Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-3 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-3
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Ведь перед "ковриком" он ей уже практически открыл свои чувства! А потому что он подумал, что у нее это не серьезно! не зря же король ее приглядел: значит дала повод!А раз так, то она просто над ним посмеялась как другие, хотела доказать, что он будет ее. Вот он и начал упираться! Не хотел привязываться, чтобы потом не страдать, когда она с королем будет (а он считал что она согласится), ведь не зря же его в армию отсылают, а она еще приехала типа постебаться и говорит:"... этот отъез больше похож на немилость.." Ну тут и не такой как Фил запутался бы... На самом деле! Анжелика скрытная,он скрытный,оба пока сомневаются друг в друге.Началась у них совместная жизнь с шантажа и изнасилования. Это опять таки мешает им раскрыться. Вот и недомолвки. Но если Анж как женщина легче переносит любовные метания,то Фила это пугает. Да у него стресс,переломный период в жизни, но никакой он не самоубийца,просто ему надо помочь,поддержать. У каждого бывают минуты отчаяния,кризис среднего возраста, и жизнь может видится в черном свете,но потом все встает на свои места. И тогда смельчаки очень ценились,героизм,патриотизм воспитывались в дворянах с детства. Дворяне не платили налог деньгами,но платили его кровью. Война-достойное занятие для знатного юноши. Поэтому себя там и старались всячески проявить. А если бы Фил любил погонять с ветерком на модной тачке и под воздействием стресса попал в аварию,вы бы тоже говорили о самоубийстве? Так же и тут,да переживания сделали его менее внимательным,но переживания всех делают менее внимательными. Пейрак мог бы спастись,если вовремя убежал,но он остался,захотел полюбоваться женой-он что тоже хотел взойти на эшафот? Нет конечно,просто стресс лишает возможности трезво анализировать ситуацию. А любовь,ревность и страх потерять возлюбленную-колоссальный стресс.
urfine: Leja пишет: А если бы Фил любил погонять с ветерком на модной тачке и под воздействием стресса попал в аварию,вы бы тоже говорили о самоубийстве? При определенных обстоятельствах - да. Сейчас на ум из истории ничего такого не приходит, если задаться целью, то я думаю можно найти не одно такое неявное самоубийство, о котором гадают сам человек или случайность? Можно предположить и другую историю. Ну, например, мы знаем, что в Мексиканском заливе на нефтяной скважине произошла авария. Это сильно ударило по имиджу и по финансaм компании BP. Президент компании вынужден был уйти в отставку. Предположим (только предположим), что за этой отставкой последовали разоблачения каких-то махинаций. и вот человек которого всю жизнь окружали одни почет и уважение. Сейчас опозорен и о будущей карьере думать и нечего. И тут с ним происходит авария... Одни могут предположить случайность, другие - убийство, а некоторые и самоубийство. Например близкие люди, могли знать всю глубину переживаний этого человека и его любовь к гонкам и машинам. Могло ли быть такое, что человеку (у каждого свои фобии) "страшно" застрелиться или повесится, а вот умереть на скорости в своей любимой машине, он мог посчитать "хорошим" вариантом. Это как с актерами - умирать, так на сцене. Leja пишет: Пейрак мог бы спастись,если вовремя убежал,но он остался,захотел полюбоваться женой-он что тоже хотел взойти на эшафот? Нет не хотел. Поведение Пейрака, его жизненная позиция, его чувства не дают лично мне оснований так думать. А вот жизненная позиция Филиппа, его внутренний конфликт лично мне дают основания думать, что он мог так поступить. Здесь для меня есть нюанс, как я и писала, не не могу сказать, что он именно искал смерти намеренно, но у него было какое-то безразличие к жизни. В моем понимании такие люди как Филипп долго не живут. Они могут сами не искать смерти намеренно, но смерть их сама находит, потому что бессознательно они ее призывают. Во как завернула. говорят же: "если долго смотреться в бездну, бездна начинает смотреться в тебя. " Филипп слишком долго смотрелся в эту самую бездну. И здесь действительно не играет роли кто Филипп -военный, писатель, продавец или еще кто.
Leja: urfine пишет: говорят же: "если долго смотреться в бездну, бездна начинает смотреться в тебя. " Это бесспорно
Леди Искренность: Вот 15 лет читала книгу и все 15 была уверена, что Филипп - садист и извращенец, который просто обязан был по закону жанра помереть и освободить дорогу главным героям, что он собственно и сделал. Это, впрочем, не мешало мне в самом конце жизненного пути этого парня испытывать к нему некую степень уважения замешанную на жалости. А тут поначиталась постов и задумалась... Может я чего в это жизни не понимаю... Нет, ну какая же все-таки гениальная книга, читаем практически одно и тоже, а видит каждый свое...
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: ну какая же все-таки гениальная книга, читаем практически одно и тоже, а видит каждый свое... Это потому , что у многих складывается насчет Филиппа негативное мнение с самого начала, а потом они просто не желают принять, что он совсем не такой как кажется на первый взгляд! Леди Искренность пишет: уверена, что Филипп - садист и извращенец Ну, для кого как... Для меня например он не садист и не извращенец! Я думаю, что склонность у него к этому была, но он больше хотел таким казаться, чем был. Да и с Анж(за исключением начала их совместной жизни) он никогда садистом и извращенцем не был.
Анна: Леди Искренность пишет: Нет, ну какая же все-таки гениальная книга, читаем практически одно и тоже, а видит каждый свое... Согласна Вот тоже начиталась постов и думаю. Антипатия моя к Филиппу не уменьшилась, скорее наоборот, нашла новые обоснования, именно потому, что я увидела бОльшую сложность его натуры. И что в этой сложности можно вычленить? Мария-Антуанетта пишет: Для меня например он не садист и не извращенец! Я думаю, что склонность у него к этому была, но он больше хотел таким казаться, чем был. Вы знаете, для тех девушек в захваченном городе, для которых Филипп организовал массовое изнасилование, его садизм был не кажущимся, а вполне себе реальным. Мария-Антуанетта пишет: Это потому , что у многих складывается насчет Филиппа негативное мнение с самого начала, а потом они просто не желают принять, что он совсем не такой как кажется на первый взгляд! А какой - не такой? Образованный, храбрый, способный полюбить (но не жить с этой любовью)? Но это и все. Искалеченный тяжелым детством? У Жоффрея детство тоже было с проблемами, хотя и другими. Однако он не стал мрачным мизантропом, сидящим как сыч в своем разрушающемся замке. Филипп ненавидел женщин? Флаг в руки! Но бить-то зачем? Мужчина, который применяет против женщины плетку, ИМХО, не заслуживает уважения. Рассел прокомментировал известные слова Ницше о женщине и плетке следующим образом: "Ницше говорил: идешь к женщине - возьми с собой плетку". Но девять женщин из десяти вырвали бы у него эту плетку, и Ницше об этом прекрасно знал. И боялся." Видимо, и Филипп - боялся, как это ни парадоксально звучит. Боялся не столько женщин, сколько сложности жизни. Когда его душа стала обогащаться, когда перед ним встала серьезная дилемма, тут он и не выдержал. Слаб человек. Можно пожалеть слабого? Конечно, если бы ни его способность к садизму, способность вымещать свои проблемы с помощью насилия. Говорили, что Филипп после того, как полюбил Анж, не был замечен в жестокостях или военных преступлениях. Но после этого осознания своей любви он прожил очень недолго, успев проявиться только в этой ненужной атаке. Он ведь при этом еще и своих подчиненных подставлял. Подождали бы малость, город бы все равно открыл ворота. Думаю, еще хорошее отношение к Филиппу у многих складывается потому, что он является частью той системы, которая привлекает многих читателей: блестящий, храбрый дворянин вэпохи подъема Французского королевства блестящем Версале, на охоте, или на поле сражения, которое мы можем себе представить в цвете, ярким, действительно в кружевах, когда он бросается за шляпой короля, или возглавляет ложную атаку. Оторванная голова остается за кадром. Или мы видим Филиппа в качестве объекта Анжелики. Она пытается этот объект адаптировать к себе, и на какое-то время ей это удается. Все это развитие отношений между ними описано умно, интересно. Но все же все изменения Филиппа не могут отменить его слабости и жестокости, с которой он мстил миру. Ох, слишком много букв получается что-то, прошу прощения.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Однако он не стал мрачным мизантропом, сидящим как сыч в своем разрушающемся замке. А я не считаю, что Фил мрачный мизантроп, а тем более сыч, сидящий в своем замке Анна пишет: для тех девушек в захваченном городе, для которых Филипп организовал массовое изнасилование, его садизм был не кажущимся, а вполне себе реальным. Это была война! Да и что было до Анжелики меня мало волнует. Это проблемы тех девушек, которые решили хорошо провести время, а вышло наоборот-развлеклись с ними... Анна пишет: Филипп ненавидел женщин? Флаг в руки! Но бить-то зачем? Наверно было за что (шучу)Да и бил он не всех, а тех которые он считал заслужили... Анна пишет: Когда его душа стала обогащаться, когда перед ним встала серьезная дилемма, тут он и не выдержал. Ну опять двадцать пять!Чего не выдержал?! Анна пишет: Но после этого осознания своей любви он прожил очень недолго, успев проявиться только в этой ненужной атаке. Он ведь при этом еще и своих подчиненных подставлял. Подождали бы малость, город бы все равно открыл ворота. Подождал? А он, что там командовал один?! Это же король придумал! Что же он не подождал?! Анна пишет: Но все же все изменения Филиппа не могут отменить его слабости и жестокости, с которой он мстил миру. Ну скажете тоже! Кому он мстил?! Всему миру? В основном он себя жестоко вел по отношению к своим любовницам,он ненавидел женщин хитрых, лицемерных, которые "смеются оставляя в дураках, да еще и виноватым), но опять таки, к другим женщинам он испытывал наоборот симпатию(пример тому Нинон), да и к Анжелике он начинал испытывать симпатию(до шантажа),постоянно ходил к ней в салон. Но вот только не понимаю какой сорт женщин ему нравился, ведь сколько Анж не пыталась завязать с ним роман, он не велся, хотя она умна, красива и ему нравилось бывать у нее...Хотя он потом ей говорил, что она привлекала его как воспоминание о "маленькой кузине", но потом оказалось, что она превратилась в опасную, хитрую и расетливую женщину...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: А я не считаю, что Фил мрачный мизантроп, а тем более сыч, сидящий в своем замке Филипп - нет. Это Жоффрей мог бы стать таким, имея другой характер. Начальные условия для Филиппа были иными - они сделали его жестоким. Но, имея другого характера, он, так же как и Жоффрей, смог бы избежать плохих последствий и стать не жестоким, а сильным человеком. Мария-Антуанетта пишет: Ну опять двадцать пять!Чего не выдержал?! Не выдержал перемены собственной натуры. Любовь к Анжелике вступила в противоречие с преданностью к королю. И дело не только в соперничестве. Мария-Антуанетта пишет: Подождал? А он, что там командовал один?! Это же король придумал! Что же он не подождал?! Ну, и король мог бы подождать. И Филиппу не надо было туда бросаться. Это была никому не нужная гибель. Мария-Антуанетта пишет: Это была война! Да и что было до Анжелики меня мало волнует. Это проблемы тех девушек, которые решили хорошо провести время, а вышло наоборот-развлеклись с ними... Вообще-то на войне не обязательно причинять вред гражданскому населению. Это не оправдывает Филиппа. Но, получается, вы рассматриваете Филиппа только в паре с Анжеликой? Он же - целостная и самодостаточная фигура. И если человек способен на жестость к одному, то значит, он способен и на жестокость к другому. У него такой метод. Насчет тех девушек. Они вовсе не собирались развлекаться. Их привели против воли. В Норжене он приказал привести к нему дочерей самых именитых граждан. За то, что девицы сопротивлялись, их избили до полусмерти, а после ночной оргии с офицерами он отдал их на потеху солдатам. После этого многие девицы скончались, а некоторые сошли с ума.Анжелика. Путь в Версаль, 2010, стр. 154-155.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: В Норжене он приказал привести к нему дочерей самых именитых граждан. За то, что девицы сопротивлялись, их избили до полусмерти, а после ночной оргии с офицерами он отдал их на потеху солдатам. После этого многие девицы скончались, а некоторые сошли с ума. Это как я понимаю цитата мамзель Параженк? Ну, а она могла и преувеличить, если до нее не преувеличили. Анна пишет: Не выдержал перемены собственной натуры. Любовь к Анжелике вступила в противоречие с преданностью к королю. И дело не только в соперничестве. Возможно и вступила, но еще не факт, что он бы отказался от этой любви, тем более, что сама Анж сказала ему, что любит его одного, а раз так, то и король не станет настаивать, ведь он сам за ужином сказал Филу, что если будет выбирать между старым другом и женщиной, то выберет друга! Так чего же ему было опасаться? Если король не настаивает, то только измены самой Анж, а она как я уже сказала, его успокоила сказав, что любит только его.А ревность, она и в Африке ревность что он к королю ревнует, так это даже показывает,то, что он не хочет делиться даже с любимым сюзереном! Анна пишет: Вообще-то на войне не обязательно причинять вред гражданскому населению. Это не оправдывает Филиппа. Но, получается, вы рассматриваете Филиппа только в паре с Анжеликой? Он же - целостная и самодостаточная фигура. И если человек способен на жестость к одному, то значит, он способен и на жестокость к другому. У него такой метод. Я не оправдываю его не в коей мере! Но что было, то прошло и я не думаю, что он так поступал и далее, после свадьбы с Анж, хотя отношения у них наладились и не сразу.А рассматриваю я Филиппа как в паре с Анж, так и как целостную натуру. Да он был способен на жестокость к одному или к другому, но он изменился, а это уже многое значит! Раз такой сложный человек смог измениться, то разве он является слабым? Человек который уехал из армии и похоже без разрешения, который скакал 4 дня, чтобы просто сказать слова утешения женщине, не может быть садистом,это говорит о том, что он изменился, лучше всяких слов. Анна пишет: Ну, и король мог бы подождать. И Филиппу не надо было туда бросаться. Это была никому не нужная гибель. Ну так может он и не думал погибать, а приказ есть приказ.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Это как я понимаю цитата мамзель Параженк? Ну, а она могла и преувеличить, если до нее не преувеличили. Мне кажется, что если бы она преувеличила, то в книге был бы какой-то намек на это. А то, что Филипп мог так поступить, вполне правдоподобно. Мария-Антуанетта пишет: Раз такой сложный человек смог измениться, то разве он является слабым? Слабость его, ИМХО, в том, что он не смог жить измененным. Мария-Антуанетта пишет: а приказ есть приказ. Так он сам вызвался возглавить атаку. Добровольцем.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Слабость его, ИМХО, в том, что он не смог жить измененным. Да почему же не смог, я не понимаю?! Анна пишет: Так он сам вызвался возглавить атаку. Добровольцем. Согласна, но он и раньше вызывался добровольцем, на такие рискованные мероприятия.Это конкретно не говорит о том, что он шел именно умирать!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Да почему же не смог, я не понимаю?! Мое мнение: он раньше имел только одно сильное чувство и один смысл в жизни - преданность королю. А это плохо. Это опасно - человек построил себя на основе этого смысла, построил образ - со всей своей походкой, охотой на волка, и все его жестокости - наверно, следствия такой однобокости. У него ведь больше ничего не было, ни детства, ни нормальных друзей (подельники по погрому в трактире - это ведь не друзья). А тут появилось другое сильное чувство и его характер начал рассыпыться. Другой бы, наверно, смог все это совместить, а у Филиппа получилась сшибка. Он не смог совместить эти смыслы. "Две партии народ не прокормит" Мария-Антуанетта пишет: Согласна, но он и раньше вызывался добровольцем, на такие рискованные мероприятия.Это конкретно не говорит о том, что он шел именно умирать! Тут совпало слишком много факторов. Разговоры с Анж, упоминание песенки (я понимаю, что вам оно говорит о другом), предыдущее развитие отношений и взглядов
Мария-Антуанетта: Анна пишет: У него ведь больше ничего не было, ни детства, ни нормальных друзей А у кого они в то время были, настоящие друзья?!Может повторюсь, но Фил называл своим другом Пегилена, упомянув, что дружат они уже 20 лет, также Нинон де Ланкло, он сам называет другом. Возможно это не такая глубокая дружба, но некая привязанность все же присутствует. Анна пишет: А тут появилось другое сильное чувство и его характер начал рассыпыться Не рассыпаться, а открываться заново. Анна пишет: Другой бы, наверно, смог все это совместить, а у Филиппа получилась сшибка. Я считаю, что никакой сшибки у него не вышло! Он сам искал это "нечто", которое нашел в Анж, физическое и душевное удовлетворение! Или вы полагаете, что он делал это затем, чтобы потом умереть? И как по вашему: если бы король не проявил интереса к Анж, Филипп все равно бы пошел искать смерть из-за того, что у него "сшибка" произошла? Ну, тогда ему надо было, сразу после признания ей в любви, кинуться под пули...
Леди Искренность: В общем и целом я конечно согласна с Аней, но меня восхищает Мария-Антуанетта , как цельно, аргументированно и убедительно вы защищаете и отстаиваете своего героя. Читать одно удовольствие. Я вот пару лет назад точно также за Пейрака впрягалась. Казался он мне идеалом, образом без недостатков... Думала, ну как он может кому-то не нравится... Общение на форуме охладило мой пыл, я разглядела противоречивость созданного автором образа, его неоднозначность, совокупность хорошего и плохого в герое.... Кстати, от этого он стал мне еще ближе и более интересен. Отсюда мне любопытно было бы почитать вашу критику на Филиппа. Что для вас в нем не так? В чем ошибки, недостатки? И еще вставлю пять копеек: Фил называл своим другом Пегилена, упомянув, что дружат они уже 20 лет Пегилен скорее друг по оружию, но никак не по духу. Слишком разные, слишком мало общались, слишком Пегилен в юности восхищался и брал пример с Пейрака, чтобы суметь подружиться с Филиппом. Они ведь по молодости с Пейраком вообще-то дружили, о чем оба упоминают. Пейрак после рождения Флоримона, Лозен после ареста Пейрака говорит, что после короля он больше всех людей любит и восхищается Жоффреем. К тому же Лозен во время беседы С Анж произносит слова, что ему не понятно, что творится в голове у красавчика Филиппа. К слову, когда Анж была женой Пейрака, Лозен даже и в мыслях не имел переспать с ней, что с легкостью осуществил, когда она стала женой Филиппа. Друзья так не поступают. Что до Нинон, то она возможно и друг, но для меня понятие друг предполагает некую степень откровенности в отношениях. Фил же своих проблем и мыслей не открывал никому. Отсюда я делаю вывод, что друзей у него все-таки не было. Был идол - король и была цель всей жизни - служение своему кумиру. Анж же интересовала его с юности своей непохожестью на знакомых ему дам и теми качествами, которые вы перечислили выше. Позже эта заинтересованность неожиданно для самого Бельера переросла в любовь. Не знаю искал он этой смерти или нет, но две страсти в одном сердце явно вносили разлад в его душевное равновесие. Он просто не мог не думать о том, что любимая женщина находится в сфере интересов любимого короля и не переживать по этому поводу. А если предположить, что он не искал смерти, а просто был неосторожен, несколько рассеян в тот день, потому что мысли были заняты не атакой, не битвой, а собственными чувствами, эмоциями и проблемами? А может он вообще думал о том, чтобы поскорее все закончить и помчаться к жене, чтобы продолжить прерванный разговор? Раньше его мозг был холоден и свободен от эмоций и чувств, как и положено военному, он шел в бой и рисковал, но делал это обдуманно. А в этот раз смятение чувств привело к фатальному исходу. Как вам такой вариант?
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: мне любопытно было бы почитать вашу критику на Филиппа. Что для вас в нем не так? В чем ошибки, недостатки? Я уже где то писала об этом, но напишу еще раз. Мне не нравится его рабская преданность королю(например инцинтент с надписью на двери), его презрение к людям третьего сорта, конечно же его иногда чрезмерная жестокость.Зато он хоть и скрытный, но в душе ранимый,мне нравится в нем, то что он прямолинеен, не лукавит, не изворачивается, говорит всегда то, что думает. Леди Искренность пишет: Пегилен скорее друг по оружию, но никак не по духу. Может и так. Леди Искренность пишет: Лозен во время беседы С Анж произносит слова, что ему не понятно, что творится в голове у красавчика Филиппа. Да, это так, Филипп все чувства держит в себе. Леди Искренность пишет: когда Анж была женой Пейрака, Лозен даже и в мыслях не имел переспать с ней, что с легкостью осуществил, когда она стала женой Филиппа. Друзья так не поступают. Возможно, что Пегилен, как кстати и король думал, что это брак по расчету и никакой привязанности они друг к другу не испытывают, поэтому и решил добавить Анж к своему"списку" побед. Леди Искренность пишет: Что до Нинон, то она возможно и друг, но для меня понятие друг предполагает некую степень откровенности в отношениях. Фил же своих проблем и мыслей не открывал никому. Возможно частично и открывал, ведь нам не известно достоверно о чем Фил беседовал с Нинон, кроме того, что она помогала ему советами(он сам говорил). Леди Искренность пишет: Он просто не мог не думать о том, что любимая женщина находится в сфере интересов любимого короля и не переживать по этому поводу А какой мужчина мог бы не переживать , если бы на его любимую положил глаз король?К тому же перед тем как уйти, он думал об этом, так как в последнем объятии Филипп лаская тело Анж, вдруг сказал" Вот действительно лакомый кусочек для короля..." Леди Искренность пишет: А если предположить, что он не искал смерти, а просто был неосторожен, несколько рассеян в тот день, потому что мысли были заняты не атакой, не битвой, а собственными чувствами, эмоциями и проблемами? А может он вообще думал о том, чтобы поскорее все закончить и помчаться к жене, чтобы продолжить прерванный разговор? Раньше его мозг был холоден и свободен от эмоций и чувств, как и положено военному, он шел в бой и рисковал, но делал это обдуманно. А в этот раз смятение чувств привело к фатальному исходу. Как вам такой вариант? Да. такой вариант вполне приемлем. Я так и думаю,что его мысли во время атаки были заняты Анжеликой, вот и проявил неосторожность. А может он действительно спешил поскорее вернуться к жене, ведь он с таким нетерпением ждал ее приезда, когда они вернулись в его палатку, ему не терпелось остаться с ней наедине, он даже нетерпеливым жестом прогнал прочь Ла-Виолетта, когда тот предложил ему помочь раздеться.А тут хоп,и вызвали на "работу"
полная версия страницы