Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-2 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-2
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
toulouse: Черный Леопард пишет: И узнав упомянутые детали про Фила, наверняка передумала бы - от греха подальше. А может быть, как в стихотворении про принцессу и людоеда - все было наоборот? Анж именно "запала" на Филиппа - еще в детстве, заметьте. Не зря ведь и Жоффрей при объяснениях (6 том старой версии) с пристрастием допрашивал про Филиппа: он ведь в женщинах разбирается, на его-то мнение Вы можете положиться? Он определенно считал, что Филипп - не простой эпизод из детства А. Насчет того, что А была хорошей матерью есть основания усомниться, такие сомнения на форуме многократно высказывались. На мой взгляд, вполне обоснованно. Да, она старалась их обеспечить материально (одевать, купить нянек, учить), как бизнес-вумен. Но бизнес-вумен просто физически не в состоянии разорваться и давать детям то, чего им больше всего не хватает - свою любовь, внимание, ласку. Кантор в Америке вспоминал с теплотой отнюдь не то время, когда у него были нарядные костюмчики и заботливые няньки, а времена мастера Буржю, когда мама была рядом. Как деньги завелись - все по-другому: сначала мама работает с утра до ночи, а потом (после свадьбы с несравненным маршалом) порхает в роскошных туалетах видение чистой красоты. Впрочем, для этого спора следовало бы сразу определить, как каждый из нас представляет себе хорошую мать.
Эвелина: И если Анж так запала на его внешние данные, что об этом не подумала или сознательно отмела - это откровенная авторская натяжка. Не думаю, что натяжка. Если человек упорно не хочет чего-то замечать, он на это долго и не будет обращать внимание. Анжелика игнорировала все предупреждения, удивлялась, почему дети не в восторге от будущего отчима...
toulouse: Эвелина ну да, любовь слепа. Анжелика пресекала Нинон и Мари-Аньес, которые ее отговаривали от увлечения Филиппом. Если это не любовь, так что же? Каприз избалованного ребенка, который давно хочет вот эту игрушку?
Zirael: toulouse toulouse пишет: Анжелика пресекала Нинон и Мари-Аньес, которые ее отговаривали от увлечения Филиппом. она на него вообще смотрела другими глазами. И тем сильней он ее удивлял: и в брачную ночь, и потом, в семейной жизни... А карты вскрыть они удосужились только непосредственно перед "ковром", и поразились друг другом оба настолько, что до постели не дошли
toulouse: Zirael пишет: А карты вскрыть они удосужились только непосредственно перед "ковром", и поразились друг другом оба настолько, что до постели не дошли это должно быть уже в 7 томе. может, в новой версии автор что-то поменяет, а так мы валим все в кучу.
Zirael: toulouse если по 6 книге, то основных моментов я увидела два: Анжелика видит в Филиппе заносчивого, но в целом безобидного и даже трогательного подростка. Филипп видит в ней еще одну хищницу, которая ради имени и Версаля скручивает ему руки, и, чтобы потешить себя, еще и в постель насильно тянет. И в таком вот аксепте(с) они встречают и разыгрывают брачную ночь: Филипп вне себя от злости, Анж тоже вне себя, но уже от страха вкупе с гордостью: дескать, и не таких видали...
toulouse: Zirael в принципе да, хотя какие-о намеки на трогательность и искренность у Филиппа проскальзывают. И все же мне кажется, что Анжелика еще и увлечена Филиппом, считает возможным его завоевать
Zirael: Безусловно, да, увлечена. Иначе она выбрала бы кого-то другого в качестве ступеньки в Версаль. Но сколько в этой увлеченности собственно любви к Филиппу как к человеку, а сколько - желания доказать что-то спесивому мальчишке из детства и завоевать себе очередной трофей - большой вопрос. Потом, она же сама Дегре говорит перед свадьбой: "Нет, я его не люблю". И тут же - с детской почти обидой: "Но он меня не любит!" Так что мне максимально приближенным к истине кажется прогноз Дегре: ей Филипп был нужен во что бы то ни стало. И нужен не фиктивно, а именно "по-взрослому".
Psihey: Zirael пишет: желания доказать что-то спесивому мальчишке Но, наверное, и самой себе что-то доказать, иначе его пренебрежение Анж бы не трогало. А дети... будущее детей было оправданием перед самой собой (мол, я это делаю для них). Для блага детей надо было выбрать тихого, обедневшего дворянина, который за то, что она его облагодетельствовала, на руках бы ее носил, а заодно не мешал бы ей в Версале. Но жить бы с таким она не смогла
Черный Леопард: И все-таки меня тут не переубедить. Какая Анжелика мать, было ясно хотя бы по истории с Огром. (Про принцессу и людоеда как раз в тему!) Да и в остальном, когда она во Дворе Чудес и позже, в "Красной маске" ради них буквально из кожи вон вылезала. И то, что она ради того, "чтобы вожделенную игрушку заполучить и что-то доказать спесивому мальчишке" подвергает детей ТАКОМУ риску - это просто не Анж! Ну напрочь не укладывается это в созданный Голонами образ. Так же, как в образ Жоффрея - то, что он с Кантором устроил, и его обвинения к Анж на этот счет. P.S. Плюс еще раньше, когда она сама взялась Флоримона выкармливать, презрев и общественное мнение, и кое-какой риск для своих божественных форм. И позже, когда чтобы вернуть Шарля-Анри, Анж собиралась взорвать ворота Филова дома... моя любимая террористка
Zirael: Черный Леопард да не было никакого особого риска, кроме того, которое она своими руками вылепила. Единственный опасный момент - когда он спьяну пугал детей собаками. Действительно опасный и ничем не оправдываемый. Что до педофилии, - никогда Филипп в таком замечен не был. То есть слухи, которые при дворе ходили, в допустимых пределах отражали реальность, и в отношении Филиппа и маленьких детей там ни слова не было. Компания - да, была, но кем надо быть, чтобы брата короля отвергнуть?...
Zirael: Psihey Psihey пишет: Но, наверное, и самой себе что-то доказать, иначе его пренебрежение Анж бы не трогало. самоутверждение все оно, любимое... Всегда хочется того, что с первого раза в руки не падает. Стать любовницей Конде и действительно подобрать себе какого-то мирного дворянинчика - было лучшим вариантом в плане безопасности и власти. Но нет, когда нас пугали трудности...
toulouse: Psihey пишет: будущее детей было оправданием перед самой собой (мол, я это делаю для них). Для блага детей надо было выбрать тихого, обедневшего дворянина, который за то, что она его облагодетельствовала, на руках бы ее носил, а заодно не мешал бы ей в Версале. согласна Zirael пишет: да не было никакого особого риска, кроме того, которое она своими руками вылепила наверное, дворяне сознательно сами лепили такой образ, который соответствовал моде. Мода - бисексуальность, черные мессы, разврат и пьянство. Кстати, Дегре об этом говорил, типа кто же посмеет идти против модных тенденций
Zirael: toulouse toulouse пишет: Кстати, Дегре об этом говорил, типа кто же посмеет идти против модных тенденций особенно если мода идет "сверху". Кстати, Анжелика тоже далеко не сразу выступила против отравителей из высшего света. В первый раз она Дегре просто послала...
Черный Леопард: В любом случае - с кем поведешься - от того и наберешься. Да и мода опять же. И даже если сам замечен не был - у него могло возникнуть естественное для таких типов желание отыграться за собственное детство. Пусть не самому, а с помощью тех же своих дружков. Ой, даже думать неприятно! А поскольку история с Дино произошла почти на глазах у Анж - ну НЕ МОГЛА она так рисковать!
Psihey: что касается Анжелики, то она всегда была авантюристкой и частенько рисковала. Намного большему риску она подвергала своих детей, когда умчалась искать Пейрака, против приказа короля не покидать Париж и ее не очень-то волновало, что будет с детьми в ее отсутствие и если с ней что-то случится. Я уже молчу о том, какой опасности подвергались дети, когда после возвращения с Востока она отказывалась просить прощения у короля - в итоге погиб младший сын. А что касается 6 -го тома, то собравшись совершить самоубийство, она просит в завещании короля и Барбу (письмом) позаботиться о детях. С чего они должны были заботиться о ЕЕ детях?!
Zirael: Не могло:) Потому что не в характере, и вообще Филипп натура, конечно, мстительная, но в меру. Как он рассердился, когда Ла-Виолетт придушил Анжелику во время похищения... И если брать все в целом, то мстить ей он вообще не планировал изначально так жестко, скорей напротив: комнаты готовил, справки наводил... Потом - потом уже выхода другого не было, идти пришлось до конца. Но в том не только его вина:) И опять же, мстить - за что? Он сам рассказывает о своем детстве Анж с горькой иронией, без боли или стыда. Это для того времени если не норма. то точно не уголовное деяние.
Эвелина: toulouse пишет: Если это не любовь, так что же? Каприз избалованного ребенка, который давно хочет вот эту игрушку? И то, и другое. Она живет воспоминаниями и не желает понимать, что время бежит. Она хранила в памяти блестящий замок Плесси и картину Олимпа. Приехав в поместье, понимает, что все изменилось и не вызывает детского восторга. В отношении Филиппа у Анжелики это "просветление" приходит позже. Psihey пишет: А дети... будущее детей было оправданием перед самой собой (мол, я это делаю для них). В принципе, идея попасть в Версаль (впрочем, как и выйти замуж за Филиппа) у нее возникла спонтанно, и потом она поняла, что таким образом вернет детям статус.
urfine: Эвелина пишет: В принципе, идея попасть в Версаль (впрочем, как и выйти замуж за Филиппа) у нее возникла спонтанно, и потом она поняла, что таким образом вернет детям статус. И в старой и в новой версии, подсказал ей идею, вернуть статус через замужество с каким-нибудь дворянином, ее брат Раймон.
Эвелина: urfine пишет: И в старой и в новой версии, подсказал ей идею, вернуть статус через замужество с каким-нибудь дворянином, ее брат Раймон Я это не отрицаю. Просто не считаю это решение осознанным, уцепилась за мысль и не рассталась с ней.
urfine: Эвелина пишет: Я это не отрицаю. Это я просто так, ремарку вставила. Эвелина пишет: Просто не считаю это решение осознанным, уцепилась за мысль и не рассталась с ней. Я тоже так считаю.
Эвелина: urfine пишет: Это я просто так, ремарку вставила. Ясно
toulouse: urfine пишет: подсказал ей идею, вернуть статус а идею попасть в Версаль - владелец виноградников
urfine: toulouse пишет: а идею попасть в Версаль - владелец виноградников toulouse, я это заметила не в том смысле, чтобы представить Анжелику "белой и пушистой" . Что честолюбивые мечты и амбициозные идеи это только из вне, а помыслы самой Анжелики всегда были чисты. Но ведь правда, Анжелика хоть и хотела вернуть себе положение, но сначала не думала о браке, ей казалось, что она сможет вернуть свой статус имея как можно больше знакомых в высшем свете и мелькая в модных салонах. И так же она рассчитывала, что деньги ей в этом помогу, как об этом думали многие буржуа. Однако, как оказалось, что сколько бы много денег ни было, они не позволяют стать своим в великосветском обществе, если нет благородного происхождения. Дело сдвинулось только тогда, когда стало известно, что Анжелика имеет дворянское происхождение. Раймон бросил на сестру проницательный взгляд. Он знал способы обойти светские условности. — А почему бы тебе не выйти замуж за какого-нибудь дворянина с громкой фамилией? Недостатка в поклонниках ты не испытываешь, так что твоя красота, да еще и состояние могут соблазнить любого вельможу. Тогда ты опять обретешь имя и положение в обществе. Внезапно Анжелика подумала о Филиппе и почувствовала, как краснеет от этой новой для нее мысли. Выйти замуж? За маркиза Плесси-Бельера?.. Это было бы чудесно… — Раймон, отчего я не подумала об этом раньше? — Наверное, просто до сих пор не можешь поверить в то, что ты — вдова, а значит — свободная женщина, — твердо заявил священник. — Сегодня у тебя есть все возможности для того, чтобы добиться высокого положения законным путем. Причем у замужества есть завидные преимущества, а я от всей души готов тебе помочь. — Спасибо, Раймон. Это было бы чудесно, — мечтательно повторила Анжелика. — Я вернулась издалека, Раймон, ты даже не можешь себе представить, из какой бездны. Из всей нашей семьи я одна пала так низко.
Леди Искренность: Черный Леопард , в который раз повторю, что ты видишь все ситуацию через чур в черном свете. Странно, что тебя не смущает наше относительно спокойное отношение к вопросу. Анжелика не такая душка, а Филипп не такой монстр, каким тебе хочется его видеть. Анж сама во многом нарвалась на такое к себе отношение, поскольку сама унизила Филиппа всеми возможными способами. Эвелина пишет: В принципе, идея попасть в Версаль (впрочем, как и выйти замуж за Филиппа) у нее возникла спонтанно, и потом она поняла, что таким образом вернет детям статус. Я считаю, здесь имела место совокупность мотивов. Спонтанное и навязчивое желание попасть в Версаль и вернуть себе и детям статус слилось с детской влюбленностью в Филиппа и подспудным желанием взять над ним реванш за детские обиды, равнодушие и пренебрежение ее персоной. Повторюсь, он единственный, после Пейрака, кто не показывал полную и безграничную зависимость от прекрасных глаз мадам. Оба мастерски скрывали это, один за легкой иронией, насмешкой и отстраненной любезностью, другой за демонстративным равнодушием. Как говорится, "чем меньше женщину мы любим..." Сработало безошибочно, особенно с нашей дамой, привыкшей к всеобщему обожанию. Psihey пишет: Намного большему риску она подвергала своих детей, когда умчалась искать Пейрака, против приказа короля не покидать Париж и ее не очень-то волновало, что будет с детьми в ее отсутствие и если с ней что-то случится. Я уже молчу о том, какой опасности подвергались дети, когда после возвращения с Востока она отказывалась просить прощения у короля - в итоге погиб младший сын. А что касается 6 -го тома, то собравшись совершить самоубийство, она просит в завещании короля и Барбу (письмом) позаботиться о детях. С чего они должны были заботиться о ЕЕ детях?! Кантор к тому времени считался мертвым, о нем не будем. С Шарлем-Анри ничего не могло случиться. Он сын героя и крестник короля. Его наследство - земли отца, а не состояние матери, он бы ничего не потерял. Что касается Флоримона, то она отправила его учиться, под опеку своего брата(весьма к тому времени могущественного церковного деятеля), который не дал бы племянника в обиду. При дворе Фло было гораздо опаснее находиться. Ну а по возвращении, согласна, рисковала. Но тут надо сделать скидку на моральное состояние героини. Кстати, если помните, она все-таки сдалась и написала королю письмо. Через силу и душевный надлом, с неохотой, но именно ради Флоримона, а не ради себя, думая только о нем. Не ее вина, что письмо поздно дошло до адресата.
toulouse: urfine пишет: я это заметила не в том смысле, чтобы представить Анжелику "белой и пушистой" а я - не к тому, чтобы представить Анжелику "черной и гладкой". Просто для полноты картины, раз уж Эвелина написала о подсказках, по которым Анжелика рвалась в бой
Psihey: Леди Искренность пишет: Что касается Флоримона, то она отправила его учиться, под опеку своего брата(весьма к тому времени могущественного церковного деятеля), который не дал бы племянника в обиду. Своим побегом Анж оставила Фло без наследства, она понимала, что король побег не простит и имущество отберет. Но я привела несколько эпизодов не с целью "очернить", а просто показать, что Анж вообще склонна к риску (партия в хоку, например, риск скопленным состоянием) и совсем не мать-наседка. Что не мешает ей быть интересной
toulouse: Psihey пишет: она понимала, что король побег не простит и имущество отберет в романе сказано, что она над этим задумывалась? Это не к тому, чтобы я хотела осудить героиню, просто не помню. Мне кажется, в этой ситуации скорее можно себе представить, что Анжелика не выстраивала баланс выгод и потерь, не взвешивала за и против, а кинулась за своей любовью и все тут.
Черный Леопард: И все же, и все же... Конечно, Анжелика Фила здорово накрутила и во многом спровоцировала сама. Но он все равно не должен был ее истязать - просто потому, что он дворянин, а она женщина! (Причем "не просто женщина, а Анжелика" - по выражению Дегре.) А те девушки, которых Фил пригласил на праздник и отдал своим солдатам - они что, тоже в чем-то перед ним провинились? Короче, я уже говорил - и, по-моему, toulouse это поддерживала - подонок и садист есть подонок и садист. Без разницы, что его таким сделало. Так и д'Эскранвиля оправдать можно. Таких не обсуждать надо, а... ладно, не буду тут свои кровавые мысли выказывать. Эти нелюди не перевоспитываются априори. Разве что под действием сильнейшего физического и морального потрясения - как в "Капитане Фракассе". Вот только Валломбрез рядом с Филом просто белый и пушистый... почти. Ну разве что, если бы Филипп был смертельно ранен и Анж его бы буквально с того света вытащила. Тогда бы он, пожалуй, мог к ней перемениться... И то я счел бы это натяжкой, допустимой в общей концепции романа - то есть по сравнению с тем. что Анж вообще пережила все, во что втравили ее авторы, не утратив ни рассудка, ни красоты.
toulouse: Черный Леопард пишет: по-моему, toulouse это поддерживала - подонок и садист под подонком не подписываюсь, а садистские наклонности кто будет отрицать? Черный Леопард пишет: разве что, если бы Филипп был смертельно ранен и Анж его бы буквально с того света вытащила мне казалось, что все же она его эээ.. немножко перевоспитала. А что это за крамолу вы предлагаете? если бы Анжелика пришила Филиппу голову, снесенную ядром (с нее станется, при врожденных гиперспособностях к врачеванию, особенно проявившихся в Америке), то как быть с Пейраком? Хотя, если при живом первом муже остальные не в счет... В общем, тогда бы пришлось Филиппа куда-то пристраивать.
Эвелина: toulouse пишет: А что это за крамолу вы предлагаете? если бы Анжелика пришила Филиппу голову, снесенную ядром (с нее станется, при врожденных гиперспособностях к врачеванию, особенно проявившихся в Америке), то как быть с Пейраком? Хотя, если при живом первом муже остальные не в счет... В общем, тогда бы пришлось Филиппа куда-то пристраивать. да у вас тут почти наметки для фанфика
Katrine: Черный Леопард пишет: подонок и садист есть подонок и садист. Без разницы, что его таким сделало. Так и д'Эскранвиля оправдать можно Ну, про Филлипа говорить не буду - уже высказывала свое мнение о том , что его слишком "демонизируют" А вот д'Эскранвиля все таки тоже можно хоть как-то оправдать - даже в тексте автор показывала, что у него остались еще зачатки человека. А ваши "кровавые мысли" продиктованы сильнейшей любовью к главной героине, только и всего
toulouse: Эвелина пишет: да у вас тут почти наметки для фанфика это не фанфик, а какая-то пародия - помните, есть такой пересказ в инете? Аня давала ссылку. Я бы не хотела в таком участвовать, не уважаю стеб. Katrine вы, конечно, прелесть. А вот Пейрак говорил - что он не милосердный апостол, Эскренвиля оправдывать не собирался. И правильно, как мне кажется.
Эвелина: toulouse пишет: это не фанфик, а какая-то пародия - помните, есть такой пересказ в инете? Аня давала ссылку. Творение Саши Смилянской? Два абзаца прочитала. На большее не хватило нервной системы.Не в то русло девушка направила свой талант.
Zirael: toulouse toulouse пишет: если бы Анжелика пришила Филиппу голову, снесенную ядром война есть война. Не так давно мне приходила в голову такая мысль - что, если бы Филиппа только ранило? Безусловно, роман (и образ ГГ) бы от такого поворота событий не проиграл, а скорей наоборот... Что до фанфиков по теме, я про это думала серьезно, но вряд ли осилю что-то объемней серии драбблов. Черный Леопард пишет: Но он все равно не должен был ее истязать - просто потому, что он дворянин, а она женщина! и в прошлой темке на этот аргумент я говорила, что быть женщиной - не значит получить индульгенции на все подлости и гнусности. Анжелика, кстати, до такого умозаключения не опускается и понимает в глубине души, что получает заслуженно. Эвелина пишет: Творение Саши Смилянской? читала, как же... Весьма забавно, на мой взгляд. Талантливый и смешной стеб редко встречается
toulouse: Zirael пишет: вряд ли осилю что-то объемней серии драбблов было бы здорово
Анна: Zirael пишет: Весьма забавно, на мой взгляд. Талантливый и смешной стеб редко встречается Талант свой Саша в данном случае тратит не туда. Смешно там, смешно. Но стеб ее не знает меры. Есть вещи, которые вызывают у меня дикое возмущение - например, когда Анж во время зимовки в Вапассу пишет в тетрадь "Осталась одна Анжелика". Стебаться над блокадой - это выше моего понимания.
toulouse: Анна паскудства много в этом тексте. но смешно, местами очень.
Zirael: Анна пародии на 7 книгу я уже не помню... Про султана еще помню.
Черный Леопард: Katrine - у д'Эскранвиля зачатки человека?! Побойтесь бога, где это вы в нем обнаружили? Конкретику, плиз! Худшую тварь и представить себе невозможно. Вот у Корьяно зачатки человека - точнее, остатки человеческого - бесспорно были. Он даже словесно не оскорблял и не унижал Анж, разговаривал с ней нормально, несмотря на ее статус пиратской пленницы. Вы, случайно, этих двух персонажей не перепутали? А ваши "кровавые мысли" продиктованы сильнейшей любовью к главной героине, только и всего Не только! Еще и строгой логикой. Кто-то, оказывается, пародию-стеб на тему Анж пишет? Вот уж не стал бы читать... Не так давно мне приходила в голову такая мысль - что, если бы Филиппа только ранило? Безусловно, роман (и образ ГГ) бы от такого поворота событий не проиграл, а скорей наоборот... Девочки! Я вовсе не имел в виду пришивание головы - и вообще этот эпизод. Тут это было бы уже неактуально, поскольку Фил и так уже перевоспитался (по воле авторов!), и у них наладилась нормальная жизнь. Я имел в виду начало их супружества, когда он только и знал устраивать ей всякие гадости, большие и малые - с монастырем и прочим. Если бы, к примеру, Лозен ему не мышцу слегка повредил, а перфорировал бы шпагой как следует... А она бы лечила. Вот тогда и вправду были бы варианты...
Psihey: Черный Леопард пишет: А те девушки, которых Фил пригласил на праздник и отдал своим солдатам - они что, тоже в чем-то перед ним провинились? Тут другое дело - закон военного времени: "Горе побежденным!". Город взят, а значит, его жителей ждут грабежи, казни, а женщин, увы, изнасилования. Лучшие женщины - офицерам, остальные солдатам. Это совершенно обычная ситуация для ведения войны в то время. Вы же читали какие-нибудь исторические хроники? Другое дело, что Фил вместе с офицерами развлекся не с теми девушками с политической точки зрения. Это были представительницы наиболее влиятельных семей, чья лояльность французской короне после поражения важна для предотвращения бунтов и пр. А после таких безобразий, какая может быть лояльность? Поэтому Филиппу и грозила опала. Будь это простые горожанки, никто бы этого даже не заметил.
Katrine: Черный Леопард , может, я и склонна оправдывать самых беспощадных подонков( ), но , хоть убейте, в д'Эскранвиле я вижу только лишь человека, разочаровавшегося в жизни и женщинах, в котром это разочарование не оставило ни капли сострадания, что не удивительно - когда он попал в опалу, к нем у такового никто не проявил. Да, он был не прав, судя всех женщин по одной. Взгляд маркиза д'Эскренвиля сверкнул сталью и молнией. – Остроумничаешь! Думаешь, ты в версальской гостиной? И кругом люди ловят драгоценные слова, исходящие из твоих уст?.. И мужчины волочатся за тобой?.. Умоляют тебя? Плачут?.. А ты смеешься, издеваешься над ними? Ты говоришь: «Ах, дорогая, если б вы знали, как мне надоело его обожание…» А потом притворяешься, хитришь, готовишь свои обаятельные улыбки… Хладнокровно рассчитываешь и дергаешь своих марионеток туда и сюда!.. Этого приласкать, тому бросить взгляд… А тому, кто мне больше не нужен, ничего, надо его прогнать… Он пришел в отчаяние! Ну и что? Он хочет покончить с жизнью? Ах, как забавно… Но это - лишь одна его сторона. Бывало и так, что, вспомнив давнее воспитание, он умел занять внимание молодой женщины. Она обнаружила, что он хорошо образован, знает все восточные языки и может читать греческих классиков в оригинале. Странный это был человек. То на него находили приступы озверения, и он мучил своих рабов, то вдруг проявлял к кому то из них почти отеческую нежность. Говорите, конкретику? Так вот, я считаю, что человек остается человеком, пока в нем сохраняется способность или хотя бы желание любить и быть любимым. Такое желание пробудила в нем Анжелика - помните эпизод на острове, когда он повел ее смотреть на старинные развалины? – Влюбленная, вы должны быть очень хороши, – вдруг глухо заговорил пират. – У вас было такое лицо, когда вы лежали ночью у меня на руках с закрытыми глазами и шептали еле слышно: «Любимый мой!». Отвечая на ее недоумевающий взгляд, он добавил: – Вы не можете этого помнить. Вы были тогда больны, бредили. Но я не могу этого забыть. Мне все представляется ваше лицо, каким оно было тогда. Вы должны быть очень хороши в объятиях человека, которого любите. Он подошел к статуе Эроса, и в глазах его мелькнуло что то похожее на чувство. – Я бы хотел быть таким человеком. Я хотел бы, чтобы вы меня полюбили.Анжелика ждала чего угодно, но не этого. Вот, пожалуй, все, что я могу сказать по этому поводу. Мы и так тему заоффтопили
Эвелина: Черный Леопард пишет: Вот у Корьяно зачатки человека - точнее, остатки человеческого - бесспорно были. Черный Леопард А вам не кажется, что якобы более человеческое отношение к Анжелике Кориано, это отношение торговца к дорогому товару, который во что бы ни стало нужно сохранить в идеальном состоянии, чтобы сделка состоялась и принесла барыш?
Черный Леопард: Эвелина По поводу Корьяно - он не только старался обеспечить Анж сносные условия, но и морально над ней не издевался. Разговаривал как с человеком, на улицах Кандии подробно отвечал на ее расспросы. Тогда как д'Эскранвиль бы сразу оборвал - мол, заткнись, ты не на прогулке в Версале. Короче, в этом человеке, в отличие от капитана, не было садистской жилки - хотя он тоже был пиратом и работорговцем. Katrine - похоже, вы и в самом деле склонны оправдывать подонков. И о д'Эскранвиле судите совершенно неправильно. Во-первых - что бы человек ни перенес, это не повод вымещать зло на других, ни в чем не виновных. Нормальному человеку это просто в голову не придет. А тот, кто так поступает - подонок. И оговорки роли не играют - от них никому не легче. Во-вторых, судить обо всех женщинах по одной и приписывать каждой какие-то совсем несвойственные ей гнусные черты - это уже говорит о шизе. Его послушать - так мир состоит из одних Амбруазин. А скорее всего, он отлично знает, что это не так, просто свой садизм этим оправдывает. Как и многие другие в подобных случаях. В-третьих. Бывало и так, что, вспомнив давнее воспитание, он умел занять внимание молодой женщины. Она обнаружила, что он хорошо образован, знает все восточные языки и может читать греческих классиков в оригинале. Katrine, а это вас совсем не туда занесло. Какое это имеет значение на фоне того, что он сделал с Анжеликой и что собирался с ней сделать?! Ну представьте себя хоть раз на ее месте! Вас изнасиловали, потом бросили на растерзание матросам (еле помощник спас), довели до лихорадки, от которой вы чудом душу не отдали, а теперь собираются продать в рабство - то есть на ту же учать, только более медленную. А в перерывах он вас развлекает греками в оригинале! Идиотизм!! Неужели это как-то облегчит вашу участь или сделает его привлекательнее в ваших глазах? (Только если у вас стокгольмский синдром!) Есть на эту тему одно хорошее стихотворение. Я, дружа по жизни с разным сбродом, Знал от паханов до низкой челяди. Самым омерзительным народом Были образованные нелюди. (Как Волк Ларсен у Джека Лондона. Ну какой смысл был в его эрудиции, если он был деспот и садист с нацистскими замашками - "я человек, а все вокруг скоты, что хочу, то и делаю".) Странный это был человек. То на него находили приступы озверения, и он мучил своих рабов, то вдруг проявлял к кому то из них почти отеческую нежность. А такие перепады настроения очень характерны для наркоманов! Так что ничего странного. Я считаю, что человек остается человеком, пока в нем сохраняется способность или хотя бы желание любить и быть любимым. Такое желание пробудила в нем Анжелика Katrine, основа настоящей любви - альтруизм по отношению к любимому человеку. Если бы он и впрямь полюбил ее - то прежде всего не стал бы продавать. Он же знал, что это фактически обрекает ее на мучительную смерть. А то представьте - изнасиловал, собирается продать, и от нее же при этом любви требует! Очередной наркоманский идиотизм с его стороны. Просто, будучи эрудитом, он наверняка слышал, что удовольствие от любви больше, чем от насилия. Да и лицо Анжелики его тогда впечатлило. Вот и возжелал - мол, силой я тебя уже поимел, теперь, пока не продал, хочу поиметь любящую... Понятно, что ничего, кроме нервного смеха это у Анж вызвать не могло. А вы бы отреагировали иначе? И опять же те, кто вправду любит, не озлобляются после отказа. А тут пошли и очередные побои, и угрозы, и обещание, что больше она никому не покажет влюбленного лица - он, видите ли, запрещает! И эту тварь вы оправдываете?! И то, что увидев рыдающую Анж после камеры с кошками (это, по-вашему, любовь?!!) он что-то там почувствовал - ерунда полная. Садист всегда садист. Скорее бы он обрадовался - ага, поняла наконец, кто твой хозяин? А ну целуй - и указал бы на сапог... Легко могу представить такую сцену. "Анжелика не поверила своим ушам. Потом ненависть и омерзение переполнили ее с такой силой, что разом вытеснили страх. Она мгновенно поднялась с колен - И вы... и вы смеете называть себя маркизом? Наглый самозванец! Какой вы маркиз, какой дворянин?! У вас нет ни капли понятия о дворянской чести! Вы даже не понимаете, что если я сделаю то, что вы требуете, мне только и останется, что повеситься самой! Можете бросить меня обратно и будьте прокляты! Но тогда вам не видать ваших денег! И я от всей души надеюсь, что ваша собственная команда, узнав, из-за чего вы лишили ее законной доли, вздернет на рее вас самого! Я слышала, у пиратов это запросто! И она обрушила в ненавистное обрюзгшее лицо все бранные слова, усвоенные ею за время жизни во Дворе Чудес. Некоторые выражения были такие, что д'Эскранвиль буквально онемел - такого он не слышал даже от своих матросов! Корьяно не выдержал и расхохотался..." Короче, попалась бы в плен д'Эскранвилю Амбруазина - вот славная была бы парочка! Кто бы кого ни замучил и ни продал - все поделом! Сорри за оффтоп - просто не мог не высказать. Надеюсь, Katrine, что я вас убедил.
Zirael: Черный Леопард пишет: Если бы, к примеру, Лозен ему не мышцу слегка повредил, а перфорировал бы шпагой как следует... А она бы лечила. Вот тогда и вправду были бы варианты... о да...*мечтательно* Особенно если учесть, что конкретно в тот момент ее терзали еще и угрызения совести по отношению к Филиппу... А вообще это был бы шанс для обоих - потому что за это время им волей-неволей пришлось бы разговаривать, и сбежать от разговора не было бы никакой возможности. Тоже тема для фика, к слову:)
Katrine: Черный Леопард пишет: Надеюсь, Katrine, что я вас убедил. Ну ладно, убедили, убедили
Черный Леопард: Вернувшись ближе к теме. Перелистнул тут шестой том новой версии. Оказывается, Альбер тоже стал... одним из этих. Раймон рассказывал, что он стал пажом какого-то маршала... и ублажает его, если маршальша еще не затащила его в постель. Как же тогда была распространена эта пакость! А еще меня очень удивило, что за шесть лет (или пять, как минимум) у Анж еще не до конца отросли волосы. Об этом упоминается в начале "Квартала дю Маре". Или они у женщин растут гораздо медленней, чем у мужчин?
Леди Искренность: Черный Леопард пишет: что за шесть лет (или пять, как минимум) Пять лет прошло с момента казни до момента возвращения в Версаль, как мне кажется. Значит надо вычесть почти год на жизнь с Никола, ну и примерно год на шоколадное время. Маша составляла хронологию, она точнее сможет сказать. Так что года три. Не знаю как насчет мужчин и женщин, но я два года назад обстригла волосы, причем не совсем коротко, сантиметра четыре оставалось. Так вот сейчас они чуть ниже плеч. если учесть, что длинные волосы это, как минимум, до талии, то у Анж все равно короткие. Чем длиннее становятся волосы и чем реже их стрижешь, тем медленнее они растут. Чтобы от совсем коротких отрастить до поясницы или ниже трех лет точно маловато.
Черный Леопард: Не думаю, что бы Анж носила волосы до талии... да еще в период жизни с Никола. Хронология в данном случае - начиная с конца упомянутого периода (разгром банды). Соответственно, год-полтора в "Красной маске" (как минимум), а дальше - начало "Квартала дю Маре", когда Анж уже серьезно поднялась и стала богатейшей предпринимательницей Парижа. А это уж точно не год и не два - особенно учитывая медлительность тогдашних транспортных средств и, соответственно, товарооборота. Четыре года как минимум. Вот и получается, что оба периода - таверна и шоколадное время - это никак не меньше пяти лет. Уж до плеч волосы по-любому бы отросли, и не было бы нужды о парике думать.
toulouse: Черный Леопард когда Николя несет А в Нельскую башню (в первый раз, после обхода кабаков) упоминается, что ее волосы болтаются, как у куклы. Я вижу картинку с длинными волосами, ниже пояса. Надо полагать, что за 4-5 лет до плеч отросли, но для некоторых причесок этого мало. Так что если не парик, так во всяком случае нужны "дополнения".
urfine: Черный Леопард пишет: Вот и получается, что оба периода - таверна и шоколадное время - это никак не меньше пяти лет. По книжной хронологии, при этом хорошо прослеживающейся, имеем следующее: разгром банды Николя: начало октября 1661г. Анжелика навещает лавку на Гревской площади (когда как раз и говорится о коротких волосах): март-апрель 1666 г. Итого: 4 г.6 м.-- 4г. 7м. Кстати, по старой версии , насколько я помню, посещения этой самой лавки приходится на 1665 г. В общем, я не вижу здесь ничего такого проблемно-непонятного. Анжелика носила модную прическу, значит часть волос могли еще и намеренно для локонов стричь, а часть волос средней длинны. Есть такая фраз в описании Анжелики ( март 1666): Из кареты вышла необыкновенно красивая женщина, причесанная по последней моде, принятой среди дам квартала Маре: короткие волосы завиты тугими локонами, а две более длинные пряди спускаются вдоль шеи на грудь, притягивая взор к заманчивой глубине корсажа. Кроме того, что эта длинна, ну положим по лопатки, Анжелике казалась короткой по сравнению с той длинной что у нее была раньше. А длинные волосы она скорее всего носила с детства и вплоть до того, как их остригли в тюрьме. Часто после такой "радикальной" стрижки волосы действительно растут медленно и становятся менее густыми и тоньше, о чем и пишет Голон в отношении отрастающих волос Анжелики. Честно, вот пишу это сообщение и думаю, что бред пишу: разбирать с какой скоростью у Анжелики волосы росли.
Леди Искренность: Мне думается, что до того, как волосы остригли, они были очень длинными, до поясницы точно. А когда она сетовала, могли быть чуть ниже плеч, а следовательно казались короткими по сравнению с прежними. И они отрастут длиннее, это точно. Вспомните, как во время торгов ее окутывали только волосы, а позднее, в 6 томе, Пейрак, если я ничего не путяю, обматывал их вокруг своей шеи. Волосы до плеч, даже при очень большом желании не обмотаешь.
toulouse: далеко же нас занесло от Филиппа. Вот кому было, наверное, глубоко безразлично, какой длины у его жены волосы. Думаю, и цвет его не трогал Нельзя сказать, чтобы Филипп предпочитал блондинок
Тара: Кажется на тот период Филипп вообще предпочитал "мужскую дружбу"...
Читатель: Мне история отношений Анжелики и Филиппа понравилась, она захватывает, и вот мы вместе с героиней переживаем избиения мужа, его нелюбовь. И можно понять эту женщину, которая выбрала себе в мужья человека, в которого была влюбленна с детства. Наверное, она не догадывалась о последствиях. И обвинять ее в том, что она не подумала о детях не стоит. Ведь она всего навсего ЖЕНЩИНА!
Балетка: Читатель добро пожаловать на наш любимый и дружный форум
Zemlya Natalya: Леди Искренность пишет: Пейрак, если я ничего не путяю, обматывал их вокруг своей шеи. а по-моему это в "Катрин" любимый ее так делал... а в "Анжелике" такого нет... Читатель, приветствуем вас)))
Эвелина: Zemlya Natalya пишет: а в "Анжелике" такого нет... Есть в "Любви" их ночь после бури (и перед мятежом ).
Zemlya Natalya: Да??? интересно кто кого сплагиатировал, Жюльетта Анн или наоборот???
Анна: "Катрин" была написана позже.
Zemlya Natalya: я так и думала...
Леди Искренность: Zemlya Natalya пишет: а по-моему это в "Катрин" любимый ее так делал... а в "Анжелике" такого нет... Уже ответили. Действительно есть в 6 томе. Почему я и предположила, что изначально волосы Анж были такие же длинные, как отрасли к концу.
Читатель: Спасибо всем! Так интересно у вас на форуме. Почитала и открыла для себя много нового, посмотрела на сагу другими глазами, узнала о мелочах на которые не обратила внимания.
Анна: Пожалуйста, располагайтесь, будьте как дома. Присоединяйтесь к другим дискуссиям. У нас тут есть и темы, не касающиеся Анжелики.
toulouse: Читатель пишет: Так интересно у вас на форуме. Почитала и открыла для себя много нового Спасибо, нам приятно, что вам приятно Высказывайтесь смелее, открывайте для форума что-то новое
Леди Искренность: Читатель , буду рада дискуссии.
Читатель: Больше всего в книге меня заинтересовали отношения Анжелики и Филиппа. Хотя ,в принципе, он далеко и не главный герой, и после его смерти практически и не упоминается (в отличие от образа Жоффрея, о котором автор вспоминает на протяжении всех книг). Но судя потому как много тут обсуждаются эти отношения, Филипп не оставил равнодушными многих, пусть он кому-то не нравится, кто-то наоборот ему симпатизирует. Вот, например, Никола тоже родом из ее детства, и относилась Анжелика к нему всегда тепло, но их уже взрослые отношения отдают какой-то вульгарностью, я бы сказала, там не идет речь о романтической любви. И пусть с Филиппом они начинаются грубо, но почему-то с замиранием сердца следишь как они будут развиваться дальше.
Читатель: И вот еще, как вы думаете, если бы Анжелика изначально не заставила Филиппа на ней женится, и каждый из них выбрал другую партию: он дочь мадам Гамильтон, а она тоже обязательно нашла бы воздыхателя при дворе и женила его на себе по обоюдному согласию. Могла ли быть у них любовь в этом случае? (Ясное дело, что в то время верность в браке была не в почете )
Леди Искренность: Читатель пишет: но почему-то с замиранием сердца следишь как они будут развиваться дальше. Про себя скажу, что у меня это происходит из-за того, что несмотря на внешнюю холодность и грубость, Филипп персонаж очень сложной духовной конструкции. Его хочется разгадать, его хочется победить, а еще его хочется пожалеть, научить любить и залечить все его душевные раны, полученные в детстве.
Леди Искренность: Читатель пишет: И вот еще, как вы думаете, если бы Анжелика изначально не заставила Филиппа на ней женится, и каждый из них выбрал другую партию: он дочь мадам Гамильтон, а она тоже обязательно нашла бы воздыхателя при дворе и женила его на себе по обоюдному согласию. Могла ли быть у них любовь в этом случае? (Ясное дело, что в то время верность в браке была не в почете Не факт, я так не думаю. Даже если бы Анж сумела затащить его себе в постель, одна ночь ничего бы не решила. Слишком много "брони" он на себя натянул. К тому же, он только посчитал бы ее такой же доступной и распутной женщиной, как все придворные дамы, что он встречал с детства.
toulouse: Читатель пишет: дочь мадам Гамильтон Прошу прощения, а откуда эта мадам? вроде он на дочке Ламуаньон собирался жениться... Читатель пишет: Могла ли быть у них любовь в этом случае? Ух ты, какой интересный поворот! Мне очень нравится такая идея. Кстати, если бы Анжелика не заставляла его жениться, глядь, он бы и уступил, не стал бы такую толстую броню на себя натягивать. Тогда бы авторам не понадобилось убивать бедного Шарля-Анри... Только с мужем как-то пришлось бы разбираться. С другой стороны, смотря какой муж: если богатый-хромой да еще и колдун - на костер, только заранее поделить имущество
Читатель: Toulouse пишет: Прошу прощения, а откуда эта мадам? вроде он на дочке Ламуаньон собирался жениться... не знаю, может зависит от перевода, я читала в переводе Ю. Хлебникова, там мадам Гамильтон — Да, я забыла о самом главном! Знаете, о чем сейчас все говорят? Мадам Гамильтон наконец выдает свою дочь замуж... — Я очень рада, — заметила Анжелика. — И хоть малышка некрасива, но у нее весьма богатое приданое. — Да, вот именно на приданое и позарился маркиз Филипп дю Плесси.
toulouse: Ну обхохочешься с этими переводами. Смотрите биографию леди Гамильтон в интернете и обратите внимание на: В 1968 году на экраны вышел третий фильм — «Леди Гамильтон: Путь в высший свет» (Италия-ФРГ-Франция). Эта картина наиболее объективна с исторической точки зрения. Роль главной героини исполнила Мишель Мерсье.
Читатель: Леди Искренность пишет: Про себя скажу, что у меня это происходит из-за того, что несмотря на внешнюю холодность и грубость, Филипп персонаж очень сложной духовной конструкции. Его хочется разгадать, его хочется победить, а еще его хочется пожалеть, научить любить и залечить все его душевные раны, полученные в детстве. Вот-вот, у меня такие же мысли , только так хорошо их выразить у меня бы не получилось.
Читатель: Да уж.... Я тоже заметила что имена главных героев в разных переводах порой отличаются. Так же как сцены в одном переводе скомканы, сокращены, а в другом так подробно расписаны. Вот и приходится читать сначала в одном переводе,а потом в другом, чтобы лучше понять книгу и главных героев.
toulouse: Читатель пишет: имена главных героев в разных переводах порой отличаются Это вы хватили. Все-таки Анжелику Анжелкой или Ангеликой вроде никто не называл. Жоффрей - вообще довольно странное имя, чтоб не сказать уникальное, от Северовой пришедшее. И все-таки не пишут Жоффруа/Жоффрэ/Готфрид/Джефри
Читатель: Прошу прощения, описка вышла, не про главных героев речь шла. Мне следующие несоответствия вспомнились: Лозен (пер. Хлебникова) - Лозун (пер. Трануа), лошадь в сцене с волком Церера (Х) - Сереза (Т), Великий Кезр (Х) - Великий Коэср (Т)
Леди Искренность: Читатель пишет: Прошу прощения, описка вышла, не про главных героев речь шла. Мне следующие несоответствия вспомнились: Лозен (пер. Хлебникова) - Лозун (пер. Трануа), лошадь в сцене с волком Церера (Х) - Сереза (Т), Великий Кезр (Х) - Великий Коэср (Т) Можно добавить сюда Френсиса Дегрие (ужас!), Абигаль/Абигель/Абигаель, Модрибур/Бодрикур, Жанна Мишо/Кроткая, ну и тому подобное....
Katrine: Леди Искренность пишет: Можно добавить сюда Френсиса Дегрие Забыла гениального Франкуша Дегрие
Эвелина: Читатель пишет: я читала в переводе Ю. Хлебникова, там мадам Гамильтон У Агапова тоже даме поменяли фамилию.
Читатель: Леди искренность и Toulouse спасибо большое за ваши мнения по этому поводу. Ваши взгляды хоть и противоположны, но весьма обоснованы. Видимо события могли развиваться в любом направлении. Хотя мне хочется верить, что в любом случае они не смогли бы быть рвнодушны к друг другу. Отношение Анжелики к Филиппу изначально было понятно. Но и о Филиппе в момент его откровения мы узнаем, что и у него остались светлые воспоминания из детства об Анжелике. — Это было в Плесси. Мне было тогда шестнадцать лет, и я приехал к отцу на побывку.... Во время гулянья мне представили молодую девушку. Она была одних лет со мной, но казалась мне намного моложе меня. На ней было скромное серое платье с голубыми узлами на корсаже. Мне было немного стыдно, когда мне сообщили, что это моя кузина. Но, когда я взял ее за руку, чтобы повести ее на танец, я почувствовал, как ее рука дрожит в моей, и испытал неведомое прекрасное ощущение. До того дня все было наоборот: это я дрожал перед светскими дамами и их кокетками-дочерьми. Та девушка преобразила меня. Я почувствовал себя мужчиной, из слуги я превратился в хозяина... Но я насмешливо сказал друзьям: «А вот перед вами госпожа Печального Платья». Тогда она убежала. Я посмотрел на свою опустевшую ладонь и ощутил горечь утраты чего-то драгоценного, как если бы меня покинул верный друг. Я хотел было догнать ее, но у меня не хватило смелости. Потом я все-таки принялся разыскивать ее, но не нашел в тот вечер...
Леди Искренность: Читатель , пожалуйста, пожалуйста. Пишите больше, возрождайте темы, а мы завсегда к дискуссии готовы.
toulouse: Читатель пишет: в момент его откровения мы узнаем, что и у него остались светлые воспоминания из детства об Анжелике. В новой версии это даже и не воспоминания, а нечто большее.
Читатель: Да!!!!!!!!!!!! Все мне казалось, что мало как-то уделено внимания Филиппу. Ой, ну все тогда придется покупать новую версию. Хотела я по-началу ее появления в интернете дождаться....
toulouse: Читатель пишет: ну все тогда придется покупать новую версию. насчет Филиппа вам нужен 6 том
Читатель: Да? Спасибо. В старой версии 3, а в новой уже 6?! Хотя теперь хочется уже все в новой версии перечитать. Буду надеяться, что наши книжные магазины меня не подведут. И книги будут в наличии. А Вы через интернет или в книжном магазине приобретали?
Эвелина: Читатель пишет: А Вы через интернет или в книжном магазине приобретали? В книжных магазинах можно найти только первые три тома. А все книги можно заказать на сайте "Клуба семейного досуга" click here или купить в магазине этого Клуба, если он есть в вашем городе.
Леди Искренность: Эвелина пишет: В книжных магазинах можно найти только первые три тома. А все книги можно заказать на сайте "Клуба семейного досуга" В нашей белокаменной все шесть есть. В Библиоглобусе.
Читатель: Спасибо, Эвелина, зарегистрировалась, заказ сделал. Теперь буду ждать.....
Читатель: ой, чего это я о себе в мужском роде??? заказ сделалА
Леди Искренность: Читатель пишет: Спасибо, Эвелина, зарегистрировалась, заказ сделал. Теперь буду ждать..... Только если первый том вас разочарует, не бросайте, прочтите второй. Первый многих разочаровывает. Там детство и он сделан в безумной спешке, так что сырой в плане перевода и редактуры. Точнее об этом есть в разделе новая версия.
Эвелина: Леди Искренность пишет: В нашей белокаменной все шесть есть. Куда уж нам до белокаменной. А если серьезно, хоть где-то можно купить ее в свободной продаже, а не быть связанным обязательствами перед КСД.
Эвелина: Читатель пишет: Спасибо, Эвелина, зарегистрировалась, заказ сделал. Теперь буду ждать.....
Читатель: Леди Искренность пишет: Точнее об этом есть в разделе новая версия. Спасибо, у меня пока до книги дело не доходит, я все свободное время на вашем сайте
Леди Искренность: Читатель пишет: на вашем Можно писать на нашем. Это наш общий практически дом родной. Всех в семью принимаем.
Тара: Читатель я даже завидую, сразу прочитать шесть книг, не отрываясь на ожидание, столько интересных нюансов узнать.. счастливого прочтения
Читатель: Тара, спасибо большое. Но подождать все равно придется. Пока заказ придет. я через интернет заказала. Теперь пару недель еще и посылку ждать...
Zemlya Natalya: Эх... везет же людям, которые уже сами деньги зарабатывают... Захотел заказал и никто тебе ничего не скажет Скорей бы уже этот институт что-ли закончился...
Читатель: Сайт, который подсказала Эвелина, имеет совсем приемлемые цены. В наши книжные магазины страшно заходить, я тоже думала что сразу так 6 томов и не потяну.
Zemlya Natalya: так они ж еще когда придут за пересылку сколько платить и налог и еще там какой-то сбор... что-ли... Вот так вот и станешь мелочной Эх... Тоже когда-нидь куплю сразу в двух экземплярах как ЛИ Один что бы читать, а второй просто для красоты
Читатель: Про сбор пока не знаю, видимо на почте сюрприз будет :)
Эвелина: Читатель пишет: Про сбор пока не знаю, видимо на почте сюрприз будет :) И почтовый сбор, и за пересылку.
urfine: Люди, подскажите, кто помнит, где погиб Филипп, местность? Я вот точно не помню, а искать не хочется...
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Люди, подскажите, кто помнит, где погиб Филипп, местность? Я вот точно не помню, а искать не хочется... urfine По моему во Франш-Комте, при осаде Доля.
urfine: Мария-Антуанетта , спасибки.
toulouse: Мы тут моем кости Филиппу, а давайте лучше проведем небольшой конкурс по его прозвищу. Анжелика упоминает, что в детстве его прозвали «», потому что он типа ловко волков резал в Ньельском лесу. В общем, мальчик был такой не трусливый. Если кто-то не поленится и переведет Fariboul Loupas через промт, результат обалденный: «маленький волчий шалун». Какие будут предложения?
urfine: Там все предложение звучит как: Les gens du pays l'appelaient « Fariboul Loupas », ce qui peut se traduire à peu près comme « le petit lutin des loups ».. Местные (жители Пуату) его звали « Fariboul Loupas », что можно перевести приблизительно как "le petit lutin des loups " . Получается, что « Fariboul Loupas » - это словосочетание локальное, т.е. из диалекта Пуату, если Анжелике приходится его переводить на обще французский. Я бы « Fariboul Loupas » вообще переводить не стала, оставила бы его как есть, то есть: Местные (жители Пуату) его звали « Fariboul Loupas », что можно перевести приблизительно как "...." -перевести что в кавычках В переводе "le petit lutin des loups" в общем все понятно. В уточнении нуждается только "lutin". Я находила, что это веселый домашний дух- это в русско-французских словарях. В чисто французском словаре я нашла, что это еще и злобный (любящий зло подшутить) демон второстепенного ряда в североевропейских мифологиях. Так же есть он и во французском фольклоре, точнее кельтском. Там он - лютен/лютин, а в Уэльсе - нутон (nuton). Это маленькие существа, если по габаритам, то это гномы. Вот о нем в Википедии: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lutin Если возвращаться к истории Филиппа и учесть, что он волков убивал, поэтому его так и звали, то почти точно по смыслу, но грубо в подборе слов на русский, получается что-то вроде "злой демон волков". т.е. он их "маленькая смерть" так сказать. Еще получается, что жители Пуату в прозвище отразили не только то, что Филипп "волчья погибель", но что он 1. еще и не взрослый мужчина, 2. что он ловок 3. что он беспощаден/хладнокровен -вот эти характеристики отразились в этом самом "лютен". По этому поводу вспомнился анекдот: Звонок в дверь.Хозяин открывает и видит нечто. -Ты кто? -Смерть. А почему такая маленькая? -А я не к тебе, я к твоему попугаю. Если касаться самого « Fariboul Loupas ». С « Loupas » вроде все ясно. А вот « Fariboul » -темное словечко. Искала,искала,но особо ничего не нашла. Есть только такое наблюдение: есть с десяток слов с корнем "Far", которые имеют характерный смысл (ну что-то перекликающееся с нашим предложением и его смыслом ): 1.farfelu - странный, неожиданный 2. farfadet - гном, злобный/насмешливый домашний дух, увертливый/ловкий зверек 3. farceur - шутник/балагур и т.д. Это, конечно, ничего особого не значит, но все же может что-то и есть в этом корне "far". С "boul" пока ничего не нашла. Но вообще надо смотреть разные варианты, вполне возможно, что слово имеет какие-то кельтские или латинские истоки, но возможно, что звуки в последствии трансформировались и получилось « Fariboul ». А что там вначале было... А вообще - это надо смотреть не в обще французских словарях, а в диалектических, если уж на то пошло. Вот пока такие мои умозаключения. Пойду еще думать... Эх, здесь бы помогли какие-нибудь индейцы с их абстрактным мышлением/знатоки индейцев... Чингачгуки там всякие, они горазды прозвища давать: одновременно точные и поэтичные.
toulouse: urfine не переводить мне кажется было бы неправильно. Гном точно не годится, потому что гномы - древние господа, с долгой бородой. В принципе, я бы вообще не стала перелопачивать словари, тем более что у меня нет словарей французских диалектов. Тут нужен поэтический образ, как мне кажется. В старой версии - "гроза волков". Недостаток этого прозвища очевиден: сразу возникает ассоциация с каким-то американским крутым парнем в ковбойской шляпе, который стреляет волков и сдает из по 10 центов за голову (или сколько там полагалось). В общем, Сетон-Томпсон, мои симпатии на стороне волков. Но вернемся к нашим баранам то есть, пардон, Мария-Антуанетта , к любезному маркизу. Может, грозный волчонок?
urfine: toulouse пишет: Гном точно не годится, потому что гномы - древние господа, с долгой бородой. Так я гнома и не предлагала, я просто написала, что лютен по габаритам (росту) походит на гнома. toulouse пишет: urfine не переводить мне кажется было бы неправильно. Тогда получается что-то масло-масленого, если « Fariboul Loupas »=« le petit lutin des loups », то получается, что (как пример): Местные (жители Пуату) его звали « гроза волков », что можно перевести/ приблизительно как "гроза волков " . Но по смыслу предложения вроде как получается, что « Fariboul Loupas » - это выражение, которое собеседник не понимает, потому как Анжелика его переводит на "нормальный" французский. А если его переводить, то вторая часть предложения с объяснением зачем? Что она будет объяснять? Если только поэтические прозвище, если я правильно вас понимаю. То есть вы хотите как-то поэтично-мудрено перевести « Fariboul Loupas », чтобы потом его объяснить как Анжелика, что это « le petit lutin des loups »? toulouse пишет: я бы вообще не стала перелопачивать словари, тем более что у меня нет словарей французских диалектов. Тут нужен поэтический образ, как мне кажется. Опять же, я не говорю, что обязательно надо лопатить эти словари. Но интересно получается, что « Fariboul Loupas » переводит Анжелика, переводит ПРОМТ, но вот я попыталась что-то поискать, и ни один словарь не находит такие слова, что бы я могла перепроверить Анжелику или тот же ПРОМТ. Это какое-то эксклюзивное словосочетание, что его только ПРОМТ и Анжелика понимают. :) Может диалектический словарь нам как раз и выдал нечто поэтическое, может быть это даже собственное имя какого-нибудь лютена, врага волков. Собственно и я тоже, написала, что здесь нужен особый поэтический образ, с этим как раз у индейцев проблем не было. toulouse пишет: Может, грозный волчонок? А как это соотносится с тем, что он этих волков убивает? Если ему прозвище дали, потому что у него характер волчий - это одно, а если это прозвище дали потому что он, подросток, мог этих волков резать "одной левой" и ни никакого страха (а тут бы взрослый побоялся)- это другое. Если другое, то "грозный волчонок" не подходит. Я понимаю, что может быть уже цепляюсь к словам и лезу в дебри, но вот сейчас напишу и больше этого вопроса касаться не буду. Вроде бы там получается, что по смыслу и Fariboul Loupas и petit lutin des loups -это не характеристика волка, это характеристика чего-то/кого-то что несет смерть волков/их пугает, нечто грозное для них.
toulouse: лютый недоросль, враг волков Мария-Антуанетта, ловлю ваши тапочки
Мария-Антуанетта: toulouse Скорее гроза волков.... toulouse пишет: лютый недоросль, враг волков Мария-Антуанетта, ловлю ваши тапочки toulouse ловите
toulouse: Мария-Антуанетта а ваша фантазия отказывается придумать что-то оригинальное для своего Аполлона?
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Мария-Антуанетта а ваша фантазия отказывается придумать что-то оригинальное для своего Аполлона? toulouse "Волченок в кружевах - страх волков". Или "Филипп-король волков"
toulouse: типа Филипп с виду такой весь кружевной, а заглянешь в душу - настоящий волчонок?
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: типа Филипп с виду такой весь кружевной, а заглянешь в душу - настоящий волчонок? toulouse Ну да! он же сам об этом говорил: типа"...я и сам я волк" или, "...ну вот вы и в логове волка Анжелика..." ,получается галантный волченок в кружевах, иногда прямо оборотень ..
urfine: Опять я ничего не понимаю. Ему прозвище дали потому что он этих волков резал, охотился на них. Я логически связать не могу как к этому может сочетаться с прозвищем "Король волков"/"Предводитель волков"? Это все равно что в "Маугли" питона Каа назвать предводителем и королем обезьян.
toulouse: urfine согласитесь, что обезьяны-таки Каа весьма уважали. Он для них больше, чем король, он просто... Людовик 14 какой-то А вы предпочитаете "маленького волкодава" что ли?
urfine: toulouse пишет: А вы предпочитаете "маленького волкодава" что ли? Не знаю я, скудна моя фантазия. В моем понимании эти прозвища не характеристика Филиппа как волка, а характеристика Филиппа, как несущего этим волкам погибель/смерть. Поэтому да, слово "волкодав" ближе к сути, с моей точки зрения т.е. он волков давит, а не повелевает ими. Он их враг, а не предводитель. Как бы ни были похожи их характеры. toulouse пишет: огласитесь, что обезьяны-таки Каа весьма уважали. Он для них больше, чем король, он просто... Людовик 14 какой-то Да, они Каа уважали, он для них священен, но он не их предводитель, он не их вожак. Он то, что приходит извне, он как самостоятельная сила и несет им смерть, он если так выразится собиратель обезьяньих душ, демон обезьяньей смерти. Ужас в ночи
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Он то, что приходит извне, он как самостоятельная сила и несет им смерть, он если так выразится собиратель обезьяньих душ, демон обезьяньей смерти. Ужас в ночи urfine Вот мне кажется правильное определение того кем называл себя Филипп! Но однако он более хотел казаться таким , чем был в самом деле... все равно он сам себя считал волком, а Анж только высказала Лавальеру то прозвище . под которым был известен милый кузен в детстве... А, что там было на самом деле?... неизвестно(может Анж хотела похвастаться , что у нее муженек асс по волкам с детства). а может Фил и не убивал их вовсе?...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: а может Фил и не убивал их вовсе?... Вот Анжелика, напраслину возводит.... Такой милый молодой человек, ни сном ни духом.
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: получается галантный волченок в кружевах, иногда прямо оборотень Так если оборотень, то по-французски будет "лоупгаро" (loup-garou), то же самое, что и немецкий вервольф. А Филипп и есть оборотень (в переносном смысле). Как кто-то из придворных говорил: "Глядя на него кажется, что у него не хватит решимости оборвать лепестки у маргаритки ..." и дальше, что-то о том, что с охотничьим ножом он управляется как мясник. Это противоречие и делало его желанным для женщин - красив, но потенциально очень опасен. а с переводом прозвища... может, и правда, "злой дух волков"? хотя: 2. farfadet - гном, злобный/насмешливый домашний дух, увертливый/ловкий зверек 3. farceur - шутник/балагур это бес должен быть или, раз маленький и злой шутник, то бесёнок
urfine: Psihey пишет: то по-французски будет "лоупгаро" (loup-garou) "Лугару", если быть точным.
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: Анж хотела похвастаться это точно. она и пыль в глаза хотела пустить - или очаровать весь двор, что в ее представлении то же самое. Помните, когда на охоту едет? И эта фраза сказана Лавальеру, который как раз похвалился, что брат фаворитки. Ну типа и мы тоже не лыком шиты. Мария-Антуанетта А насчет напраслины - я что-то не помню, чтобы в детстве у А вообще были какие=то известия о кузене. Она больше с Николя и Валентином дружила. Откуда берутся эти байки про детство Филиппа, не вполне обосновано в романе. Но я не знаю 1 том новой версии.
toulouse: Psihey пишет: может, и правда, "злой дух волков" эльф-волкодав подойдет?
urfine: toulouse пишет: А вообще были какие=то известия о кузене. Она больше с Николя и Валентином дружила. Откуда берутся эти байки про детство Филиппа, не вполне обосновано в романе. Но я не знаю 1 том новой версии. Сейчас у нас Филипп станет херувимчиком, а Анжелика - за конченой эгоисткой, бесчувственной и наглой стервой да еще и лгуньей низкого пошиба. Как правильно замечено, Анжелика больше по крестьянам "знаток". А имения дю Плесси и Сансе находились рядом. Она вполне могла услышать как крестьяне соседнего имения отзывались о свои хозяевах. Или от своих крестьян Сансе, знакомых с крестьянами соседнего имения. Округа то в общем одна.
toulouse: urfine пишет: у нас Филипп станет херувимчиком мне кажется, никто об этом не говорит. Мария-Антуанетта при всех своих нежных чувствах считает Филиппа волком, вовсе не херувимом. А я считаю, что у него не в порядке с психикой, какой уж при таких отклолениях херувим? Нездоровый человек, нужна добрая помощь врача. urfine пишет: конченой эгоисткой, бесчувственной и наглой стервой да еще и лгуньей низкого пошиба Маша, вы просто максималистка. Еще прибавьте к этому списку неотесанную деревенщину и бросайтесь на амбразуру защищать Анжелику. Вы ведь согласны, что Анжелика - не сахар и не идеал? Кстати, если уж она занимается бизнесом, то наверное, у нее в голове так или иначе на первом месте будет максимизация прибыли, а не гармонизация человеческих взаимоотношений.
Анна: То, что Анжелика не святая, понятно. Она не жертвует собой ради жертвенности, но совершает конструктивные поступки. Особенно в бизнесе , кстати. Анж привела к расцвету захиревшую таверну, спасла с городского дна троих детей. Полчается, что ее эгоизм привел к чему-то хорошему? Да за одну Розину ее можно благодарить, ИМХО. Дальнейший погром - это уже не ее вина. Хотя если бы она ничего не делала, Флипо, Лино и Розина продолжали бы вести жизнь на дне, мэтр Буржю потихоньку разорялся бы. Его бы не заметили, и он бы умер другой смертью?
urfine: toulouse пишет: Маша, вы просто максималистка. Отнюдь. Тут по неволе задумаешься над представлениями человека о самом себе, о том, как его видят другие, и кто он на самом деле. Вот я бы себе точно никак не могла приписать такие качества как максимализм, дотошность и въедливость. Может быть это действует только в отношении романа Голон? toulouse пишет: Еще прибавьте к этому списку неотесанную деревенщину и бросайтесь на амбразуру защищать Анжелику. Вы ведь согласны, что Анжелика - не сахар и не идеал? Здесь дело вот в чем. Я вижу в Анжелике, как и во вех людях двойственность. Условно "Хорошие люди" могут оступаться и совершить постыдный поступок/поступки. Условно плохие люди вдруг могут совершить благородный поступок. Они могут нежно любить своих детей и в тоже время им будет плевать на тысячи подростков, которым они продают наркотики, например. Так вот в отношении Анжелики: прежде всего для меня она из категории "хороший человек". Но исходя из моего же принципа, я очень даже допускаю (и думаю, что вижу), что она совершает порой неблаговидные поступки. И если кто-то называет какие-то ее отдельные поступки и критикует их - то это не "моя амбразура". "Моя амбразура" - это общие категории, т.е. когда речь идет об основе, Анжелика -хороший человек или плохой человек с гнилым нутром, так сказать. Если кто-то будет говорить, что вот здесь Анжелика вела себя эгоистично, а вот здесь показала себя деревенщиной - я буду согласна или не согласно, но это не рушит общую картину (мою). Если только человек за этими частностями не будет вести цепочку к обще категории "плохой человек". Я защищаю не частности, а основу. Когда Анжелику в общем по сути называют эгоисткой, деревенщиной, (эвфемизм) легкодоступной и т.д. - это другое дело. Я признаю, что у каждого может быть своя точка зрения и естественно есть те, кто считает Анжелику "плохим человеком". Я думаю, что при вей своей пылкости, все же не отношусь к этому мнению с фанатизмом инквизитора, хотя и в корне с ним не согласна. Ну надеюсь, я понятно пояснила свое видение.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Вот Анжелика, напраслину возводит.... Такой милый молодой человек, ни сном ни духом. urfine Я же не говорю, что напраслину, но возможно Анж хотела приукрасить действительность? Ведь в конце концов как может ребенок в одиночку убивать волков, да и в Плесси его не так часто привозили...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Ведь в конце концов как может ребенок в одиночку убивать волков, да и в Плесси его не так часто привозили... Почему ребенок? Подросток. Тогда дворянских детей с раннего возраста приучали к охоте. Кроме того, Филипп был жесток и мы (во всяком случае я) видим проявление этой жестокости. Кроме того, он бесстрашен и смел. Так что "волчьего геноцида" Филипп может и не устраивал, но вот может один-два эпизода были. А что крестьянам еще надо, для того, чтобы приписать особые способности молодому хозяину. toulouse пишет: Мария-Антуанетта при всех своих нежных чувствах считает Филиппа волком, вовсе не херувимом. Что не позволено херувиму, то позволено волку. Надо смотреть, что в основе. Я тоже могу сравнить Филиппа с волком, но меня волк-Филипп не восхищает. Марию-Антуанетту же волк-Филипп восхищает.
Psihey: urfine пишет: "Лугару", если быть точным. да, вы правы. это я скопировала и не посмотрела, что неправильно прочитано toulouse пишет: эльф-волкодав подойдет? тогда уж тролль а серьезно. почему не "злой демон волков" или "злой дух"? понятно, что раз он несет смерть волкам (по смыслу), то повелитель/хозяин волков быть не может. "хозяин Ньельского леса"?
Psihey: urfine пишет: Что не позволено херувиму, то позволено волку. Надо смотреть, что в основе. Я тоже могу сравнить Филиппа с волком, но меня Филипп не восхищает. Марию-Антуанетту же волк-Филипп восхищает. Это уже Чехов получается! "Мой ласковый и нежный зверь" (или "Драма на охоте"). Такой был приятственный во всех отношениях мужчина, но временами превращался в сущего зверя и психопата и Оленьку свою таки убил...
toulouse: Psihey пишет: тогда уж тролль минуточку, по габаритам не проходит К тому же эльфы по определению красавцы (ну разве что у Филиппа нет заостренных ушек... может, подправим? ), а тролли мордой не вышли. Psihey пишет: хозяин Ньельского леса угу, хозяин тайги... не прокатит, Филипп не ввобще хозяин, а только истребитель вочьей популяции, да еще надо, чтобы был маленький
Леди Искренность: Psihey пишет: злой демон волков" А демон разве бывает добрый? Я так понимаю надо отразить: 1) юный возраст, 2) нес смерть волкам. Так может правда написать что-то типа "местные называли его "волкодавом в пеленках" или юным убийцей волков"
La comtesse: toulouse пишет: угу, хозяин тайги... ну все, дочиталась до песни Агаты Кристи о сказочной тайге... "а ночью по лесу идет сатана и собирает свежие души".
toulouse: La comtesse пишет: до песни Агаты Кристи о сказочной тайге просветите, я не в курсе
zajka73: А может, "Маленький волчий демон"? "Волкодав" вызывает слишком устойчивые ассоциации с псом.
toulouse: zajka73 вот они, трудности перевода...
Анна: Все сообщения о переводе перенесены в тему проблемы перевода, языка и точности
Черный Леопард: Девочки, ну о чем вы спорите? Все очень просто. Волчья смертушка Это если по роману. А фактически «а может Фил и не убивал их вовсе?...» Cогласен. Так эти волки и давали себя резать! Во-первых, подросток с ножом с волком просто не справится - это и взрослому под силу, только если исключительный качок. Во-вторых - волки человека боятся и если нападают - точнее, нападали - то только стаей. А тут нож, понятно, бесполезен. Короче, при всем уважении к Анн, каждый раз, когда она упоминала о волках, попадала пальцем в небо. Сорри за зоологическое занудство. В «Нестыковках» уже об этом писал.
urfine: Черный Леопард пишет: Так эти волки и давали себя резать! Во-первых, подросток с ножом с волком просто не справится - это и взрослому под силу, только если исключительный качок. Во-вторых - волки человека боятся и если нападают - точнее, нападали - то только стаей. А тут нож, понятно, бесполезен. Просто реплика: в общем мои размышления не столько для того, чтобы сделать из Филиппа исчадие ада, а чтобы прояснить вообще этот вопрос охоты в 17 веке. А если рассмотреть вариант псовой охоты на волков (вроде такая была)? Как будет вести себя волк если его загнали? Будет ли он бороться и нападать? Если проводилась такая охота, то могли ли находится смельчаки, желавшие пощекотать себе нервы? Какое охотничье оружие тогда было? Какие виды охотничьих ножей и другого не огнестрельного оружия, с которыми можно было бороться со зверем один на один? Анжелика же не уточняет как Филипп мог убивать волков? Может на охоте на волка собакам не давали загрызть зверя, а именно выбирался один охотник, который должен был сделать...? Ну не знаю, "закончить охоту" так сказать. Дети дворян рано приобщались к охоте. Когда наступал момент и ребенку/подростку давали возможность непосредственно поучаствовать в охоте, добыть первый трофей/быть помощником в организации и проведении охоты? А Филипп охотится умел, знал как организовать разные виды охоты. Много ли во Франции в 17 веке было волков и часто ли они совершали нападения, проводилась ли на них охота и как? Можно ли допускать отдельные случаи волчьего бешенства, когда животное вполне могло нападать и в одиночку? Кроме того, я склонна думать, что Анжелика не столько врет, сколько действительно говорит то, что крестьяне ( вообще люди округи Пуату) могли говорить о Филиппе. Хотя появлялись в поместье маркизы дю Плесси и не часто, но в книге говорится, что в своем имении охоту они проводили. Если учесть врожденное бесстрашие Филиппа и его жесткость, и хладнокровие, то могло ли это выразится в том, что охота ему с детства нравилась и он принимал в ней участие? Много ли надо увидеть крестьянам для того, чтобы поразить их воображение? Даже просто если бы Филипп руководил собачьей стаей, загоняющей волков; не непосредственно их резал, а организовывал саму охоту как таковую, могли крестьяне дать ему то прозвище, которое дали? Достаточно ли было крестьянам, например, просто видеть насколько Филипп-подросток бесстрашно ведет себя на охоте? Кроме того, Анн и Серж Голон провели несколько лет в Африке и отнюдь не в городе. Как я понимаю с дикой природой они вполне сталкивались. А как быть с заметкой о том, что Флоримон один убил медведя в "Новом свете"? И с тем, что иногда в какой-нибудь книге читаешь, что кто-то выходил один на один на медведя?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Если учесть врожденное бесстрашие Филиппа и его жесткость, и хладнокровие, то могло ли это выразится в том, что охота ему с детства нравилась и он принимал в ней участие? Много ли надо увидеть крестьянам для того, чтобы поразить их воображение? Даже просто если бы Филипп руководил собачьей стаей, загоняющей волков; не непосредственно их резал, а организовывал саму охоту как таковую, могли крестьяне дать ему то прозвище, которое дали? Достаточно ли было крестьянам, например, просто видеть насколько Филипп-подросток бесстрашно ведет себя на охоте? urfine Возможно , что это и имелось ввиду авторами! Особенно если учесть, что Филипп впоследствии сделался Главным Егерьмейстером Королевской охоты.И толк в этом он знал прекрасно, умело делая это,так как будто он находтлся в театре...
Леди Искренность: Не знаю, как насчет волков, но вот с очень крупной агрессивной собакой мой вполне себе субтильный дед справлялся только так. Он всегда говорил, что если на тебе нападает собака надо не бежать, не закрываться и не поворачиваться спиной, а резко, одним броском выбросить вперед руку, прямо ей в пасть, схватить ее за язык и резко поднять вверх, чтобы повисла. Она ничего не сможет сделать, будет висеть с открытой пастью, как сосиска. Своими глазами один раз видела, как он это проделал.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: резко, одним броском выбросить вперед руку, прямо ей в пасть, схватить ее за язык и резко поднять вверх, чтобы повисла. Она ничего не сможет сделать, будет висеть с открытой пастью, как сосиска. Своими глазами один раз видела, как он это проделал. Леди Искренность НИЧЕГО СЕБЕ У ВАС ДЕДУЛЯ...А вообще то французы любители про волков страшилки распросстранять, взять хотябы того зверя из Живодана.(Как в фильме)
Ryana: Леди Искренность пишет: Она ничего не сможет сделать, будет висеть с открытой пастью, как сосиска. Простите, но крупная собака весит, как человек, а то и больше. Как же ее держать за язык в одной руке? По вашим же словам ваш дед не Иван Поддубный. Может все-таки собака не такая уж и крупная была?
Леди Искренность: Ryana пишет: Может все-таки собака не такая уж и крупная была? Овчарка. Это крупная или нет? Килограмм 30 наверное.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Овчарка. Это крупная или нет?
Черный Леопард: Леди Искренность - если и овчарка, то молоденькая или довольно субтильная. Крупный немец или восточник весит 50 кг и больше. В нашей стране известна пара случаев, когда бешеного волка усмирили, схватив за язык - один раз женщина. другой - подросток. Но на руке отнюдь не приподнимали! К тому же это только теоретически легко, у волка и даже собаки реакция выше, чем у человека, так что скорее всего вашу руку зверь успеет схватить зубами. (Что-то не слышал, чтобы шпионы с пограничными собаками так справлялись! Даже те, кто имеет спецподготовку.) Мария-Антуанетта пишет: Даже просто если бы Филипп руководил собачьей стаей, загоняющей волков; не непосредственно их резал, а организовывал саму охоту как таковую, могли крестьяне дать ему то прозвище, которое дали? Достаточно ли было крестьянам, например, просто видеть насколько Филипп-подросток бесстрашно ведет себя на охоте? Согласен с Мария-Антуанетта Все так и было. А вот так быть не могло. А если рассмотреть вариант псовой охоты на волков (вроде такая была)? Как будет вести себя волк если его загнали? Будет ли он бороться и нападать? Если проводилась такая охота, то могли ли находится смельчаки, желавшие пощекотать себе нервы? Какое охотничье оружие тогда было? Какие виды охотничьих ножей и другого не огнестрельного оружия, с которыми можно было бороться со зверем один на один? Анжелика же не уточняет как Филипп мог убивать волков? Может на охоте на волка собакам не давали загрызть зверя, а именно выбирался один охотник, который должен был сделать...? Ну не знаю, "закончить охоту" так сказать. Дети дворян рано приобщались к охоте. Когда наступал момент и ребенку/подростку давали возможность непосредственно поучаствовать в охоте, добыть первый трофей/быть помощником в организации и проведении охоты? А Филипп охотится умел, знал как организовать разные виды охоты. Во-первых, рассказы о псовой охоте на волков нужно делить на 16. Волк - лесной, во всяком случае - может в одиночку устоять против целой своры! Если только это не кавказские овчарки или алабаи (разновидность азиатов). Только эти псы могут по праву называться волкодавами. Во-вторых - такая охота во все времена, должно быть, была одинакова: большой сворой волка загоняли и останавливали, а подоспевшие конные охотники пристреливали его. И никак иначе, никакого холодного оружия. Броситься загнанный волк, вероятно, мог - в такой ситуации и крыса бросается. Но никто врукопашную с ним не шел, тем более подросток. Во-первых, он, повторяю, физически не справится - волк это сила! (Был случай - два волка труп лошади из болота вытащили!) Во-вторых, слишком велик риск получить если не рану, то царапину. А уже тогда было известно, что малейший укус, нанесенный хищником - даже здоровым - может привести к заражению крови. Антибиотиков, понятно, не было, рану прижигали раскаленным железом или порохом! Иначе легко помереть. Так что никто к загнанному волку не приближался. Теперь о медведях. На них - только с рогатиной, все рассказы об охоте с ножом - охотничий фольклор. Я в своей книге об этом написал подробно, если хотите, могу пост выложить. Да вы сами представьте себя с ножом против медведя! Который а) достает лапой дальше, чем на метр б)удар его лапы быстрее, чем у любого боксера. Да вы к нему подойти-то не сможете! К тому же мишка на дыбы не встает, а с разбегу сбивает лапами и грудью. Один этот удар из человека дух вышибет. А если и сгребет в объятия "стоймя", то тут путного удара уже не нанесешь. В крайнем случае погибнут оба. Так что медведь, убитый Флоримоном, был, скорее всего, подростком-пестуном. И, естественно, черным - не гризли.
urfine: Черный Леопард пишет: Согласен с Мария-Антуанетта Все так и было. Если вы имеете ввиду, что согласны с этими словами: Даже просто если бы Филипп руководил собачьей стаей, загоняющей волков; не непосредственно их резал, а организовывал саму охоту как таковую, могли крестьяне дать ему то прозвище, которое дали? Достаточно ли было крестьянам, например, просто видеть насколько Филипп-подросток бесстрашно ведет себя на охоте? То, если вы внимательно прочитаете, то увидите, что цитируете мои слова, которые в свою очередь цитировала Мария-Антуанетта. И с чем вы не согласны -это тоже мои слова. Я просто выдвигала разные версии. Я ничего не знаю об охоте. И с вниманием отношусь к вашим словам. Естественно, что охотничьи традиции в чем-то сохраняются из века в век, но с другой стороны, огнестрельное оружие было не всегда, ведь как-то же охотились без него на волков до этого и на других животных. Пристреливали ли тогда волков из арбалета или еще чего? Какую охоту практиковали в 17 веке? Все же было бы интересно почитать например руководство по охоте -16-17 века. Например в 3 томе упоминается королевский егерь Роберт де Сальнов, который как раз и издал книгу по псовой охоте на лис, волков и оленей. Еще раз повторю, я не настаиваю на том, что Филипп резал этих волков собственноручно, или учинял какой геноцид волчий. Я не стремлюсь из него сделать исчадие ада. Но также я не думаю, что Анжелика врет (кроме того, если говорить о переводе, то тут не важно врет она или нет: в тексте есть такая фраза и ее надо перевести). Она действительно говорит о прозвище, которое в их округе было у Филиппа. А само получение прозвища -там многого не надо. Вот Пейрака дьяволом называли, для этого хватило черной одежды, шрамов на лице и хромоты. Так и с Филиппом, чтобы его стали называть чем-то вроде "гроза волков" достаточно было ему подростку (может это как-то выделялось) проявить на охоте необычную для такого молодого возраста хладнокровие, выдержку и бесстрашие в погоне за добычей.
Анна: Последние сообщения перенесла в тему Многотомный роман "Анжелика"
La comtesse: Lotta пишет: Отступление Филиппа от Анжелики, а возможно его самоустранение, ради идеи "король превыше всего". Я согласна, мне кажется, это очень подходящий пример. Просто смотря как трактовать всю эту ситуацию. Я, например, считаю, что Филипп сознательно пошел на смерть (то есть это было самоубийство и отказ от борьбы за Анжелику - не тягаться же ему с королем, ему, верноподданному!). А кто-то считает, что его смерть случайна и просто стечение обстоятельств.
Леди Искренность: La comtesse пишет: Я, например, считаю, что Филипп сознательно пошел на смерть (то есть это было самоубийство и отказ от борьбы за Анжелику - не тягаться же ему с королем, ему, верноподданному!). А кто-то считает, что его смерть случайна и просто стечение обстоятельств. И я тебя в этом убеждении поддерживаю.
La comtesse: Лена Просто когда автор так явно дает нам намеки (а песня Кантора и упоминание Филиппа о ней перед смертью - вполне понятный и сильный намек!), то я их не могу игнорировать...
Леди Искренность: А последний разговор, когда Анж прямым текстом говорит Филу, что король в ней заинтересован и предлагает уехать. На что Фил отвечает, что они не имеют право, потому что служат королю. Ясно, как белый день, что он догадался, день-два и придется женой делиться с королем. Не делиться не позволяют верность сюзерену и привычка служить ему, а делиться не велят гордость, ревность и любовь. Неразрешимая дилемма, на мой взгляд.
urfine: Вот такой у меня развлекательный вопрос появился: вот мы тут все спорим к какому знаку зодиака принадлежит Пейрака, а как кто думает по поводу знака зодиака Филиппа? Кстати, фамилия Плесси-Бельер - историческая. В 17 веке как минимум два ее представителя были довольно яркими личностями. Плесси-Бельеры были маркизами, правда получили этот титул в середине 17 века.
Анна: Леди Искренность пишет: Неразрешимая дилемма, на мой взгляд. Да, полная сшибка. Служение идеалу пришло в противоречие с собственными чувствами. В любом случае служить королю он уже не мог.
Lotta: urfine пишет: Вот такой у меня развлекательный вопрос появился: вот мы тут все спорим к какому знаку зодиака принадлежит Пейрака, а как кто думает по поводу знака зодиака Филиппа? Мне кажется, на Скорпиона похож.
urfine: Lotta пишет: Мне кажется, на Скорпиона похож. У нас Пейрака к Скорпионам многие перечисляют.
Леди Искренность: Анна пишет: В любом случае служить королю он уже не мог. И не служить не мог. Не умел жить иначе.
Леди Искренность: Филипп больше на Скорпиона похож, хотя бы потому, что склонен к мести и агрессии, особенно исподтишка, а эти качества всегда причисляют Скорпионам. Не в обиду сказано, если таковые есть на форуме.
Анна: Леди Искренность пишет: Не в обиду сказано, если таковые есть на форуме. Есть, есть таковые
Леди Искренность: Анна , ну ты исключение. Кстати, таких исключений много. У меня полно знакомых, друзей и родственников(мама, бабушка) Скорпионов, все разные. Я вот например, как баран должна быть абсолютно невменяемым твердолобым и агрессивным упрямцем не способным довести до конца ни одно дело. Бывает конечно, заносит, но чаще всего я белая и пушистая. На то мы и воспитанные и цивилизованные люди, чтобы преодолевать и побеждать свои врожденные инстинкты и недостатки.
Leja: Леди Искренность пишет: Я вот например, как баран должна быть абсолютно невменяемым твердолобым и агрессивным упрямцем не способным довести до конца ни одно дело. Бывает конечно, заносит, но чаще всего я белая и пушистая. О, вы тоже бедная овечка We must learn to live together as brothers or perish together as fools.
Леди Искренность: Leja , есть такой факт в моей биографии.
Lotta: urfine пишет: У нас Пейрака к Скорпионам многие перечисляют. Пейрак, на мой взгляд, к огненному знаку относится. Может быть, Лев. Леди Искренность пишет: Филипп больше на Скорпиона похож, хотя бы потому, что склонен к мести и агрессии, особенно исподтишка, а эти качества всегда причисляют Скорпионам. Да, приписывают такое Скорпионам. Порой, в характеристиках знака встречается также склонность к садизму. И, вообще, этот знак отличает воинственность, недаром находится под управлением Марса(!).
La comtesse: А скорпионы-мужчины и скорпионы-женщины - это два совершенно разных знака. Если честно, как только задумалась о знаке зодиака Филиппа, то сразу на ум пришел скорпион.
Leja: Lotta пишет: Может быть, Лев. Кстати может,они склонны к борьбе за справедливость и горячему темпераменту. А Фил он очень скрытный,упрямый и одинокий. Он или поздний близнец, или козерог. We must learn to live together as brothers or perish together as fools.
La comtesse: А мне кажется, в этой его "смерти" можно даже увидеть последнюю попытку служить королю. Ведь он понимал, что тем самым развязывает Анжелике и королю руки.
Lotta: Leja пишет: А Фил он очень скрытный,упрямый и одинокий. Скорпионам свойственна скрытность, внешний контроль эмоций. Скорпионы, в основном, интраверты. Кстати, ревность тоже им свойственна.))
Мария-Антуанетта: А может быть он Весы?
Леди Искренность: Lotta пишет: Пейрак, на мой взгляд, к огненному знаку относится. Может быть, Лев. И я склоняюсь к тому же мнению.
Леди Искренность: Так сказать, исполнила последнюю волю...
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: А последний разговор, когда Анж прямым текстом говорит Филу, что король в ней заинтересован и предлагает уехать. На что Фил отвечает, что они не имеют право, потому что служат королю. Она сперва предложила уехать, а он ответил, что она своими милостями при Дворе обязана королю и ее отъезд может вызвать его(короля) недовольство! Про другое в разговоре не шло, потом она уже отвечает Филу . что потому и хочет уехать из-за короля, но фразу обрывает на полуслове! А он ей вообще на это ничего не ответил, задумался! La comtesse пишет: песня Кантора и упоминание Филиппа о ней перед смертью - вполне понятный и сильный намек! Теперь о песне! В ней нет намека на смерть, только про верность королю! Там вообще в конце песенки умер не маркиз, а маркиза!Просто перевели так! Леди Искренность пишет: Ясно, как белый день, что он догадался, день-два и придется женой делиться с королем. Он понял это еще когда его в армию отослали, после сцены с "ковриком" и Анж сама тем вечером подумала, что Филипп понял все еще раньше, чем она сама. Но ведь после немилости Фил таки предпочел Анж. когда уехав из армии , скакал четыре дня под дождем и ветром, чтобы утешить ее и признаться в любви! Если бы он хотел от нее отступиться, то не стал бы этого делать! Просто тем вечером за ужином король слишком явно уделял внимание Анж: то за руку взял, чтобы поднять после реверанса, то маркизу говорил. что он счастливчик, что обладает таким сокровищем и все ему завидуют(включая короля),за столом склонялся к Анж, клал свою руку на ее, да и еще в конце трапезы за талию обнял, помогая встать из-за стола;поэтому Фил и приревновал(нормальная реакция), потом король спросил :не скрыл ли от Фила дым от пороха и военные победы красоту его жены? На это Филипп ему ответил:"Сир! Есть такой свет, который озаряет слепых и дает возможность почувствовать вкус других побед!" Уже это мне кажется говорит о том, что он от нее не отступился!
Мария-Антуанетта: Люди хорош Пейрака здесь обсуждать...
La comtesse: Мария-Антуанетта, Пейрак, он такой, везде успевает.
Анна: Девочки, я перенесла беседу, которая отошла от данной темы, в тему Многотомный роман Анжелика (продолжение)
Leja: Перенесла сообщение
La comtesse: Мария-Антуанетта пишет: Теперь о песне! В ней нет намека на смерть, только про верность королю! Там вообще в конце песенки умер не маркиз, а маркиза!Просто перевели так! А я все-таки вернусь к песне Кантора. Пусть так, пусть и перевели неправильно (я языка не знаю и уточнить перевод не могу), но это не так уж и важно. Главное, что конфликт, заданный в песне, переносится в реальность. А суть этого конфликта в душе маркиза, который вынужден выбирать между женой и королем. Если не считать песню намеком, то тогда зачем Филипп вспоминает о ней перед тем, как уйти сражаться? Просто момент вспомнил, от нахлынувших чувств предался воспоминаниям? Да он и не был так привязан к детям Анжелики, совсем не был. Ясно, как день, что Филипп тут сам проводит параллель между ситуацией в книги и ситуацией в своей жизни, а внутренний конфликт в нем такой же, как и у маркиза в песне: в момент прощания с Анжеликой он выбирает между чувством и долгом. Мне кажется, это упоминание о песни своего рода прощание с женой, то есть он дает ей понять, что остается верноподданным, выбирает служение королю во всем, а сам уходит в сторону, чтобы не мешать.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: А может быть он Весы? Нет весы мужчины обычно не порывистые,они мягкие и дипломатичные,это у них в крови We must learn to live together as brothers or perish together as fools.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта, тогда у меня вопрос. Если смерть Фила случайность, а не намеренный шаг, то останься он жив, как бы повел себя? Как разрешил бы в своей душе противоречие между верностью королю и страстью к жене, как ужились бы в его сердце две эти любви? Вот гипотетически предполагаем - Фил жив, король влюблен и без обиняков задает Анж пресловутый вопрос: "Раз уж вы проводите ночь в Версале, может вы проведете ее со мной?" Как повел бы себя Филипп, получив в соперники короля?
Leja: Леди Искренность пишет: Фил жив, король влюблен и без обиняков задает Анж пресловутый вопрос: "Раз уж вы проводите ночь в Версале, может вы проведете ее со мной?" Как повел бы себя Филипп, получив в соперники короля? Можно присоединюсь? Король дал слово оставить ее в покое,а слово короля... Луи не был лгунишкой. Да и отношения у них тогда только намечались,он ее пока просто желал,любовь еще только зарождалась. Так что переключился бы на кого-нибудь. Ведь до смерти Фила король так особо и не настаивал, сделал пару попыток, она-нет,у меня муж, ну и пожалуйста. Так что Фил и Анж вполне могли бы стать славной придворной парой,тем более Фил и правда начинал раскрываться для чувства,просто он в детстве был сильно изуродован,поэтому ему нужно время. We must learn to live together as brothers or perish together as fools.
Леди Искренность: Leja, еще немного и я увижу нимб на голове Людовика. Если он такой благородный, то зачем сослал Фила после ночи любви на ковре? И ходил надутый, как индюк? К тому же его как-то мало интересовали честь и достоинство того же Монтеспана, который ревновал свою жену.
Leja: Леди Искренность пишет: Leja, еще немного и я увижу нимб на голове Людовика. Если он такой благородный, то зачем сослал Фила после ночи любви на ковре? И ходил надутый, как индюк? К тому же его как-то мало интересовали честь и достоинство того же Монтеспана, который ревновал свою жену. Нимб Монтеспан сама к нему в постель прыгнуть хотела,а он поначалу не обращал на нее внимание. При чем тут кузнец муж, нет нам кузнец муж не нужен. А сослал он маршала до объяснения с Анжеликой. То есть он действительно надеялся,что станет ее любовником,а помешанный на войне муж не расстроится,узнав об этом. Ну даст ему еще какой титул,или должность. А когда она ему в гостинице сказала,что они с Филей любят друг друга и она не хочет изменять мужу,то он пообещал отступиться,он же ей и после сказал,что положение обязывает его быть благородным,и он желает им счастья. Ну может под настроение делал бы ей комплименты или какие знаки внимания оказывал,но не более того. А это же самая малина-получать комплименты от короля,чтоб муж видел и ценил какой артефакт отхватил,и если он не будет ее на руках носить,то найдутся другие желающие Мужчины так устроены,им нравится побеждать,а здесь он как бы победитель,жена предпочла его самому королю.
Анна: Leja пишет: Мужчины так устроены,им нравится побеждать,а здесь он как бы победитель,жена предпочла его самому королю. Побеждать вообще - да, но побеждать самого короля - это проблема для Филиппа. Для него король был выше жены, а чувство к жене явно становилось приоритенее верности королю, отсюда и сшибка, приведшая к гибели. Конечно, Филипп не стал бы совершать прямое самоубийство, но самому броситься в разведку боем без экстренной на то необходимости - очень похоже на поиск смерти. Не случилось бы ядра в этот раз, он бы продолжил эти поиски.
Ryana: Анна пишет: Конечно, Филипп не стал бы совершать прямое самоубийство, но самому броситься в разведку боем без экстренной на то необходимости - очень похоже на поиск смерти. Позвольте присоединюсь. Будь этот поступок нехарактерным для Филиппа, то не было бы никаких возражений. Действительно, взял человек и свою голову подставил, буквально прямо таки. Но, как нам известно от того же короля (а его слова подтвердил маркиз), что Филипп славился безрассудностью в сражениях. Уже был замечен при скачке под пушечными ядрами ради того, чтобы поднять шляпу короля, сорванную пулей. В общем он всегда был сорви-головой в бою и всегда был на волосок от смерти. И чем этот раз отличается от других? Только тем, что в этот раз ему не повезло, как обычно.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Леди Искренность пишет: цитата: Фил жив, король влюблен и без обиняков задает Анж пресловутый вопрос: "Раз уж вы проводите ночь в Версале, может вы проведете ее со мной?" Как повел бы себя Филипп, получив в соперники короля? Но ведь король уже накануне вечером предлагал ей это и она отказала ему, сказала что любит мужа. а муж ее! После этого король обещал больше не тревожить ее! И во время ужина на следующий день он при разговоре с Филиппом дает понять Анж что принимает ее любовь к мужу. когда говорит о том. что война иногда может заставить нас забыть любовь,но любовь никогда не заставит забыть .что мы братья по оружию!тоесть он из-за Анж не предаст старого друга! И позже за столом он спросит у нее :вы довольны?А она ответит, что он очень великодушен, а он в ответ скажет, что он не великодушен, а просто говорит, что он не может противостоять любви(т.к сам Фил прямым текстом отвечая на вопрос Луи о том видит ли он какой красивой женщиной обладает, отвечает ему . что да!он видит и любит), он не может действовать с низостью, а наоборот должен проявить величие , говоря, что любой бы на его месте поступил бы таже! Другое дело, что король не может удержаться от того, чтобы не поухаживать за Анж(руку кладет на ее руку, за талию обнимает и т. д.), но ничего в этом такого нет, просто Филипп как и любой на его месте любящий человек ревнует к женщине, которую он любит и не может более держать чувства в себе! Вот он ее и упрекает немного после ужина. она же отвечает, что любит только его! Теперь снова насчет песенки! Песню эту Кантор распевал постоянно, когда жил в отеле дю Плесси, так. что при чем тут привязанность Филиппа к Кантору?! Просто когда песня очень долго мозолит слух, то поневоле начинаеш ее и сам напевать! А вспоминает он о ней , тогда, когда его вызывает король(по прямым-же его обязанностям), а Анж ему говорит: не ходи... ...на что он со смехом отвечает ей:как это не ходить?!...ведь вызывает король! его обязанность служть королю. избавляя его от врагов(ведь война), потом видя, что она расстроена он говорит ей какую песню распевал ваш сын Кантор?...Ах, да... "Прощай моя жизнь, мое сердце, моя надежда, мы должны служить королю, поэтому надо расстаться..." Он говорит о том . что ему нужно идти! и при чем тут смерть вообще? Ryana пишет: Но, как нам известно от того же короля (а его слова подтвердил маркиз), что Филипп славился безрассудностью в сражениях. Уже был замечен при скачке под пушечными ядрами ради того, чтобы поднять шляпу короля, сорванную пулей. В общем он всегда был сорви-головой в бою и всегда был на волосок от смерти. И чем этот раз отличается от других? Только тем, что в этот раз ему не повезло, как обычно. Вот и я говорю об этом же! Для Филиппа такой риск вполне характерен, он уже не раз поступал так безрассудно, но в этот раз ему не повезло... Хотя тут двойной смысл присутствует, т. к. Пегилен говорит Анж, что он поскакал под откос на который с утра не прекращали лететь вражеские ядра... Короче возможно в 7 томе автор добавит немного информации по этому поводу. вот тогда возможно будет более понятно, что это было: случайность или намереный поиск смерти.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Если он такой благородный, то зачем сослал Фила после ночи любви на ковре? И ходил надутый, как индюк? К тому же его как-то мало интересовали честь и достоинство того же Монтеспана, который ревновал свою жену. А насчет сцены на коврике не стану повторятся, просто процитирую:Leja пишет: А сослал он маршала до объяснения с Анжеликой. То есть он действительно надеялся,что станет ее любовником,а помешанный на войне муж не расстроится,узнав об этом. Ну даст ему еще какой титул,или должность. А когда она ему в гостинице сказала,что они с Филей любят друг друга и она не хочет изменять мужу,то он пообещал отступиться,он же ей и после сказал,что положение обязывает его быть благородным,и он желает им счастья. Ну может под настроение делал бы ей комплименты или какие знаки внимания оказывал,но не более того. А это же самая малина-получать комплименты от короля,чтоб муж видел и ценил какой артефакт отхватил,и если он не будет ее на руках носить,то найдутся другие желающие Мужчины так устроены,им нравится побеждать,а здесь он как бы победитель,жена предпочла его самому королю Согласна на все 100% Ну тут и то, что Монтеспана ведь он другом не считал! А Фила наоборот считал чуть-ли не лучшим другом!!!
Анна: Ryana пишет: Ryana пишет: Позвольте присоединюсь. Будь этот поступок нехарактерным для Филиппа, то не было бы никаких возражений. Действительно, взял человек и свою голову подставил, буквально прямо таки. Но, как нам известно от того же короля (а его слова подтвердил маркиз), что Филипп славился безрассудностью в сражениях. Уже был замечен при скачке под пушечными ядрами ради того, чтобы поднять шляпу короля, сорванную пулей. В общем он всегда был сорви-головой в бою и всегда был на волосок от смерти. И чем этот раз отличается от других? Только тем, что в этот раз ему не повезло, как обычно. Но я все же склоняюсь к поиску смерти. Сознательному. На прямое самоубийство Филипп пойти не мог, а непрерывно искать смерти в сражениях - мог, тем более все знали о его безрассудстве. Кроме того, скачка за шляпой в пылу сражения - это все же порыв, а сознательное планирование смертельно опасной (но тактически не являющейся необоходимой) операции - это нечто иное. И еще одн момент: мы имеем дело с книжным сюжетом, а в книге концентрация случайностей меньше, чем в жизни.
Ryana: Анна пишет: Кроме того, скачка за шляпой в пылу сражения - это все же порыв, а сознательное планирование смертельно опасной (но тактически не являющейся необоходимой) операции - это нечто иное. Я не думаю, да у нас на то и нет оснований. что его рывок под огонь был ненужным. И бесполезным тоже. И это было трудное задание, не каждый был способен, а Филипп решился. Анна пишет: И еще одн момент: мы имеем дело с книжным сюжетом, а в книге концентрация случайностей меньше, чем в жизни. Если бы автору было угодно сделать Филиппа самоубийцей, потому как намеренное причинение себе вреда - есть попытка самоубийства, и неважно пистолетом это сделано или бросанием под пули или ядра, то это было бы сказано определенно. Раз автор этого не сделала, то и утверждать это нельзя. Т.е. будем толковать в пользу Филиппа.
Мария-Антуанетта: Ryana пишет: Я не думаю, да у нас на то и нет оснований. что его рывок под огонь был ненужным. И бесполезным тоже. И это было трудное задание, не каждый был способен, а Филипп решился. Дело в том, что Пегилен в разговоре с Анж сказал, что Филипп рисковал напрасно. король просто высказал предположение относительно того, не может ли ложный штурм помочь быстрейшей кпитуляции и Филипп тут же выразил желание попробовать это узнать. Пегилен считал. что рисковал тот напрасно, т. к. город и так собирался сдаваться:это был вопрос времени. Филипп и сам считал, что комендант крепости не может сдать город пока не будет израсходован запас пороха и пуль. Вот и думай теперь где собака зарыта...
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Но ведь король уже накануне вечером предлагал ей это и она отказала ему, сказала что любит мужа. а муж ее! После этого король обещал больше не тревожить ее! И во время ужина на следующий день он при разговоре с Филиппом дает понять Анж что принимает ее любовь к мужу. когда говорит о том. что война иногда может заставить нас забыть любовь,но любовь никогда не заставит забыть .что мы братья по оружию!тоесть он из-за Анж не предаст старого друга! Точно, королю становится стыдно разрушать их счастье,он же не маленький мальчик,чтоб бить ножкой и вопить хочу!!!! Да и красавиц достойных было предостаточно. Так что если бы что и омрачило совместную жизнь Анж и Ф,то это точно не король. А вообще могла бы быть очень красивая гармоничная пара,главное чтоб Фил на полпути не остановился, а уж открывался до конца. Любовь творит чудеса,а Фил впервые в жизни так полюбил. Конечно периодически он бы ее потиранивал-но блин это было изначально очевидно и она вроди как готова было смириться с этим. Получи фашист гранату. В конце концов-Фил единственный парень,которого завоевывала и приручала Анжелика. Можно сказать ее маленькая победа. Таки вытесала Венеру из глыбы холодного мрамора.
Анна: Ryana пишет: Если бы автору было угодно сделать Филиппа самоубийцей, потому как намеренное причинение себе вреда - есть попытка самоубийства, и неважно пистолетом это сделано или бросанием под пули или ядра, то это было бы сказано определенно. Раз автор этого не сделала, то и утверждать это нельзя. Т.е. будем толковать в пользу Филиппа. Мне кажется, важно. Представьте себе человека, который находится на войне и хочет покончить с собой. Он может застрелиться. А представьте себе другого человека, который и покончить с собой не решается, но и жить больше не может. Он делает то, что сделал Филипп - сознательно идет на риск один раз, другой, третий... То, что называется, ищет смерти. А то, что Филипп сделал это сознательно, ясно из слов Лозена. Филипп не покончил с собой, он создал для себя смертельно опасную обстановку. А поскольку ситуация и для самого него была неопределенная (мог бы спокойно остаться в живых - на этот раз), то и автор не говорит ничего открыто, а предоставляет читателям размышлять.
urfine: Кстати сказать, вот тут отмечали что Филипп и раньше был безрассудным в бою т.е. кидался в опасные места. Можно ли предположить, что и раньше он смерти искал? Может даже точнее сказать ему было безразлично умереть или выжить. Ведь какого мы видим Филиппа в начале, да собственно и поменялся он еще не сильно. Он презирает свет, от презирает людей; он презирает женщин; мужчин он презирает не меньше, хотя и есть уважение к солдатской дружбе; он презирает Двор. Хотя даже с друзьями он держит дистанцию. Он закрыт для все и для всех. Он холоден, жесток, бесстрашен, замкнут, отстранен, циничен, опустошен. Совместим ли характер Филиппа, то как он видит себя и окружающих с жизнью? Не с существованием, а именно с жизнью. За что Филиппу было ценить свою жизнь? Насколько осознание что его жизнь ценна для короля, могла его удержать? Могло ли быть такое, с одной стороны, Филипп осознанно считает свою жизнь ценной потому что она ценна для короля, с другой стороны (бессознательное), неосознанно для него самого его жизнь не ценна отсюда и это бесстрашие и рискованные вылазки. Ведь как говорят? Не боятся ничего только дураки и люди, которым нечего терять. Все мне кажется у Филиппа было какое-то безразличие к своей жизни. Может осознанно он смерти и не искал. Но есть в его поведении какой-то мотив: "что смерть, что жизнь - все одно". Филипп за жизнь не держится.
Leja: urfine пишет: Может осознанно он смерти и не искал. Но есть в его поведении какой-то мотив: "что смерть, что жизнь - все одно". Филипп за жизнь не держится. А мне кажется он начинает понимать вкус жизни,да ему тяжело из-за насилия в детстве,но он учиться проявлять заботу. Это очень ценно. Просто блин рано он слишком умер,их отношения еще даже до кульминации не дошли.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А мне кажется он начинает понимать вкус жизни,да ему тяжело из-за насилия в детстве,но он учиться проявлять заботу. Это очень ценно. Просто блин рано он слишком умер,их отношения еще даже до кульминации не дошли. Да это точно...Очень жаль.... Мне вообще было его очень жаль, когда после их сцены на ковре, Филипп внешне холодный в душе страдал от неопределенности, когда понял, что между королем и Анж, "что-то есть". Он подумал, что она его обманула, посмеялась над ним, а он поверил! Он боялся. что все повторится как в юности, чувствовал себя как больной подросток...Не хотел принять то чувство, которое в нем оживало, "...спрашивал себя: неужели это и есть любовь? или это лишь мираж... и она над ним посмеялась... Страх снова разочароваться терзал его.Тогда он сказал себе, что если его снова унизят он умрет от досады и печали... "Вот так! А король его еще и в армию отсылает , прощаться с женой не разрешает! Что ему думать? Он сильно страдал. а тут Анж еще приперлась,ему от этого еще хуже стало, он пытался за безразличием скрыть свою боль... Потом еще в постель к нему залезла...ну тут он и не выдержал, сначала оскорблял ее, пытался выгнать, но не смог и в конце концов любовью они занялись и он получил от этого коллосальное удовольствие! После этого,чтоб не выдать своих чувст он говорит, чтобы она уходила, а когда она уходит ему становиться еще больнее, чем было до ее прихода, он хочет вернуть ее . сжимать в объятиях до утра...но не делает этого.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Мне вообще было его очень жаль, когда после их сцены на ковре, Филипп внешне холодный в душе страдал от неопределенности, когда понял, что между королем и Анж, "что-то есть". Он подумал, что она его обманула, посмеялась над ним, а он поверил! Он боялся. что все повторится как в юности, чувствовал себя как больной подросток...Не хотел принять то чувство, которое в нем оживало, "...спрашивал себя: неужели это и есть любовь? или это лишь мираж... и она над ним посмеялась... Страх снова разочароваться терзал его.Тогда он сказал себе, что если его снова унизят он умрет от досады и печали... "Вот так! А король его еще и в армию отсылает , прощаться с женой не разрешает! Что ему думать? Он сильно страдал. а тут Анж еще приперлась,ему от этого еще хуже стало, он пытался за безразличием скрыть свою боль... Потом еще в постель к нему залезла...ну тут он и не выдержал, сначала оскорблял ее, пытался выгнать, но не смог и в конце концов любовью они занялись и он получил от этого коллосальное удовольствие! После этого,чтоб не выдать своих чувст он говорит, чтобы она уходила, а когда она уходит ему становиться еще больнее, чем было до ее прихода, он хочет вернуть ее . сжимать в объятиях до утра...но не делает этого. Мария-Антуанетта вы очень красиво пишете об этой паре,мне интересно читать
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Мне вообще было его очень жаль, когда после их сцены на ковре, Филипп внешне холодный в душе страдал от неопределенности, когда понял, что между королем и Анж, "что-то есть". Он подумал, что она его обманула, посмеялась над ним, а он поверил! Он боялся. что все повторится как в юности, чувствовал себя как больной подросток...Не хотел принять то чувство, которое в нем оживало, "...спрашивал себя: неужели это и есть любовь? или это лишь мираж... и она над ним посмеялась... Страх снова разочароваться терзал его.Тогда он сказал себе, что если его снова унизят он умрет от досады и печали... "Вот так! А король его еще и в армию отсылает , прощаться с женой не разрешает! Что ему думать? Он сильно страдал. а тут Анж еще приперлась,ему от этого еще хуже стало, он пытался за безразличием скрыть свою боль... Потом еще в постель к нему залезла...ну тут он и не выдержал, сначала оскорблял ее, пытался выгнать, но не смог и в конце концов любовью они занялись и он получил от этого коллосальное удовольствие! После этого,чтоб не выдать своих чувст он говорит, чтобы она уходила, а когда она уходит ему становиться еще больнее, чем было до ее прихода, он хочет вернуть ее . сжимать в объятиях до утра...но не делает этого. Да, красиво. Только мне вот интересно, почему в Филиппе вы видите тонкие порывы чувств, их сложность и частую завуалированность, видите сколь сложные мотивы определяют его чувства, сколь много факторов внешних и внутрениихиз прошлого и настоящего определяют эти чувсва, и даже в чем-то продолжаете там, где автор ставит точку, а в Анжелике - этого не видите. Почему чувства Филиппа для вас тонкие, а чувства Анжелики к окружающим, к детям, да почти ко всему - для вас поверхностные и эгоистичные? Хотя самый просто ответ здесь: "Потому что она такая и есть". Вообще, для вас Анжелика достойна Филиппа или нет? Ведь она же плохая мать, женщина с задатками нетяжелого поведения, эгоистичная и далее по списку... Вы миритесь с Анжеликой потому что видите, что Филипп ее любит, или же для она действительно "его пара"? Хотелось ли вам для Филиппа кого-то лучшего? Какой вы видите идеальную спутницу для Филиппа? А Филипп Анжелики достоин? С одной стороны говорят что любят обычно ни за что, но все же: за что Филипп полюбил Анжелику? Кстати, а вы видите в Филиппе недостатки? А достоинтсва в Анжелике видите?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Только мне вот интересно, почему в Филиппе вы видите тонкие порывы чувств, их сложность и частую завуалированность, видите сколь сложные мотивы определяют его чувства, сколь много факторов внешних и внутрениихиз прошлого и настоящего определяют эти чувсва, и даже в чем-то продолжаете там, где автор ставит точку, а в Анжелике - этого не видите. urfine Это где ? Можно подробнее? Я отсебятиной не занимаюсь, а только вижу то, что пишет и дает понять автор, не больше! urfine пишет: Почему чувства Филиппа для вас тонкие, а чувства Анжелики к окружающим, к детям, да почти ко всему - для вас поверхностные и эгоистичные? Потому что Анжелика для меня болеее открыта и ее чувства и мысли для меня не поверхностные-Нет! Ее чувства тоже глубокие, а насчет эгоизма, так кто может сказать о себе, что он немного не эгоист?(я в том числе) urfine пишет: Хотя самый просто ответ здесь: "Потому что она такая и есть". Да это так, если бы она была бы какой-нибудь святошей недоделанной , то я думаю ее не любило бы столько читателей! urfine пишет: Вообще, для вас Анжелика достойна Филиппа или нет? Ведь она же плохая мать, женщина с задатками нетяжелого поведения, эгоистичная и далее по списку... Вы миритесь с Анжеликой потому что видите, что Филипп ее любит, или же для она действительно "его пара"? Хотелось ли вам для Филиппа кого-то лучшего? Какой вы видите идеальную спутницу для Филиппа? А Филипп Анжелики достоин? Только она и достойна его!!! Вообще она была предназначена ему с детства и в глубине души он ждал ее всю жизь(он сам потом так думал).Он подсознательно тянулся к ней с самого момента их встречи до шантажа. Постоянно приходил к ней в салон в Ботрейи, ему нравилось бывать у нее, мне кажется, что он и сам не знал толком зачем ходил к ней! Может выпить изысканного россолиса. а может просто потому что ему это было приятно и доставляло удовольствие? Ведь даже Нинон заметила, что Филипп сам ищет этих встреч! Я не говорю, что она плохая мать, просто мне не нравятся некоторые моменты ее поведения и поступки по отношению к детям. Если судить по нравам того времени, то она наверное хорошая мать. Насчет эгоизма я уже писала выше. Да, я действительно считаю, что Анжелика "его Фила пара"! лучшей женщины я не вижу рядом с ним! И если бы он женился на другой. то так бы и прожил жизнь впустую, никогда не узнав. что есть любовь! Анж идеально подходит ему, раз в конце концов он с ней достиг душевной и физической гармонии(кстати снова его слова).Достоин ли Филипп Анжелики? Я считаю, что достоин! Человек, который поддерживал ее при родах, который уехал из армии и скакал четыре дня под дождем и ветром, только для того, чтобы высказать любимой женщине слова утешения- достоин! Кроме того он красавец, смельчак какк и она красивая и смелая!Чем не пара ? urfine пишет: С одной стороны говорят что любят обычно ни за что, но все же: за что Филипп полюбил Анжелику? Кстати, а вы видите в Филиппе недостатки? А достоинтсва в Анжелике видите? Филипп полюбил Анжелику прежде всего за ее бесстрашие, мужество и стойкость! Она показала ему, что достой на его как противник и как жена и подруга жизни! Ну и добавим красоту конечно(куда ж без нее ). Он любил ее за то что она непохожа на других, за ее потенциал.Вот он как раз считал, что она хорошая и любящая мать! Недостатки в Филиппе конечно есть и много! Склонность к насилию, жестокость, злость. Но эти недостатки возможно со временем исчезли бы ,под воздействием любви, если не полностью, то хотябы их большая часть. Ну а достоинства Анжелики: смелость, красота, мужество, любовь к прекрасному, попытки помочь тем, кто в этом нуждаетя!
Lotta: Было бы интересно узнать мнение форумчан, добром или злом была Анжелика в жизи Филиппа. Сыграла она больше роль спасительную, как Герда растопив льдинку в сердце Кая, или разрушительную, невольно лишив его твердой почвы под ногами? Стало обручальное кольцо для Фила кольцом парашюта или гранаты? Сама я еще в размышлениях на этот счет, и было бы интересно узнать, есть ли у кого четко сложившееся мнение.
La comtesse: Мария-Антуанетта пишет: Вообще она была предназначена ему с детства и в глубине души он ждал ее всю жизь(он сам потом так думал) Да вообще, чего там написала Анн Голон, зачем ввела еще одного героя, сделав его главным? Ведь с самой первой части было понятно, что Анж и Филу быть вместе и что они предназначены друг для друга! А тут какой-то Пейрак затесался и испортил такие красивые намечающиеся отношения.... Человек, который поддерживал ее при родах, Я, честно признаюсь, давно не перечитывала 3 том, так что многие моменты помню смутно. Но роды в моей памяти отложились. Отложилось и то, как "поддерживал" ее Филипп. Как свою любимую кобылу. Очень романтично. Просто чертовски бережное отношение к жене. Было бы интересно узнать мнение форумчан, добром или злом была Анжелика в жизи Филиппа. Сыграла она больше роль спасительную, как Герда растопив льдинку в сердце Кая, или разрушительную, невольно лишив его твердой почвы под ногами? Для меня очень сложный вопрос. А вообще, можно ли провести грань в данном случае между добром и злом? Помните, Жоффрей тоже находится в подобной ситуации, но когда Анжелика говорит ему, что без нее ему жилось бы гораздо спокойнее, то Жоффрей отвечает, что без нее он не был бы счастливым человеком. Это чувство - и у Жоффрея, и у Филиппа - попеременно приносят то радость, то боль и страдания, но они прочно вросли в их сердца, и ни тот, ни другой больше не представляют себе жизни без него. Разница в том, что Жоффрей не настолько верноподданный и способен вступить в схватку с королем за любимую женщину (и выиграть эту схватку), и Филипп - нет.
Ryana: Мария-Антуанетта пишет: Дело в том, что Пегилен в разговоре с Анж сказал, что Филипп рисковал напрасно. король просто высказал предположение относительно того, не может ли ложный штурм помочь быстрейшей кпитуляции и Филипп тут же выразил желание попробовать это узнать. Пегилен считал. что рисковал тот напрасно, т. к. город и так собирался сдаваться:это был вопрос времени. Филипп и сам считал, что комендант крепости не может сдать город пока не будет израсходован запас пороха и пуль. Вот и думай теперь где собака зарыта... Была поставлена задача, которую Филипп хотел выполнить. Он же не бросился под пули просто так. А потому, что хотел воплотить идею и ускорить капитуляцию. Вряд ли это напраслина. Другое дело, что возможно жизнь Филиппа стоит больше, чем сохраненные дни для армии. Анна пишет: Мне кажется, важно. Что важно? Анна пишет: А представьте себе другого человека, который и покончить с собой не решается, Если он не решается, то не хочет покончить собой. Даже если порой говорит о желании умереть. Психологию никто не отменял. Если человек действительно хочет умереть - он это сделает. Все остальное не более, чем попытка привлечь внимание. Анна пишет: Он делает то, что сделал Филипп - сознательно идет на риск один раз, другой, третий... То, что называется, ищет смерти. А то, что Филипп сделал это сознательно, ясно из слов Лозена. Он сознательно рисковал, а так делает это постоянно, то либо он всегда ищет смерти, либо это его стиль. Вообще хорошие военноначальники очень часто сильно рискуют, но это не делает их самоубийцами. urfine пишет: ичен, опустошен. Совместим ли характер Филиппа, то как он видит себя и окружающих с жизнью? Не с существованием, а именно с жизнью. За что Филиппу было ценить свою жизнь? Насколько осознание что его жизнь ценна для короля, могла его удержать? Могло ли быть такое, с одной стороны, Филипп осознанно считает свою жизнь ценной потому что она ценна для короля, с другой стороны (бессознательное), неосознанно для него самого его жизнь не ценна отсюда и это бесстрашие и рискованные вылазки. Ведь как говорят? Не боятся ничего только дураки и люди, которым нечего терять. Все мне кажется у Филиппа было какое-то безразличие к своей жизни. Может осознанно он смерти и не искал. Но есть в его поведении какой-то мотив: "что смерть, что жизнь - все одно". Филипп за жизнь не держится. Есть одно но в вашей аргументации. Филиппу не все равно, как он живет. Он вполне вписался в жизнь двора, ему не все равно, какое место он там занимает, он, как и все стремиться к возвышению. Вспомните, как он был напуган только при мысли, что потерял милость короля и привилегии с ночным канделябром и этим "для" на двери? Уж чего-чего. А равнодушия тут нет. Зато есть маска такого особенного придворного, который выглядит, как статую. но между тем страшный модник, который боится пятна на платье. Ну надо же как-то выделяться из массы, чтобы тебя заметили? La comtesse пишет: Отложилось и то, как "поддерживал" ее Филипп. Как свою любимую кобылу. Очень романтично. Просто чертовски бережное отношение к жене. Надо учитывать тот момент, что кобыл (точнее сук) своих он, в отличие от женщин действительно любил. Lotta пишет: Стало обручальное кольцо для Фила кольцом парашюта или гранаты? Эээ, хорошо сказала! А разве в книге нет такой идеи, что Анжелика приносит несчастье всем тем, кто ее любит? И Филипп тут не исключение. Она и сама в это верила временами. Например с Клодом ле Пти. Кто-то ей это высказал в лицо. Только вот не помню кто.
La comtesse: Ryana пишет: Надо учитывать тот момент, что кобыл (точнее сук) своих он, в отличие от женщин действительно любил. Уже лучше. Анжелика с уровня обычных женщин в глазах Филиппа уже доросла до уровня любимых кобыл/сук.
Анна: Ryana пишет: Он вполне вписался в жизнь двора, ему не все равно, какое место он там занимает, он, как и все стремиться к возвышению. Вспомните, как он был напуган только при мысли, что потерял милость короля и привилегии с ночным канделябром и этим "для" на двери? Уж чего-чего. А равнодушия тут нет. А придворная система для него, пожалуй, единственное, что держит в жизни. Он строит свое поведение в рамках этой системы, как он ее понимает. Ryana пишет: Если он не решается, то не хочет покончить собой. Даже если порой говорит о желании умереть. Психологию никто не отменял. Если человек действительно хочет умереть - он это сделает. Все остальное не более, чем попытка привлечь внимание. Ryana пишет: Анна пишет: цитата: Мне кажется, важно. Что важно? Важен нюанс - человек сознательно планирует самоубийство и совершает его, или сознательно/неосознанно ищет смерти, создавая для себя опасную обстановку Ryana пишет: Была поставлена задача, которую Филипп хотел выполнить. Он же не бросился под пули просто так. А потому, что хотел воплотить идею и ускорить капитуляцию. Вряд ли это напраслина. Другое дело, что возможно жизнь Филиппа стоит больше, чем сохраненные дни для армии. Он ухватился за эту идею, потому что она позволяла как можно скорее рискнуть жизнью. Жизнью, которая, получается, ему не была нужна.
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: Да вообще, чего там написала Анн Голон, зачем ввела еще одного героя, сделав его главным? Ведь с самой первой части было понятно, что Анж и Филу быть вместе и что они предназначены друг для друга! А тут какой-то Пейрак затесался и испортил такие красивые намечающиеся отношения.... La comtesse Я говорила, что она была предназначена ему, а не он ей! Ей конечно предназначен де Пейрак !!! Но между прочим Фила то она полюбила первым! Как ни крути . La comtesse пишет: Я, честно признаюсь, давно не перечитывала 3 том, так что многие моменты помню смутно. Но роды в моей памяти отложились. Отложилось и то, как "поддерживал" ее Филипп. Как свою любимую кобылу. Очень романтично. Просто чертовски бережное отношение к жене. С чего вам это интересно так "затесалось"? Ей его поддержка кстати помогла перенести эти муки, успокоила ее. И при чем здесь кобылы?! Это Анж так сперва подумала, когда он пришел, но потом его слова успокоили ее и помогли перенести боль... Он же смотря на нее вспомнил ту девочку, которую когда то держал за руку. — Тише! Тише! Все хорошо! Мужайтесь, моя красавица... «Впервые он меня ласкает, — думала Анжелика. — С этими жестами и словами он обращается в конюшне и в конуре к кобылам и сукам, готовым разродиться. Почему? Я похожа сейчас на бедное животное... Говорят, что он терпеливо ждет целыми часами, пока они успокоятся… и самые дикие из них не начнут лизать ему руки...» Он определенно был последним человеком, от которого она ждала помощи в эту минуту. Но Филипп дю Плесси-Белльер никогда не переставал удивлять ее. Под его рукой она отдыхала и набиралась сил. «Он что, думает, что я не могу родить ребенка? Я покажу ему, на что способна. Он не услышит ни единого крика!» — Хорошо! Хорошо! — говорил голос Филиппа. — Не бойся ничего... А вы там, не стойте как идиотки, помогите же ей хоть немного. Что вы там возитесь... Он обращался к матронам как к слугам из псарни. Почти неосознанно в последний момент Анжелика подняла глаза на Филиппа. От этого взгляда исходила волнующая мягкость и нежность, и перед его глазами предстала давно забытая картина... Женщина, что виделась ему полной честолюбивой жестокостью и скрытой расчетливостью, была ли она способна на нежность? Этот взгляд проникал в прошлое. Это была она, та самая девочка в сером платье, которую он держал за руку и назвал под издевательский смех своих друзей Баронессой Унылого Платья. Филипп сжал зубы и резко отстранился. — Не бойся ничего, — повторил он, — теперь ты можешь ничего не боятся... — Это мальчик, — сказала повитуха. Ну и в чем он себя вел как с кобылой?!
Эвелина: Девчата! Позвольте вклиниться в вашу оживленную беседу. Если Анжелика считала ребенка от Филиппа предательством по отношению к первому своему мужу, то, возможно, это сравнение с любимой кобылой или собакой было попыткой отстранить себя от Филиппа, ведь повел в данный момент он себя неожиданным для нее, Анжелики, образом.Ведь Жоффрей тоже присутствовал при родах и поддерживал ее, а этого сравнения ей , возможно, подсознательно не хотелось. Я не сторонница Филиппа и не пытаюсь его оправдать, просто постаралась посмотреть на ситуацию со стороны.
La comtesse: Мария-Антуанетта пишет: Но между прочим Фила то она полюбила первым! Как ни крути . Ну уж не так и полюбила. Первая влюбленность, конечно, запоминается каждому человеку, но как правило она так и остается детским видением, идеализированным видением. Вспомнила ли Анжелика о ней, если бы не встретила при дворе Филиппа? Ну и в чем он себя вел как с кобылой?! Сейчас попробую разобраться с намеками автора. Автор часто делает нам намеки, но мы часто пропускаем их мимо, обращая внимание на то, что кажется нам более значимым. Сначала о кобылах вспоминает сама Анжелика, вы правы. С этими жестами и словами он обращается в конюшне и в конуре к кобылам и сукам, готовым разродиться. Говорят, что он терпеливо ждет целыми часами, пока они успокоятся… и самые дикие из них не начнут лизать ему руки...» Затем намек делает сам автор. Он обращался к матронам как к слугам из псарни. Уже не только Анжелика обращает внимание на то, что Филипп в данном эпизоде помогает «разродиться» ей, словно бы помогал родить собакам. Почти неосознанно в последний момент Анжелика подняла глаза на Филиппа. Да, он вспомнил девочку из своего прошлого, и что-то этот взгляд Анжелики затронул в его душе, но это произошло в последний момент, перед самым рождением мальчика, а сколько часов до этого длились роды? Все эти часы он тоже вспоминал о Баронессе Унылого Платья? Однако, как бы Филипп не воспринимал всю эту ситуацию, как бы не повлияли на его отношение с Анж роды (а я согласна, что они затронули его душу), Анжелике его ласки помогли (в этом я согласна с вами). Она так сильно страдала, что любая ласка для нее стала бы облегчением.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: urfine Это где ? Можно подробнее? Я отсебятиной не занимаюсь, а только вижу то, что пишет и дает понять автор, не больше! Я же не говорю отсебятиной, често, я даже не подумала, что вы так подумаете. Я говорила об интерпретации того, что "дает понять автор" и на основе этого суждения о чувствах героев, даже если они четко не прописаны автором. Вот возьмем пример с той же смертью Кантора. В случае с Анжеликой, вам необходимо, чтобы страдание было автором расписано, а если автор не расписывает, то Анжелика и не страдает. А вот в случае с Филиппом, автор не расписывает нам его чувства, но вы видите: ...Страх снова разочароваться терзал его.Тогда он сказал себе, что если его снова унизят он умрет от досады и печали... ....а когда она уходит ему становиться еще больнее, чем было до ее прихода, он хочет вернуть ее . сжимать в объятиях до утра...но не делает этого. При том, что Филипп ведет себя грубо с Анжеликой, как пишет автор, вы под этими словами видите страдания Филиппа и его чувсва. А когда Анжелика в своем горе не "лямантует" на всех дорогах и одергивает Барбу, вы скрытых страданий не видите. У сильных людей, да и просто у некоторых людей так бывает, они могу раплакаться из-за поцарапанного котом стола, но в истинном горе для них плакать не будут. Такие люди ведут себя в такомм состоянии как принцессы на горошине: они ни за что не скажут вам про эту самую горошину, т.е. про свое горе и как тяжело им его пережить. Кстати, здесь же проявилась и скрытность Анжелики, она все переживает в себе. Как автор в 6 томе пишет: Она была не из тех болтливых женщин, которые с кем угодно делятся самыми интимными переживаниями. Ее считали цельной, непосредственной натурой, но превратности судьбы усилили ее природную гордость. Скорее из стыдливости, чем из высокомерия, она ни перед кем не открывала свою душу, зная, что не стоит искать сочувствия в чужих сердцах. Кстати, по поводу смерти Филиппа. А как быть с такими словами в "Анжелика и ее любовь": Она не могла забыть, что он сам бросился навстречу смерти, раздираемый между любовью к королю и любовью к ней, своей жене, не в силах сделать выбор.., и «ему снесло голову ядром…»
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А вот в случае с Филиппом, автор не расписывает нам его чувства, но вы видите: цитата: ...Страх снова разочароваться терзал его.Тогда он сказал себе, что если его снова унизят он умрет от досады и печали... ....а когда она уходит ему становиться еще больнее, чем было до ее прихода, он хочет вернуть ее . сжимать в объятиях до утра...но не делает этого. urfine Я просто перевела этот отрывок с оригинала, вот и все!!! Просто в тех переводах, которые мы тут имеем этот отрывок просто вырезали! Как и прощание перед армией! Я вообще долгое время считала, что он ее выгнал, ан нет! ведт тогда он ей поддался, потом ему стыдно стало за свою слабость и он ее прогоняет! Но эту постельную сцену снова вырезали,(только в переводе Хлебникова не совсем).Я не читаю мысли Фила между строк, а просто цитирую оригинал! urfine пишет: При том, что Филипп ведет себя грубо с Анжеликой, как пишет автор, вы под этими словами видите страдания Филиппа и его чувсва Я опять повторюсь, я вижу только то, что написано ! Не более! Он выбрал хороший момент, продолжая бранить ее всевозможными ругательствами которые только знал, но не отталкивал больше и она тесно прижавшись к нему, слушала оскорбления в свой адрес как нежные признания в любви. Наконец, он глубоко вздохнул, схватил ее за волосы и запрокинул ей голову назад. Она улыбалась и смотрела на него. Она не боялась. Она всегда была бесстрашной. Именно это сломило его. Тогда с последним ругательством он прижал ее к себе. Это было молчаливое объятие, которым Филипп пытался скрыть страх перед своей слабостью к ней. Но страсть Анжелики, ее почти наивная радость, которую она испытывала ,находясь в его объятиях, ее мастерство любовницы, хорошей служанки наслаждения, которое она же и разделяла, все это пересилило его сомнения. Искра вспыхнула, превратилась в огонь и поглотила все плохие идеи Филиппа. Глухой крик выдал необузданность его наслаждения, переполнив Анжелику гордостью. Он не признался ни в чем. Время недовольства, скрытой войны, которая противопоставила их друг против друга, было еще слишком близко. Он все еще пытался обмануть ее. Он не хотел ее успокаивать. И так как она задержалась, прижавшись к его теплому боку, в путанице своих длинных распущенных волос, он грубо сказал ей: -Идите вон! Она послушалась на этот раз с такой искренней и ласковой покорностью, которая вызвала в нем желание то ли ударить ее, то ли сжать в безумных объятиях . Он сцепил зубы, борясь между сожалением об ее уходе и желанием задержать ее, сжимать в своих объятиях до самого рассвета ,прильнувшую к нему во впадине его локтя, в тени его теплого тела, как маленький волнующий и задумчивый зверек. Сумасшествие! Глупости. Опасная слабость. Скоро сильный ветер сражений и дыхание ядер рассеют все это! Вот например один из таких отрывков. Вот еще один:Она забыла, что Филипп стал добычей ранее незнакомых для него сложных чувств, при этом его гордость не позволяла признаться, что он испытывал нечто вроде панического страха перед Анжеликой. Он чувствовал себя превосходящим ее только силой и ненавистью. И если бы эта преграда пала , он был бы полностью в ее власти, он бы попал в кабалу. Итак, он поклялся самому себе, что никогда не будет подчинен женщиной. И вот, теперь, он был близок к этому , когда вспоминал некоторые оттенки ее улыбки, кое-что из ее внешности и чувствовал себя , так ,как будто он больной подросток. Былая застенчивость его вернулась. Захваченный распущенной жизнью, в которой он познал больше отвращения нежели удовлетворения, он сомневался ,как ему воспринимать момент такого сверхъестественного союза физической гармонии , который он испытал , с одним из этих презренных существ, которых он ненавидел, и которыми для него являлись женщины. Надо ли признать, говорил он самому себе, что это и есть именно то, что называют любовью? Или это был лишь только мираж ? Страх снова быть разочарованным, терзал его . Тогда, он умер бы он досады, говорил он самому себе, и печали тоже. Лучше цинизм и изнасилования!… Анжелика , которая не могла бы никогда подумать, что за этим бесстрастным лицом таяться такие муки, постепенно начала испытывать жесткое разочарование. Даже блестящие праздники не могли отвлечь ее от этого, внимание которое ей уделял король , раздражало ее , его взгляды мозолили глаза, разливаясь как кровь по венам и вызывая у нее неприятные ощущения. Почему Филипп отказывался от нее? Это после сцены на ковре и холодности к нему короля.
Ryana: Анна пишет: А придворная система для него, пожалуй, единственное, что держит в жизни. Он строит свое поведение в рамках этой системы, как он ее понимает. А что в этом такого? Его эта система не только устраивает, но он и полагает, что без нее мир рассыплется. Для кого-то важна семья, для кого-то работа, для кого-то определенный образ жизни. Анна пишет: Важен нюанс - человек сознательно планирует самоубийство и совершает его, или сознательно/неосознанно ищет смерти, создавая для себя опасную обстановку А нюанса на самом деле нет. Если человек ищет смерти, то он ее находит. А не создает ситуации опасные для жизни. Нет, он выбирает максимально надежный способ. Если способ ненадежен, то человек на самом деле не хочет умирать. Анна пишет: Он ухватился за эту идею, потому что она позволяла как можно скорее рискнуть жизнью. Жизнью, которая, получается, ему не была нужна. Да на войне не надо ничего искать. Война как раз то место, где убивают. И если человек рискует - не значит, что он сводит счеты с жизнью. Сейчас людей с таким заскоками называют экстремалами. Никто из них умирать не собирается. Это тоже драйф, адреналин и все такое. А в пылу боя действительно накатывает такое ощущение на некоторых людей. И они гоняться за этим ощущением и проявляют свою отвагу.И еще, по каким критериям вы определили, что Филиппу жизнь не нужна? У него раньше были попытки суицида, он говорил, что хочет умереть, он находился в депрессии? По фактам, в палатке его ждала жена, он это знал, но не пришел, так как считал, что занят более важным делом, а жена может и подождать. Следовательно он рассчитывал, что ее увидит. Неужели человеку замыслившему убийство из-за женщины не захотелось бы в последний раз ее увидеть? Тогда выходит, что не женщина причина поступка, а разве другая причина возможна? urfine пишет: Кстати, по поводу смерти Филиппа. А как быть с такими словами в "Анжелика и ее любовь": цитата: Она не могла забыть, что он сам бросился навстречу смерти, раздираемый между любовью к королю и любовью к ней, своей жене, не в силах сделать выбор.., и «ему снесло голову ядром…» очень просто. Это мысль Анжелики, а она действительно так думала, даже короля в этом обвиняла. Я потом анализировала и поняла, что именно мнение Анежлики и запудрило мой взгляд. На проверку ее обвинения ничем не подтвердились.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А когда Анжелика в своем горе не "лямантует" на всех дорогах и одергивает Барбу, вы скрытых страданий не видите. У сильных людей, да и просто у некоторых людей так бывает, они могу раплакаться из-за поцарапанного котом стола, но в истинном горе для них плакать не будут. Такие люди ведут себя в такомм состоянии как принцессы на горошине: они ни за что не скажут вам про эту самую горошину, т.е. про свое горе и как тяжело им его пережить. Возможно.Но мне не нравится, что только Фил ей о любви запел, так она уже и Канторе позабыла как-то...Но возможно она до конца не верила в его смерть, т.к. мертвым то она его не видела все-таки... urfine пишет: Кстати, по поводу смерти Филиппа. А как быть с такими словами в "Анжелика и ее любовь": цитата: Она не могла забыть, что он сам бросился навстречу смерти, раздираемый между любовью к королю и любовью к ней, своей жене, не в силах сделать выбор.., и «ему снесло голову ядром…» Это она так думае! Убедила себя, чтобы короля во всех своих бедах легче было винить...
Анна: Ryana пишет: Неужели человеку замыслившему убийство из-за женщины не захотелось бы в последний раз ее увидеть? Тогда выходит, что не женщина причина поступка, а разве другая причина возможна? Замыслившему самоубийство? Возможно, и не захотелось бы, чтобы не передумать. Кроме того, я думаю, это не замысленное самоубийство, а поиск смерти. Ryana пишет: очень просто. Это мысль Анжелики, а она действительно так думала, даже короля в этом обвиняла. Я потом анализировала и поняла, что именно мнение Анежлики и запудрило мой взгляд. На проверку ее обвинения ничем не подтвердились. Мария-Антуанетта пишет: Это она так думае! Убедила себя, чтобы короля во всех своих бедах легче было винить... То есть вы не согласны с Анжеликой, что Филиппа разрывало между любовью к королю и любовью к ней? Но как тогда объяснить песенку Кантора? И откуда мысли Филиппа: Сумасшествие! Глупости. Опасная слабость. Скоро сильный ветер сражений и дыхание ядер рассеют все это! Ryana пишет: А нюанса на самом деле нет. Если человек ищет смерти, то он ее находит. А не создает ситуации опасные для жизни. Нет, он выбирает максимально надежный способ. Если способ ненадежен, то человек на самом деле не хочет умирать. Он не хочет умирать. Он не может или не хочет жить. Ryana пишет: Сейчас людей с таким заскоками называют экстремалами. Я согласна, что Филипп был экстремалом. Но насколько велика для экстремалов ценность жизни? Ryana пишет: А что в этом такого? Его эта система не только устраивает, но он и полагает, что без нее мир рассыплется. Для кого-то важна семья, для кого-то работа, для кого-то определенный образ жизни. Разумеется. Так и с Филиппом получилось - будучи отморозком в разных смыслах , он вполне вписывался в систему, которая его таковым принимала. Анжелика его таковым принятть не могла. И когда Филипп начал оттаивать, становиться человеком, получилось, что в этой новой ипостаси он уже ни в систему не вписывается, ни вне системы существовать не может.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Это она так думае! Убедила себя, чтобы короля во всех своих бедах легче было винить... Ну тогда мы (я с Анжеликой) за одно и по поводу короля и по поводу Филиппа. Я не говорю, что король прямо во всем-во всем виноват, но в некоторых несчастьях в жизни Анжелики он сыграл не последнюю роль: иногда напрямую, иногда опосредованно. Мария-Антуанетта пишет: Я просто перевела этот отрывок с оригинала, вот и все!!! Просто в тех переводах, которые мы тут имеем этот отрывок просто вырезали! Надо мне перечитывать 3 том. У меня любимые тома, если по старой версии 1-2, 5-13. Вы уж простите мне мое упрямство , но все равно мне порой кажется, что в отношении Филиппа вы готовы предположить лучшие чувсва, чем он показывает, а в отношении Анжелики предположить худшие чувства в том, что она не показывает. Мне Филипп по своему нравится, но больше всего он мне нравится чисто теоретически, в романе :))), в жизни - ни за какие коврижки!
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Надо мне перечитывать 3 том. У меня любимые тома, если по старой версии 1-2, 5-13. Вы уж простите мне мое упрямство , но все равно мне порой кажется, что в отношении Филиппа вы готовы предположить лучшие чувсва, чем он показывает, а в отношении Анжелики предположить худшие чувства в том, что она не показывает. urfine Перечитайте в оригинале и увидите, что я там ничего не добавляла. кроме того, что было написано авторами!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: urfine Перечитайте в оригинале и увидите, что я там ничего не добавляла. кроме того, что было написано авторами! Мария-Антуанетта, я не сомневаюсь в ваших словах.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: То есть вы не согласны с Анжеликой, что Филиппа разрывало между любовью к королю и любовью к ней? Но как тогда объяснить песенку Кантора? И откуда мысли Филиппа: Сумасшествие! Глупости. Опасная слабость. Скоро сильный ветер сражений и дыхание ядер рассеют все это! Ну опять двадцать пять. вы с этой песенкой!!!В песне поется про верность сюзерену, а про смерть там ни слова( кроме того, что королева прислала маркизе отравленый букет и та вдохнув аромат умерла)! Насчет мыслей Фила, тогда почему он не бросился под пули еще тгда?! ждал что-то доловастенько однако...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Ну опять двадцать пять. вы с этой песенкой!!!В песне поется про верность сюзерену, а про смерть там ни слова Мой долг вам служить не щадя головы, и не жалея сил, а если бы это были не вы, жестоко бы я отомстил - верно? ИМХО, именно верность сюзерену столкнулась в голове Филиппа с любовью к Анжелике. Вообще с любовью к постороннему объекту. Филипп должен был быть верен только королю. А любовь и очеловеченность именно для него оказалась несовместимой с этой верностью. Мария-Антуанетта пишет: Насчет мыслей Фила, тогда почему он не бросился под пули еще тгда?! ждал что-то доловастенько однако По-моему, он пел эту песенку, уходя от Анж в последний раз, за несколько часов до гибели.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Насчет мыслей Фила, тогда почему он не бросился под пули еще тгда?! ждал что-то доловастенько однако По-моему, он пел эту песенку, уходя от Анж в последний раз, за несколько часов до гибели. Я это не о песенке, а о его мыслях когда он отправлялся в армию, которые вы цитировали. А вот и песенка в оригинале:Qu’était-ce donc ce refrain que chantait votre fils Cantor?... Ah! oui. Adieu mon cœur! Adieu ma vie Adieu mon espérance Puisqu’il nous faut servir le roi Séparons-nous d’ensemble.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Я это не о песенке, а о его мыслях когда он отправлялся в армию, которые вы цитировали. Так мысли зрели постепенно. Данные мысли говорят только о желании отвлечься от этого чувства, вернуться к себе тому, каким он был раньше. В дальнейшем он понял, что отвлечься не удастся. И вот тогда всплыла песенка. С его сшибкой, с его любовью к экстриму он бы уже не выжил.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: С его сшибкой, с его любовью к экстриму он бы уже не выжил. Анна Ну вы из Фила прямо смертельно-больного сделали! Не выжил бы... Просто я думаю, что автор как всегда заранее намекает на события которые должны произойти, вот и все! Это уже и раньше наблюдалось . Вот например, когда Анж думала, что "убъет" Грязного поэта, а потом в действительности стала причиной его гибели(хоть и не хотела уже) и таких примеров в романе много...Так что не факт, что Фил постепенно решал броситься под ядерный обстрел...А только намеки автора на будущее..
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Данные мысли говорят только о желании отвлечься от этого чувства, вернуться к себе тому, каким он был раньше. Да действительно! Но почему он хотел от них отвлечься? Ведь перед "ковриком" он ей уже практически открыл свои чувства! А потому что он подумал, что у нее это не серьезно! не зря же король ее приглядел: значит дала повод!А раз так, то она просто над ним посмеялась как другие, хотела доказать, что он будет ее. Вот он и начал упираться! Не хотел привязываться, чтобы потом не страдать, когда она с королем будет (а он считал что она согласится), ведь не зря же его в армию отсылают, а она еще приехала типа постебаться и говорит:"... этот отъез больше похож на немилость.." Ну тут и не такой как Фил запутался бы...
полная версия страницы