Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер. » Ответить
Филипп Плесси-Бельер.
Леди Искренность: Обсудим сего господина...
Леди Искренность: Комментарии форумчан: Джинжер: сравнить Жоффрея с Филиппом, только внешне, если уж речь зашла о крысате Кстати сравнение Жоффрея и Филиппа явно не впользу последнего. Кстати, и правда, любопытный авторский прием. В жизни, полагаю, чисто внешне Пейрак здорово проигрывал бы Филиппу. В книгах - нет; внешне он обрисован значительно более ярко. Описание внешности Ф пресновато: ну красивый, мускулистый, блондин, тряпки модные носил по фигуре. Описание Пейрака более объемное, шероховатое, притягивающее внимание. Короче, более яркое. Тут тебе и демоническое начало, и щегольство, и уродство, и красота, и запах парфюма и текстура бархата )))). То есть автор вроде на словах честно пишет: вот этот - безоговорочно красивый, а вот этот - крайне сомнительный тип, и вообще, и внешне в частности . При этом обрисовал второго так, что он "выглядит" для читателя как минимум более ярко; а вообще-то и более привлекательно. И потом Филипп постепенно раскрывается в книге, и жестокости в его поступках уже нет. а вот это основной аргумент "партии любителей Филиппа" :)))). Он, де, был неправ вначале, а потом переродился. Тут все споры в сфере эмоций, а аргументы в духе "мне нравицца" "-а мне не нравицца". Так вот мне не нравицца, как ведет себя даный герой в сцене перед отъездом в армию (это я по переводам, что там на самом деле - читать надо...). Все вроде свершилось в смысле перерождения. И вот там была эта милая сцена, когда А. забирается к нему в постель, а Ф. ее оттуда не очень вежливо отправляет. Дескать, баба должна ждать, когда ее муж возжелает, и сидеть до тех пор ровно, вышивать крестиком. Тут вам и откровенный сексизм (род шовинизма по половым признакам), и хамство, и холодность, и пренебрежение. Ну это же классическое "курица - не птица, баба - не человек". Может, оно и норма для супружеских отношений XVII века (да и не только семнадцатого). Но как персонаж лично мне он совершенно несимпатичен :). Пантера А любила она его вообще? Может быть, это была не столько НАСТОЯЩАЯ любовь, сколько своеобразная "игра": *а добьюсь ли я Филлипа*... Многие могут не согласиться со мной, но когда я читала, то у меня возникло именно такое ощущение... Конечно, элемент игры тут есть. Но, IMHO, уж очень часто А плошает сама, ровно так, будто влюблена и не видит в упор недостатков Филиппа:)))) Немного я грешу на русский перевод: IMHO, там не все так явно, как в оригинале. В оригинале просто какая-то зацикленность на Филиппе: как только она его видит, сразу начинает думать: "кабы я была царица... кабы он меня любил... как бы я его любила!" Вернемся к оплошностям. Как, например, вы объясняете поведение А в начале третьего тома, когда она увидев Филиппа решает, что он пришел ее спасти? Варианта, IMHO, два: или она просто дура (IMHO, она уже достаточно хорошо знакома с Филиппом и такая мысль при имеющейся у нее информации просто идиотская), или она в него влюблена (и не может несмотря на предыдущий опыт заподозрить даже на секунду за ним возможность повторению любые нелицеприятных для нее действий). Есть еще н.у. в виде шокового состояния, но, IMHO, на третий вариант шок не годится. Может быть третий вариант есть у вас? amenola: я фактически не могу себе предствить чтобы она ради Филиппа бросилась бы в точно такую же авантюру как и ради Жоффрея. Ну, например, ее попытка "выручить" Филиппа после дуэли с Лозеном, IMHO, авантюра. Еще, кажется, были попытки уехать с Филиппом в глушь, в Саратов (IMHO, тоже авантюра). Кстати, разве была какая-то авантюра, в которую А бросалась РАДИ Жоффрея, кроме поездки в Квебек? Ладно, согласна, это была авантюра. Но что еще??? В Канаду она кажется уехала по собственному желанию (почти:))) Были авантюры, в которые она бросалась ИЗ-ЗА Жоффрея, но фактически ради себя. Например, поиски в четверотом томе. Но такие авантюры были и ИЗ-ЗА Филиппа. Например, шантаж Филиппа на почве ларца был ИЗ-ЗА Филиппа, но фактически ради самой любимой:))) Анна пишет: А Филипп? Он вроде бы ее сначала ненавидел или презирал или? Или он тоже не переставал ее любить? После встречи в Плесси? Неопределенность выше, потому что мы не знаем, что он думает. (Что думает А мы знаем. Хотя ей свойственно думать одно, а делать другое:) IMHO, скорее да, чем нет. Нет, скорее "не знаю":))) ЛИ Филипп-это возможность вернуть сыновьям место при дворе, ну а заодно исполнить мечты юности. Плюс,с ним не надо было тратить время на обольщение(не так-то легко притащить мужика к алтарю. В постель пожалуста, а к священнику-целая проблемма). Ларец(шантаж) + оплата долгов=муж в кармане. если мы говорим о маркизе дю Плесси, я скорее поверила. что он бы убил Анж, чем покончил собой. Для такого мужчины женщины это часть его жизни, в чем отличие мужчины от женщины, для которых любовь - и есть сама жизнь. Не посмел бы. Для него было ОЧЕНЬ важно мнение короля. Скорее сам бы пошел и застрелился. Тем более, что, узнав о ревности короля (когда А. и Ф. застукали, занимающимися сексом на ковре и рассказали Луи об этом в качестве шутки. Король не очень-то смеялся), и, поняв что не в силах подарить жену монарху (самому стала нужна + гордость), Филипп (цитата):"стиснув зубы он боролся сам с собой. Какая опасная слабость! Чистое сумасшествие! Как он рад, что скоро шум битвы и свист пуль положат конец этому безумству". Или вы считаете, что он преспокойно бы воевал во славу короны, пока король развлекался с его женой? Полагаете это в его характере? Он ведь видел, что к этому все идет, а помешать был не в силах. Отсюда два пути: одеть на себя маску рогоносца или уйти с дороги ("чтоб глаза его этого не видели"), сохранив честь и достоинство. Джинжер Не знаю, может, кто про это и писал. Мы тут с Ольгой в «нелюбимых героях» спорили о Филиппе, и подумалось вот о чем. Анн Голон очень склонна к симметрии, и мне сейчас хочется обратить внимание на один симметричный сюжет: замужества Анжелики. Во-первых, были выбраны образы-антиподы Пейрака и дю Плесси (они противоположности во всем – во внешности, в манере поведения, в позиционировании). Но я не о том. Зеркально повторяется модель отношений в браке. Итак, рассмотрим первый случай. 1.Ей фактически силой навязывается замужество; это – сделка, на которую она должна пойти ради семьи. Она его ненавидит. 2.он ее щедро содержит. 3.он ее добивается и очаровывает – долго, терпеливо. 4.он учит ее… ну, в книге это называется «науке любви». Примерно так развивались отношения в первом замужестве? Теперь меняем местоимения «он-она» местами. Примерно так развивались отношения во втором замужестве? Именно Анж вынуждает Филиппа жениться, ну и далее по тексту. В моделях отношений в первом случае ведущий – Пейрак, ведомая – Анжелика. Несмотря на сильную и вначале безответную влюбленность графа, на унаследованную отчасти культуру преклонения перед женщиной, он сам полностью формирует ситуацию (подчеркиваю: не контролирует, это все-таки влюбленному человеку сложновато, а именно формирует). Во втором браке ведущая – Анжелика, ведомый – Филипп. Он, конечно, брыкался куда жестче и упорней, чем Анж ;), но все же Ф. был ведомым – несмотря на свой сексизм (шовинизм, называйте как хотите), на свою жестокость. (Вот, кстати, еще один ответ, почему Ф. мне не нравится: я не люблю ведомых мужчин. Но это так, к слову). Аменола о точно или насилие над женщиной суперская одинаковая весовая категория. Или взять вот просто так и оторвать ребенка новорожденного от матери. Классные приемы по воспитанию женщин. Пейраковы эксперименты по сравнению с этим детские забавы. А темы с тем, смог Пейрак позаботиться или нет мы обмусолили тысячу раз. Он смог позаботиться, но он не знал, как поведет себя АНЖ после его ареста. Ведь они по хорошему даже не могли пообщаться ни до ареста ни после него. Так что давайте не будем поднимать вопрос о том, мог он позаботиться или нет. Он смог, но есть в определенных временных рамках событияи действия на которые мы никак влиять не можем, а таким событием и действием есть поступки и поведение АНЖ после его ареста. И правильно она начинает действовать потому, что чтобы выжить ей ей нужно было б защищаться, а как Вы думаете полюбил бы ее Фил если бы она вела себя по-другому, нет нет и еще раз нет. Он бы над ней издевался еще больше и что толку было бы от ее покорности????? Вы думаете, что такого человека как Филлипп можно было завоевать монашеским поведением и покорностью???? Он и полюбил АНЖ именно за то, что она не боялась его хотя и была слабее просто она боролась с ним своими методами, но то как он использовал свои его не оправдывает. Почему он не позвояля ей появиться при дворе у нее были на это все права? Зачем опускать жену в глазах короля и двора???? Это чисто мужское самолюбие и эгоизм замешанный на чувстве злости и ненависти т.к. видете ли его принудили жениться. Он все равно собирался жениться и ту особу на которой он добрововльно вренее из меркантильных побуждений хотел это сделать он не любил так какая ему по сути дела была разница? Ах ну да все то же мужское самолюбие! ЛИ На Филиппа был дикий спрос и Анж его тоже любила Ну правильно. Летели как мухи на красивую обертку, а попробовав "начинку", в большинстве своем разбегались, как тараканы. С Анж сложнее. У нее он первая любовь, в которой сублимировались восхищение самим Филом, а также его "сказочным" замком и средой, в которой он жил, и, которая в детстве была голубой мечтой Анж. Плюс азарт. Ведь он сказал ей нет. А когда она узнала ближе его противоречивую натуру плюс жалость (но не в смысле "жалкий", а в смысле хотелось его отогреть, разморозить и вырвать из скорлупы своей лаской и теплом). Где это написано - про то что разбегались? А где написано, что толпами бегали? Про Пейрака написано четко и конкретно, а про Фила? Не припомню, чтоб за ним толпы влюбленных шатались. Когда женщина влюблена она очень быстро превращает недостатки мужчины в достоинства. Увы, мы женщины народ непередсказуемый, иногда непонятно за что любим ("я его слепила из того что было"). И несмотря на любовь к Филу, я уверена, пришлось бы ей выбирать между ним и Пейраком, выбрала бы последнего. Менее молодого и менее красивого. Мне только непонятно, Вы что против, чтоб мужчины учились куртуазной любви? Джинжер скорее делая упор на том, что он ей нужен исключительно чтобы попасть в Версаль и т.д. да вы чего. Она же долго пыталась его взять женским очарованием и тд и тп. А Филипп ни в какую, и у нее в гостиной маячил, и жениться на другой собирался. Да она очень хотела выйти за него миром и по любви, а ему как-то не хватало нежных воспоминаний, чтобы на предложение решиться. И уж от полного отчаяния попыталась сначала купить, а потом шантажировала. Это же было отчаянной, спонтанной выходкой - у нее из под носа ускользала желанная добыча. При этом, как я понимаю, цель "заполучить Филиппа" в процессе стала заметно превалировать над изначальной целью "попасть ко двору". Пантера Анн Голон в одном из своих интервью говорила, что когда была в Версале, впервые , то увидела там портрет мужчины, in the Salon d'Apollon in Versailles , и портрет этого молодого мужчины, послужил внешним прототипом Филлипа, Если честно, то когда я читала книгу, то думала, раз Филипп - вымышленный персонаж, то, наверное, и картины, изображающей Марса тоже не существует:)))) Но оказалось, что я ошибалась:) Насколько помню, Анна Голон и Сандрина обсуждали эту фреску в интервью, которое брала у Голон Сандрина. Но я так и не поняла причинно-следственную связь: фреска побудила создать Голон такого персонажа как Филипп или она уже придумав Филиппа, решила дать ему внешность с фрески. Хотя, наверное, это не так важно. Меня интересует другое: если не ошибаюсь, мифологические персонажи в 17 веке часто изображались на картинах с лицами известных людей (включая и короля:). Наверняка эта фреска рисовалась с натуры и у человека, на ней изображенного есть имя и фамилия:) Никто не слышал об этом? А может быть это просто неизвестный натурщик:)))))))) http://versailles1687.free.fr/salonmars1.jpg - марс http://www.chateauversailles.fr/en/111_popZoom255.php аполлон Женя Очень жаль, что образ Филиппа так мало обсуждается, а ведь он играет совсем не малую роль в жизни Анжелики. Да и вообще, мне кажется, стоит создать отдельную тему, где бы осуждались, как бы покультурнее-то выразиться, мужчины Анж. Их влияние на неё, возможное сравнение мужчин. Не каждый в отдельной теме, а вместе. Ведь даже самые эпизодические герои всплывают иногда неожиданно(вспомните хотя бы Анри де Рогье) Просто ребёнок с которым она якобы прокрутила мимолётную любовь, всплывает в толи в 4 толи в другой не помню, книге и предстаёт монахом или рыцарем какого-то ордена. Вот пожалуйста, даже толком и вспомнить не могу, а имя помню. Мне кажется, что Филипп один из самых непонятных, по крайней мере для меня, персонажей. Он и любит, весьма замысловато, и поступки его трудны для восприятия. С таким можно и с ума сойти. Кто бы мне разложил его по полочкам? Если такое возможно, конечно. Я, возможно, не совсем правильно представляю его. Хотя, в кино он совсем и не такой, каким мне представлялся, а вот какой он...вообщем, и не такой, и не знаю какой. Он не менее сложен, чем Жоффрей. Мужчина весьма занимательный, но быть рядом с таким большой геморрой. ЛИ Так вот, перечитывая 3 том, я все равно убеждаюсь, что Филипп намеренно пошел на смерть...Аргументирую по тексту. У них с Анжеликой наладились отношеня, он признался ей и самому себе, что любит, подарил цепь фамильную... Затем, насмотрелся, как король оказывает знаки внимания его жене: кладет ей любезно руку на плечо, заявляет, что весь двор, включая сюзерена, завидует маркизу, далее в последней сцене, Анж сама признается, что хочет удалиться от двора, так как Король стал проявлять настойчивость. Сам Филипп отвечает ей, что впервые испытал муки ревности и, что уехать они не в праве, так как верные вассалы и многим обязаны королю.. Итог: Филипп любит, возможно вперве в жизни, Филипп ревнует, Филипп получает реальные доказательства, что король интересуется его женой. Короля же он боготворит...Возникает дилемма, проблема выбора... Отдать Анж монарху,он не в силах, так как любит и не наделен характером покладистого мужа, противостоять Людовику он тоже не в состоянии, слишком хороший вассал... Тогда он произносит последнюю фразу: какую песню пел Кантор?... И уходит...и умирает... А теперь вспоминаем песню Кантора: Кто это? — король у маркиза спросил, Внезапное чувство в душе затая, И быстро ответил маркиз ему: — Сир, Робкая эта невеста моя. Ты более счастлив, маркиз, чем я. Нет равных твоей невесте. И если, вассал мой, ты любишь меня, Оставь меня с нею вместе. Мой долг вам служить, не щадя головы И не жалея сил. Но если бы это были не вы, Жестоко бы я отомстил. Прощай, моя жизнь, пусть тебя я люблю, Пусть сердце зажато в тиски, Служить мы должны своему королю До гробовой доски. Королеве собрали букет цветов Прекрасные юные девы. Маркиз же, вдохнув аромат лепестков, Пал мертвым у ног королевы... (Алитера, перевод ваш) А что следует из песни... Вассал маркиз, мне нравиться Ваша невеста(жена), оставьте меня с нею, мой долг Вам служить отвечает маркиз...Один в один история Филиппа, Анж и Людовика... Зачем он процитировал эту песню, зачем вообще вспомнил о ней в том последнем разговоре, если не планировал уйти навсегда со словами: Прощай, моя жизнь, пусть тебя я люблю, Пусть сердце зажато в тиски, Служить мы должны своему королю До гробовой доски. Меня, как и Анжелику, в этом вопросе не переубедить. Филипп пошел на смерть намеренно.... Мне понравился Филипп! Вначале он мне был противен!Но он стал лучше относиться к Анжелики,подарил подвеску женщин Плесси и любовная сцена на полу! вот тогда я его полюбила:) А мне он был сначала омерзителен, потом интересен, а в конце мне его было очень, очень жаль... Но, как говориться, по закону жанра третий обязательно умирает...
Леди Искренность: Я обратила внимание, что и в старой, и в новой версии 1 тома папа Фила говорит, что тот только и умеет, что бренчать на гитаре (приезд маркизов дю Плесси в Монтелу). Раньше я не обращала внимания, что Филипп умеет играть. А раз он играет, то наверное и поет. Одно без другого бессмысленно. Интересно как? Вот было бы любопытно, если бы в новой версии (в 6 или 7 томе), он бы нам чего-нибудь исполнил. И мысли Анж в связи с этим были бы крайне интересны.
Lizetta: А почему бессмысленно? Есть немало людей, которые играют на гитаре, не исполняя песен. Наиболее известный пример - Дидюля.
Леди Искренность: Может и так, но все равно интересный факт и для меня лично некий положительный штрих в портрет Фила.
La comtesse: Ведь говорил Пейрак о том, что пение-искусство, принятое в свете. Тогда (или чуть раньше точно!) обязательным было овладение каким-либо муз.инструментом. Осталось в традиции (с эпохи-то рыцарства). Так что вполне возможно, что и пел. Но это было до военной карьеры. Не предствляю маршала-Филиппа, распевающего серенады под гитару.
Zirael: Вообще его гибелью авторы значительно упростили жизнь как Анжелике, так и самим себе. Потому как после его смерти Анж во Франции уже ничего не держало, - Шарля-Анри она как причину не видела в упор, и можно было смело пускаться искать по миру кого угодно. А вот останься Филипп в живых, - все было бы куда неоднозначней во всех отношениях. Понятно, что скорей всего искать мужа первого и законного она все же бы отправилась, но как сложилась бы ее с ним жизнь...
Леди Искренность: Zirael пишет: А вот останься Филипп в живых, - все было бы куда неоднозначней во всех отношениях. Понятно, что скорей всего искать мужа первого и законного она все же бы отправилась, но как сложилась бы ее с ним жизнь... Да... мне бы не хотелось читать про дуэль первого и второго мужа...
Florimon: Леди Искренность пишет: Да... мне бы не хотелось читать про дуэль первого и второго мужа... Но почему обязательно дуэль??? Можно кучу других выходов из ситуации найти. Вплоть до того что второй брак Анж недействителен, так как первый муж жив. И Шарль-Анри незаконный отпрыск - бастард. Так что может заплатил бы Жо Филу кругленькую сумму и делу конец
Zirael: Дуэль-не дуэль... Я немного о другом говорила - о том, что у Анж была бы сильная нить, связывающая ее с Францией. Искать она бы бросилась, скорей всего, но не так безрассудно, быть может. И одно дело уезжать, оставляя позади короля, который при всех его достоинствах Анж сильно не привлекал, и опостылевший двор, и не слишком близкого ребенка - и другое, когда остается еще и человек, которого любила и любит. Пусть и не так сильно.
Леди Искренность: Florimon , ты веришь, что Фил бы вот так спокойно все это скушал? Во-первых ему Анж тоже уже небезразлична, а во-вторых представь каким бы идиотом он выглядел. Честь его точно задета была бы существенно. В общем у обоих она была бы задета. Ситуация идиотская какая-то. Я лично, вообще не вижу из нее выхода и не возьмусь судить, как повел бы себя каждый из них (Анж, Фил, Жоффрей) в этом случае. Zirael пишет: другое, когда остается еще и человек, которого любила и любит. Пусть и не так сильно. согласна
Florimon: Леди Искренность пишет: Florimon , ты веришь, что Фил бы вот так спокойно все это скушал? На самом деле я плохо знаю Филиппа. Так что спорить по этому поводу не буду
Zirael: Леди Искренность Леди Искренность пишет: Я лично, вообще не вижу из нее выхода и не возьмусь судить, как повел бы себя каждый из них (Анж, Фил, Жоффрей) в этом случае. поэтому я и говорю, что это было упрощение жизни. Ведь могло вполне случиться так, что Филиппа не убило бы насмерть, а всего лишь ранило - война есть война.
Черный Леопард: Меня бесят ее отношения с Филиппом - его сексизм и ее мазохизм, абсолютно противоречащий ее характеру в остальном. Об этом уже не раз писал. Радует только сцена, когда она чуть не разгромила его особняк, чтобы забрать оттуда Шарля-Анри, и реакция маркиза, когда ему докладывают, что Анж подложила под ворота две бомбы! (Получи, фашист, гранату!) А Фил потом рассмеялся и сказал - у вас недостатков больше, чем у любой другой женщины, но вас не обвинишь, что вы даете мужу скучать! Думаю, если б она его самого попыталась взорвать, или разок наставила на него пистолет - он бы ее точно полюбил. Разглядел бы наконец в ней человека, равного себе!
Florimon: Черный Леопард пишет: Радует только сцена, когда она чуть не разгромила его особняк, чтобы забрать оттуда Шарля-Анри, и реакция маркиза, когда ему докладывают, что Анж подложила под ворота две бомбы! (Получи, фашист, гранату! Я конечно иногда жалуюсь на девичью память, но чтоб забыть ТАКОЕ?!?! Максим, а вы уверены что ничего не перепутали???
Zirael: Florimon было-было:) Правда, это не она подкладывала, а ее учитель фехтования вроде. Но под ее чутким руководством и с ее одобрения:) Черный Леопард в общем-то, отношения целиком и полностью вытекающие из логики ситуации. Особого мазохизма я там не вижу - кроме первой брачной ночи, в которую, как он сам признался, он переборщил, ибо был зол и пьян. И там его тоже к крайним мерам подтолкнула та же Анж.
полная версия страницы