Форум » Роман об Анжелике » А пара ли Анжелика Жоффрею? - 4 » Ответить
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 4
Sourire: Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название). И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка. Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё. И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит». И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это? Предыдущие темы в архиве:А пара ли Анжелика Жоффрею? архив » тема закрыта А пара ли Анжелика Жоффрею? - 2 архив » тема закрыта А пара ли Анжелика Жоффрею? - 3 архив » тема закрыта
Анна: toulouse пишет: Анечка, это вопрос для диссертации? Неа, для форума. Чтобы разобраться, как могли относиться аристократы к другим сословиям в реальной истории семнадцатого века.
Элен: Анна пишет: Но миллионы выжили, и выживали несколько лет. Это ведь вполне реальная ситуация. Дело в том, что помимо ряда факторов, дейвтвующих в комплексе, временной фактор длительности военных действий играет решающую роль. Из тех, кто вышел на передовую в ВОВ с 41 года дожили до 45 около 20%. Учтем также известное продвижение вверх по званию и дальше от передовой. Что же касается выживших, множество из них были инвалидами. Так и доживали свой век. Понятно, что целехонькие были все же, но это было скорее счастливое исключение для этой мясорубки. Психика испытала влияние войны и у них. Анна пишет: И претензии к книге в данном случае возникают потому, что читатель не верит написанному Отделю сразу мух от котлет. Да, лично для меня т.н. реалистичность прозы Голон весьма сомнительна. Конечно, смотря с чем сравнивать. На фоне ширпотреба возвеличивать романы не считаю необходимым. Но до определенного уровня, увы, не дотягивают. Объясню, почему. Учитывае просто удивительные глобальные задатки Голон к написанию собственно психологической и реалистической прозы, феноменальную способность задеть тончайшие струны души читателя, это использовано для такой личности как А. Голон обидно мало! Отдельные отрывки ее прозы поразительны с точки зрения глубины проникновения в мир личности. Выбрав сам по себе интереснейший, но ИМХО уходящий в прошлое по интересу к себе у думающей читательской аудитории, но остающийся популярным "воспитателем чувств" молодого поколения жанр приключений на историческом фоне, А. Голон создает канву фабулы, заполняемую "плотью" прозы с разным успехом с точки зрения мотивированности действий героев и ситуаций в целом, отдав предпочтение остроте внешних перепетий по преимуществу. Герои осуществляют борьбу с людьми и обстоятельствами.Если бы Анн выбрала более локальные романы без внешней беготни, пристально всмотрелась в личности героев, открыла бы нам в возможной полноте их внутренние конфликты и выбор, несомненно уровень как минимум Дафны Дюморье был бы достижим или превзойден. Масса экранизаций. Масса спец. иследований. Конечно, были бы деньги. Стоит отметить, что наиболее сильны первые три романа. Благодара мудрости редакторов с окончанием первого тома да при грамотном усилении определенных экзистенциальных и социальных акцентов первый том по силе воздействия на читателя мог бы превзойти и Драйзера с его "Дженни Герхардт". Мне просто жаль ну просто не знаю до чего, что как и планировалось, все это скатилось до графоманского мультфильма с продолжением ради самоутверждения и сомнительной финансовой выгоды. Анна пишет: Но поверьте, можно вполне осозновать, для чего ты добиваешься желаемого, обосновывать это, рефлексировать длительное время, а потом увидеть, что все не так, или не совсем так. Дело в том, что осознанный выбор подразумевает, что обычно этот выбор не последний в цепи (финал жизни - смерть), и при всей желательности положительный исход вполне может быть ценен, как представлялось и не вызовет ожидаемой эйфории. Не возможно планировать как только положительный исход, так и только положительную реакцию на даже внешне положительный исход. Меняются люди, меняются потребности и приоритеты. Анна пишет: мне кажется, что жизнь более невероятна, чем вымысел. Куда только людей не заносило... Между делом хочу отметить, что описание жизненных перепетий в большинстве страдает сильным субъективизмом. Людям свойственно многое гипертрофировать. Когда начинаешь выявлять сухой остаток, часто все встает на свои места. Анна пишет: Но если бы выживание на этапах освоения (или на войне, или в других подобных ситациях) было бы нехарактерно, то вряд ли было бы возможно само освоение. Тут важен фактор наличия все новых и новых партий пушечного мяса на смену выбывшим. Определенно, выжившие формировали некие приемы и методы выживания в новых условиях, игнорирование которых того))))
Элен: Анна пишет: Было такое чувство у Анжелики, но это, ИМХО, не гордыня, это, скорее, обида. Гордыня и обида кореняться в одном источнике - ущемлении эго. ИМХО обида обычно пассивна и страдательна, гордыня активне и действительна))) По поводу импульса. Дело в том, что импульс ВСЕГДА эмоционально окрашен благодяря реакции эго на позитивный или негативный раздражитель. Потому уже несет в себе большую долю личностной субъективности. При длящейся рационализации выбора личность имеет возможность вычленения субъективнсти собственного эмоционального отклика от объективной ситуации. Забавно, но кошка тоже всегда подрывается бежать по делам либо с улыбающейся заинтересованной мордахой, либо очень озабоченная "судьбами мира". Это видно благодаря определенной мимике и специфике движений.
Анна: Элен пишет: первый том по силе воздействия на читателя мог бы превзойти и Драйзера с его "Дженни Герхардт". Не хочу обижать Драйзера, и пожалуйста, не закидывайте тапками, но мне его произведения кажутся написаными слишком в лоб и сильного впечатления не производят Элен пишет: Мне просто жаль ну просто не знаю до чего, что как и планировалось, все это скатилось до графоманского мультфильма с продолжением ради самоутверждения и сомнительной финансовой выгоды. В какой момент? Элен пишет: Между делом хочу отметить, что описание жизненных перепетий в большинстве страдает сильным субъективизмом. Людям свойственно многое гипертрофировать. Когда начинаешь выявлять сухой остаток, часто все встает на свои места. Ага. Тут Маша описывала приключения Анжелики в реальном времени. Если разобраться, то оказывается, что у Анж было много спокойных, даже рутинных периодов. Элен пишет: Герои осуществляют борьбу с людьми и обстоятельствами. Не только, еще и с самими собой. Это достаточно описано как в первых книгах серии, так и в последних, нелюбимых многими читателями. Вопрос - почему? Может быть, потому, что в первых книгах психологизм более окрашен приключениями, борьбой с людьми и обстоятельствами? Элен пишет: По поводу импульса. Дело в том, что импульс ВСЕГДА эмоционально окрашен благодяря реакции эго на позитивный или негативный раздражитель. Потому уже несет в себе большую долю личностной субъективности. А насколько формирование импульса зависит от прошлых обстоятельств? Элен пишет: При длящейся рационализации выбора личность имеет возможность вычленения субъективнсти собственного эмоционального отклика от объективной ситуации. Насколько велика рационализация выбора после импульса? И как отделить объективное от субъективного?
toulouse: Элен кто о чем, а я про естественный способ, который вы упомянули. совершенно случайно наткнулась на описание и теперь я понимаю, что медици на способна на чудеса. Извиняюсь, что позволила себе усомниться в реальности вашего предположения. Итак, история про парикмахершу Ольгу из города Мещовска Калужской области. Эта дама скрутила грабителя, который пытался ограбить ее салон красоты. Он плохо планировал свой налет, потому что не выяснил заранее, что занимается таэквондо. Она связала 28-летнего джентльмена удачи по имени Виктор, приковала его наручниками с браслетами, окаймленными розовым плюшем, к кровати, накормила виагрой и три дня использовала в качестве секс-раба. Потом отпустила.
Анна: Элен пишет: Выбрав сам по себе интереснейший, но ИМХО уходящий в прошлое по интересу к себе у думающей читательской аудитории, но остающийся популярным "воспитателем чувств" молодого поколения жанр приключений на историческом фоне, А как вы думаете, почему этот жанр уходит в прошлое? И, разве молодое поколение нельзя отнести к думающей аудитории?
Gal_gu: toulouse пишет: Эта дама скрутила грабителя, который пытался ограбить ее салон красоты. Он плохо планировал свой налет, потому что не выяснил заранее, что занимается таэквондо. Она связала 28-летнего джентльмена удачи по имени Виктор, приковала его наручниками с браслетами, окаймленными розовым плюшем, к кровати, накормила виагрой и три дня использовала в качестве секс-раба. Потом отпустила. Всё! Я, больше так не могу!! Я пойду под стол хохотать, иначе семья мне врача вызовет! Слушай, Наташа, эта дама Ольга пренебрегла очень важным предостерижением Элен! Она не подвергла Виктора детальному медосмотру. А вдруг у него там какие-нибудь болячки имелись?! А вдруг презерватив бы порвался?! Все-таки 3 дня и с виагрой...! Ну, надо же как на нее взрыв адриналина подействовал! Безрассудная сорви-голова эта твоя парикмахерша Ольга! А джентельмен удачи Виктор пошел в милицию жаловаться на изнасилование? Он подал судебный иск на возмещение материального и морального ущерба? Анна пишет: Насколько велика рационализация выбора после импульса? И как отделить объективное от субъективного? Аня, видишь как хорошо, приведенный Наташей пример, отвечает на все твои вопросы. Самозащита гражданки Ольги - это импульс. А именно мгновенная реакция на мгновенную ситуацию. Ее импульс обусловлен ее предыдущей жизьнью, а именно занятиями тайквандо, иначе она наверное горько рыдая отдала бы все деньги вместе с кошельком гражданину Виктору. А то, что парикмахерша Ольга обладает задатками доминатрис и развлекается садо-мазахистким сексом, обусловило все ее дальнейшее повидение. Вот и отделяй здесь субъективное от объективного. Все человеческие реакции субъективны. Это особенность нашего мозга. Наш мозг даже изменяет наши воспоминания в соответствии с нашими субъективными желаниями. Фраза - обманывать меня не трудно! я сам обманываться рад! - очень точно передает как наш мозг взаимодействует с окружающим реальным миром. Мы не видим, слышим, чувствуем и чуем, а воображаем, что мы видим, слышим, чувствуем и чуем. На этом и строятся все фокусы, иначе было бы невозможно. Понятно, почему Элен обуславливает импульс Эгом, но это не правомерно. Существует куча примеров альтруистских импульсов. Человек, необладающий спецальной подготовкой, бросается в воду, чтобы спасти утопающего, например. Такой "спасатель" рискует сам утонуть и спасаемого утопить, но все равно прыгает. Повторюсь, импульс это мгновенная реакция на мгновенную ситуацию. Он может быть обусловлен очень многим или ничем, может имеметь рациональную базу, а может быть совсем иррациональным. Эго в импульсе это однин из множества возможных провоцирующих факторов, но никак не абсолютно доминирующий, как это представляет Элен. Анна пишет: Не хочу обижать Драйзера, и пожалуйста, не закидывайте тапками, но мне его произведения кажутся написаными слишком в лоб и сильного впечатления не производят Здесь, я с тобой! Пожалуйста, разъясните необразованному человеку (мне ). Кто это такая мадам Дафна Дюморье и что она написала? Я никогда о ней не слышала. (мне очень стыдно и я краснею)
Анна: Gal_gu пишет: Повторюсь, импульс это мгновенная реакция на мгновенную ситуацию. Он может быть обусловлен очень многим или ничем, может имеметь рациональную базу, а может быть совсем иррациональным. Согласна
Ryana: toulouse пишет: вы кого имеете ввиду? Лозен, Мадемуазель, Раймон. Анна пишет: Например, Кольбер был из буржуа, и относиться к нему параллельно/со снобизмом было бы затруднительно. насколько мне известно, именно его происхождение всегда было камнем приткновения. Другое дело, что аристократам приходилось быть в передней министра, но это не мешало им проявлять высокомерие, когда они от него не зависели.
Анна: Ryana Но это не мешало его плодотворному сотрудничеству с королем
urfine: Элен пишет: Между делом хочу отметить, что описание жизненных перепетий в большинстве страдает сильным субъективизмом. Людям свойственно многое гипертрофировать. Когда начинаешь выявлять сухой остаток, часто все встает на свои места. Даже в сухом остатке мы имеем тысячи и тысячи невероятных судеб. вот вам сухой остаток: Жан Бати́ст Жюль Бернадо́т, пятый ребенок в семье бедного беарнского адвоката. Участник революционных и наполеоновских войн, князь Понте-Корво (с 1806), впоследствии король Швеции и Норвегии (с 1818), основатель династии Бернадотов. Или Фидель Кастро пережил за свою жизнь не одно покушение. Он был одним из тех лидеров, чья жизнь находилась под постоянной угрозой. За 637-ю [35] планировавшимися и осуществлёнными на него покушениями стояло как американское правительство, так кубинские противники Кастро и американские мафиозные группы, которые были недовольны тем, что после победы революции Кастро прибрал к рукам знаменитые гаванские казино и бордели[36]. Во время президенства Эйзенхауэра на Кастро было совершено 38 покушений, Кеннеди — 42, Джонсона — 72, Никсона — 184, Картера — 64, Рейгана — 197, Буша старшего — 16, Клинтона — 21. Или Никола́й Константи́нович Судзило́вский - родился в Могилёве, в обедневшей дворянской семье ,его отец был секретарь Могилевской палаты гражданского и уголовного суда. В 1900 под именем Каука Лукини Судзиловский был избран первым председателем Сената Гавайских островов, президент. Последние годы жизни провёл на Филиппинах и в Китае. Владел 8 европейскими, китайским и японским языками. Где здесь преувеличение? И уточните, что становится ясным? Блатные все/взятки давали? Везучие? Не реальны? Мюнхаузены-выдумщики? Спрятаны в детстве в других семьях для сохранения, а потом выведены посвященными для своей миссии ( например, Бернадота родила какая-нибудь шведская принцесса, потом тайно отдали на воспитание в бедную гасконскую семью, а когда мальчик подрос сделали его шведским королем)? На фоне таких судеб, приключения Анжелики выглядят не столь уж сказочна и концентрированно (можно привести пример невероятных женских судеб, что бы так сказать сравнивать в одной весовой категории). Даже если бы таких судеб было 3-4 (а таких судеб в истории сотни, а о многих мы не знаем), они есть. Почему бы судьбе Анжелике не быть среди таких судеб или судьбе Пейрака (ну если гипотетически увязать ее с реальным миром)? Естественно, жизнеописания субъективны, но можно составить довольно объективное мнение на основании нескольких исследований жизни человека. Если, например, я читаю в работах пяти ученых, что слоны не летают, я конечно должна думать, что они могут ошибаться, но с большей вероятность могу полагать эти сведения объективными. Если у двадцати исследователей я читаю, что Наполеон родился в бедной семье мелкого почти нищего корсиканского дворянина, был 13 ребенком в семье и стал императором Франции, я склонна думать, объективно, что его судьба действительно была невероятной, даже если учесть, что его для начала "по блату" устроили в военное училище. Но в общем, какой бы блат у Наполеона ни был,а его кроме этого училища и не было - все сам, сколько бы везения ему ни давалось, только он смог воспользоваться всем этим, а у многих были либо равные либо более лучшие условия на старте. Элен пишет: Понятно, что целехонькие были все же, но это было скорее счастливое исключение для этой мясорубки. Психика испытала влияние войны и у них. Опять же, почему бы Анжелике не быть среди этих счастливчиков? Кстати, она тоже испытала влияние войны на свою психику и отходила от этого довольно долго. Можно сказать, что у нее был свой "вьетнамский/афганский синдром" - можно назвать как угодно. Кстати сказать, я не считаю, что у Анжелики прямо невероятная везучесть по книги получается, что Анжелика выживает там, где реальный человек бы давно помер. Анжелика получает весьма ощутимые удары и ее положения после выхода из многих сложных ситуаций ну ни как нельзя назвать "легко отделалась".
Анна: urfine Маша, спасибо за эти примеры. Думаю,можно еще привести в пример рискованные профессии - летчиков, моряков, подводников. Элен пишет: Понятно, что целехонькие были все же, но это было скорее счастливое исключение для этой мясорубки. Есть еще приведенный Машей пример перепитий, пережитых большинством советских и не только граждан в период с 1917 до начала 1950-х годов. Элен, скажите пожалуйста, верно ли я вас понимаю - одним из признаков реалистичности описания жизни человека для вас является наибольшая статистическая вероятность событий, произошедшим с ним? Если события (и исход) возможны не в большинстве случаев, то эти события (и исход) кажутся нереальными и поэтому включать их в произведение не следует? Затем: сказочность (или сконцентрированность) событий кажется для вас чем то уменьшающим ценность произведения? А как же тогда жанр сказки? Какую фабулу и какой сюжет вообще вы считаете наиболее приемлемым в романе/повести вообще? (Для цели описания личности человека, его становления, его взаимоотношения с другими людьми? для отражения проблемы случайность/предопределенность, отношения личности и общества, личности и власти?)
Gal_gu: urfine Маша, большое спасибо. Я полностью согласна с этим постом и с предыдущим тоже. Одно замечание к делу отношение неимеющее: Эти американские спецслужбы просто никуда не годятся! 637(!!!!) покушений на Фиделя, а он все еще на этом свете. Похоже, что им в Ленгли жалование увеличевают за попытку хоть что-нибудь сделать, а не за кончный результат! Элен пишет: Дело в том, что помимо ряда факторов, дейвтвующих в комплексе, временной фактор длительности военных действий играет решающую роль. Из тех, кто вышел на передовую в ВОВ с 41 года дожили до 45 около 20%. Учтем также известное продвижение вверх по званию и дальше от передовой. Элен, давайте также учтем, что вышедших, точнее выставленных, на передовую в 1941 было 5 млн. Соответственно 20% составляют 1 млн человек. Это огромное количество людей. Утверждать, что все они были инвалиды, просто безосновательно. Проценты, они вещь хорошая, но в данном случае нужно оперировать количествами, чтобы понять и продемонстрировать реальный размах события. Насчет длительности военных действий возьмем, как пример современный Израиль. За 60 лет существования прошел через 5 официальных войн, а вообще ведет постоянные военные действия внутри своей ничтожной территории. И ничего, государство растет и развивается и никто там это какой-то сказкой или особым героизмом не считает. Войны за выживание оказывают на психику минимальный эффект. Потому что нет конфликта. Человек сражается за свою жизнь и жизнь своих близких, что вполне естественно. Не было такого комплекса у участников ВОВ, нет его и у современных израильтян. Такие комплексы возникают в войнах типа Вьетнама, Афганистана или Ирака, когда солдату не понятно, зачем он там рискует и зачем умирает. Происходит ломка сознания и рождается комплекс. А так как наш Анжелика тоже борется за выживание, то вьетнамо-афганский комплекс у нее отсутствует. Соответственно ей незачем становиться алкоголичкой или наркоманкой. Элен пишет: Стоит отметить, что наиболее сильны первые три романа. Благодара мудрости редакторов с окончанием первого тома да при грамотном усилении определенных экзистенциальных и социальных акцентов первый том по силе воздействия на читателя мог бы превзойти и Драйзера с его "Дженни Герхардт". Элен, вы меня в тупик поставили. Если вы говорите о русском переводе трех первых томов старой версии, то звучит это, как минимум, странно. Я не буду говорить о северовском переводе первого тома, потому что считаю, что Северова просто испортила книгу, несмотря на очень хороший русский язык. Я ее читать не могу, не идет! А второй и третий тома так это настоящий кашмар. Кроме того, что перевод плохой, так киниги порезаны и сокращены так, что о тексте автора там мало что напоминает. Удалены или сокращены до минимума размышления героев, которые показывают их внутренную борьбу, сомнения, как раз развитие личности. Удалены целые сюжетные линии и персонажи, оставлен набор каких-то приключений, которые иногда трудно связать друг с другом. Соответственно персонажи становятся деревянными и их поступки необъяснимыми прихотями. Особенно пострадал третий том. Элен пишет: Дело в том, что осознанный выбор подразумевает, что обычно этот выбор не последний в цепи (финал жизни - смерть), и при всей желательности положительный исход вполне может быть ценен, как представлялось и не вызовет ожидаемой эйфории. Не возможно планировать как только положительный исход, так и только положительную реакцию на даже внешне положительный исход. Меняются люди, меняются потребности и приоритеты. Элен, с чего вы взяли, что осознанный выбор он обычто не конечный?!! Джордано Бруно осознанно выбрал костер вместо отречения. 900 защитников Массады в 73 году н э осознанно выбрали массовое самоубийство вместо пленения римлянами. Есть ситуации, когда приходится осознанно выбирать между последней жирной точкой и продолжением. А есть ситуации, когда намеченная желанная цель оказалась тревиальной ошибкой. Это очень по-человечески ошибаться. Так и происходит с Анжеликой и королевским двором.
Анна: Gal_gu пишет: А так как наш Анжелика тоже борется за выживание, то вьетнамо-афганский комплекс у нее отсутствует. Соответственно ей незачем становиться алкоголичкой или наркоманкой. Галя, согласна с тобой по всем пунктам жизни Анжелики, но здесь хочу уточнить. Участие в восстании. Оно вызвало у нее тяжелую реакцию, но, как психически здоровый человек, при помощи других людей и обстоятельств, она смогла выбраться из этой крови и выйти на конструктивный путь И более ранняя ситуация - костер и экзистенциальная пустота. Опять же Анж впала в тяжелое состояние, но все же выбралась из него, что вполне реалистично, на мой взгляд. Gal_gu пишет: Особенно пострадал третий том. ППКС. В русском переводе это какой-то набор отрывков. Если бы я начала читать с него, а не с Нового Света, то вряд ли бы заинтересовалась книгой. Второй том - наглядный пример разницы между переводами. Агаповский текст - просто издевательство над оригиналом. Текст Науменко примиряет с книгой, - отдельные главы переведены хорошо, но он также слишком сокращен. Элен пишет: Не возможно планировать как только положительный исход, так и только положительную реакцию на даже внешне положительный исход. Но обычно люди планируют именно положительный исход. А потом нередко оказывается, что это ошибка. Значит, ошибку надо исправлять.
urfine: Gal_gu пишет: Такие комплексы возникают в войнах типа Вьетнама, Афганистана или Ирака, когда солдату не понятно, зачем он там рискует и зачем умирает. Происходит ломка сознания и рождается комплекс. А так как наш Анжелика тоже борется за выживание, то вьетнамо-афганский комплекс у нее отсутствует. Соответственно ей незачем становиться алкоголичкой или наркоманкой. Я имела в виду, что для Анжелики война не прошла без последствий (мне показа что у Элен скользит, что у Анжелики все просто, все ни по чем). Вот как Анна пишет: Анна пишет: Участие в восстании. Оно вызвало у нее тяжелую реакцию, но, как психически здоровый человек, при помощи других людей и обстоятельств, она смогла выбраться из этой крови и выйти на конструктивный путь
полная версия страницы