, а не вмешиваться в такой ситуации уже само по себе опасно, ведь с ними был Месье, это его было развлечение, а кто не прогнется - тому конец. В любом сословном обществе человека могли казнить или убить согласно определенному закону и при определенных условиях. Например, раб/холоп, поднявший руку на господина, по закону подлежал смерти. В древнем Риме при убийстве господина убивали всех рабов, и так далее. Но при этом было еще и беззаконие, на которые власти должны были реагировать. Вспомните Салтычиху. А погром в трактире - это как раз то беззаконие и есть. Недаром большинство товарищей были посажены, хоть и ненадолго. Другое дело, что далеко не всегда подобные вещи подвергались наказанию, но это не делало их беззаконными. Впрочем, как и сегодня. Ryana пишет: А то она оплеух не давала и ногти свои не распускала. Ничего себе: Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и разберем каждый индивидуально. Ryana пишет: Из-за разового случая с женой и детьми нельзя делать далеко идущие выводы. Из такого случая как раз можно. Кроме того, был еще случай в Норжене, за который Филипп чуть не попал в опалу.
полная версия страницы