Форум » Роман об Анжелике » Многотомный роман "Анжелика" -2 » Ответить
Многотомный роман "Анжелика" -2
Анна: Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия) Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
urfine: Леди Искренность пишет: у тебя Анж прямо мастер спорта по боевым искусствам, а не женщина. У нас где-то была небольшая фантазия на тему Анжелика, а-ля героиня фильма "Убить Билла"
Леди Искренность: urfine пишет: а-ля героиня фильма "Убить Билла" Вот-вот. Тоже неплохой вариант.
Lotta: La comtesse пишет: да, Черный Леопард просто очень хочет помочь нашей героине поскорее справиться со всеми неурядицами и встретить своего единственного, так сильно хочет помочь, что часто в фантазиях меняет сюжет книги, а мы усиленно сопротивляемся. Надо же, как интересно!
Черный Леопард: Леди Искренность пишет: Черный Леопард , у тебя Анж прямо мастер спорта по боевым искусствам, а не женщина. А женщина между прочим тоже может быть мастером спорта по боевым искусствам! В наше время, во всяком случае. А женская сила в ее слабости между прочим. Знаю, конечно. (Ты мне сразу напомнила миледи. "Будем бороться женским оружием: моя сила - в моей слабости.") Но в том-то и дело, ЛИ, что это оружие действует только на порядочных людей, а насильников и прочих подонков слабость жертвы только еще больше заводит. Поэтому желательно владеть и тем и другим оружием. В Новом Свете Анж как раз и стала амазонкой, ничуть не утратив обаяния. Как говорится, лучше поздно, чем никогда. Но обидно, что так поздно. В одной из своих фантазий я как раз и учу ее самозащите, убеждая, что такая красота нуждается в умении ее защищать. La comtesse - спасибо за понимание. А то думал, засмеют меня за такие мысли. А с фанфиком - и хочется, и колется. Сейчас мне просто не до того. А еще очень не хватает знания деталей - интерьера, одежды. Разве что узнать какой-нибудь источник в интернете, откуда можно позаимствовать. Вот так, канву набросать - другое дело. Мария-Антуанетта пишет: создается впечатление, что Анж способна за себя постоять, только когда этого захочет автор... Действительно. В Ла-Рошели Анж уже была амазонкой, а с теми двумя придурками на улице почему-то потребовалась помощь Берна. Впрочем, наверно, из-за того, что ее действия сковывала мужефобия - цепенела и впадала в ужас от одного прикосновения.
Тара: Черный Леопард а вы все-таки попробуйте написать и все изложить прозой - стихи у вас заечательные!!!
Леди Искренность: Тара пишет: Знаю, конечно. (Ты мне сразу напомнила миледи. "Будем бороться женским оружием: моя сила - в моей слабости.") Но в том-то и дело, ЛИ, что это оружие действует только на порядочных людей, а насильников и прочих подонков слабость жертвы только еще больше заводит. Поэтому желательно владеть и тем и другим оружием. В Новом Свете Анж как раз и стала амазонкой Одно дело поварешкой по башке, это мы все мастерицы , а другое с профессиональным воином и пиратом справится, который привык быть начеку и наделен молниеносной реакцией. А насильников, кстати, как раз сопротивление жертвы и возбуждает. В связи с этим вспоминается новогодняя пародия на "За двумя зайцами", когда на Проню напал маньяк, а она ему и говорит: "Маньяк, ура, наконец-то, я так тебя ждала, ну давай, насилуй меня скорее..." И за ним в погоню. Маньяк сбежал. Это шутка все, если непонятно.
Черный Леопард: Тара - спасибо! Леди Искренность пишет: Одно дело поварешкой по башке, это мы все мастерицы , а другое с профессиональным воином и пиратом справится, который привык быть начеку и наделен молниеносной реакцией. Он вряд ли привык быть начеку с женщиной - в те времена с их стороны активное и, главное, квалифицированное сопротивление было редкостью. Стандартной реакцией были мольбы, трепыхания, ступор и обмороки. Как говорится в одном пособии по самозащите - на расслабухе можно и Тайсона поймать. С султаном у Анж это чуть-чуть не получилось и без всякого предварительно-расслабляющего удара - только реакция его и спасла. А тут к тому же тип обкуренный, (что реакцию сильно притупляет). Усыпив его бдительность, вполне могла добиться своего. Пон-Бриан, кстати, был боевым офицером - значит, тоже с реакцией. Но по кумполу получил. А Аристид, помнится, зауважал ее именно за мастерский удар ножом - ну и за христианское милосердие, конечно. Он говорил: "ловко вы пырнули меня, как настоящая индианка, а я-то в это м толк знаю". Из чего следует, что индианки не раз пытались угостить его ножом за некультурное поведение , но удалось это только Анжелике.
Леди Искренность: Повторюсь, что кочергой по кумполу и ножом в живот это наше родное, бабье. Так почти все женщины со своими мужьями-алкашами расправляются независимо от силовых качеств. Моя мама, например отца до развода клюшкой хоккейной лупила. Другое дело физическое воздействие, тут чаще всего женский удар мужчине, что слону дробина. Я с мужчинами не дралась, только пощечины давала. Но даже здесь из трех представившихся в жизни раз, дважды моя рука просто перехватывалась и все.
Леди Искренность: Начало дискуссии см. здесь Мария-Антуанетта , но вы не станете отрицать, что сама Анж считала смерть Филиппа неслучайной?
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Мария-Антуанетта , но вы не станете отрицать, что сама Анж считала смерть Филиппа неслучайной? Она может и считала, особенно в 5 томе (стар. вер), но у нее во всем король виноват, если так подумать!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: на может и считала, особенно в 5 томе (стар. вер), но у нее во всем король виноват, если так подумать! Точно, ты виноват,что хочется мне кушать и все тут. А если по чесноку,то с королем она сама не меньше виновата. Начиная с аудиенции по поводу ареста Пейрака-пришла,нахамила и еще возмущается,что он ее выгнал. А ведь я так поняла именно вняв ее мольбе Луи смягчил участь мужа. В Версале надавала кучу авансов и выставила все так как будто он ее злобно домогается, да она ему нафиг была не нужна,пока сама в глаза лезть не начала. И не надо говорить,что она ради детей старалась. Пришла просить к королю за мужа,он полез целоваться,а она прям и разомлела,ну и что он должен был понять из этого? или дама слаба на переднее место,учитывая скандал с Лозеном,или и он ей по вкусу пришелся. А прояви она холодность, вспомни в тот момент о судьбе дражайшего супруга(если уж она так безаппеляционно считала короля злобным убийцей)- и все было бы иначе. Король бы подумал-да маршал не зря от нее шарахается,фригидная она какая-то и еще гулящая параллельно, и не надо потом не от кого отбиваться. Да и ее соперничество с Монтеспан не согласуется с ролью отбивающийся от притязаний короля жертвы.
urfine: Leja пишет: Точно, ты виноват,что хочется мне кушать и все тут. А что не виноват? В данном случае у Анжелики были причины винить короля. Думаю, что к Анжелике не подходит выбранная вами цитата из басни. Это не бзик. Хотя, конечно конкретно во ВСЕМ король виноват не был. Начали без него, но когда пришла пора перехватить инициативу, король ее перехватил весьма охотно. В случае с Пейраком да вообще если вспомнить Фуке, да и еще вообще тюрьмы-замки 17 века, замена смертного приговора на пожизненное заключение -не велика разница и милость. Если Пейрака везли в тюрьму типа замка Иф... То это та же смерть, хотя формально можно сказать, что жизнь король сохранил. Leja пишет: Начиная с аудиенции по поводу ареста Пейрака-пришла, нахамила и еще возмущается,что он ее выгнал. Мне думается, что с этим хамством, как вы его называете, не все так просто. Может быть именно потому что Анжелика все же в "хамской" манере донесла до короля хоть часть подоплеки всей этой истории, король как раз что-то и передумал. Она же дошла до полного отчаяния тогда. А представьте еще: перед вами стоит человек вы ему что-то говорите о махинациях за его спиной, а он вам прямым текстом почти заявляет: "Что да, мол знаю я свою придворную свору, и я даже соглашусь, с тем что вы говорите о их махинациях, но ваш муж попал в это колесо и отвечать будет он. И за себя и за того парня. " И это помимо того, что королю лично Пейрак не понравился. Мне кажется, что слова Анжелики все же заставили короля чуть больше разобраться во всей этой интриге. Leja пишет: В Версале надавала кучу авансов и выставила все так как будто он ее злобно домогается, да она ему нафиг была не нужна,пока сама в глаза лезть не начала. А как иначе при дворе должности получить и все такое, если на глаза королю не показываться? Ведь он же там главный кукловод. Кроме того, она, на мой взгляд, логично рассуждает, что если она получит какую-либо должность при дворе, то тем самым обезопасит себя от Филиппа и ему уже станет не так просто сгноить ее в каком-то монастыре, а про нее никто и не вспомнит. Не знаю, как по мне, пока был жив Филипп никаких авансов королю Анжелика не давала. Наоборот,ей хотелось строить жизнь с Филиппом. В чем была куча авансов королю (еще при жизни Филиппа)? Leja пишет: Король бы подумал-да маршал не зря от нее шарахается,фригидная она какая-то и еще гулящая параллельно, и не надо потом не от кого отбиваться. Видите ли не все вещи на перед загадаешь. И мне кажется, что там все немного сложнее, чем вы пишите. По поводу гулящей: при Дворе были женщины и с худшей репутацией. Любовник - это норма того времени. Чтобы король начал именно брезговать и думать "гулящая" Анжелике надо было с полком таких как Лозен переспать и чтобы все известно было. В инциденте с Лозеном, там вообще Анжелика и ее "гуляние" на стороне дело десятое. Произошла дуэль, да еще ссора на глазах короля. Только поэтому выплыли все эти формальности "раскаиваетесь ли в содеянном, мадам?". С поцелуем тоже не все так однозначно. Как вы сами заметили, надо очень хорошо подумать как ответить королю и как королю и как мужчине. Кроме того, король тоже нашел что ответить. Мол проверял он Анжелику, а в друг она холодная/фригидная вот маркиз от нее и шарахается. А вот он, сюзерен, проверил, и теперь знает, что не она виновата, а муж. А залепи она ему пощечину, интересно сказал бы он ей, что такая бой-баба любого мужчину отвадит? Ну и совсем возмутительное оправдание Анжелики - это исходя из моей лояльности, не столько к Анжелике, сколько по жизни (хотя это не значит, что точно такая же). Клод Ле Пти умер в 1663 году, он был некоторое время любовником Анжелики. После этого любовников у нее не было вплоть до свадьбы с Филиппом в июля 1666 года. Происходит первая брачная ночь в стиле БДСМ, потом через несколько месяцев насилие повторяется (монастырь). Потом Филипп всячески ее унижает при Дворе. И последняя капля: стресс на охоте, презрение Филиппа ...и он ее кусает. А тут такой нормальный мужчина Лозен, и такой же нормальный мужчина король, который может просто поцеловать. При этом не будет ни презрения, ни хамства, ни тем более кнута. Женская слабость... Leja пишет: Да и ее соперничество с Монтеспан не согласуется с ролью отбивающийся от притязаний короля жертвы. И с соперничеством с Монтеспан, на мой взгляд, не все так просто. Соперничать она с ней начала уже после смерти мужа. К роме того, опять же, у нее, когда она появилась в Версале, не было такого же плана как и у Монтеспан изначально: стать любовницей короля. А потом начали завязываться отношение, на мой взгляд, обычные мужчина-женщина. И в какой-то момент Анжелика поддалась этому : и королю и всей это придворной жизни. И это все было вполне искренне, без всяких там подразнить, но это уже после смерти Филиппа. Хотя уже начиная со смерти Филиппа она смутно начала понимать, что "не все то золото, что блестит". Не все так радужно в этой придворной жизни, о которой она так мечтала выбиваясь с парижского Дна. Ведь бывает же так к жизни, что человек идет к какой-то цели, искренне в нее верит. И Анжелика верила в свою цель. А потом наступает момент истины... Вот и с Анжеликой так. Оказалось, что все это мишура. А в сердце продолжает хранится то самое настоящее. Да, далеко спрятанное, в самые тайные уголки души, притоптанное проходящими годами. А достаточно было одной искры - и вот оно воскресло из небытия.
Leja: urfine пишет: Может быть именно потому что Анжелика все же в "хамской" манере донесла до короля хоть часть подоплеки всей этой истории, король как раз что-то и передумал. А если без хамства и без наездов, а со смирением и жалостливостью,может он бы ей сразу сказал,что муж сильно прогневил его своей заносчивостью и он вынужден его прищучить,чтоб другим неповадно было. Но смерти он ему вовсе не желает,поэтому он будет тайно помилован и возвращен супруге,но с условием немедленного отбытия из страны. Только для этого надо было,чтоб он к ней доверием и состраданием проникнулся. urfine пишет: А как иначе при дворе должности получить и все такое, если на глаза королю не показываться. Подождите,подождите, показываться по-разному можно,вот Фил тоже был в чести,но это же совсем другое : Милости от короля многие получали,а любовницами единицы становились. urfine пишет: С поцелуем тоже не все так однозначно. Как вы сами заметили, надо очень хорошо подумать как ответить королю и как королю и как мужчине. Так я и не говорю,что надо было начистоту про ненависть и костер вспоминать,можно и по-тихому избалованного вниманием мужика отвадить. Не млеть в обьятиях-тоже вариант urfine пишет: А потом начали завязываться отношение, на мой взгляд, обычные мужчина-женщина. И в какой-то момент Анжелика поддалась этому Поддалась-мягко сказано. Она начала выяснять степень увлечения ею королем, кокетничать. Сцена в гроте показательна,она говорит,что не сможет терпеть неверность,хочет настоящего чувства,и он обещает ей это. Потом вообще клянется,что любит его и будет с ним. Она злиться,что король не рад ее приезду,ревнует к Монтеспан. Нет,я понимаю,она передумала,она имеет право на это. Ладно,поняла,что муж лучше,поркуа па. Но зачем потом о домогательствах разглагольствовать???? Не сошлись характерами и все тут. Нет сначала Вивону наябедничала, Жоффрею вообще фигни полной наплела: я такая слабая,а он всемогущий, хотел принудить меня к сожительству,гад ползучий! Так бы и сказала особенно Жофу,что так и так король меня искушал,да он очаровашка,но ты лучше и я не поддалась. А кровь сына исключительно на ее руках и не надо вину на других перекладывать. Да как она,мать,могла подвергнуть ребенка такой опасности!!!!!! Как она могла бросить двоих маленьких сынишек и укатить за тридевять земель мертвого мужа искать,какая она мать после этого???? Вообще после такого,я думаю Жоф правильно сделал,что отобрал у нее сына и не сказал,учитывая как она с детьми обращалась так ей и надо,хотя в этом поступке граф проявил полный эгоизм и бессердечие
Leja: urfine пишет: А залепи она ему пощечину, интересно сказал бы он ей, что такая бой-баба любого мужчину отвадит? Смотря как оформить,если кокетством, как в сцене с задранной юбкой,то может и в плюс пойти. А можно и тоньше сыграть-король умненьких любил и веселых, можно было начать наедине глупости нести,типа она от волнения и плакать без повода. Тогда он бы быстренько выкинул ее из головы и она бы осталась с Филом,возможно без этих передряг живим и невредимым.
urfine: Leja пишет: А если без хамства и без наездов, а со смирением и жалостливостью,может он бы ей сразу сказал,что муж сильно прогневил его своей заносчивостью и он вынужден его прищучить,чтоб другим неповадно было. Но смерти он ему вовсе не желает,поэтому он будет тайно помилован и возвращен супруге,но с условием немедленного отбытия из страны. Только для этого надо было,чтоб он к ней доверием и состраданием проникнулся. А может быть он бы ей всего лишь на эти мольбы сказал, что казнь он заменяет на пожизненное заключение в Бастилии или другой тюрьме? А может быть мольбы Анжелики не тронули бы его? Это если судить по Фуке. Здесь в равной степени можно предположить все, что угодно. Король, тем более молодой король, еще не мог позволить себя разбрасывается состраданием (в общем Людовик там это все и говорит). Он четко сказал, что Пейрак для него опасен. А опасный противник не должен где-то там гулять на свободе, в крайнем случае, он должен находится в тюрьме. Leja пишет: Подождите,подождите, показываться по-разному можно,вот Фил тоже был в чести,но это же совсем другое. Филипп -мужчина, ему должность получить проще. Кроме того, Анжелика и не думала становится фавориткой короля. Во-первых, давайте разделим пребывание Анжелики при дворе на две части: при Филипп, и после Филиппа. При Филиппе Анжелика для получение должности перед королем не заигрывала и цели добиться должностей через постель короля не ставила (хотя, на мой взгляд и дальше такого не было). Итак, Филипп говорит Анжелике, что его месть будет заключаться в том, что он сгноит ее в монастыре и она окажется там жалкой, нищей полусумасшедшей. Анжелика решает получить должность при дворе, чтобы как-то подстраховаться. Ее действия: она хочет поговорить с Лувуа, она просит Атенаис представить ее королеве, она спрашивает у придворных как получить должность. В процессе этой бурной деятельности к ней обращается Кольбер, который знает, что Анжелика имеет торговый корабль -у них ведется чисто коммерческий разговор. Потом Кольбер организовывает разговор с королем. В конце этого разговора король предлагает Анжелике представить ее детей ко Двору, ибо они сверстники Дофина и могут составить ему компанию. Где здесь поползновения Анжелики на короля? Какие здесь авансы? Должность консула она перекупила у другого дворянина и к королю не приставала. Так что при Филиппе Анжелика через постель короля никаких должностей себя не выбивала и цели такой не ставила. Leja пишет: Милости от короля многие получали,а любовницами единицы становились. Что-то многовато этих единиц у Людовика 14. Leja пишет: Нет сначала Вивону наябедничала, Жоффрею вообще фигни полной наплела: я такая слабая,а он всемогущий, хотел принудить меня к сожительству,гад ползучий! Так, здесь тоже надо разделить. До того как она уехала + ябеда Вивону, и после того, как она вернулась+ "ябеда Жоффрею". До того как она уехала, было и кокетство и наверное ревность и заигрывания... С Вивоном - там его надо было заставить отвести ее туда, куда ей надо. Там чисто придворная ябедничавшие. А вот после ее ворзащения, и о том на что она"ябедничает" Жоффрею уже относится к ее периоду после возращенный. Там я тоже вижу именно попытку принуждение. Когда король ей пишет, что она должна публично покаятся, а в его постели он ее окончательно "простит". Выбора он ей не дает: ей четко указано как и где пройдет ее покаяние. Leja пишет: А кровь сына исключительно на ее руках и не надо вину на других перекладывать. Да как она,мать,могла подвергнуть ребенка такой опасности!!!!!! Не знаю, для меня там все не так просто. С начало надобно заметить, что Анжелика все же отправила письмо королю с покаянием именно из-за опасения за жизнь детей. Нападение Монтадура перечеркнула все. Кроме того, знаете во время войны фашисты иногда вешали родственников партизан. Виноват ли человек, который стал партизаном, что фашисты расстреляли его семью? Анжелика не партизанка :), но все же. Leja пишет: Как она могла бросить двоих маленьких сынишек и укатить за тридевять земель мертвого мужа искать,какая она мать после этого???? И здесь для меня не все так просто. Совсем не просто. Не знаю, стоит ли объяснять свою позицию, кроме того, мы эту тему обсуждали (можно почитать) и я свои аргументы уже высказывала. Могу только сказать, что в моем понимании Анжелика хорошая мать.
полная версия страницы