Форум » Роман об Анжелике » Многотомный роман "Анжелика" -2 » Ответить
Многотомный роман "Анжелика" -2
Анна: Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия) Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
urfine: Leja пишет: Смотря как оформить,если кокетством, как в сцене с задранной юбкой,то может и в плюс пойти. А можно и тоньше сыграть-король умненьких любил и веселых, можно было начать наедине глупости нести,типа она от волнения и плакать без повода. Тогда он бы быстренько выкинул ее из головы и она бы осталась с Филом,возможно без этих передряг живим и невредимым. Может быть и выкинул, а может быть и нет. Я бы не была уверенна в этом на 100%. Для того, что знать как тот или иной мужчина прореагирует на женские выходки, надо его не плохо знать. Кроме того -это все воля автора. Если автору надо было показать увлеченность короля Анжеликой, то хоть ругалась бы она как базарная торговка или то, что вы пишите делала - результат был бы тот же.
Анна: Leja пишет: Но смерти он ему вовсе не желает,поэтому он будет тайно помилован и возвращен супруге,но с условием немедленного отбытия из страны. Очень сомневаюсь. Король считал, что Жоффрей ему опасен, и считал, что его нельзя оставлять в живых. В крепости - да, в изгнании - нет. Leja пишет: Нет сначала Вивону наябедничала Он запретил ей выезжать из Парижа. Запретил тогда, когда она уже видела, что двор для нее чужой, и роль, которую король хотел ей навязать - тоже не ее. Leja пишет: Жоффрею вообще фигни полной наплела: я такая слабая,а он всемогущий, хотел принудить меня к сожительству,гад ползучий! Тут речь уже о другом временном периоде. Король просто шантажировал ее, требуя вернуться ко двору и повиниться в таком страшном преступлении, как несанкционированный отъезд из страны. Очень что-то напоминает. Ну, с точки зрения короля, это действительно преступление. Но он при этом присылает ей другое письмо, где предстает уже любящим человеком. Просит вернуться к нему. Конечно, есть такие женщины, которым подобная двойственность по душе. Но Анж не такова - автор сделала ее другим человеком. Leja пишет: кровь сына исключительно на ее руках и не надо вину на других перекладывать. Да как она,мать,могла подвергнуть ребенка такой опасности!!!!!! А Монтадур с компанией белые и пушистые овечки. Представьте ситуацию. Анжелика оказывается под домашним арестом в провинции, где происходят беспорядки, спровоцированные государственной политикой. И из этой горячей точки можно выбраться только потеряв свою душу (а ведь если бы она согласилась на требование короля, это был бы конец ее как личности). В итоге она все же идет на такую жертву, но становится уже слишком поздно. Вообще ситуация в пятом томе очень сложная, что делает эту книгу для меня одной из лучших в серии. Leja пишет: Как она могла бросить двоих маленьких сынишек и укатить за тридевять земель мертвого мужа искать,какая она мать после этого???? В то время дети взрослели раньше. Вспомните, она уже подвергала ребенка опасности, дав разрешение на путешествие Кантора. Флоримон на службе также подвергался опасности, помните, с разобранной лестницей. А подобная служба была вполне естественным явлением в те времена. Отъезжая в путешествие, она оставила детей в полной безопасности. Шарля-Анри - с целой армией слуг, Флоримона, уже почти подростка - в иезуитском коллеже, закрытом учебном заведении, где было естественно жить вдали от родителей. Leja пишет: Вообще после такого,я думаю Жоф правильно сделал,что отобрал у нее сына и не сказал,учитывая как она с детьми обращалась так ей и надо,хотя в этом поступке граф проявил полный эгоизм и бессердечие Жоффрей похитил Кантора ДО того, как Анжелика отправилась его искать. urfine, мы с вами отвечали одновременно , отсюда повторы в аргументации
Leja: urfine пишет: опасный противник не должен где-то там гулять на свободе, в крайнем случае, он должен находится в тюрьме. Хорошо,зато она бы знала,что он жив и могла помочь ему бежать или лет через пять повторно просить о помиловании, и кто знает может тогда уже король бы послушал ее. urfine пишет: Так что при Филиппе Анжелика через постель короля никаких должностей себя не выбивала и цели такой не ставила. А где я говорила о том, что Анжелика через постель короля должностей себя выбивала? Я говорила,что она поддалась чувству,после передумала, имела полное право, но зачем человека чернить потом. Это не благородно ИХМО urfine пишет: Что-то многовато этих единиц у Людовика 14. Повышал рождаемость в стране. Поддержи отечественного производителя! urfine пишет: А вот после ее ворзащения, и о том на что она"ябедничает" Жоффрею уже относится к ее периоду после возращенный. Там я тоже вижу именно попытку принуждение. Когда король ей пишет, что она должна публично покаятся, а в его постели он ее окончательно "простит". Выбора он ей не дает: ей четко указано как и где пройдет ее покаяние. А еще можно было в монастырь уйти и не гробить сотни неповинных граждан,но она предпочитает подвести под монастырь своих друзей и провинцию. Легко ей слишком по трупам идти. urfine пишет: Кроме того, знаете во время войны фашисты иногда вешали родственников партизан. Виноват ли человек, который стал партизаном, что фашисты расстреляли его семью? Анжелика не партизанка :), но все же. Партизаны боролись за родину и родственники предполагалось тоже за нее боролись. А Анжелика боролась за свою сомнительную честь(слишком уж легко она ею разбрасывалась) и сограждане вовсе не обязаны были ее поддержать
Анна: Leja пишет: А еще можно было в монастырь уйти и не гробить сотни неповинных граждан,но она предпочитает подвести под монастырь своих друзей и провинцию. Легко ей слишком по трупам идти. Гм. Уйти в монастырь, то есть открыто отказать королю. Однако Молин ей этого не советовал. Он как раз советовал согласиться на предложение короля, чтобы спасти свою провинцию, которую миссионеры в сапогах уже активно подводят под монастырь. Leja пишет: Партизаны боролись за родину и родственники предполагалось тоже за нее боролись. А Анжелика боролась за свою сомнительную честь(слишком уж легко она ею разбрасывалась) и сограждане вовсе не обязаны были ее поддержать Повстанцы тоже боролись за свою родину, хотя тут все сложно. Сограждане Анжелики имели свои причины и поводы для восстания. И если бы причин этих не было, то Анжелика не смогла бы стать одним из вождей, так как нечего было бы возглавлять. По поводу частого разбрасывания честью - это вопрос очень спорный. Честь измеряется не количеством любовников (которых не так много), а верностью своим убеждениям и честностью перед собой и другими. Тут у Анж все было в порядке.
Leja: urfine пишет: Кроме того -это все воля автора. Если автору надо было показать увлеченность короля Анжеликой, то хоть ругалась бы она как базарная торговка или то, что вы пишите делала - результат был бы тот же. Ага, ее базарная матершина только распалила бы его страсть Анна пишет: (а ведь если бы она согласилась на требование короля, это был бы конец ее как личности). Какие громкие слова! ИХМО А с Вивоном перепихнуться походя-не конец личности, а с Барданем,мавром в Пустыне? Она слишком легко к этому относилась,особенно вспоминаются строки, где она хотела соединиться с любым мужским началом, вот и заехала бы к королю на часик. Я тоже против двойных стандартов,то непонятно с кем спит,то девочку изображает. Если бы в ее жизни был Жоф,потом Вард(ну это изнасилование чистое), потом Николя,потом Фил, я бы еще поняла. Но она блин и Огром довольна осталась и Вардом,значит и связь с королем ее бы не так уж и замучила,как она говорит. А сын был бы жив и руки не в крови. Анна пишет: Жоффрей похитил Кантора ДО того, как Анжелика отправилась его искать. Да я знаю, речь о том,что если она так швырялась детьми,то может и лучше,что Жоф отобрал сына. Все ИХМО
Leja: Анна пишет: Гм. Уйти в монастырь, то есть открыто отказать королю. Однако Молин ей этого не советовал. Он как раз советовал согласиться на предложение короля, чтобы спасти свою провинцию, которую миссионеры в сапогах уже активно подводят под монастырь. Это вариант Анна пишет: Сограждане Анжелики имели свои причины и поводы для восстания. И если бы причин этих не было, то Анжелика не смогла бы стать одним из вождей, так как нечего было бы возглавлять. Согласна, но и ее вклад в дистабилизацию обстановки не будем сбрасывать со счетов
Анна: Leja пишет: А с Вивоном перепихнуться походя-не конец личности, а с Барданем,мавром в Пустыне? Она слишком легко к этому относилась,особенно вспоминаются строки, где она хотела соединиться с любым мужским началом, вот и заехала бы к королю на часик. Я тоже против двойных стандартов,то непонятно с кем спит,то девочку изображает. Если бы в ее жизни был Жоф,потом Вард(ну это изнасилование чистое), потом Николя,потом Фил, я бы еще поняла. Но она блин и Огром довольна осталась и Вардом,значит и связь с королем ее бы не так уж и замучила,как она говорит. А сын был бы жив и руки не в крови. Сцена с Вивонном мне тоже не нравится. Бардань - тоже не нравится, но вообще этот эпизод не такой уж страшный грех. Реакция на Огра и Варда - чисто физиологическая. Анж - темпераментая и сексуальная женщина, но греха тут вообще нет. То, что вы называете двойными стандартами, я бы назвала разборчивостью. Желание соединиться с любым мужским началом и есть природная сексуальность, а вот заехать к королю на часок - это уже предательство себя. Конечно, король ее привлекал, но он, во-первых, разрушил ее жизнь, во-вторых, олицетворял тот мир, в котором она себя уже не видела. Ведь вернуться ко двору, поклониться королю и неизбежно стать его фавориткой (то есть оь эпизодической связи речь не шла), значило вернуться в чуждую ей систему, в мир, в котором она бы потеряла себя. Вот что ее бы замучило, ИМХО, а не секс с королем. Leja пишет: Это вариант Так она и сделала, но письмо опоздало. Leja пишет: Согласна, но и ее вклад в дистабилизацию обстановки не будем сбрасывать со счетов Конечно, вклад имелся. До определенного времени Анж направляла свою энергию как на созидание, так и на разрушение.
Leja: Анна пишет: Вот что ее бы замучило, ИМХО, а не секс с королем.
Анна: Leja пишет: Да я знаю, речь о том,что если она так швырялась детьми,то может и лучше,что Жоф отобрал сына. Все ИХМО Но разве отдать детей на королевскую службу, отправить сына в коллеж - это значит швыряться ими? Кроме того, у придворной дамы, тем более у королевской фаворитки, не было времени и возможностей держать детей при себе. Вспомните, что за детьми Атенаис от короля присматривала Франсуаза Скаррон.
Leja: Анна пишет: Вспомните, что за детьми Атенаис от короля присматривала Франсуаза Скаррон. о да, и в итоге та вырастила мелочного честолюбца(Мэнский), да еще против Атенаис и сына и короля настроить умудрилась,вот уж пригрела на груди змеищу. Да черевата придворная жизнь, не спорю
urfine: Leja пишет: знала,что он жив и могла помочь ему бежать или лет через пять повторно просить о помиловании, и кто знает может тогда уже король бы послушал ее. Там слишком много параллелей с Фуке. Его держали до последнего. Главное, чтобы четко знать, что Пейрак точно жив будет, через эти пять лет. В королевских тюрьмах почему-то люди часто умирали очень вовремя от естессвенных причин. А почему именно через пять? Leja пишет: А где я говорила о том, что Анжелика через постель короля должностей себя выбивала? Я написала по этому поводу то, чтонаписала после вот этой вашей фразы: Leja пишет: Подождите,подождите, показываться по-разному можно,вот Фил тоже был в чести,но это же совсем другое : Милости от короля многие получали,а любовницами единицы становились Вот я и пишу, что Анжелика милостей через королевскую постель не добивалась особенно при Филиппе. Leja пишет: что она поддалась чувству,после передумала, имела полное право, но зачем человека чернить потом. Это не благородно ИХМО "Чернила" она короля не за тот период, до отъезда. А уже за то, что произошло после ее возвращения. Когда ей поставили усливие: или она становится любовницей или... Здесь уже был шантаж и домогательство со стороны Людовика и как короля и как мужчины. Leja пишет: А сын был бы жив и руки не в крови. Анжелика жила в этой провинции, которая уже была мятежной, как пишет Анна. Ее там оставили под домашним арестом. С таким же успехом можно короля обвинить в смерти Шарля-Анри (в общем и можно: его политика довела провинцию до такого, Монтадур тоже там по указу короля бы. Чего он такого ненормального послал?). Было бы имение Анжелики где-то под Парижем, то и не было бы Монтадура. Leja пишет: А еще можно было в монастырь уйти и не гробить сотни неповинных граждан,но она предпочитает подвести под монастырь своих друзей и провинцию. Легко ей слишком по трупам идти. Провинция уже была охвачена мятежом. Там уже были мятежные отряды. Ведь спалили не только замок Плесси, а и все окресности. Здесь уже как говорится люди сами собирались в отряды, так получилось, что Анжелика их возгавила. Но в той обстановке лидером мог быть любой. В самом начале даже не столько Анжелика кого-то ведет, сколько ее народ ведет. Не было бы причин, народ бы не пошел за Анжеликой. Как не пошли бы за ней недавние придворные типа Мольбрана и Ледигьера. Кстати, по трупам ей идти было ох как не легко. Если вспомнить хотя бы ее покаяние в Ньельском аббатстве. Мятеж был для Анжелики трагедией (это еще мягко говоря), как бы сейчас сказали она еще долго переживала военный синдром. И смерть близких ей людей она переживала тяжело.
Leja: urfine пишет: А почему именно через пять? Ок, шесть:) urfine пишет: Вот я и пишу, что Анжелика милостей через королевскую постель не добивалась. Вот для этого я и привела в пример Фила,он и без постели милости получил. Шутка конечно. Но ведь и правда король любил дельных людей и одних ее деловых способностей вполне хватило бы для хороших должностей. А то,что хвостом после смерти Фила стала крутить,это факт urfine пишет: Здесь уже был шантаж и домогательство со стороны Людовика и как короля и как мужчины. Анж когда ей прижало хвост,сама попросила его о помощи, можно было и без этого обойтись,если считаешь человека убийцей. А что касается домогательств,я так не думаю. Она его обидела, прилюдно ослушалась, на глазах у всех смылась. Он и как король и как мужчина имеет право злиться, да и сомневаюсь,что он бы и в правду бросился на нее как на врага(ее слова). Можно было попытаться честно поговорить, если бы она и правда к нему ничего не чувствовала,он бы так и не давил. Но в том то и шутка,что и он и она понимали,что их тянет друг к другу. Он бы пошел ей на уступки это точно,но и она бы едва удержалась,чтобы не увлечься королем. Это ее и пугало. Надо было просто найти силу честно в этом признаться. Виноватых тут нет,просто не судьба. ИХМО We must learn to live together as brothers or perish together as fools.
urfine: Leja пишет: Вот для этого я и привела в пример Фила,он и без постели милости получил. Шутка конечно В каждой шутки, если доля шутки... Если почить, что Филипп гооврит о Дворе и своей придворной карьере, то как раз начало было именно через постель...при этом отнюдь не женскую. Точно так же Голон описывает нам судьбы и младших братьев Анжелики, которые были пажами при знатных господах. Филипп вздохнул, снял кольца с пальцев правой руки и снова принялся рыться в ларце, где хранились украшения. И, будто внезапно вспомнив, что здесь находится Анжелика, произнес скучающим тоном: — Ах, да. Примите мои поздравления. Месье де Вивонн пользуется расположением двора, а его сестра, мадам де Монтеспан, поможет ему надолго продлить такое расположение... — Но мальчик совсем еще маленький!... Филипп в изумлении поднял брови: — Неужели вы совсем не хотите помочь ему сделать хорошую карьеру? — Да, хочу, но... — Что «но»? — У Вивонна плохая репутация, — быстро заговорила она. — Он из шайки герцога Орлеанского. И каждому известно, что это значит. Я не могу доверить своего сына такому ненадежному человеку. Маркиз надел на пальцы два кольца, подошел к окну и полюбовался их блеском. — А кому бы вы его доверили? — спросил он. — Человеку честному, глубоко порядочному, не интригану и не лицемеру, пользующемуся расположением короля. То есть человеку... — ...то есть человеку, которого не существует на свете, не так ли? Учиться жизни не так легко и не слишком приятно. — Но он еще слишком мал, — повторила Анжелика. — Я боюсь, что он насмотрится таких вещей, которые испортят его. Филипп насмешливо хмыкнул: — Для честолюбивой матери вы слишком щепетильны, мадам. Мне едва исполнилось десять лет, когда месье де Кульмер впервые затащил меня к себе в постель. А еще года через три, когда у меня только начал ломаться голос, мадам де Креки разохотилась и предложила мне, а точнее — принудила меня лечь к ней в постель. А ей было около сорока... Если вам не нравится то, что я говорю, то зачем пришли ко мне? Вы что, не знаете — или только притворяетесь, что не знаете, — из чего складывается образование молодых дворян? Пусть же и ваши дети пойдут установившимся путем... — Я мать. И мне не следует пренебрегать моралью. Неужели ваша мать думала иначе? Филипп презрительно фыркнул: — Я совсем забыл, что мы вошли в жизнь разными дорогами. Ведь вы росли босоногой, в атмосфере лукового супа и страшных рассказов о привидениях. Там, возможно, и сохранялось место для матери. Но в Париже, да еще при дворе, совсем другая обстановка... — ... Я должен был вращаться в высшем свете. Мой отец не собирался оставлять в провинции единственного сына. Он хотел, чтобы я побыстрее занял место при дворе. Я был невежествен, но зато красив. — Вот почему вы никогда не знали, что такое любовь, — прошептала Анжелика. — Нет, знал. У меня всегда был достаточный опыт, — ответил Филипп. — Это совсем не та любовь... А не приходилось ли вам испытывать особые чувства, хотя бы к одной из женщин? — Да, пожалуй. К моей старой няньке... Но с тех пор прошло уже много лет. Анжелика уже не улыбалась. Она серьезно смотрела на мужа, крепко сцепив руки. — Чувство настоящей любви приносит нам ощущение величия, — как сквозь сон говорила она, — сладость мечты, отличное настроение и власть над всем живущим.. Leja пишет: Ок, шесть:) А шесть почему? Вы просто имеете вообще ввиду, что Анжелика со временем могла обратиться к королю за помилованием? Я подумала, может вы назвали 5 лет не случайно: ну может вы читалали, что такой был срок аппеляций при Людовике или еще что. Leja пишет: Но ведь и правда король любил дельных людей и одних ее деловых способностей вполне хватило бы для хороших должностей. Как и все короли на лесть и некоторое придворное угодничество он тоже был падким.
urfine: Leja пишет: Он и как король и как мужчина имеет право злиться, да и сомневаюсь,что он бы и в правду бросился на нее как на врага(ее слова). Злится то право он имеет и как король и как мужчина. В данном случае, если бы он написал, что ее прощение будет зависеть только от публичного покаяния, а потом Анжелика может удалится в свое поместье, то я думаю она бы согласилось. А тут Людовик как король и как мужчина четко обозначил где будет проходить это самое покаяние, в основной его части: в его постели. Ни как королю, ни как мужчине, я думаю, было не очень благородно решать вопросы правосудия через постель. И Анжелика должна находится при дворе. И как знать сколько бы Анжелика пробыла любовницей короля? Мало того что ее бы один раз сломали, когда она на это все согласилась бы, так потом бы добили бы окончательно, выкинув за ненадобностью, если учесть любвеобильность короля. Leja пишет: Можно было попытаться честно поговорить, Во всяком случае Анжелика письмо ему написала. А потом Монтадур... и обратной дороги уже не было. Leja пишет: Он бы пошел ей на уступки это точно Может да, а может и нет. Чтобы там случилось дальше - нам не извесно. Слишком много может быть. Пока что Анжелика получила письмо, где ей четко было сказано что надо делать, чтобы получить королевское (и мужское) прощение. Кроме того, даже если бы он ей пошел на уступки потом, сейчас он ее ломает. Одно то, что ей сейчас надо согласится на все (мы же не провидцы, пока король пишет что хочет покаяния и постели, и ни намека на уступки) и поехать ко Двору -уже Анжелику сломают. Так что дальнейшие уступки уже что мертвому припарка. Если человеку говорят что-то вроде: "Встань на колени, а потом еще и покайся в постели", при этом дажа если подразумевается, что постель это для пущего устрашения, а на самом деле хватит и вставания на колени. То человек при определенных усливиях сломается уже на первом этапе (колени), так что отмена второго наказания уже будет не важной. Символически солгасившись на первое, согласие дается и на второе (человек же не знает, что второе наказание "понарошку"). В данном случае, я бы привела пример, довльно жестокий с горящим домом. Например он состоит из двух комнат, человек думет, что горят обе комнаты, в то время как горит одна комната. Но это не суть важно, а важен самый первый выбот: войти в горящий дом, или не входить. Так и с Анжеликой: не суть важно, что второго наказания может не быть, решается все на первом этапе, потому что под огонь она попадет уже в первой комнате, отсутсвие или наличие второй горящей комнаты уже может быть не важно. Уже то, что она написала писмь королю ее сломало в чем-то, она переступила через себя, + к этому поедка ко Двору, +к этому публичное покаяние. Я думаю, после это даже если и были у Анжелики какие-то чувства, они бы исчезли. Кроме того, она бы была полностью морально раздавлена и как женщина и как личность. Так что, если бы король потом все же отменил правосудие через постель -это было бы похоже как если человеку, которого хотят отравить, капнули в питье не 10 капель яда, а 9 при норме в 3. Leja пишет: Виноватых тут нет,просто не судьба. ИХМО А вот с этим я в общем согласна.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: При Филиппе Анжелика для получение должности перед королем не заигрывала и цели добиться должностей через постель короля не ставила Вот тут согласна. Она даже думала про себя. когда ее хотели использовать в качестве ширмы для Монтеспан, что не позволит порочить свое имя и имя Филиппа тоже! Анна пишет: Шарля-Анри - с целой армией слуг, Слуги никогда не заменят ребенку мать!Ведь Фил просил ее позаботиться о его сыне и она ему это обещала! А потом повторила попедение Филовой мамаши практически! А насчет крови на руках, так она сама и виновата, в лес нефиг было бегать к гугенотам таскаться !!! А королю решила уступить, только когда Фло сказал. что уедет, упрекнул ее. что не имеет ничего своего! Хорошо хоть отомстила потом этому мудаку Монтадуру... голову долой!!!
полная версия страницы