Форум » Роман об Анжелике » Анжелика и Колен. Что же там все таки было? » Ответить
Анжелика и Колен. Что же там все таки было?
Спика: У меня такой вот вопрос, который, помнится, время от времени у меня возникал, когда я читала книги об Анжелике. Что же все-таки Анжелика чувствовала к Колену? Любила ли она его? Что он значил для нее? Почему у нее возникла ревность при мыслях (этоо уже квебековский цикл), что Колен может счастливо и благополучно жениться на одной из амеркианских девушек? Откуда такая собственническая реакция? Было бы инетерсно услышать ваши мнения. :)
Леди Искренность: Мое мнение, кратенько так... Колен... Это была любовь, но любовь ведь он разная... Жоффрея она любила так, что растворялась в нем, что была готова снести все его недостатки, простить все обиды, пойти на край света босой и нищей... Только за ним, только с ним... В их тандеме, так или иначе, всегда он лидер, он первая скрипка... С Коленом все иначе... Здесь любовь сформировалась на основе дружбы, благодарности и восхищения мужеством Колена. Но он скорее очень близкий друг, чем любовник. Вот их тандем таков, что в силу статуса обоих, воспитания и того, что у Колена любовь поклонческая что ли...первая скрипка - это Анжелика... И ей это нравится... Разнообразие, так сказать... Да и какой женщине не понравится и не польстит, что ее беззаветно любит такой мужчина... Поэтому и отдавать его не хочет, точно собака на сене. Она привыкла, что он "ее", что он рядом, что его в любой момент можно позвать, можно прийти за помощью... А тут его заберет чужая женщина, как физически, так и духовно... Не хочетсся... Согласитесь...
Сказка: Леди Искренность пишет: Здесь любовь сформировалась на основе дружбы, благодарности и восхищения мужеством Колена. Я бы это назвала привязанностью, а не любовью. Что касается собаки на сене, согласна с Вами. Анж любила обоих своих мужей, оба превосходили ее, могли ее себе подчинить, Колен не тот случай.
Анна: Я полагаю, Анжелика любила Колена. И соглашусь с Леди Искренность - любовь, она разная бывает. Любовь эта развилась в экстремальных условиях, как бы. Одни в пустыне, мужчина и женщина - как в космосе, да. Поэтому естественна и страсть, и чувство дружбы, и чувства двух людей, которые вместе выживают. Тут все сплавлено. Он называл ее сестрой по пустыне, она его называла братом. Ну, и чувствовала его любовь и преданность. Отсюда и ревность - нежелание делить с кем то внимание такого верного друга. Хотя Анж все же не боялась его потерять - вот здесь, ИМХО, существенная разница между ее отношением к Жоффрею. Сказка пишет: Анж любила обоих своих мужей, оба превосходили ее, могли ее себе подчинить, Колен не тот случай. А разве Филипп ее превосходил и мог подчинить? Мне кажется, все было наоборот. А Колен достойный партнер, прирожденный лидер, а та слабость, которую он проявил в Сеуте - вполне понятна. Резкая смена обстановки. другая система, не пустыня со своими законами, а цивилизация, где ему тут же дали понять: Иди отсюда, парень, эта женщина - маркиза. И так далее. Это был шок, который пробудил в нем "классовый антагонизм".
Спика: Леди Искренность пишет: Поэтому и отдавать его не хочет, точно собака на сене. Она привыкла, что он "ее", что он рядом, что его в любой момент можно позвать, можно прийти за помощью... А тут его заберет чужая женщина, как физически, так и духовно... Не хочетсся... Согласитесь... Согласна:) Просто мне казалось, что Анжелика для таких вот эмоциональных взбрыков уже повзрослела и помудрела. Собственическая ревность...это все-таки...уже не совсем для нее что ли. И тут такой вот..."нет, не отдам" и полный отказ от рефлексии. Не отдам и все. Вообще вот этот небольшой эпизод меня очень порадовал. Он, мне кажется, весьма жизненный. :) Когда откуда то иногда всплывают эмоции, которым, казалось бы, давно взяться неоткуда. Вроде бы уже все перестрадал, многому научился...понял, принял...ан, нет..."получите-ка и распишитесь")))
Спика: Сказка пишет: Анж любила обоих своих мужей, оба превосходили ее, могли ее себе подчинить, Колен не тот случай. А кстати очень интересное замечание. Оно меня вот сейчас только натолкнуло на мысль одну...А ведь действительно Анжелике в отношениях нужна была, ну, если не борьба, то как бы небольшое подавление ее со стороны ее партнера. Что-то сродни магнетизму...и она тогда позволяла себе действительно растворяться, подчиняться...быть поглощенной чувством...страстью. Именно в такие моменты у нее возникали самые яркие и искренние ответные отклики (даже если партнером был не Жоффрей). Навскидку. Николя (особенно тот, юный Николя, которому она хотела отдаться перед своей свадьбой с заранее ненавистным чужаком де Пейраком)...на какой то момент она ведь почувствовала желание быть его...а все потому, как мне кажется, что в Николя был этот магнетизм, желание властвовать, подчинять себе женщину...Пусть, конечно, у него это выражалось грубовато и примитивно, не на том виртуозном уровне, что имелся у Жоффрея, но тем не менее...И Николя, пусть интуитивно, неосознанно, но подозревал об этой частичке своей власти над Анжеликой. Еще он обладал дерзостью, умение дерзать:)) идти против правил (ну вспомнить как минимум эпизод, когда он дерзко погладил ее по бедру...Анжелика тогда еще только вернулась с монастыря и даже не узнала Николя...но вот эта его дерзость и демонстрация своей силы и тогда ее помнится взволновали) Дегре. Вообще удивительно было, что Анжелика отвитила на его притязания. Но ведь там тоже был момент, когда Дегре ее просто подчинил себе. И своей физической силой и силой момента (этим даже больше)...Его грубость, отсутсвие творческого полета, легкости, красоты "художника"...отсутствие умения быть романтичным...все это не вдохновляло Анжелику, но вот властность характера явно импонировала. И между прочим Дегре остался надолго в ее памяти, и в ее чувствах...Она и в Америке вспоминала о нем "глубоко"..."Дегре, друг мой Дегре". Филипп. Здесь тоже все не просто. Я вот не считаю, что Анжелика его любила. Скорее все таки и гораздо в большей степени любила его светлый образ, его красоту...те хорошие качества, которые были в нем - смелость хотя бы...сила характера....Хотя во всем остальном был непопад. Анжелике, как мне кажется, нужны были еще в мужчине и такие качества как умение изящно ухаживать, любить красиво, ласковость, тонкость чувств, ум и свободолюбие...Этого в Филиппе почти не было. Но тем не менее он тоже дерзал...Не давал ей вертеть собой, пытался подавить...И в принципе сделал это на единственном уровне, на котором сумел - на физическом. И поэтому о нем тоже были "глубокие" воспоминания.... А вот Колен видимо не дотягивал до подавления))) Боялся сам этого. И сам же себе ставил рамки и ограничения. И кстати ряд других любовников Анжелики: Лозен, Ракоци, Клод ле Пти, герцог де Вивон, Бардань...во взаимоотношениях с ними Анжелика явно лидировала и вертела ими как хотела))) Отсюда и более поверхностное отношение. Поэтому и король не волновал Анжелику как мог бы. Не было в нем чего-то важного...каких-то качеств, которые позволили бы ей рядом с ним почувствовать себя "женщиной во власти мужчины"))) Не по теме немного: если бы я составляла астрологическую карту Анжелики, то поставила бы ее десцендент взнак Скорпиона, а асцендент соответственно в знак Тельца. Очень похоже...Еще туда бы (в 7 Дом) поместила бы Уран и Венеру (в Скорпионе). Солнце у нее Стрельцовское. А Марс бы в соединении с Плутоном в Весы...Ну как то так))) Очень похоже)
Сказка: Анна пишет: Хотя Анж все же не боялась его потерять Ну и что это за любовь? Может быть братская, союзническая в момент выживания, но не такая между мужчиной и женщиной. Хотя имел место секс, но то что было, можно назвать "платой за проезд" и одновременно лекарством, но никак не проявлением любви. А разве Филипп ее превосходил и мог подчинить? Мог. У него были все предпоставки. Во-первых, у нее с детства по отношению к нему комплекс неполноценности. Во-вторых, у него была власть, были влиятельные знакомые и изощренный ум, так что если бы не вмешательство короля, которому он подчинялся, у Анж не было бы шансов.
Сказка: Спика пишет: Я вот не считаю, что Анжелика его любила. А я вот считаю. После всех издевательств и унижений с его стороны (тут не без обошлось без доли мазохизма), она очень ценила внимание мужа и пыталась ему угодить, не наигранно, а совершенно искренне. Да, он ее с детства волновал, эдакий принц на белом коне, и даже Жоффрею она призналась в своей любви к нему. Да, может не такой сильной, но все же любви.
Спика: Сказка пишет: Ну и что это за любовь? Может быть братская, союзническая в момент выживания, но не такая между мужчиной и женщиной. Хотя имел место секс, но то что было, можно назвать "платой за проезд" и одновременно лекарством, но никак не проявлением любви. Не, ну здесь я не соглашусь...Мне кажется, что когда имеет место секс и главное даже не это, а влечение и страсть..а это имело место между Анжеликой и Коленом, то о братско-сестринских взаимоотношениях уже речи быть не может. Мое мнение такое. Со стороны Анжелики имела место влюбленность, основанная на восхищении Коленом (ну, зацепил он ее какими-тосвоими качествами, поступками, проявлениями), влечении к нему, симпатии, привязанности, благодарности + да, как тут верно заметили, экстремальные ситуации создали соответствующий фон. Но как любая влюбленность...она довольно быстро прошла, хотя наверное где-то на глубоком уровне у нее заякорились сильные эмоции к Колену как к спасителю, преданному другу +уважение. Иначе как объяснить ее порыв в "Искушении Анжелики"? Со стороны Колена это была опьяняющая и одурманивающая любовь....хотя тут тоже экстремальные условия, сам факт того, что он защищшал и опекал ее, спас от смерти, восхищение ее хрупкостью и в тоже время силой, потрясающей женственностью...У меня такое впечатление, что он был словно околдован Анжеликой...Нежность к ней осталась надолго. Что касается Филиппа. Хмм...изощренный ум...это как то не совсем про него. Он да...смел, силен, жесток, мрачен, саркастичен, в чем-то надежен ( в смысле, что он умел быть преданным)...Анжелика создала о нем действительно очень яркий образ...в чем то ему да, удалось ее подавить...Но любовь ли это?))) Спорный вопрос.
Сказка: Спика пишет: Анжелика создала о нем действительно очень яркий образ...в чем то ему да, удалось ее подавить...Но любовь ли это?))) Спорный вопрос. Ну если Анж сама в этом признается, значит для нее любовь. Что касается изощренного ума, уточню - это было написано в контексте подчинения, т.е. имелось в виду не то, что он по жизни очень умный человек, а то, что он бы придумал как приструнить жену.
Анна: Сказка пишет: Ну и что это за любовь? Может быть братская, союзническая в момент выживания, но не такая между мужчиной и женщиной. Хотя имел место секс, но то что было, можно назвать "платой за проезд" и одновременно лекарством, но никак не проявлением любви. Ну нет, в пустыне, на мой взгляд, не было никакой платы за проезд, там была страсть с обеих сторон в экстремальной обстановке. И была любовь. И кроме любви, еще и отношения двух людей, которые одни в пустыне. Отсюда и братско-сестринские отношения в дополнение ко всему. Физическое влечение сохранялось и потом, но в дальнейшем оно перешло в нечто другое, более спокойное. И вот именно в американский период Анжелика не боялась потерять Колена именно потому, что ее чувство трансформировалось.
Леди Искренность: Спика пишет: Анжелике в отношениях нужна была, ну, если не борьба, то как бы небольшое подавление ее со стороны ее партнера. Вы даже не представляете, как вы правы... Да, в любви ей действиельно нужен лидер... Ее такой создал Жоффрей (помните слова Карменситы: в твоих руках...) И когда она потеряла этого лидера, это властное превосходство, это желание быть покоренной...,то с другими мужчины неосознанно пыталась обрести вновь...
urfine: Леди Искренность пишет: Спика пишет: цитата: Анжелике в отношениях нужна была, ну, если не борьба, то как бы небольшое подавление ее со стороны ее партнера. Вы даже не представляете, как вы правы... Я немного попридираюсь...совсем чуть-чуть. Я тут сижу дома одна с температурой, болею... вот нашла повод... Вобщем-то тоже согласна с этой мыслью, но не совсем согласна с выбором слов. Ощущение такое, что мы в своих рассуждениях об Анжелике, Жоффрее их отношения между собой и другими все в психиатрию скатываемся, даже не в психологию. Или это как идти на базар за какой-нибудь капустой и просить продать Brássica olerácea (латинское название). Ощущени, что анамнез пишем. Особенно это касается Анжелики и вся ее жизнь - это течение болезни. Редко кто говорит, что она полностью здорова, в основном: 1. больна и редко приходит в сознание, 2. вроде здорова, но патологий так много, что скорее больна. Мне, кажется, что порой мы требуем от нее большей рациональности, чем сами проявляем ее в нашей жизни. Зачем сразу подавление, хоть и небольшое и слова типа подчинение, если вспомнить Филиппа, то еще и склонность к мазохизму добавим; кстати, а был ли у Анжелики нарциссизм, а? Я думаю, что даже в наш век каждой второй, ну может третьей женщине нужно вот такое "не большое подавление", что я бы назвала проще, если женщина эмоциональна или импульсивна, то просто иногда сдерживать ее порыва или "заземлять их" или становиться гармонизирующими половинками. И это относится не только к женщинам, но и к мужчинам. Иногда я встречала такие пары, где жена на первый взгляд очень ярка и активная, а муж казался более сдержанным и вот жена уже на взводе, а муж что-то подходить тихонечко нежное шепчет ей (правда, как нервной лошади ) и женщина успокаивается и еще не известно, кто кому подчиняется. Ведь бывает же иногда так, что нет рядом какого-нибудь близкого человека, не обязательно мужа, возлюбленного, а просто друга и таких глупостей наделаешь... а вот появился он, и вернулось некое равновесие. Что там обычно не на месте бывает? Сердце? А вот вернулся дорогой человек и сердце ровно бьется. Вспомнился мне эпизод из фильма "Белые росы". Возвращается в городок "первая любовь" жены, и как говорит герой, что-то вроде "только бабу с пути сбил" . И вот сидят как-то муж и жена, и муж говорит: "Может тебя побить бы надо?" , а жена отвечает "Может и надо". Мир такой неоднозначный, а тебе все кричат: ответственность, ум, рассудок, ты уже взрослый, а тут так запутаться можно... и находиться кто-то близкий, кто вытаскивает из беды и говорит в такие моменты: это сделай так, а это так... и чтобы ни писка. Иногда даже сильные личности нуждаются в таком моменте подчинения. Вывод, что Анжелике нужно "небольшое подавление" со стороны партнера делается потому как любила она (Жоффрей, Филипп, Колен) мужчин с сильным характером, которые могли ее угомонить, если надо, при этом, исходя, что Анжелика женщина у нас больная, мне кажется часто больше делаем акцент, что мужчины влияли на Анжелику, а вот она на них не влияла. Большое влияние она оказала на Жоффрея и Колена и, на мой взгляд, просто огромнейшее - на Филиппа. Как меняются его взгляды, его поведение - медленно, не без борьбы и "небольшого подавления" жены - но меняются. Мог бы получиться довольно счастливый союз (я думаю, что периодически бы были громкие сцены и бунты с обеих сторон, но в целом, мог бы получится счастливый брак). И осмелюсь предположить, что тем, кому нравиться Филипп, что многие качества, которые интригуют и притягивают читательниц, вытянула из него Анжелика. Она не сделала его другим, и она даже не пыталась его переделывать, она просто растормошила его, разморозила Кая, тут и правда сработало: «При хорошей женщине и мужчина может стать человеком». Но Филипп остался очень опасным мужчиной, и когда сидишь дома в уюте читаешь, то да, чем-то манит загадка Филиппа. Но в реальности… ни в статусе крестьянки, ни в статусе дворянки не хотела бы я повстречаться с таким мужчиной (в отличии от Анжелики, я бы его точно не осилила), потому как раздавит и не поморщится. Лучше уж к Рескатору в наложницы . Анжелика женщина с сильным характером и в пару мужчины ей нужны были с сильным характером.
Леди Искренность: urfine , родная моя, ты меня все время просишь написать что-нибудь в ответ на твой пост, а я вот сижу, читаю, и не знаю что написать, если я согласна с каждым твоим словом. После каждого предложения хочется поставить восклицательный знак и кричать: "Да,да!". Когда я писала приведенные тобой в цитате слова, я имела ввиду немного другое, а именно интимную жизнь, в которой Анжелика, как женщина, по всему видно, предпочитала быть ведомой, предпочитала подчинятся силе мужской страсти. При этом доминирование мужчины не исключает наличие нежности, наоборот, животная грубость ей претила (вспомним Николя).
Читатель: Я тут перечитываю "Анжелику", многое забылось с тех пор, когда я читала ее впервые. И не смогла понять ее отношений с Коленом (Анжелика и султан), я читаю в переводе Н.Л. Неизвестного. То ли там не хватает целого куска о развитии их отношений, то ли его и не должно быть. В общем, там идут они по пустыне, затем в Колена стреляют, Анжелику отправляют в о Францию. И вот-те на,а она беременна. Что-то не очень я поняла Анжелику на сей раз. Да он ее спас, да они вместе путешествовали по пустыне, и да он был горд и красив. Но спать с ним? Хотя у нее была масса причин не делать этого: 1. и самая главная. Она теперь знает что Жоффрей жив. И не понятно, зачем она осознанно изменяет ему? 2. Она вся изранена, после наказаний султана, и очень плохо себя чувствует. Плюс еще и переход по пустыне. Она измождена физически. Ей что было до секса в тот момент? 3. Они все время убегают и прячутся, им по идее, должно быть страшно. Какая тут может быть романтика?
Эвелина: Читатель "Анжелика и султан"- это пересказ фильма.У Вас ,наверное, под одной обложкой с "Анжеликой в мятеже"? У меня тоже это "творение" есть. Если хотите узнать, что на самом деле происходило, ищите "Неукротимую Анжелику". Вот здесь вы сможете найти все переводы, хороший перевод Татищевой. click here
полная версия страницы