Форум » Роман об Анжелике » А если бы они жили среди нас? » Ответить
А если бы они жили среди нас?
Леди Искренность: Как вы думаете, как бы сложилась жизнь героев, кем и какими бы они были, если бы родились в наше время?
Анна: Женя пишет: слушать его беседы с мужчинами, это одно, там скорее идёт нормальный разговор, где все в теме и в порывах каких-то спорных вопросов, он бы даже казался вполне сносным То есть там, где он не обращается к аквитанской культуре, он вас не раздражает? Женя пишет: Попади я на эту утончённую, забитую графом, стрелку, сцепилась бы с ним не по-детски. Э, а он бы сообразил, что для вас такой номер не проходит, и стал бы говорить о том, что интересно именно вам. Помните, как он подарил в море тетушке Анне книгу по геометрии? Или разговаривал с Абигель, или с Онориной? То есть человек старался вести себя с людьми (мужчинами и женщинами, неважно), в зависимости от их восприятия. В данном случае, на Судах Любви, где присутствовала Анжелика, он не ставил своей целью кого-то соблазнить, ему было нужно создать определенную обстановку, да, игры, воспроизводящей прошлую культуру. Это ведь, в сущности, маленькая часть его жизни. А в жизни он вел себя по-разному. Разумеется, с теми, кого он презирал, он говорил по-другому. (Беше, допустим). И, разумеется, ошибался в поведении с властями (иначе бы не загремел).
Женя: Анна, я не знаю, как сказать, ведь тема совсем другая здесь, но вот если бы мне сейчас такой попался, я бы не снесла, ведь.... поймите.... ммм... не знаю, как и объяснить, он сам весь меня раздражает, т.е. расстояние от него такого Великолепного Гоши, это лучшее, что может быть, ну не нравятся мне такие...ффф... не знаю, как сказать... он всё равно для меня раздражитель в плохом смысле этого слова. Какие бы он ходы не выдумывал, он просто бы меня раздражал. Ну подарил бы книжку... и чего... я бы это вообще никак не восприняла, ни вниманием, ни просто подарком. Есть такие люди, которые могут просто тебе не нравиться, когда слишком присутствуют в твоей жизни, вот он бы был из таких. Вот вы пишите, он презирал Беше... да... но ведь и Беше презирал его, боялся, возможно... смотрел на него с низу вверх, но они в принципе, были в одинаковой ненависти друг к другу, но вот ... ох, женщины, выбирают такого, как Жоффрей, позволяя ему любую ненависть на правах сильного. И когда состоялся суд, то может быть, сработала какая-то банальная справедливость, где он уже ничего не мог сделать. В реальной ситуации, король казнил бы его, но тут на правах главной, автор оставил его живым и ещё сильнее (так-то правильно,что нас не убивает, делает сильнее), но таких неррреальных челов, я не терплю, он мало изменился внутренне, он не переродился, он... не был в низу, кто бы что не говорил. С таким хорошо в социуме, но на диком острове я бы предпочла оказаться с подобием Колена. Забавно было бы посмотреть, как Жоффрей адаптируется на острове, где некем командовать и умение заработать золото не поможет. Анна, меня бы начало раздражать, что он пытается найти близкую мне тему, хотя наверное забавно было наблюдать за этим.
Женя: Да, кстати, если он, как Вы пишите, такой умный и смекалистый мужик, то отстал бы от меня на таком празднике, как в Отеле, и просто не обращал внимания. Это бы была самая лучшая тактика. Я бы была ему благодарна за эту ненавязчивость.
urfine: Женя пишет: И когда состоялся суд, то может быть, сработала какая-то банальная справедливость, Не вижу в этом никакой справедливость. Я могу считать это событие исторически своевременным т.е. событие отвечало своему времени и месту. Но если говорить персонально, то ни как человек, ни как граф, мне кажется, Пейрак не заслужил такого наказания. Но, когда это случилось, то все наложило на него свой отпечаток, и поменяла его отношении и к своей жизни, и к самому себе, и к миру, в том числе и к Франции. Для меня Пейрак меняется, может быть не кардинально, не так явно но меняется. Женя пишет: не был в низу, кто бы что не говорил. Смотря что вы понимаете под этим самым низом. В моем понимании невозможность ходить почти десять лет -это сильное испытание. Даже если это богатенький ребенок, окруженный слугами. И когда Пейрак в 16 лет поехал по свету и учится, то я не думаю, что это было ну очень легко. И командовать очень долгое время ему было просто не кем. Для меня "низ" не обязательное условие для того, чтобы быть человеком. А пытки? Как можно адаптироваться к тому, что твое тело тебе не принадлежит: его осматривают, выбирая места для экзекуции, оно слабое и безвольное и это другие решают, что с ним делать, нет личного пространства. У графа де Пейрака были свои Гологофы. Женя пишет: Забавно было бы посмотреть, как Жоффрей адаптируется на острове, где некем командовать и умение заработать золото не поможет. Ну "мой" граф де Пейрак умеет не только командовать. Во всяком случае на острове он бы быстренько довел свои скромные познания в плотницком деле до хорошего уровня мастерства. Судя по его поведение Вапассу и вообще, у него не было комплекса, что корона упадет если он что-то будет делать сам. Командование людьми не было для него смыслом жизни, хотя он и прирожденный командир. Без этого он бы не зачах. Освоился бы наш граф на острове не хуже Робинзона Крузо. Ну и стиль командования Пейрака далек от стиля Бубновой дамы из "Алисы в стране чудес". Кстати сказать, сравнить Жоффрея де Пейрака и Людовика 14 в их отношении к культуре (это не важно, что у одного стилизация аквитанской, у другого стилизация античности) и ее реализации в повседневной жизни, то можно найти много общего.
Женя: urfine, я вижу в этом справедливость. Он слишком заносчив, слишком надут, много всего и слишком. Пейрак мне не нравится, но я понимаю, это не повод так рассуждать насчёт суда, но я именно так считаю. Был бы поумнее давно бы решил все эти дела, а не маялся ерундой со своей культурой аквитанской и не заносился бы перед королём. Голгофы у него были и я не умаляю его заслуг и побед, но меня, поймите, меня они не впечатляют, потому что не кажутся реальными. Не знаю, как ещё объяснить Пытки, ну пытали многих и его в этой ситуации ничем это не выделяет. Практически все женщины рожают, только одна за два часа, другая за 24 часа, а для мужика один результат - ребёнок. Вот для меня эти пытки тоже не показатель. Корона... нет, он очень боялся потерять свою корону, она конечно, не такая очевидная, как королевская, пусть венец небольшой, но и она была для него важна. Он был позёром. И в этом бы времени стал таким. Он так же, как король не терпел тех, кто мог бы его обойти и он никогда бы не признал равного. Он всё смотрел по ситуации и (если вспомнить, что мы не знаем о чём Колен и Пейрак говорили) то, я подразумеваю, что Пейраку просто ничего не оставалось, как предложить Колену губернаторство, а то навряд ли бы это ему даже в голову пришло. Он не терпит никого, кто хоть на грамм в чём-то превосходит его. В общем, наши Пейраки, поплыли в разных направлениях Знаете, как близнецы могут стать совершенно разными людьми при практически одинаковых условиях воспитания.
urfine: Прпиду с работы-учебы напишу основательнее, наверное (хотя есть ли в этом смысл?), а пока хочу только заметить, что: Женя пишет: слишком заносчив, слишком надут, много всего и слишком. У вас это так радикально потому что, если я правильно понимаю, больше этого вы в нем не видите. А я вижу. Для меня граф не пустышка. И вообще, мне кажется здесь не надо рубить с плеча. сейчас не могу подобрать слова, но помимо дворянской спеси, есть и дворянская гордость. Гордость именно в хорошем смысле этого слова. Здесь очень важно , на мой взгляд, понимать некоторые предпосылки культурные и исторические для такой гордости (и для спеси). Вот например, Голон описывает маленького дофина, ему 6 лет, а знает, что ему должны поклониться и он протягивает руку для поцелуя. То что в совершенном отрыве от истории и культуры может казаться обычной спесью,на самом деле очень тонкий сплав культуры, истории, воспитания вдолбленного с детства и т.д. помимо этого культурно-исторического основания, в моем понимании Пейрак имел и личные основания на некоторое свое позерство. А даю я ему эту индульгенцию, потому что, как я писала, для меня он не пустышка. Кроме того, "мой" граф де Пейрак при всей своей властности и любви покомандовать не жаден до власти и не тщеславен. Все же корона для него не главное, и он вполне без всяких кривляний и ломаний занимается обычными делами и без пафоса и без всякого ожидания громких аплодисментов. По поводу пыток. С одной стороны, действительно, пытки для того времени не редкость, но при их массовости, реакция человека на них индивидуальна. Пытки Пейрака. наверное, были не такими как у Томазо Компанеллы, но довольно серьезными. Я бы не стала сравнивать пытки с родами. Во-первых, родовые муки не длятся по 5-6 месяцев (а вроде бы столько пытали графа). Во-вторых, одно дело когда вам говорят "потерпите и у вас будет ребенок" -и обычно желанный ребенок. А другое дело когда вам говорят "потерпите, сейчас вам будут ломать ноги" и ради чего? А за короля, за то, что бы человек от боли сознался в том, что надо следствию. О каком будущем думает роженица и о каком будущем думает человек под пытками -в данном случая я слово "думает" использовала несколько относительно, понятно, что в процессе никто вообще не думает. Но в общем, женщина думает о будущем и о желанном ребенке, а подследственный о казни, и будущего у него нет. Так что роды и пытки я не могу ставить в один ряд ни по боли ни по эмоциям.
Женя: Я говорю не о последствиях родов и пыток, я о боли и о том, что мужчины, спокойно на это смотрят, рассуждая, что все бабы рожают, и не всегда простите, роды заканчиваются хорошо, бывает смертью, хоть и ждали вроде хорошего. Ну почему, я вижу в нём не только спесь, может, в моей писанине только это и видно. Я же постоянно пишу, что у него есть все основания для этого позёрства и спеси, постоянно пишу, в каждом посте, но Вы этого в упор не замечаете Мы в этой теме ушли далеко от неё, я пишу, что я бы не могла принять таких это выходок и в этом времени, что его ТО, поведение, конечно, для того времени нормально, а вот сейчас для меня, здесь - не приемлемо, так же и я, если бы попала туда, не приняла бы его ТЕХ, ТАМ показух со своими теперишними мозгами. Вот и всё
toulouse: Женя пишет: сейчас для меня, здесь - не приемлемо сейчас показуха была бы другая, и по атрибутике, и в отношении повода (ну не аквитанская же всеми прочно забытая культура). Мне как-то никогда не казалось, что такие люди, как главные герои романа (именно пара А-Ж) могли бы в принципе реально существовать. Наверное, поэтому все раздражающие вас моменты проходят мимо меня. Впрочем, я никогда не пыталась представить себе Ж в современных условиях - ну там на Мерседесе или на личном самолете, с часами какой-то фирмы, название которой все скажет знающим людям. Получается такой гламур, просто жесть
Женя: Я говорю в рамках этой темы, может, от этого получается уже полный бред.
Анна: toulouse пишет: Впрочем, я никогда не пыталась представить себе Ж в современных условиях - ну там на Мерседесе или на личном самолете, с часами какой-то фирмы, название которой все скажет знающим людям. Получается такой гламур, просто жесть А для меня он и в нашем времени представляется ученым-прикладником, создавшим успешную фирму наподобие компьютерной, или молекулярно-генетической или еще какой-нибудь, вплоть до постройки космических кораблей (а такие уже имеются в наличии). А Мерседес, самолет и часы - это все наносное и не имеющее значения.
toulouse: Анна пишет: наносное и не имеющее значения но не для нашего героя
Анна: toulouse пишет: но не для нашего героя Скажем так: в моем восприятии этого персонажа все эти мерседесыкареты и часы бриллианты вообще неважны. А вот для него - это еще вопрос. Конечно, товарищ любит красиво одеваться, вкусно кушать, носить драгоценности и покрасоваться. Но тут важен такой нюанс: а как он всего этого добивается? Мне кажется, довольно нестандартными для своего сословия методами. И если бы все эти вещи были для него первичны и важны, он бы, разбогатев, попытался бы вписаться в тогдашний двор. А из всей его жизни можно сделать вывод, что у него шило в одном месте и он все время стремится что-то создать, наладить, построить, и главное - овладеть знаниями и применить их. Явный человек Нового Времени, малость приукрашенный всякими авторскими прибамбасами.
urfine: Анна пишет: он все время стремится что-то создать, наладить, построить, и главное - овладеть знаниями и применить их. Анна, полностью согласна. Это для него было главнее, чем всякое там позерство и прочее. и золото не стояло у него на первом месте. оно никогда не было для него первостепенной целью, божеством, которому поклоняются - золотым тельцом. Оно всегда выступало средством вот именно для того чтобы потом создать, построить что-то другое. Перефразируя известную поговорку он жил не для того, чтобы добывать золото, а добывал золото, чтобы жить.
Анна: urfine пишет: Перефразируя известную поговорку он жил не для того, чтобы добывать золото, а добывал золото, чтобы жить. Точно. А поскольку он любил жить хорошо, то ему для этого нужно было много золота. Но желание жить хорошо - это не недостаток И каждый понимает это "хорошо" по-своему. В его понимание входило также занятие наукой, для которого и тогда были нужны деньги. "Цель - ничто, движение - все" Конечно, это не совсем подходит к данному персонажу, но, возможно, отчасти.
urfine: Женя пишет: Я говорю не о последствиях родов и пыток, я о боли и о том, что мужчины, спокойно на это смотрят, рассуждая, что все бабы рожают, и не всегда простите, роды заканчиваются хорошо, бывает смертью, хоть и ждали вроде хорошего. Все равно не могу согласиться. И я тоже говорю не столько о последствиях пыток. Роды -это что-то естественное, даже в чем-то благородно и долг женщины. Пытки -это не долг, это не благородная боль -это наказание преступника. Боль роженицы стараются хоть как-то облегчить, боль от пыток никто не облегчает, ее намеренно создают, ее продлевают, ей унижают, ей вырывают ложное признание, ей понуждают к предательству. Там правило "Бог дал, Бог взял" не работает. К пыткам с младенчества не готовят. К родам готовятся, к пыткам никто никого не готовит. Никто не говорит ни мальчику, ни девочке с рождения что пытки -это обычно, что он/она должен быть готов/готова к пыткам, что придет время и их пытать будут. Это о детях, о роли матери могли говорить с рождения девочке, а мальчику о том, что он наследник рода и его задача этот род продолжить, славный род. При всем том, что пытки входили в законодательство, я не думаю, что пытки даже для того времени были чем-то на что безразлично пожимали плечами и говорили : "Подумаешь" . При всем том, что смерть в родах была довольно частой, мне кажется, что осужденные на пытки были более обреченными людьми. Если в родах хотя был выбор "Да/жизнь-Нет/смерть" и шанс хотя бы 50 на 50, при пытках такого выбора не было, почти всегда было "Нет", потому что после пыток обычно шел приговор, смертный. Если человек после пыток все же раскаялся, смертный приговор не отменяли, просто он мог быть более щадящий, что ли ( как раз типа удушения перед сожжением). Кроме того, все же мне кажется, что ощущение человеком своего тела во время пыток и вовремя родов все же разное. Я вот тут слушала передачу "Не так: Цена жизни на Руси " с Андрее Левандовским. Например, дворян в России перестали пороть (как вид наказания) только в 18 веке. А крестьян продолжали пороть вплоть до революции. Вот мне какой пассаж запомнился: А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – .... крестьян пороли вплоть до 17-18 года. Что поколение за поколением вырастало поротое, в ненависти, в ненависти к окружающему миру. Это же невозможно! Причем, знаете, какое было обоснование? Что им самим лучше. Штраф денег у них нет платить, отсидка – они заняты на сельскохозяйственных работах. С.БУНТМАН – А выпороли – и что? А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – А спустить с мужика, с отца семейства… после этого самоубийства часто бывали. Это же позор… ну, это уже стало меняться ментальность после отмены крепостного права. И в народной среде появилось понятие о достоинстве. Вот, это достоинство подрывалось под корень массово. Этот отрывок я привела к тому, что хоть традиция порки была давней. можно сказать обыденной, но спокойно ее никто не воспринимал. Пытки лишают человека его достоинства, его тела. Мне кажется, что с болью при пытках можно справиться и вынести только за счет силы духа, а не за счет "спокойного отношения к боли". Пытки -это насилие, боль от насилия не зависит только от того, какой порог боли у человека: низкий или высокий. В данном случае, я бы могла противопоставить восприятие боли от пыток, восприятию боли от сражение, в частности для 17 века. Вот ранения в сражениях, увечье, полученное в сражение, стойкость к боли в бою - вот здесь бы я могла применить выражение "спокойное отношение к боли", некую обычность такой боли, но в отношении к пыткам, я так сказать не могу. Опять же к этой боли готовили мальчиков-юных дворян, она в чем-то была желанной, благородной. Это к этой боли пренебрежительно относился Филипп, или тот-же Д'Артаньян. Можно думать, что оба этих персонажа, если бы им предстояли пытки, постарались бы их мужественно перенести. Но я уверенна, что в данном случае для них бы не шла речь о какой-то обыденности, при одинаковости боли, эмоционально она бы была для них совершенно другой. В моем понимании, пытки Жофрея де Пейрака -это не пустяк и не пустяк, что он их выдержал, прежде всего эмоционально. Я ставлю ему это в заслугу.
полная версия страницы