Форум » Роман об Анжелике » А если бы они жили среди нас? » Ответить
А если бы они жили среди нас?
Леди Искренность: Как вы думаете, как бы сложилась жизнь героев, кем и какими бы они были, если бы родились в наше время?
Ответов - 84, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Леди Искренность: Анна Жоффрей - человек будущего (о чем говорит Осман Ферраджи) Представим себе Жоффрея, с юности занимающегося наукой, притом наукой экспериментальной. Вспомним его мечту в «Тенях» - «Не замечать ни дня, ни ночи, быть свидетелем чудесных открытий, бесконечного обновления. Знать, что у тебя есть власть, идти вперед, как можно дальше отодвигать границы познания!». Но ученый-экспериментатор зависит от реактивов, оборудования, в общем, от денег в гораздо большей стрепени, чем ученый-теоретик. А тот же Жоффрей говорит, что ученый, зависящий от снабжения, подобен птице с подрезанными крыльями. Безусловно, эти слова, похожие на крик души - отзувук проблем Сержа, Всеволода Голубинова, который много лет бился, пытаясь найти инвестеров для своей работы. И подобные вещи я слышала от живого, конкретного ученого, руководителя научно-практической организации, много времени отдававшего на преодоление бюрократических и финансовых препон, в ущерб своей научной работе, да и сама сталкиваюсь постоянно с проблемой финансирования науки Но Жоффрей -человек необычный, многогранный, с огромной энергией. Он чувствует себя собой и в бизнесе, поэтому он действительно способен сам организовать крупный частный научный центр, практическую базу для развития науки, для приложений ее на практике, для вложения результатов в дело, приносящее доход. В Вапассу он находил время для экспериментов, безусловно, нашел бы это время для своих научных занятий и в наши дни. Анжелика, как видно из романа, талантливый врач, не только травник, но и хируруг. Способности ее в медицине (и к языкам) несомненны. Возможно, в юности она могла попробовать себя как модель или киноактриса, но другие таланты толкнули ее получить медицинское образование. Занявшись травами, она могла столкнуться с противодействием конкурентов, корпораций, уделяющих более внимания химическому синтезу, но победить и, продолжая изучать травы, создать свою компанию, и, конечно, победить. Вероятно, на этом пути она бы встретилась с Жоффреем и они бы стали союзниками - при его широких взглядах, он не смог бы не оценить ее направление. Сказка Жоффрея я представляю лучше, чем Анжелику. Например, он собственник какой-то крупной корпорации, которая ему перешла по наследству. Как человек будущего, он будет заниматься научными разработками типа нана-технологий или космическими разработками. Так как он постоянно ищет что-то новое, то покорение Космоса мне кажется неплохой идеей. А вот Анжелика... С одной стороны ей нравится блистать, покорять, так что роль актрисы ей бы подошла на первое время. Травами она занялась, так как в то время медицина была никакой, но в наши дни медицина на довольно высоком уровне. Вот только не могу придумать, кем она могла бы быть, после того как устанет от славы звезды. Я думаю, ей вовсе не нужно работать отдельно от мужа. У нее неплохо получалось предрасполагать к себе людей, улаживать конфликты, так что допустим она будет специалистом по связи с общественностью.
Леди Искренность: Я думаю, они были теми же, что и тогда, а именно: Жоффрей с отличием бы закончил школу, институт, аспирантуру... возможно даже экстерном. Однако направил бы свои знания не на процветание науки, а на зарабатывание денег и положения по принципу "учиться. учиться. учиться и тогда у тебя будет много денежков". Скорее всего занимался бы он какими-нибудь нефтяными разработками. С Анжеликой сложнее. Училась бы она неплохо, но не отлично, так как слишком много энергии. Ну а дальше сложно. все будет зависеть от тго как и в каком возрасте она встретит на пути Пейрака
Zemlya Natalya: А мне эта история в современном мире представляется где-нибудь на Кавказе только. Где еще детей родители женят... Конечно Анжелика теряет сразу процентов 80 свое красоты, но зато как-то смысла больше получается...
Леди Искренность: Zemlya Natalya пишет: представляется где-нибудь на Кавказе только А Жоффрей тогда кто? Горячий кавказский джигит, держатель ларьков с шаурмой в Москве?
La comtesse: А я только врачем Анжелику и вижу! И причем талантливым врачем, от Бога, как говорится. Жоффрей... Ох, не знаю, он бы одной профессией не ограничился! А вообще, не верю я в то, что в наши дни могла бы произойти такая история. Дело даже не в браке по воле родителей. Жоффрей бы, получив в 3 года травму, не остался хромым на всю жизнь, думаю, его бы вылечили специалисты. В медицине я не сильна, точно не знаю с ногой... Но вот лицо-пластическая хирургия процветает, со шрамами бы он точно не ходил. Нет ужасающего вида-нет первого этапа в становлении характера. Его бы не пугались, над ним бы не насмехались, не сторонились бы-не было бы желания скрыть свою уязвимость от других. Ну и далее по плану-нападение как лучшая защита, поиск всевозможных средств, дабы привлечь окружающих и т.д... Думаю, в сегодняшнем мире много меньше шансов стать Жоффреем. Но такая возможность мною не исключается бесповоротно (а то я тут жду-надеюсь, понимаете ли... ).
Леди Искренность: Бывают такие шрамы и такая хромота, которые и сейчас не вылечить. Хорошо, давай другую страшилку выдумаем, которую не вылечить. У него, к примеру, нет глаза (тебе левый или правый больше нравится? ), а лицо с ожогом, в огне пострадало. А еще, его бетонной стеной придавило, после чего ампутировали левую ступню и кисть. Класс! Что еще придумать такого мерзкого... Или хватит7
La comtesse: Стоп! Ладно-ладно, принимаю! Пусть. А то ты что-то во вкус вошла. Ну а что касается Анжелики, то реальна ли такая красота, от которой все в обморок...
Леди Искренность: La comtesse пишет: реальна ли такая красота, от которой все в обморок... Не знаю. Красота- это не только смазливая мордашка, таких как раз пруд пруди. Это внешняя привлекательность помноженная на богатый внутренний мир и мозги. Наверняка есть в нашей истории такие женщины, просто ум напрячь надо и вспомнить.
La comtesse: Элеонора Аквитанская. Согласна, что у Анжелики внутренний мир, чуткий ум. Но: это Жоффрей и некоторые другие смогли разгадать его. А Вард хотя бы-купился на внешность. И многие другие, еще даже не поговорив с ней. Вот не знаю, есть ли такая сногсшибающая красота... У Мишель Мерсье и то только, когда она молчит и улыбается.
Леди Искренность: La comtesse пишет: У Мишель Мерсье и то только, когда она молчит и улыбается. Так Варду этого было вполне достаточно
Эвелина: Zemlya Natalya пишет: Где еще детей родители женят... Вы думаете сейчас такого нет? Есть (я не о себе), знаю одну пару, которая возникла в результате объединения родительских капиталов. Вот только любовь там не живет. Оффтоп , по-моему, по полной программе.
La comtesse: Почему же? По-моему, по теме! Еще одно доказательство, что Жоффрей и Анжелика созданы друг для друга. Иначе не было бы там любви. Для меня еще важно то, что любовь у них зародилась после свадьбы, а не до.
Леди Искренность: La comtesse пишет: Для меня еще важно то, что любовь у них зародилась после свадьбы, а не до. То есть в полной мере реализован вариант "стерпится-слюбится"
Балетка: Я Кантора вижу только музыкантом-эдакая рок-звезда. А Флоримон же был отличным картографом, мечтал осваивать неосвоеные земли сейчас таких земель нет. Значит Флоримон либо этнограф, либо осваивает космическое пространство. Новые спуитники, новые возможности-его рук дело, с протекцией папы Жоффрея де Пейрака.
Леди Искренность: Балетка пишет: Флоримон либо этнограф, либо осваивает космическое пространство. Мне нравится Балетка пишет: Я Кантора вижу только музыкантом-эдакая рок-звезда. Слишком замкнутый интроверт для этого, вам не кажется?
Балетка: Леди Искренность пишет: Слишком замкнутый интроверт для этого, вам не кажется? Опыт мне подсказывает что рок-звездой может стать и интроверт и это не помешает не таланту ни артистизму. Вот с моим мужем вакалист работает так он тоже очень замкнутый, но когда начинает петь все тащатся от удовольствия слушать его да и он сам меняется на глазах. А Кантор ведь тоже всегда оживал, когда начинал петь свои песни.
Леди Искренность: Балетка, возможно вы и правы. Только почему именно рок-звездой? Почему не звездой оперы или звездой романса, например? Может у меня неверное представление, но при слове "рок" ассоциации не очень. Хотя я знаю, что в рок музыке тоже нужны сильные, даже высокие голоса. Моему мужу когда-то предлагали петь в рок-группе, а он тенор.
Балетка: Мне рок просто ближе, но не тот брутальный про который вы подумали, а более мелодичный.
Леди Искренность: Балетка пишет: но не тот брутальный про который вы подумали, а более мелодичный. Я к сожалению не сильна в роке.
Florimon: Дамы, по поводу брака по родительскому указу. Посмотрите хотя бы на ближний Восток, про дальний я уже вообще молчу. Даже в Турции, такой казалось бы продвинутой мусульманской стране, а брачные союзы до сих пор в основном родители клепают. Правда жениху позволяется увидеть невесту перед свадьбой Так что не настолько все это далеко от сегодняшнего мира. А что касается Анж и Жо, то я не знаю кем бы они были по профессии, но бесспорно эти люди обращали бы на себя внимание силой своего характера, ума, ну и красотой своего обаяния в конце-концов.
Марианна: Они были бы не такими сильными! Они бы не смогли так выживать и возможно не так бы ценили друг друга!
Эльф: Марианна ето почему же?
Марианна: но как-то наше время...
Леди Искренность: Марианна пишет: но как-то наше время... Слишком ты сурова к нашему времени. Не такое уж оно плохое. Может чуть более циничное, но нашим героям это по душе.
Zoreana: Конечно могла случиться эта история. В Грузии молодежь родителей прислушивается. Что насчет женской красоты., то можно и славянку взять. Леди Искренность шаурмой чаще узбеки продают или айзеры. На старом форуме была темка о Ходорковском. Чем не Жоф
Леди Искренность: Zoreana пишет: шаурмой чаще узбеки продают или айзеры. так Азербайджанцы тоже на Кавказе живут.
Ирка-Маргаритка: А мне почему-то Анжелика видится специалистом по фен-шуй..У нее была замечательная интуиции(за исключением случая с Жоффреем-Рескатором), она любит помагать людям, решать чужие проблемы и улаживать конфликты, поэтому гармонизация пространства, как раз для нее!
Марианна: нет-нет-нет! В наше время им было бы неинтересно! По себе знаю! Анж бы не любила жизнь, не боролась бы за неё, детей, любовь, свободу!
Оленька: Марианна пишет: По себе знаю! Вы путешествовали в прошлое, откуда такие познания. Марианна пишет: Анж бы не любила жизнь, не боролась бы за неё, детей, любовь, свободу! Вы полагаете наша жизнь настолько плоха, что ее не стоит не любить, не бороться за нее.
Zoreana: Леди Искренность пишет: так Азербайджанцы тоже на Кавказе живут. и еще 25 народностей.Ирка-Маргаритка пишет: специалистом по фен-шуй.И еще участвовала в "Битве экстрасенсов" А Жоффрей -Прохоров или Деребаска.Он пригласил очистить свою домну от порчи
Анна: Zoreana пишет: А Жоффрей -Прохоров или Деребаска.Он пригласил очистить свою домну от порчи Этот рационалист и логик? Он в порчу не верит
Zoreana: Анна пишет: Этот рационалист и логик? Он в порчу не верит Так пригласит ,чтобы закадрить
Женя: Люди, я знаю пару (т.е. лично не знакома, но о них наслышана) У НАС, НА СВОБОДОЛЮБИВОМ СЕВЕРЕ, её выдали замуж за мужика на десять лет старше. Сказали, пойдёшь и всё. И теперь она на родителей намолиться не может, так им благодарна. Пара хоть куда. Он, конечно, не миллиардер, но зарабатывает очень хорошо и не прописной урод, но и о той природной красоте Жофа тоже не стоит говорит, так серединка на половинку, а она по уши в него влюбилась, хотя толком и не знала. Так что бывает и в наше время такое. Правда, красавица она или нет не знаю, не видела... А вот кем бы Анж и Жо были бы сейчас... Думаю, что он затерялся бы в куче новорусских товарищей, чем бы он выделялся среди них - непонятно, а Анжелика... либо ресторатор, либо фармацевтикой бы занялась, а может и не работала бы, детей растила. В общем, жила бы скучнее, чем в том времени...
urfine: Женя пишет: Думаю, что он затерялся бы в куче новорусских товарищей, чем бы он выделялся среди них - непонятно "Мой" Пейрак, таким как я его понимаю ну уж никак бы не затерялся. "Мой" Пейрак мало чем похож на кучу новорусских товарищей, при всех своих недостатках.
Женя: Нууу, ваш Пейрак, может, и не затерялся бы, я это так... обобщила...
urfine: В какой-то степени люди не меняются, несмотря на исторические эпохи. В моем понимании чем Пейрак выделялся в книге, тем бы он выделялся и сейчас. Здесь вопрос заключается в том, что если для вас и в книге Пейрак никакой , то скорее всего да, будет непонятно чем бы он выделялся среди кучи новорусских товарищей и мог бы он вообще заниматься чем-то, кроме того, чем занимались новорусские товарищи в малиновых пиджаках, а теперь и без них (чуть лоску навели), хотя и с той же моралью (точнее без нее).
Женя: Возможно, вы и правы. Но если взять во внимание, что при королевской власти в основном были дармоеды, которые жили за счёт подачек короля, то выделяться трудности не составит, а сейчас, когда есть все возможности для учёбы, карьеры, счастливого случая в бизнесе, то таких Жо было бы и есть не мало (я имею в виду только бизнес) навряд ли теперь кого привлечёт трубаДУРСТВО, да и не удивит это особо никого...
urfine: Женя пишет: сейчас, когда есть все возможности для учёбы, карьеры, счастливого случая в бизнесе, то таких Жо было бы и есть не мало (я имею в виду только бизнес) навряд ли теперь кого привлечёт трубаДУРСТВО, да и не удивит это особо никого... Опять же, все зависит от вашего отношения к образу Жоффрея де Пейрака, если он для вас всего лишь ординарная личность, которому просто "подвезло" с обстоятельствами и быть таким как он много ума было не надо -тогда да, он бы не продвинулся дальше уровня средней паршивости и как теперь называют "планктона" (не только офисного). Если все же он для вас личность неординарная, наделенного определенными способностями (и может даже талантами) жизненной энергией, то он бы не затерялся. И ТРУБАиДУРСТВО бы его оценили, поверьте, нашлись бы люди, если бы он захотел со своим голосом войти в (не знаю как это сказать по лучше) в индустрию оперной, классической, фольклорной музыки - у многих там концерты на несколько лет вперед расписаны. Неординарный человек, с талантом всегда найдет себе применение. Кроме того при том, что вы пишите, что есть возможности сейчас для всех и везде, все весьма не однозначно и наличие этих самых возможностей далеко еще не все. помните известную сентенцию про семь нот и сочинение опер? Так и со всеми возможностями, возможности то есть у многих, но не все могут быть Ландау, Гейтсом, Эко, Сахаровым и т.д. может быть Пейрак до таких высот не дотянул бы, но то, что он бы был выше среднего, я уверена, свою нишу он бы нашел, и отнюдь не в общей массе. При всем том, что Пейрак честолюбивый человек, я его не считаю тщеславным человеком (может быть только в молодости и с определенными оговорками). Так что я вполне подозреваю, что он бы удовлетворился проведением каких-нибудь исследований, может быть очень даже и важных, но не так что его имя было бы известно многим. Пейрак из тех, кто ценит само дело, а не престиж и рейтинги популярности. Так что, если бы он решил быть трубадуром, и на его концерты ходили бы человек 100, он бы был доволен и этим, и не кусал бы локти, что ему не светит слава Элвиса Пресли. В моем понимании во многом успех деловой хватки и начинаний де Пейрака связано не с тем, что ему повезло, или у него шибко возможностей было, а с тем, как он относится к делу: с энергией, с полной отдачей, с энтузиазмом. Многое из того, что он делал, он начинал отнюдь не в самых благоприятных условиях и если бы он думал только о рейтингах, у него ничего бы не вышло. Именно потому что для него было важно дело, оно у него и получалось. Образно выражаясь, его сад цвел, потому что он трудолюбивый садовник, а уже потом приходила и кое-где и удача. мне кажется, что у Пейрака удача именно рабочая, которая приходит именно в труде, а не просто так с неба сваливается. Ну и кроме такого отношения к труду, я просто считаю его весьма способным и талантливым человеком, неординарной личностью, который способен на неординарные идеи и их реализацию. Так что снова повторюсь, если Пейрак воспринимается и по книге как среднький персонаж в его трубадурсве и прочей неординарности виден только выпендреж или просто везение и стечение обстоятельств, то в какую бы эпоху его не переноси, таким он и останется: средней паршивости человеком и мужчиной, поверхностным фанфароном.
Женя: Ну да, моё отношение к Пейраку не однозначно, он мне вроде и нравиться, но я не нахожу его уж таким растаким... ТрубаДУРСТВО получилось у меня случайно, я не заметила, как капслог включился, простите... Таких товарищей сейчас прилично, что не говорите(это если отойти от его моральных принципов, желания быть хорошим садовником и тому подобного), а вот в то время, во Франции... дайте вспомнить навскидку... никого не помню... Не знаю, каким он был бы учёным, скорее любитель, но и среди таких бывают гении, да если подумать, в любом деле бывают прецеденты (вспомните "Эрин Брокович" или фильм "Масло Лоренцо") обстоятельства подтолкнули людей для новых дел и где-то свершений. Пейрак же потом всем занимался из интереса, что прекрасно, но не уделял должного рвения (он ничего не открыл) просто делал деньги на том, что ему стало известно (с тем же золотом), а таких сейчас дядечек вся страна знает. До Ландау, Сахарова и других, простите, ему было все же далеко, вот поэтому я думаю, что он уж слишком-то бы не выделялся, даже если бы пел в Большом.
urfine: Женя пишет: Таких товарищей сейчас прилично, Есть общая масса, а есть те, кто создает направление, стиль и т.д. Как я понимаю, вы бы Пейрака не отнесли к тем, кто этот стиль создает. Если говорить о бизнесе, то например бизнесменов много, но Бил Гейтс, Уоррен Баффет или Карлос Слим - каждого по одной штуке. Как я понимаю и здесь, до их уровня у вас Пейрак тоже не дотягивает. Он бы в крайнем случае пробился в менеджеры среднего звена -уже не совсем офисный планктон, но довольно рядом. Женя пишет: но не уделял должного рвения (он ничего не открыл) Уделял, и наукой занимался вполне серьезно. Многие научные/промышленные открытия были сделаны когда люди занимались чистым производством, собственного говоря хотели сделать деньги, а для этого искали способы усовершенствования технологий/оборудования и т.д. а в итоге что-то открывали-- отчасти это верно и в отношении Пейрака, как мне кажется. Еще в отношении Пейрака, могу сказать следующее: во-первых, как он сам говорил, он просто не публикует свои исследования, но судя по его разговорам с Берналли, с тем, что он делал у себя на рудниках, его исследования рудного дела отнюдь не игрушки; во-вторых, я бы сказала (особенно в отношении Америки), что он открывал и исследовал полезные ископаемые, горные породы, их свойства. Например официальные власти Квебека очень долго держали экономику только на пушном промысле, водке. Не было ни людей, ни возможностей, а некоторое время и интереса заниматься чем-то иным. Так что в моем понимании Пейрак являлся новатором в рудничном деле, его организации, "открывателем" и исследователем полезных ископаемых Америки (может отчасти и во Франции, если Берналли был удивлен организацией труда в Сальсине). Вероятно больше чем он, в то время о полезных ископаемых Квебека мало кто знал. В моем понимании, если человек исследует и открывает золотоносные и среброносные породы - это тоже открытие. Тоже самое верно и в отношении рудников в Судане. Даже если учесть, что эти рудники были и до него, то судя по всему он наладил там именно промышленную добычу - ведь именно это было нужно Мулаю Исмаилу. Видно дело это было не простое и отнюдь не для средненького характера и ума раз более пяти лет там просидел. Он был очень неплохим конструктором кораблей. Но как я понимаю, в вашем понимании и здесь он бы не выбился, встав в общую массу средних инженеров-конструкторов-геологов. Ну что ж , вы вправе так думать, но жаль, что вы так думаете.
Женя: Я огорчилась, что Вас расстроила, простите, urfine, просто я смотрю на него более спокойно, нежели другие, вот он у меня и получается таким не очень (для Вас), но если по чесноку, то он и для меня самое то, просто я не превозношу так, не стараюсь защитить (он не нуждается в этом), не ищу логических цепочек его действий (что касаемо Америки). Ну я уж бы точно не отказалась от такого, как он, думаю, это он бы от меня был не в большом восторге, вот я и фыркаю
Анна: urfine пишет: Многие научные/промышленные открытия были сделаны когда люди занимались чистым производством, собственного говоря хотели сделать деньги, а для этого искали способы усовершенствования технологий/оборудования и т.д. а в итоге что-то открывали-- отчасти это верно и в отношении Пейрака, как мне кажется. Еще в отношении Пейрака, могу сказать следующее: во-первых, как он сам говорил, он просто не публикует свои исследования, но судя по его разговорам с Берналли, с тем, что он делал у себя на рудниках, его исследования рудного дела отнюдь не игрушки; во-вторых, я бы сказала (особенно в отношении Америки), что он открывал и исследовал полезные ископаемые, горные породы, их свойства. ППКС Более того, судя по разговорам с Берналли, Жоффрей был признан европейскими учеными. Недаром, когда его арестовали, то римские ученые, кажется, иезуиты, пытались его защитить. Жоффрей еще был очень обучаемый человек - то есть впитывал новые знания и постоянно применял их на практике. Поэтому я думаю, что на среднем уровне он бы не остановился.
urfine: Женя пишет: просто я смотрю на него более спокойно, нежели другие, вот он у меня и получается таким не очень (для Вас), но если по чесноку, то он и для меня самое то, просто я не превозношу так, не стараюсь защитить (он не нуждается в этом), не ищу логических цепочек его действий Это тоже все зависит от видения персонажа. Что для вас выглядит как хвалебная ода, в моем понимании всего лишь простой пересказ то, что я вижу в книге в этом образе. Для того, чтобы это написать мне и хвалить его не надо, для мне в нем привлекательности и без похвальбы хватает. И логические цепочки если я и строю, то не столько для его защиты -это опять же просто, что я вижу и это скорее черта моего характера, такие рассуждения я строю в отношении всех персонажей, Пейрак в этом отношении не особенный. А получается, что со стороны это выглядит как пение хвалебных од и превозношение. Наверное, со стороны виднее
Женя: Ну может, мне так показалось, что Вы пытаетесь мне глаза открыть на него прекрасного Я просто понимаю, что за достоинства очень легко полюбить человека, очароваться им, я пытаюсь увидеть в его не очень чертах характера (для меня), противовес что ли, вот если он здесь то, то на это есть причина и повод в этом. Бывает не получается рассмотреть в его положительности, той положительности, которую видите Вы. Может, я слишком уже, но он в книге, да и здесь на форуме, как под микроскопом, хочешь - не хочешь, рассматриваешь всё досконально. и вот тут мнения действительно могут разойтись, что является нормой.
urfine: Наверное мне надо написать в концентрированном виде что мне в графе не нравится Я тоже не считаю графа идеальным мужчиной, без недостатков и всего такого сияющего "Месье Совершенство. Ах! Какое блаженство знать, что Я/ОН идеал". Просто его достоинства перевешивают для меня его недостатки (не путать с выражением "недостатки становятся достоинствами"). Частные его недостатки (в моем понимании) не перевешивают для мне общего положительного, хотя и противоречивого, облика. Для того, чтобы так писать о графе как я пишу, мне совершенно не надо делать из графа идеала и совершенство. Все, что я нахожу в нем, я нахожу именно в его противоречивом, многогранном характере. В то время как с Людовиком 14 такого не происходит, что книжным, что реальным. Я вижу в нем достоинства, но они не перевешивают его недостатки (для меня). Женя пишет: Бывает не получается рассмотреть в его положительности, той положительности, которую видите Вы. Женя пишет: Ну может, мне так показалось, что Вы пытаетесь мне глаза открыть на него прекрасного Может быть отчасти и да, но когда я все это писала, я была совершенно далека от поползновений навязать Вам свою точку зрения. Но если Вы все это пишите и другие тоже, то вероятно я и правда "зарываюсь" и "лезу в бутылку", когда пишу об Анжелике или Пейраке. Постараюсь быть более терпимой и толерантной.
Женя: urfine, нет, мне нравится, как Вы пишите о графе. Это я бывает, сама не знаю, как получается (может, настроение не то ) пишу с точки зрения "не выспавшегося" человека. Ведь всё, что Вы тут написали имеет место быть и идёт, как факт, наверное, для меня в самом графе (если смотреть мне на него, как женщина на мужчину) нет того особенного чего-то, что бы получилась музыка, а не какофония, мы бы с ним точно перегрызлись и я бы была уверена, что виноват ОН. Такое восприятие моё Жоффрея от неприязни к таким кадрам. Он вроде и мужик, что надо, но вот рядом с таким я бы была несчастна, хоть он и есть весь "Совершенство", что ни говорите. Но если смотреть со стороны, просто, как на личность и интересного субъекта, то он мне очень даже нравится. Я ведь прыгала, понятно, от своей ситуации (а если бы он был со мной ), вот тут и лезли такие рассуждения. Вот Вы бы, наверняка, нашли бы больше точек соприкосновения с ним. Меня, если честно, раздражает даже, что он поёт . Задаюсь иногда вопросом, а что он не умеет делать в этой жизни? Ну ведь на все руки мастер и на всю голову тоже.
urfine: Женя пишет: Вот Вы бы, наверняка, нашли бы больше точек соприкосновения с ним. Не-а, это вряд ли. Скорее всего он бы просто не замечал меня - это по меньшей мере, а по большей мере я бы его раздражала. Я слабохарактерный и инфантильный человек, а граф от таких людей мокрого места не оставляет; не считается с ними и не уважает. Я им со стороны любуюсь. К себя его никак не примеряю. Женя пишет: Меня, если честно, раздражает даже, что он поёт . Наверное автор подумала тоже самое и лишила его голоса. Кстати, в медицине он не особо шарит -так, по мелочам. Я думаю вязать не умеет и шить тоже. Наверное не такой спец. по охоте и по собакам как Филипп. Филиппа до некоторой степени, наверное, можно заводчиком назвать охотничьих собак. Пейрак от этого далек. Да, наверное, если подумать, то много чего граф не умеет. Просто если он уже что-то делает, то делает основательно и с энергией, и создается впечатление, что он умеет все, плюс к этому жизненный опыт, когда пришлось многое освоить ( таких людей я встречала). Кроме того, из того, что он умеет, не всем же он владеет в равной мере. Например, взять хотя бы форт Вапассу. Ему там приходилось и плотницким делом заниматься, и за больными ухаживать и еду иногда готовить -но в моем понимании все его навыки в этих делах довольно минимальны. Кое что знает и умеет (по жизни прошлось делать). Но это не значит, что он смог бы как Анжелика Адемара спасти, или Малапрада на кухне заменить или лучше любого плотника все построить. Женя пишет: мне нравится, как Вы пишите о графе. Честно говоря, дело не в этом для меня: нравится или не нравится кому-то как я пишу о графе (хотя это и приятно). Для меня главное то, что как бы я не писала, чтобы в пылу своих хвалебных од, я не навязывала людям свою точку зрения. А выходит что навязываю. ):
Женя: Да вы не навязывайте, глупости какие, а читать мне очень нравиться и если я думаю иначе, то навязать что-то мне трудно Вы правда куда-то слишком далеко от умелостей того времени залезли, думаю, вязать он точно не умел, но это было занятие для слуг, хотя... понимаете... он был весь из таких золотых ниток соткан... что даже если неумелый "ткач" (ситуация, положение и т.д.) ну всё равно золото заблестит и засияет и толком никто на качество полотна не смотрит. Вы пишите, он то, то и то, это всё да, но вот окажись вы рядом... присмотритесь к его рукам, когда он плотничает, например, (возможно и умелым рукам, а скорее всего совсем неумелым в этом плане) потому что этого ему не приходилось делать по-настоящему. Он только пробовал, но в основном руководил, вот в этом он был мастер (что тоже уметь надо) А что касаемо остального я не знаю, что он ещё делал, как рабочий, где мы мог показать себя, как мужик (лаборатория меня оставляет равнодушной, там в его голову не заползти, а его сосредоточенное лицо мне фиолетово). Ведь даже там он делал всё... не знаю как правильно выразиться... показно что ли. Автор никогда его не показывала просто за работой, не описывала его когда он одинок и настоящий, а вот когда надо выставиться перед Жермонтазом и поиздеваться над Беше, вот тут автор показывает его со всех сторон. Не задумывались почему? Я думаю до сих пор... А что касаемо его раздражительности от вас... вы кажется, забыли, что он ходячая энциклопедия по женским делам. Могу вас уверить, вы бы рядом с ним не почувствовали себя обделённой его вниманием (правда, если взять во внимание, что я говорю о "вашем" графе). Хотя... "мой", забавно звучит тоже не из неврастеников, его женщины не раздражают. Простите, кажется начинается белая горячка. Графов по меньшей мере двое
Анна: Женя пишет: а вот когда надо выставиться перед Жермонтазом и поиздеваться над Беше, вот тут автор показывает его со всех сторон. Не задумывались почему? Я думаю до сих пор... Наверно, потому, что Анн Голон больше внимания уделяла Анжелике?. Женя пишет: Автор никогда его не показывала просто за работой, не описывала его когда он одинок и настоящий, Не за работой, но одиноким показывала - в шестом томе, во время размышлений. Женя пишет: лаборатория меня оставляет равнодушной, там в его голову не заползти, а его сосредоточенное лицо мне фиолетово А если попробовать залезть ему в голову, основываясь на тематике его исследованиий? Женя пишет: Простите, кажется начинается белая горячка. Графов по меньшей мере двое Больше
urfine: Женя пишет: присмотритесь к его рукам, когда он плотничает, например, (возможно и умелым рукам, а скорее всего совсем неумелым в этом плане) потому что этого ему не приходилось делать по-настоящему. Ну в общем я про это и писала, что многие вещи хоть ему и пришлось попробовать делать в силу разнообразных жизненных обстоятельств, но многие рабочие навыки скорее всего были элементарными. Женя пишет: го раздражительности от вас... вы кажется, забыли, что он ходячая энциклопедия по женским делам. Могу вас уверить, вы бы рядом с ним не почувствовали себя обделённой его вниманием А одно другому не мешает: проявлять галантность, которую требует вежливость и собственные принципы, при этом понимать, что этот человек вас раздражает или в общем этот человек для вас "пустое место". Например как с той же Беранжер-Эме.
Женя: Анна, я думаю для такой личности, как граф, маловато одного раза в шестом томе. Если я полезу в его голову по тематике его размышлений, то вряд ли чего пойму (вот моя сестра она химию знает прекрасно) думаю бы и не вылезала из головы и из лаборатории тоже. urfine, да элементарными, но, как я писала, это подавалось под особо острым соусом, когда не понятно из чего, только жжёт, т.е. он делал, а как... но это либо не описывалось, либо опускалось, что нечестно... А что до галантности... навряд ли бы вы почувствовали его раздражительность. Вот у меня бы появилось желание его именно довести до точки кипения, когда всё на грани и посмотреть на его обходительность, когда хочется убить, но надо поддерживать миф о своей исключительности, миф, который сам же и пустил в народ.
urfine: Женя пишет: навряд ли бы вы почувствовали его раздражительность. Я-то может быть не почувствовала бы, но это не значит, что он бы ее не испытывал. Женя пишет: маловато одного раза в шестом томе. Ну в общем начиная с 6-го тома, мы периодически видим графа размышляющим в одиночестве, в каждом томе и не мельком. Вот почему мне американская серия больше нравится. И вот почему мне больше нравится второй новый том. Потому что как раз в старой версии у меня было ощущение от графа, как: Женя пишет: то подавалось под особо острым соусом, когда не понятно из чего, только жжёт Женя пишет: надо поддерживать миф о своей исключительности, миф, который сам же и пустил в народ. Вот еще отличие "наших" графов. Ваш граф пускает пыль в глаза и создает миф и вы сильно-сильно подозреваете, что в основании он пустышка 9 хотя такой пустышкой как граф тоже надо уметь быть, не каждый может заниматься таким очковтирательством). Мой граф искусственно миф не создает, он действительно неординарная личность, и если многие его считают таким же, то не потому что он миф создал, а потому что он действительно такой. То есть, если и есть репутация графа как неординарной личности, то вполне заслуженная, а не искусственно созданный миф. Все же мне кажется, что если бы за графом ничего не было кроме мифа, то не быть ему Рекатором или колонистом. Только на мифе команду на море не удержишь, только на мифе никто не пойдет "куда Макар телят не гонял", только на мифе никто не будет верить, что все получится, когда кажется безнадежным. В моем понимании наш граф все же был прежде всего человеком дела, а не только пустым демагогом и имиджмейкером.
Женя: urfine, я не говорю, что его миф не заслужен, да и слово "миф" тут имеет чуть другой смысл, ну да ладно... Граф Пейрак один. просто мы его воспринимает по разному и скорее всего с Вами он бы вёл себя так, как Вы представляете, а меня бы продолжал раздражать и даже пущенный взгляд в мою сторону был бы мне коромыслом по лбу. А что касаемо мифа, так вы же знаете, сначала ты работаешь на имя, потом имя работает на тебя. Вот про потом я и говорю... молва она ого-го чего может...
Анна: Женя пишет: Анна, я думаю для такой личности, как граф, маловато одного раза в шестом томе Там не один раз, конечно, но мало, вы правы. Есть еще немного в "Искушении". С другой стороны, даже из его поведения на людях можно сделать всякие разнообразные, достоверные выводы.
Женя: Анна, к моему великому сожалению, я так давно читала американскую серию, что ничего сказать не могу, но прошу, приведите пример его поведения, какой-то эдакий, из первой книги (я её недавно перечитывала ), когда можно сделать достоверный вывод.
urfine: Женя пишет: А что касаемо мифа, так вы же знаете, сначала ты работаешь на имя, потом имя работает на тебя. Это -да, но что мне нравится в "моем" графе. что он не почивает на лаврах. Женя пишет: А что касаемо остального я не знаю, что он ещё делал, как рабочий, где мы мог показать себя, как мужик (лаборатория меня оставляет равнодушной, там в его голову не заползти, а его сосредоточенное лицо мне фиолетово). Ведь даже там он делал всё... не знаю как правильно выразиться... показно что ли. А мне так не кажется. C Берналии, Контарини и Бойлем он очень даже искренне себя ведет и обсуждает с ними и свои научные опыты и свои мысли, при этом ему важно достигнуть взаимопонимания. А вот с Жермонтазом и Беше -это другие. Жермонтазу вообще плевать, так что здесь у графа действует принципу "не мечите бисер перед свиньями". С Беше другая картина, особая. Он видит только то, что хочет видеть, а главное он верит в магические превращения и козни дьявола. С ним говорить что об стенку горох. Анжелика упрекает графа как и вы, что он намеренно веден себя заносчиво перед Беше. И сюда же язвительность и ирония графа на процессе. Я думаю, что такое поведение вызвано отчасти безысходностью - чтобы он не сказал, как бы он не сказал, его не услышат, остается только быть показушным, потому что: Жоффрей де Пейрак казался встревоженным, что было на него не похоже. — Не нравится мне этот монах! — воскликнул он резко. — Он не только ничего не поймет, но еще и истолкует все по-своему в своем извращенном сознании. Я предпочел бы еще раз поговорить с архиепископом, но он настаивает на «научном свидетеле». О, что за насмешка! Любой бы сгодился — все лучше, чем этот святоша! Если граф разговаривает с нормальным человеком, то и нет никаких показушных бесед, а если это что-то вроде Жермонтаза или Беше, то это другой коленкор. Здесь бы я могла привести параллель из "Гордости и предубеждения" с известным мистером Беннетом. Сравните как он говорит с Элизабет (сколько искренности и доверия), а как с мистером Коллинзом или миссис Беннет. Женя пишет: я так давно читала американскую серию, что ничего сказать не могу А вы перечитайте. Одно дело когда человек вам перескажет, а другое дело что вы сами перечитаете, может обратите внимания на нюансы, которые забыли или упустили. Или совсем перечитывать не тянет? Женя пишет: Вот у меня бы появилось желание его именно довести до точки кипения, когда всё на грани и посмотреть на его обходительность, Я думаю, что это бы ему понравилось, он таких людей уважает и ценит, даже если они его доводят. Я думаю, что между удобным и спокойным человеком, которым он может вертеть как хочет, и неудобным, доводящим до белого каления, граф был выбрал второго. При условии, конечно, что кроме умения доводить до белого каления у второго есть и кое-какой умишко. Граф отдаст предпочтение умному строптивцу, чем слабохарактерному тихоне.
Анна: Женя пишет: приведите пример его поведения, какой-то эдакий, из первой книги (я её недавно перечитывала ), когда можно сделать достоверный вывод. Ну например, когда он беседует с Анжеликой о химии, после визита архиепископа. Сразу видно, что человек увлечен своей работой и понимает в ней толк. И в беседе с Берналли - тоже о науке. С ним Жоффрей вполне настоящий. Что же касается его показушности, то ведь любовь к театральным эффектам - это его природное свойство. Тут он тоже настоящий. И надо сказать, что из его увлечения наукой вырастает один из недостатков - стремление ставить эксперименты на людях.Но я согласна с Машей, - положительных качеств в этом человеке все же больше и они, скажем так, интересны и оригинальны. urfine пишет: А мне так не кажется. в Берналии, Контарини и Бойлем он очень даже искренне себя ведет и обсуждает с ними и свои научные опыты и свои мысли, при этом ему важно достигнуть взаимопонимания. Совершенно верно. И даже когда Фабрицио начинает говорить про Гермеса Трисмегиста, Жоффрей не смеется над ним, хотя он, как человек рациональный, вряд ли верил в эти алхимические дела.
Женя: urfine, Анна, девочки, конечно, Вы правы, этот месье уникален и я никогда не говорила, что он не интересен и не оригинален, именно это я и замечаю сначала, но эта оригинальность МНЕ не нравится. Я в нем не вижу того, чтобы МЕНЯ могло по-хорошему приблизить к такому человеку. И даже если все его беседы искренни и ведутся исключительно ради самой беседы, а не издёвок и тому подобного, я ведь всё равно замечу что-то (может, этого и не будет), что меня встревожит в его поведении или взбесит. Лично мне с таким человеком было бы трудно, а на расстоянии, как я уже писала, он очень даже ничего, весь, и со всеми своими прибамбасами, задвигами и закидонами. А театральных эффектов по жизни я вообще терпеть не могу, даже если они в крови и это его природное свойство. Не принимается такое свойство моим организмом. Если бы другие девушки пришли в восторг от его Отеля Весёлой Науки и протянули "аааах!", то я бы ходила, как Жермонтаз с кислой миной или ухмылялась на всё это, скривив губы, но скорей бы всего просто покинула этот балаган. Для меня это всё из разряда дешёвых эффектов, хоть и потратился бы граф на них не плохо.
Анна: Женя пишет: даже если все его беседы искренни и ведутся исключительно ради самой беседы, а не издёвок и тому подобного, я ведь всё равно замечу что-то (может, этого и не будет), что меня встревожит в его поведении или взбесит. А почему? Что именно в его поведении будет вас раздражать?
Женя: Скорее всего, начнёт нарастать неприязнь из его манеры говорить. Так трудно объяснить на пальцах, но то, как закрыв глаза, я вижу это, мне не нравиться. слушать его беседы с мужчинами, это одно, там скорее идёт нормальный разговор, где все в теме и в порывах каких-то спорных вопросов, он бы даже казался вполне сносным, но вот с женщинами... такое чувство, что как только появляется представительница прекрасного пола, начинается вся эта мишура с его дурацкой обходительностью и цитатами всяких Шапленов, или как его там... Не знаю, может других дам это и восторгает, меня же в лучшем случае ввергает в недоумение, я не понимаю, для чего все эти притоптывания и глупые разговоры, которые в сущности ни к чему не ведут. Кого он лечит? В искренность этого, понятно, может поверить только наивная, ну или та, которая хотела бы послушать весь этот бред трубадура. Я понимаю, так раньше время проводили, но я то не могу себе мозги перекроить Попади я на эту утончённую, забитую графом, стрелку, сцепилась бы с ним не по-детски. Для взрослого мужика такие беседы... нет... всё это или слишком наивно или... я просто ничего не понимаю в жизни... но всё. что связано с его именем и является для многих просто совершенством и ещё выше неба, для меня простая болтовня ни стоящая ни копейки, пыль пущенная в глаза. Вообще, мне иногда кажется. что не так уж и умён был граф по этой части, но умение всё обставить, отвлечь мишурой от главного, пара цитат из умных книжек и .... дело в шляпе. Нет, я чего-то и правда начинаю не переваривать его.
Анна: Женя пишет: слушать его беседы с мужчинами, это одно, там скорее идёт нормальный разговор, где все в теме и в порывах каких-то спорных вопросов, он бы даже казался вполне сносным То есть там, где он не обращается к аквитанской культуре, он вас не раздражает? Женя пишет: Попади я на эту утончённую, забитую графом, стрелку, сцепилась бы с ним не по-детски. Э, а он бы сообразил, что для вас такой номер не проходит, и стал бы говорить о том, что интересно именно вам. Помните, как он подарил в море тетушке Анне книгу по геометрии? Или разговаривал с Абигель, или с Онориной? То есть человек старался вести себя с людьми (мужчинами и женщинами, неважно), в зависимости от их восприятия. В данном случае, на Судах Любви, где присутствовала Анжелика, он не ставил своей целью кого-то соблазнить, ему было нужно создать определенную обстановку, да, игры, воспроизводящей прошлую культуру. Это ведь, в сущности, маленькая часть его жизни. А в жизни он вел себя по-разному. Разумеется, с теми, кого он презирал, он говорил по-другому. (Беше, допустим). И, разумеется, ошибался в поведении с властями (иначе бы не загремел).
Женя: Анна, я не знаю, как сказать, ведь тема совсем другая здесь, но вот если бы мне сейчас такой попался, я бы не снесла, ведь.... поймите.... ммм... не знаю, как и объяснить, он сам весь меня раздражает, т.е. расстояние от него такого Великолепного Гоши, это лучшее, что может быть, ну не нравятся мне такие...ффф... не знаю, как сказать... он всё равно для меня раздражитель в плохом смысле этого слова. Какие бы он ходы не выдумывал, он просто бы меня раздражал. Ну подарил бы книжку... и чего... я бы это вообще никак не восприняла, ни вниманием, ни просто подарком. Есть такие люди, которые могут просто тебе не нравиться, когда слишком присутствуют в твоей жизни, вот он бы был из таких. Вот вы пишите, он презирал Беше... да... но ведь и Беше презирал его, боялся, возможно... смотрел на него с низу вверх, но они в принципе, были в одинаковой ненависти друг к другу, но вот ... ох, женщины, выбирают такого, как Жоффрей, позволяя ему любую ненависть на правах сильного. И когда состоялся суд, то может быть, сработала какая-то банальная справедливость, где он уже ничего не мог сделать. В реальной ситуации, король казнил бы его, но тут на правах главной, автор оставил его живым и ещё сильнее (так-то правильно,что нас не убивает, делает сильнее), но таких неррреальных челов, я не терплю, он мало изменился внутренне, он не переродился, он... не был в низу, кто бы что не говорил. С таким хорошо в социуме, но на диком острове я бы предпочла оказаться с подобием Колена. Забавно было бы посмотреть, как Жоффрей адаптируется на острове, где некем командовать и умение заработать золото не поможет. Анна, меня бы начало раздражать, что он пытается найти близкую мне тему, хотя наверное забавно было наблюдать за этим.
Женя: Да, кстати, если он, как Вы пишите, такой умный и смекалистый мужик, то отстал бы от меня на таком празднике, как в Отеле, и просто не обращал внимания. Это бы была самая лучшая тактика. Я бы была ему благодарна за эту ненавязчивость.
urfine: Женя пишет: И когда состоялся суд, то может быть, сработала какая-то банальная справедливость, Не вижу в этом никакой справедливость. Я могу считать это событие исторически своевременным т.е. событие отвечало своему времени и месту. Но если говорить персонально, то ни как человек, ни как граф, мне кажется, Пейрак не заслужил такого наказания. Но, когда это случилось, то все наложило на него свой отпечаток, и поменяла его отношении и к своей жизни, и к самому себе, и к миру, в том числе и к Франции. Для меня Пейрак меняется, может быть не кардинально, не так явно но меняется. Женя пишет: не был в низу, кто бы что не говорил. Смотря что вы понимаете под этим самым низом. В моем понимании невозможность ходить почти десять лет -это сильное испытание. Даже если это богатенький ребенок, окруженный слугами. И когда Пейрак в 16 лет поехал по свету и учится, то я не думаю, что это было ну очень легко. И командовать очень долгое время ему было просто не кем. Для меня "низ" не обязательное условие для того, чтобы быть человеком. А пытки? Как можно адаптироваться к тому, что твое тело тебе не принадлежит: его осматривают, выбирая места для экзекуции, оно слабое и безвольное и это другие решают, что с ним делать, нет личного пространства. У графа де Пейрака были свои Гологофы. Женя пишет: Забавно было бы посмотреть, как Жоффрей адаптируется на острове, где некем командовать и умение заработать золото не поможет. Ну "мой" граф де Пейрак умеет не только командовать. Во всяком случае на острове он бы быстренько довел свои скромные познания в плотницком деле до хорошего уровня мастерства. Судя по его поведение Вапассу и вообще, у него не было комплекса, что корона упадет если он что-то будет делать сам. Командование людьми не было для него смыслом жизни, хотя он и прирожденный командир. Без этого он бы не зачах. Освоился бы наш граф на острове не хуже Робинзона Крузо. Ну и стиль командования Пейрака далек от стиля Бубновой дамы из "Алисы в стране чудес". Кстати сказать, сравнить Жоффрея де Пейрака и Людовика 14 в их отношении к культуре (это не важно, что у одного стилизация аквитанской, у другого стилизация античности) и ее реализации в повседневной жизни, то можно найти много общего.
Женя: urfine, я вижу в этом справедливость. Он слишком заносчив, слишком надут, много всего и слишком. Пейрак мне не нравится, но я понимаю, это не повод так рассуждать насчёт суда, но я именно так считаю. Был бы поумнее давно бы решил все эти дела, а не маялся ерундой со своей культурой аквитанской и не заносился бы перед королём. Голгофы у него были и я не умаляю его заслуг и побед, но меня, поймите, меня они не впечатляют, потому что не кажутся реальными. Не знаю, как ещё объяснить Пытки, ну пытали многих и его в этой ситуации ничем это не выделяет. Практически все женщины рожают, только одна за два часа, другая за 24 часа, а для мужика один результат - ребёнок. Вот для меня эти пытки тоже не показатель. Корона... нет, он очень боялся потерять свою корону, она конечно, не такая очевидная, как королевская, пусть венец небольшой, но и она была для него важна. Он был позёром. И в этом бы времени стал таким. Он так же, как король не терпел тех, кто мог бы его обойти и он никогда бы не признал равного. Он всё смотрел по ситуации и (если вспомнить, что мы не знаем о чём Колен и Пейрак говорили) то, я подразумеваю, что Пейраку просто ничего не оставалось, как предложить Колену губернаторство, а то навряд ли бы это ему даже в голову пришло. Он не терпит никого, кто хоть на грамм в чём-то превосходит его. В общем, наши Пейраки, поплыли в разных направлениях Знаете, как близнецы могут стать совершенно разными людьми при практически одинаковых условиях воспитания.
urfine: Прпиду с работы-учебы напишу основательнее, наверное (хотя есть ли в этом смысл?), а пока хочу только заметить, что: Женя пишет: слишком заносчив, слишком надут, много всего и слишком. У вас это так радикально потому что, если я правильно понимаю, больше этого вы в нем не видите. А я вижу. Для меня граф не пустышка. И вообще, мне кажется здесь не надо рубить с плеча. сейчас не могу подобрать слова, но помимо дворянской спеси, есть и дворянская гордость. Гордость именно в хорошем смысле этого слова. Здесь очень важно , на мой взгляд, понимать некоторые предпосылки культурные и исторические для такой гордости (и для спеси). Вот например, Голон описывает маленького дофина, ему 6 лет, а знает, что ему должны поклониться и он протягивает руку для поцелуя. То что в совершенном отрыве от истории и культуры может казаться обычной спесью,на самом деле очень тонкий сплав культуры, истории, воспитания вдолбленного с детства и т.д. помимо этого культурно-исторического основания, в моем понимании Пейрак имел и личные основания на некоторое свое позерство. А даю я ему эту индульгенцию, потому что, как я писала, для меня он не пустышка. Кроме того, "мой" граф де Пейрак при всей своей властности и любви покомандовать не жаден до власти и не тщеславен. Все же корона для него не главное, и он вполне без всяких кривляний и ломаний занимается обычными делами и без пафоса и без всякого ожидания громких аплодисментов. По поводу пыток. С одной стороны, действительно, пытки для того времени не редкость, но при их массовости, реакция человека на них индивидуальна. Пытки Пейрака. наверное, были не такими как у Томазо Компанеллы, но довольно серьезными. Я бы не стала сравнивать пытки с родами. Во-первых, родовые муки не длятся по 5-6 месяцев (а вроде бы столько пытали графа). Во-вторых, одно дело когда вам говорят "потерпите и у вас будет ребенок" -и обычно желанный ребенок. А другое дело когда вам говорят "потерпите, сейчас вам будут ломать ноги" и ради чего? А за короля, за то, что бы человек от боли сознался в том, что надо следствию. О каком будущем думает роженица и о каком будущем думает человек под пытками -в данном случая я слово "думает" использовала несколько относительно, понятно, что в процессе никто вообще не думает. Но в общем, женщина думает о будущем и о желанном ребенке, а подследственный о казни, и будущего у него нет. Так что роды и пытки я не могу ставить в один ряд ни по боли ни по эмоциям.
Женя: Я говорю не о последствиях родов и пыток, я о боли и о том, что мужчины, спокойно на это смотрят, рассуждая, что все бабы рожают, и не всегда простите, роды заканчиваются хорошо, бывает смертью, хоть и ждали вроде хорошего. Ну почему, я вижу в нём не только спесь, может, в моей писанине только это и видно. Я же постоянно пишу, что у него есть все основания для этого позёрства и спеси, постоянно пишу, в каждом посте, но Вы этого в упор не замечаете Мы в этой теме ушли далеко от неё, я пишу, что я бы не могла принять таких это выходок и в этом времени, что его ТО, поведение, конечно, для того времени нормально, а вот сейчас для меня, здесь - не приемлемо, так же и я, если бы попала туда, не приняла бы его ТЕХ, ТАМ показух со своими теперишними мозгами. Вот и всё
toulouse: Женя пишет: сейчас для меня, здесь - не приемлемо сейчас показуха была бы другая, и по атрибутике, и в отношении повода (ну не аквитанская же всеми прочно забытая культура). Мне как-то никогда не казалось, что такие люди, как главные герои романа (именно пара А-Ж) могли бы в принципе реально существовать. Наверное, поэтому все раздражающие вас моменты проходят мимо меня. Впрочем, я никогда не пыталась представить себе Ж в современных условиях - ну там на Мерседесе или на личном самолете, с часами какой-то фирмы, название которой все скажет знающим людям. Получается такой гламур, просто жесть
Женя: Я говорю в рамках этой темы, может, от этого получается уже полный бред.
Анна: toulouse пишет: Впрочем, я никогда не пыталась представить себе Ж в современных условиях - ну там на Мерседесе или на личном самолете, с часами какой-то фирмы, название которой все скажет знающим людям. Получается такой гламур, просто жесть А для меня он и в нашем времени представляется ученым-прикладником, создавшим успешную фирму наподобие компьютерной, или молекулярно-генетической или еще какой-нибудь, вплоть до постройки космических кораблей (а такие уже имеются в наличии). А Мерседес, самолет и часы - это все наносное и не имеющее значения.
toulouse: Анна пишет: наносное и не имеющее значения но не для нашего героя
Анна: toulouse пишет: но не для нашего героя Скажем так: в моем восприятии этого персонажа все эти мерседесыкареты и часы бриллианты вообще неважны. А вот для него - это еще вопрос. Конечно, товарищ любит красиво одеваться, вкусно кушать, носить драгоценности и покрасоваться. Но тут важен такой нюанс: а как он всего этого добивается? Мне кажется, довольно нестандартными для своего сословия методами. И если бы все эти вещи были для него первичны и важны, он бы, разбогатев, попытался бы вписаться в тогдашний двор. А из всей его жизни можно сделать вывод, что у него шило в одном месте и он все время стремится что-то создать, наладить, построить, и главное - овладеть знаниями и применить их. Явный человек Нового Времени, малость приукрашенный всякими авторскими прибамбасами.
urfine: Анна пишет: он все время стремится что-то создать, наладить, построить, и главное - овладеть знаниями и применить их. Анна, полностью согласна. Это для него было главнее, чем всякое там позерство и прочее. и золото не стояло у него на первом месте. оно никогда не было для него первостепенной целью, божеством, которому поклоняются - золотым тельцом. Оно всегда выступало средством вот именно для того чтобы потом создать, построить что-то другое. Перефразируя известную поговорку он жил не для того, чтобы добывать золото, а добывал золото, чтобы жить.
Анна: urfine пишет: Перефразируя известную поговорку он жил не для того, чтобы добывать золото, а добывал золото, чтобы жить. Точно. А поскольку он любил жить хорошо, то ему для этого нужно было много золота. Но желание жить хорошо - это не недостаток И каждый понимает это "хорошо" по-своему. В его понимание входило также занятие наукой, для которого и тогда были нужны деньги. "Цель - ничто, движение - все" Конечно, это не совсем подходит к данному персонажу, но, возможно, отчасти.
urfine: Женя пишет: Я говорю не о последствиях родов и пыток, я о боли и о том, что мужчины, спокойно на это смотрят, рассуждая, что все бабы рожают, и не всегда простите, роды заканчиваются хорошо, бывает смертью, хоть и ждали вроде хорошего. Все равно не могу согласиться. И я тоже говорю не столько о последствиях пыток. Роды -это что-то естественное, даже в чем-то благородно и долг женщины. Пытки -это не долг, это не благородная боль -это наказание преступника. Боль роженицы стараются хоть как-то облегчить, боль от пыток никто не облегчает, ее намеренно создают, ее продлевают, ей унижают, ей вырывают ложное признание, ей понуждают к предательству. Там правило "Бог дал, Бог взял" не работает. К пыткам с младенчества не готовят. К родам готовятся, к пыткам никто никого не готовит. Никто не говорит ни мальчику, ни девочке с рождения что пытки -это обычно, что он/она должен быть готов/готова к пыткам, что придет время и их пытать будут. Это о детях, о роли матери могли говорить с рождения девочке, а мальчику о том, что он наследник рода и его задача этот род продолжить, славный род. При всем том, что пытки входили в законодательство, я не думаю, что пытки даже для того времени были чем-то на что безразлично пожимали плечами и говорили : "Подумаешь" . При всем том, что смерть в родах была довольно частой, мне кажется, что осужденные на пытки были более обреченными людьми. Если в родах хотя был выбор "Да/жизнь-Нет/смерть" и шанс хотя бы 50 на 50, при пытках такого выбора не было, почти всегда было "Нет", потому что после пыток обычно шел приговор, смертный. Если человек после пыток все же раскаялся, смертный приговор не отменяли, просто он мог быть более щадящий, что ли ( как раз типа удушения перед сожжением). Кроме того, все же мне кажется, что ощущение человеком своего тела во время пыток и вовремя родов все же разное. Я вот тут слушала передачу "Не так: Цена жизни на Руси " с Андрее Левандовским. Например, дворян в России перестали пороть (как вид наказания) только в 18 веке. А крестьян продолжали пороть вплоть до революции. Вот мне какой пассаж запомнился: А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – .... крестьян пороли вплоть до 17-18 года. Что поколение за поколением вырастало поротое, в ненависти, в ненависти к окружающему миру. Это же невозможно! Причем, знаете, какое было обоснование? Что им самим лучше. Штраф денег у них нет платить, отсидка – они заняты на сельскохозяйственных работах. С.БУНТМАН – А выпороли – и что? А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – А спустить с мужика, с отца семейства… после этого самоубийства часто бывали. Это же позор… ну, это уже стало меняться ментальность после отмены крепостного права. И в народной среде появилось понятие о достоинстве. Вот, это достоинство подрывалось под корень массово. Этот отрывок я привела к тому, что хоть традиция порки была давней. можно сказать обыденной, но спокойно ее никто не воспринимал. Пытки лишают человека его достоинства, его тела. Мне кажется, что с болью при пытках можно справиться и вынести только за счет силы духа, а не за счет "спокойного отношения к боли". Пытки -это насилие, боль от насилия не зависит только от того, какой порог боли у человека: низкий или высокий. В данном случае, я бы могла противопоставить восприятие боли от пыток, восприятию боли от сражение, в частности для 17 века. Вот ранения в сражениях, увечье, полученное в сражение, стойкость к боли в бою - вот здесь бы я могла применить выражение "спокойное отношение к боли", некую обычность такой боли, но в отношении к пыткам, я так сказать не могу. Опять же к этой боли готовили мальчиков-юных дворян, она в чем-то была желанной, благородной. Это к этой боли пренебрежительно относился Филипп, или тот-же Д'Артаньян. Можно думать, что оба этих персонажа, если бы им предстояли пытки, постарались бы их мужественно перенести. Но я уверенна, что в данном случае для них бы не шла речь о какой-то обыденности, при одинаковости боли, эмоционально она бы была для них совершенно другой. В моем понимании, пытки Жофрея де Пейрака -это не пустяк и не пустяк, что он их выдержал, прежде всего эмоционально. Я ставлю ему это в заслугу.
Женя: urfine, я не прошу вас соглашаться . Я просто считаю по-другому.
urfine: Женя пишет: urfine, я не прошу вас соглашаться . Я просто считаю по-другому. А я не столь тактична : я-то как раз хочу чтобы вы согласились, в отношении пыток. При этом в конкретном случае речь идет не о Пейраке, а о пытках. С одной сторон, они связаны (Пейрак и пытки), а с другой стороны, я бы написала это не в зависимости от персонажа и человека, в конкретном случае 17 века.
Женя: Здесь тема другая
urfine: Женя пишет: Здесь тема другая Но вы же понимаете, что для меня это не помеха. Риторический вопрос: а если бы эти сообщения были в другой теме, соответствующей?
Женя: urfine, я оценила ваше стремление заставить меня согласиться с вами, но я остаюсь при своём... Думаю, здесь ещё много разных тем в которых мы расходимся, мы бы могли и их обсудить.
urfine: Женя пишет: я оценила ваше стремление заставить меня согласиться с вами, А я оценила вашу выдержку. Спасибо, что так со мной терпеливы. Ну, правда, не в отношении Пейрака, я не понимаю вашего отношения к пыткам, в частности 17 века. Все познается в сравнении, я бы сказала, что мне гораздо легче "не давить" и на вас в отношении Пейрака и быть толерантной, чем в отношении пыток. И я не столько хочу, чтобы вы согласились со мной, сколько мне интересно почему вы так думаете о пытка, и в частности о пытках применительно к 17 веку. Свою позицию я пояснила, может быть немного более многословно и напористо, чем следовало бы. Мне бы хотелось прочитать более раскрытую вашу позицию, но я не настаиваю. Кстати, в этой связи интересно почитать то, что пишут в отношении реабилитации Жиля де Реца, насколько пытки сыграли свою роль в его признании себя виноватым. Еще интересно, что этот человек принимал активное участие в сражениях Столетней войны, и говорят, отличался храбростью и смелостью. Женя пишет: Думаю, здесь ещё много разных тем в которых мы расходимся, мы бы могли и их обсудить. Учитывая мою манеру общения, я оставляю это сугубо на ваше усмотрение и желание, а так же запасов вашего терпения .
Женя: urfine, у меня к сожалению, пока нет времени на такие развёрнутые ответы, как у Вас, я всё время в онлайне, но это только компьютер постоянно работает, меня часто нет рядом, я бы с удовольствием с вами подискутировала и на тему пыток тоже, но пока нет возможности. У вас прекрасная манера общения и я с удовольствием пообщаюсь с Вами в других темах, но если Вы не будете ждать от меня больших, эпических, развёрнутых ответов и пояснений. Так, только моё мнение, если оно Вам, конечно, интересно
urfine: Женя пишет: но если Вы не будете ждать от меня больших, эпических, развёрнутых ответов и пояснений. Постараюсь. Эпическую часть я беру на себя. Женя пишет: Так, только моё мнение, если оно Вам, конечно, интересно Интересно.
Женя: Договорились
полная версия страницы