Форум » Роман об Анжелике » А пара ли Анжелика Жоффрею? - 4 » Ответить
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 4
Sourire: Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название). И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка. Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё. И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит». И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это? Предыдущие темы в архиве:А пара ли Анжелика Жоффрею? архив » тема закрыта А пара ли Анжелика Жоффрею? - 2 архив » тема закрыта А пара ли Анжелика Жоффрею? - 3 архив » тема закрыта
Анна: Элен В первой половине книги Анж часто избегает слушаться своей интуиции (а импульсивные поступки во многом основаны именно на интуции) и страдает от этого в перспективе. То есть можно прийти к выводу, что автор считает импульсивность полезным делом. Если бы Анж действовала только рационально, она бы стала фавориткой короля (для нее это было бы плохо, но остался бы жив Шарль-Анри и многие другие. Восстание бы это не остановило, судя по книге). Но чтобы заставить ее это сделать, король пытался воздействовать на ее чувства, то есть взывал к импульсивности. И если бы она действовала более импульсивно после того, как услышала о том, что Жоффрей не был казнен, то ей не пришлось бы оказаться в Версале и делать подобный выбор. Скажите, а где, по вашему мнению, граница между импульсивным и рациональным поступками? Какова, по вашему, роль интуиции уже в рациональных действиях? Каков процент хороших исходов для рациональных и для импульсивных поступков? И к каким поступкам вы относите ее 1) действия по спасению Жоффрея после ее ареста 2) бегство из Франции на его поиски
Леди Искренность: Элен , как я рада вас снова видеть... Мы соскучились..
Элен: Леди Искренность ! Взаимно! Анна! Ну разве можно сразу задавать так много умных вопросов? Хочу отметить, что ИМХО как минимум в жизни импульсивный человек все же более подвержен негативному воздействию внешней среды, природной, социальной, техногенной. Такие людя чаще травмируются, становятся причиной аварий и инцидентов, а также становятся пострадавшей стороной в криминальных ситуациях. Конечно, действительность такова, что может повезти и "кривая выведет" к благу. Говорить о том, что же может произойти в каждом конкретном действии означает знать весь перечень разнонаправленных векторов сил, влияющих на ситуацию, и учитывать их взаимодействие. В жизни никто не знает всех этих сил. Только определенную часть. На основании чего принимает определенное решение. В перечне сил, конечно, присутствуют и эмоциональные устремления, сильные желания и прочее, а не только трезвый и сухой расчет. Для импульсивной личности порой эмоции имеют больший вес в принятии решения. Также импульсивная личность склонна принимать скорые опрометчивые решения, не изучив всю имеющуюся информацию, а полученную информацию толковать в пользу своим желаниям. Оба эти свойства героине присущи и проявляются обычно в сочетании ( в т.ч. и по указанных Вами пунктах). Если говорить о поступках в целом, конечно, вне зависимости от того, импульсивный или нет этот поступок, важен достигнутый эффект. Благодаря автору, импульсивные поступки героини эффект имеют положительный в авторской оценке или "прямо сейчас" или в долгоиграющей перспективе. В ходе всей серии романов волей автора создан обширный ряд ситуаций, в которых Анж могли бы без шума и пыли, без эффектного нападения, убить. Кривая вывела к благу. Бывает и в жизни. ИМХО концентрация удачных исходов романная. Жизнь людей вне зависимости от их социального статуса помимо социальных противодействий часто полна нелепых происшествий и случайностей, которых с героями не случается (ногу подвернул, неудачно прыгнул, отравился, проспал, забыл и т.п.). Вспоминается в этой связи у Дрюона, кажется, как герой хотел поээфектней сойти на землю с корабля, оступился, упал, травмировал бедро, что повлекло определенные судьбоносные последствия. Такие мелочи с нашими героями обычно не происходят. Им не вредят в итоге и достаточно серьезные испытания здоровью: выпитый яд, прыжок из окна, несколько изнасилований партнерами спорных физиологических характеристик и пр. и пр.
toulouse: Элен пишет: концентрация удачных исходов романная если позволите, даже сказочная. Помимо редкостного везения главных героев, к нереалистичным параметрам стоит отнести еще и разнообразие их талантов: А не только исключительно стреляет и вообще воюет (причем и командир, и солдат), но и прекрасно готовит (стало быть, домохозяйка - вот разве что иголка с ниткой и прялка ей в руки не попались, но тоже бы все получилось), разбирается в бизнесе, да еще и весьма не синий чулок Получается такое сказочное суперменство/супервуменство
Ryana: toulouse пишет: вот разве что иголка с ниткой и прялка ей в руки не попались, но тоже бы все получилось А разве она не вышивала, или это меня фильм попутал?
Оленька: Ryana пишет: А разве она не вышивала Как же её же тетушка все время пыталась прибить к стулу с вышиванием и во второй книге упоминается, что за ней негритенок все время носил корзинку с рукоделием.
Анна: Элен пишет: Также импульсивная личность склонна принимать скорые опрометчивые решения, не изучив всю имеющуюся информацию, а полученную информацию толковать в пользу своим желаниям. Оба эти свойства героине присущи и проявляются обычно в сочетании ( в т.ч. и по указанных Вами пунктах). У меня как раз очень большие сомнения по поводу доли импульсивности в указанных вами пунктах. Если считать первый пункт (действия по спасению Жоффрея после ареста) результатом ипульсивности, то надо рассмотреть сами действия по реализации этого решения. Насколько они были рациональными? Рещение поговорить с королем - рациональное, сама беседа несла в себе импульсивность. И так далее. И в любом случае - какую информацию она здесь толковала в свою пользу? По второму пункту - решение отказать королю, конечно, импульсивное. Но оно было следствием целого ряда событий, впечатлений, осознаний и так далее. Поскольку она и дальше не изменила своего решения, значит оно было обоснованным. Иными словами, как вы оцениваете события, предшествующие импульсивному решению? Если эти события обоснованы, то является ли решение таким импульсивным? Что же касается утверждения о том, что импульсивная личность склонна принимать скорые опрометчивые решения, не изучив всю имеющуюся информацию, а полученную информацию толковать в пользу своим желаниям. то подобный подход свойствен и вполне (вероятно ) рациональным действиям - а именно построению и, главное, поддержке существования научной теории (то есть периоду нормального развития науки). Иными словами, импульсивное решение может быть обосновано, а процесс реализации этого решения может быть вполне рациональным. И наоборот. Теперь вопрос какие решения Анжелики вы считаете рациональными, какова была их реализация, и куда они привели? Какие опасности встречались ей на рациональном пути? toulouse пишет: Элен пишет: цитата: концентрация удачных исходов романная если позволите, даже сказочная. Но в книге вполне возможна концентрация события. Мир книги все же отличается от реального, ИМХО
Анна: toulouse пишет: А не только исключительно стреляет и вообще воюет (причем и командир, и солдат), но и прекрасно готовит (стало быть, домохозяйка - вот разве что иголка с ниткой и прялка ей в руки не попались, но тоже бы все получилось), разбирается в бизнесе, да еще и весьма не синий чулок Получается такое сказочное суперменство/супервуменство Зато читает мало, и память ее часто подводит. С другой стороны, универсалы вполне реальны, тем более в старые времена, когда разделение труда не достигло современных высот
Gal_gu: Анна пишет: toulouse пишет: цитата: Элен пишет: цитата: концентрация удачных исходов романная если позволите, даже сказочная. Но в книге вполне возможна концентрация события. Мир книги все же отличается от реального, ИМХО Девочки, вы совершенно забываете фактор времени. В книге события выглядят концентрированными. Этот роман охватывает период где-то лет в 30! И есть более спокойные годы, которым посвящены одна или две страницы. А есть и очень спресованные годы, описание которых охватывает целую книгу. Т е у нас создается иллюзия концентрации. Если мы посмотрим таблицы сделанные Машей, то это очень хорошо видно. Пример: устройство всех бизнесов Анженлики заняло несколько лет, а этому периоду посвящено несколько глав и упор сделан не на дела, а на отсутствие личной жизни героини. Ее путешествие на Восток заняло меньше года и целую книгу. Не знаю насчет положительных исходов импульсивных поступков Анжелики. Она как раз "получает по голове" в большинстве случаев. Пример: Одинаково импульсивное поведение в первую брачную ночь как с Жоффреем так и с Филиппом. В перый раз ей сошло с рук, а во второй раз она была избита и изнасилована. Причем второе более логчно, чем первое. Следуя импульсу она поехала с Мольты в Боне, хотя ее собственная интуиция говорила, что что-то было не так. Логично было бы отправить письмо и ждать ответа на Мальте. За это время Рескатор уже бы пришел на Мальту за ней. Вот было бы интересно, как бы рыцари здесь выкручивались. Батистан принадлежал им, значит беглую рабыню нужно хозяину возвращать. Побег из гарема был чисто импульсивным решением, хотя Осман Фераджи ей сказал сидеть тихо и ждать пока он все устроит. Эти примеры импульсивных решей можно продолжать и дальше, но в абсолютном большинстве случаев Анжелика имеет очень отрицательный результат. Что здесь сказачного или нереального? То что она выжила? Ну, она у нас живучая и здоровая, как хорошая крестьянка. Автор об этом пишет очень часто. Это кажется сказочным?
Анна: Gal_gu пишет: Побег из гарема был чисто импульсивным решением, хотя Осман Фераджи ей сказал сидеть тихо и ждать пока он все устроит. Но побег из гарема тщательно готовился, организовывался, так что импульсивным его не назовешь. Галя, а ты какими решениями считаешь 1) решение Анжелики спасать Жоффрея после его ареста 2) решение Анжелики отправиться на Средиземное море?
Ryana: Анна пишет: решение Анжелики спасать Жоффрея после его ареста Само по себе решение такого рода не входит в разряд импульсивных, ведь спасать близкого - естественно природе человека. А вот способ может быть избран импульсивно. Хотя по моему мнению в этом поступке Анжелике достаточно все рационально, возможно, неумело и ошибочно, но вполне обдуманно. Да и советники у нее были, что отрицает фактор импульсивности.
Gal_gu: Анна пишет: Но побег из гарема тщательно готовился, организовывался, так что импульсивным его не назовешь. Тщательно готовился побег Колина и его друзей. Для Колина это действительно был обдуманный шаг. Терпение султана было на исходе и эта "игра в перетягивание каната" Мюлея больше не развлекала, и т к Колен не собирался принимать ислам, то его смерть была бы неменуема. После провала с миссией священников для Колена и его друзей другого выхода не было. А Анжелика к ним примкнула в последний момент и это, как ты помнишь, было условие евреев, а без их помощи успешное бегство вообще было невозможно. Анжелика просто отдается во власть обстаятельств. Весь ее побег из гарема в квартал Мелах это одна сплошная импровизация, если бы не Колен с его идеей объятий в чужом саду. Она бы далеко не убежала. Анжелике, да, кажется, что побег это единственный выход на свободу. Потому что два других это либо султан, либо Рескатор, которому Осман сказал, что ее отдаст. Это побег в большей степени от себя самой, от ее влечения к Рескатору, чем побег на свободу или от султана. Понимаешь Аня, Рескатор - он убийца ее сына, пират, бандит, заляпаный человеческой кровью, аж, до подбородка, а ее к нему неудержимо влечет. Он ей снится. Вот она и бежит прочь, хоть в ад, только как можно дальше от него. Как видишь, Анечка, чистой воды импульс! Если бы попыталась она рационально разобраться в своих чувствах, кто знает, может и поняла бы, что он кого-то ей напоминает и поэтому притягивает. Анна пишет: 1) решение Анжелики спасать Жоффрея после его ареста Импульс безрассудный, но во спасение. Там все построено на импульсах. Поддавшись желанию, провести последнюю ночь с женой и задержавшись в ее объятиях слишком долго, Жоффрей попадает в Бастилию. Она ему сказала:"Хочу спать." Вот и надо было действовать рационально: встать, одеться и в седло. А он поддался импульсу, залюбовался и остался. Вот и результат! А дальше Анжелике нужно действовать самостоятельно, когда Жоффрей приучил ее жить в золотой клетке и ни о чем не заботиться. Соответственно она действует только по импульсу, рискует своей жизнью и детей. Даже Вард взывает к ее благоразумию. Но есть такие ситуации в жизни, когда только имульсы, глупости и безрассудство могут дать какой-то положительный шанс. Для меня это не выглядит очень книжно, есть много примеров нерационального повидения, когда только это и дает шанс. Если бы Анжелика действовала рационально, то не было бы процесса, суда и пыток. Жоффрей бы просто сгнил в тюрьме. Вот желание убить Беше из мести. Это тоже импульс, совершенно бесполезный и который обошелся Анжелике очень дорого, но зато многому ее научил. Стал отрицательным опытом с положительным эффектом. Анна пишет: 2) решение Анжелики отправиться на Средиземное море? Тоже импульс. Смотри Аня, как поступает Жоффрей. Он посылает человека за информацией, чтобы потом решить что делать. Это рациональное повидение. Научился вообщем граф на горьком опыте. А Анжелика - консул Кандии решает отправится пряма ко льву в пасть! Не смотря на все предупреждения.
toulouse: Ryana пишет: Да и советники у нее были, что отрицает фактор импульсивности. строго говоря, советники в лицах Гонтрана и Дегре говорили домой езжай. Дело было в трактире. А она так представила себе сначала, как это замечательно, дети на свежем воздухе и все такое... а потом вдруг "А как же Жоффрей? Кто будет за него бороться?" На мой взгляд, это было не рациональное поведение (освободят мужа - опять буду как сыр в масле кататься), а поступок любящей женщины.
Анна: Gal_gu пишет: А Анжелика к ним примкнула в последний момент и это, как ты помнишь, было условие евреев, а без их помощи успешное бегство вообще было невозможно. Анжелика просто отдается во власть обстаятельств. Нет, как я помню, не в последний момент. Она еще ходила договариваться с Лейлой, то есть принимала участие в организации побега, пусть только для себя. А вот последний момент - это когда Колен убил Османа и потащил ее за собой. Что ей было делать? Остаться рядом с трупом Османа и звать на помощь стражу? Вряд ли у нее был шанс остаться в живых, когда Осман погиб. Gal_gu пишет: Вот желание убить Беше из мести. Это тоже импульс, совершенно бесполезный и который обошелся Анжелике очень дорого, но зато многому ее научил. Стал отрицательным опытом с положительным эффектом. Импульс, конечно, бесполезный, но вряд ли он что-то стоил Анжелике. Ведь это желание у нее возникло спонтанно уже тогда, когда она оказалась на улице. Встретила бы она Беше или нет, все равно оказалась бы в Нельской башне, потому что люди Николя уже искали ее. Я помню, ты говорила, что Анжелика оставила детей у сестры и ушла на улицу, чтобы убить Беше, но, на мой взгляд, это не так. Она была в трансе и не думала ни о каком Беше, пока случайно на него не наткнуласью. Получился импульс в чистом виде, который ничего не изменил.
Элен: Анна пишет: Но оно было следствием целого ряда событий, впечатлений, осознаний и так далее. Поскольку она и дальше не изменила своего решения, значит оно было обоснованным. Дело в том, что для любого решения человек находит определенную цепь обоснований. В чем-то она сходна для многих. В чем-то может быть очень индивидуальной и спорной. Приведу пример, разнообразные визионеры (которые не лгут) действительно видят нечто, т.к. психика достраивает недостающие и желательные звенья в цепи восприятия. Потому детектор лжи показывает, что они говорят правду. Это крайний вариант. Однако, психика многих стремиться достроить ситуацию в свою пользу, приукрасив имеющееся и уменьшить негативное. Это естественно. Однако, в таком случае человек субъективно принимает обоснованное лично для него решение, выстраивает возможные цепочки развития событий себе на пользу, возможно, отметая много важного. В итоге может проиграть. Может, нет. Касательно импульсивности. Это о конкретном локальном выборе. Их множество в самой короткой ситуации и разговоре. Говорить о глобально разворачивающейся ситуации-истории, как-то отказ, побег и т.д. нельзя, т.к. там таковых выборов пропасть. Импульс всегда - "хочу чтоб было так, по-моему и не иначе". Даже если это касается какой-либо завиральной идеи типа "спасу мир". Хочешь, не хочешь, а я спасу и все. Анна пишет: то подобный подход свойствен и вполне (вероятно ) рациональным действиям - а именно построению и, главное, поддержке существования научной теории (то есть периоду нормального развития науки). Иными словами, импульсивное решение может быть обосновано, а процесс реализации этого решения может быть вполне рациональным. И наоборот. Тогда мне очень грустно. Ой, недаром некоторые ученые признают , как удачно подтасовывают факты опытов, как выбрасывают ненужные и неудобные случаи в практике. А вообще это обширное поле для Голливуда со всякими сумасшедшими профессорами, докторами Зло и др.пр. которые очень рационально и продуманно осущесвляли задуманное. ИТОГОМ: для импульса важно СВОЕ, а не объективное. И это основа науки? То, о чем Вы говорите, пожалуй, не импульсивность, а то, что Вы называете интуицией. Она более объективна, поскольку основывается на имеющейся в подсознании объективной информации, которая сознанием не может пока быть "оформлена" системно. В таком случае интуитивные поступки могут быть объективно обоснованны, не искажены личными предпочтениями. Но и тут все сложно и зависит от каждой конкретной личности. Анна пишет: какие решения Анжелики вы считаете рациональными, какова была их реализация, и куда они привели? Какие опасности встречались ей на рациональном пути? Нужен построчный анализ всех томов? ИМХО реациональна вся ее коммерческая деятельность, начиная с шоколадного периода. Прекрасное время достойной и умной женщины, которая оценивала и поступки и последствия, знала, что в ее поведении и решениях будет ей во благо и ее детям. Но это было скучно. Как захотела Фила, понеслось все псу на холку. Gal_gu пишет: Что здесь сказачного или нереального? То что она выжила? Ну, она у нас живучая и здоровая, как хорошая крестьянка. Автор об этом пишет очень часто. Это кажется сказочным? Да кажется. Дело в том, что реальный человек выдержит пару-тройку таких испытаний и загнется. Выживет в 2-3 случаях, так нарываясь на непристности, и тоже кирдык. Просто автор в своем произведении - бог - творец. Пока желает, они живут. Так по воле авторов живут и зомби Хочет автор - любят, хочет автор - не любят. И описание мотивации поступков героев за желаниями автора успевает с разным успехом. Потому то, что пишет мне автор, еще не основание. Если она напишет, что у Анж был третий глаз и третье ухо, я что должна обосновывать этим ее ясновидение и яснослышание? Сами по себе глаза и уши реальны в жизни. Третьи по счету не реальны для большинства. А по поводу 30 лет, так если б то не сказка, а жизнь, история могла быть много короче. Как минимум. Убили бы разбойники в лесу после похода за раками. Тихо пришили девочку-подростка после истории с ларцом. Без Венсана последствия с пажом. С Николя секс до свадьбы не известно к чему бы привел. Убили бы в покушение в карете. Отравилась бы ядом. Из окна бы выскочила неудачно. Сказались бы роды в антисанитарных условиях. Венерические заболевания после Николя, Эскренвиля, изнасилования. Последствия после попытки избавиться от плода. В Новом Свете даже перечислять глупо. Вся ее эти беготня в одиночку по пересеченной местности между пиратами, индейцами, англичанами и французами. Gal_gu пишет: Она как раз "получает по голове" в большинстве случаев. Только для того, чтобы в перспективе прослыть незабываемой женщиной, самой прекрасной невольницей, непонятной и загадочной, воительницей с несравненной женской сутью и ты.ды. Ну разве любителя раритетов Пейрака воспламенила бы достойная коммерсантка шоколадница, у которой все в порядке с деньгами, детьми и репутацией?
полная версия страницы