Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-8 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-8
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Это в "Победе" было, когда Кантор приехал в Канаду, чтобы убить демона и искал Онорину, а тут ему кузина повстречалась...Мари-Анж, дочь брата Анжелики Жосслена,который в Америку свалил в первом томе... Ну и они там очень миленько пообщались... Вот это да, а я и забыла этот эпизод!!!! Так это же наш прекрасный архангел завалил демона! Ох, как же я могла забыть! О, я только сейчас заметила, что уж месяц прошел, как я нашла этот форум
Katrine: Anastassiya пишет: О, я только сейчас заметила, что уж месяц прошел, как я нашла этот форум И за этот месяц вы с Марией-Антуанеттой успели "разростить" эту тему аж до восьмой Тут уже приводилось столько причин смерти Шарля-Анри, что я запуталась...вывод: пусть это будет на совести автора. Ничего другого нам не остаётся
Psihey: А я все-таки хочу уточнить. Многие считают, что Филипп измучился-устрадался, живя при Дворе? Почему? Он прекрасно вписан в дворцовую жизнь. Разве он страдает, посещая спектакли Мольера или балы, или другие увеселительные мероприятия? Да, он по натуре такой человек, что ему необходимы "адреналиновые ситуации", иначе он начинает скучать. Но я не вижу, как из последнего выводится заключение о его "придворных страданиях"
urfine: Psihey пишет: Многие считают, что Филипп измучился-устрадался, живя при Дворе? Наверное слово "многие" здесь не подходит , можно было и конкретно Что-то вроде такой точки зрения высказала я несколькими сообщениями выше. Не то что бы он "устрадался" и действительно, с одной стороны, он прекрасно вписан в придворную жизнь. Но с другой стороны, что он делает на этих увеселительных мероприятиях? Мне кажется, что они ему безразличны. В тексте есть вот такая фраза (разговор Анжелики и Филиппа на празднике): -Un message du roi m'a prié de regagner la Cour afin de me montrer à la grande fête qu'il voulait donner ce soir. Je dois en être l'un des ornements. La dernière phrase ne trahissait aucune fatuité: à peine la satisfaction d'un rôle qu'il acceptait avec une pointilleuse obéissance. Le roi voulait dans sa suite les plus belles dames et les plus superbes seigneurs. Il n'aurait pu se passer, en un tel jour, d'un des plus beaux gentilshommes de sa Cour. И те же адреналиновые ситуации... есть люди, которым нужны адреналиновые ситуации, но они полны жизни, они любят жизни. Можно привести в пример Пейрака, Дегре, Никола Перро, Маколле. В их поисках и поведении в адреналиновых ситуаций есть что-то от Тома Соейра. Вот это кипение энергии, страсти, задора, жизни... А Филипп ( если оставить в стороне эпизод со смертью), может быть он и не ищет смерти, но жизни он тоже не ценит. А вот "адреналиновые ситуации" Филиппа я бы с Т. Соейровскими не сравнила.
Leja: Убивало и в реальной жизни, в книгах и подавно (Тот же Идиот у Достоевского; в значительной степени старый князь Болконский; не до смерти, конечно, но параллели есть в "Вишневом саде Чехова"). Вот, например, я считаю смерть Генриха 2, короля Франции именно примером такой смерти. Или Ричарда Львиное Сердце. Очень символична смерть Карла Смелого. Речь вовсе не о загнивании дворянства, а о смене его функции, что имело место и в начале царствования Людовика. Смена функции какой-либо группы без всякого загнивания способна вызвать сшибки, стрессы и так далее. Взгляните на примеры, которые привела Маша. Не со всеми примерами согласна, но да дело не в этом. А в том,что Филипп вполне себе был готов принять перемены,происходившие во Франции. Он ведь не сидел у себя в поместье, моля о пенсиях за заслуги предков. У него активная жизненная позиция. Он востребован,живет в самом центре светской жизни. Да и жениться он хотел,заметьте,на не родовитой,но богатой. Так что реальная оценка действительности на лицо. С него титул,с невесты деньги,очень современный на тот момент подход. Не удивлюсь,если бы в дальнейшем он продал свое поместье и жил бы только в особняке. Однако то, что автор оставила обоих в живых, говорит о том, что и Жоффрей, и Кантор имели и другие пути в жизни. А что не так с путем Филиппа? Менять что-то прямо тогда нужды не было. К тому же Филипп ведь по натуре довольно гибкий,если хочет. Автор показывает нам каким светским и галантным он может быть при желании. Словно и лепесточки оборвать не посмеет. Он не салдафон в чистом виде, но еще и умелый придворный,маркиз не заигрывается,но явно умеет извлечь выгоду из ситуации. Речь вообще не идет о загнивании дворянства в 17 веке. Еще раз, дворянство не монолит - это довольно разношерстная публика, если так выразится, и у каждой части свои проблемы, цели. Речь идет о том, что в 17 веке произошло много событий в культурной, политической и социальной сфере, которые привели и вели к изменениям в обществе. И дворянство не стало исключением, дворянство 16 веке, не равно дворянству 17 веке, и само дворянство 17 века не равно себе же в начале, в середине и конце века. Здесь как с человеком, вот пришел человек к парикмахеру прическу поменять, какое-то волосы состригли, где-то наоборот "оставили", еще что-то решили подчеркнуть, а что-то наоборот спрятать. Вот так и с дворянством, для того, чтобы что-то "остригалось", что-то стало главным, а другое ушло в тень, не обязательно говорить о загнивании головы дворянства. Время идет, мир меняется, Франция меняется и дворянство меняется вместе с ними. Как я писала несколькими сообщениями выше, просто Голон нам показывает разные образы дворянства и не все они гнилые И речь не о Пейраке. Филипп как раз образец не загнивания дворянства, а некое сочетание нового и старого (не значит плохого) и у Филиппа это сочетание такое, что, как говориться, не совместимо с жизнью (у Голон). Урфин,вы пишете слишком обтекаемо. Прошу вас приведите по пунктам какие группы дворян вы выделяете,какие отличительные черты они имеют, к какой группе относите Филиппа,и почему. Тот факт,что дворяне были разные,больные и заразные еще не говорит,что именно Филипп и его сын не имели будущего. С одной стороны, ему важно значение костюма и что-то вроде "для" на дверях, с другой стороны, он показан как человек страдающий или опустошенный в этим мире, в этой системой, которая его искалечила. Мадам де Монтеспан, Вивонн, мадам де Шуази -они не страдают, в них нет опустошения, они, как говорят, цветут и пахнут в этой системе, а Филипп, от его души становится все меньше и меньше. Мы получаем бездушную оболочку, а то что отсталость от чувств, перешло в цинизм, жестокость, мизантропию. Кроме того, Филипп в чем-то представлен как дворянин прошлого (опять же это не плохо), для своей эпохи в нем слишком много героики, истинной героики ( что делает его похожим на героев античности), а эпоха требует не героики, а пафоса, стилизации. В Филиппе тоже есть нечто от Дон Кихота, что то хрупкое, нежное. И вы знаете, я бы сравнила Филиппа и с Луизой де Лавальер. Вот точно так же как она не нужна ни двору, ни королю с определенного момента (а у этого момента тоже, как ни странно, причины не только в мужском желании Людовика 14), так и Филипп не нужен. А нужны такие как Монтеспан, женщина с размахом, с пафасом, нужны такие как Вивонн, как Солиньяк. Может быть Филипп и мог выжить, но он привязан ко Двору, он не видит своей жизни в не его, а при Дворе настоящий он не нужен. Нужна его маска - красавец Марс. Ну что тут скажешь, Монтеспан (хотя я не совсем тут согласна с Голон)и Шуази подаются как бездушные пустышки, а Филипп и Анж очень даже душные так сказать. Им мало красивой оболочки,нужна еще и стоящая начинка. Вот они и нашли друг друга. Двое придворных,обретших новый смысл жизни. Теперь,у них будет перед кем снять маску. Друг в друге они нашли давно забытую чистоту,радость и наивность детства. Сравнение Филиппа с ЛаВальер-оригинально. Но мы не видим,чтобы король планомерно стал отдалять от себя маршала. Ситуация с супругой в конце разрешилась,Луи озвучил свою и позицию и напротив сказал,что Филипп ему в общем-то дороже Анж, он не предаст друга и не потеряет ценного полководца из-за юбки. Так что откуда ваш вывод? Насчет того,что настоящий Филипп не был нужен при дворе,даже не знаю что и сказать. Хм, Атенаис настоящая тоже никому была не нужна,поэтому мало кто видел как она рыдала ночи напролет,как боялась потерять расположение короля,как переживала свои падения и каково ей было беременной таскаться в армию. Все не так радужно. Она весь свой задор,весь шарм,все обаяние направляла на развлечение любовника, но он устал от нее,как в свое время устал от Ла Вальер и Суассон. У него уже была романтика, затем захотелось итальянских страстей,а потом он устал,сначала решил почувствовать себя молодым и зажигал с юными фрейлинами,а потом решил исправиться и подумать о душе. Атенаис же ему стала помехой,отвлекала от чистых помыслов. Урфин, я думаю ей было горько видеть как ушла ее красота,как ненавидели и завидовали ей окружающие,как король спал и с ее сестрой, и служанками,как лучшая подруга,которой она так доверяла и так помогла, воспользовалась ее слабостями и на ее промахах вышла вперед. Ну уж нет, Атенаис хлебнула всякого.
Psihey: urfine пишет: А вот "адреналиновые ситуации" Филиппа я бы с Т. Соейровскими не сравнила. и я бы не сравнила. а зачем сравнивать? По поводу придворной жизни - да, Филиппу часто бывает скучно и не сказать, что все эти балы, карты и пр. его так уж интересуют, но это содержание его жизни и оно его устраивает. Поэтому я не понимаю, когда его жалеют. Leja пишет: К тому же Филипп ведь по натуре довольно гибкий,если хочет. Я согласна. И он настоящий придворный - и по искусству лицемерия, хитрости, театральности. Просто мы смотрим на него глазами Анж, с которой можно было не церемониться.
Leja: -Un message du roi m'a prié de regagner la Cour afin de me montrer à la grande fête qu'il voulait donner ce soir. Je dois en être l'un des ornements. La dernière phrase ne trahissait aucune fatuité: à peine la satisfaction d'un rôle qu'il acceptait avec une pointilleuse obéissance. Le roi voulait dans sa suite les plus belles dames et les plus superbes seigneurs. Il n'aurait pu se passer, en un tel jour, d'un des plus beaux gentilshommes de sa Cour. А для тех,кто не парле франсе,можно красиво перевести? промпт мне конечно показал суть,но интересны детали
urfine: Leja пишет: Урфин,вы пишете слишком обтекаемо. Выше я написала менее обтекаемо. Я говорю не о дворянстве вообще, я говорю о судьбах дворянства . Дворянство -это не монолитный класс. Голон в своей книге как раз и вывела разные судьбы дворянства. Она показала нам таких как Пейрак; показала таких, как Сен-Кастен, Модрей, Фронтенак, Жосслен (когда дворяне уезжали в Новый свет); показала таких как Ломени (я не говорю конкретно о его смерти, а о том, где оказались многие из мальтийских рыцарей), показала нам таких как Конде и Андижос (в данном случае интересна тема восстания и примирения с властью), показаны придворные типа Лозена, Вивонна. И Филипп тоже персонаж-символ, который олицетворяет некоторую часть французского дворянства. Еще интересен образ Натаниэля де Рамбурга, с точки зрения судеб дворян-гугенотов. Голон показывает, как дворянству приходится трансформироваться, какие при этом разные складываются судьбы. Как для Франции с какого-то момента становится невозможно повторения дворянской фронды, такой как она была; как для Сен-Кастена и таких же как он, родиной по-сути становится не Франция, а Акадия. Как в это время во Франции появляются дворяне, дети от смешанных браков: креолы, метисы и как они должны вписываться в общество. Как дворянин-придворный "эволюционирует" до типа, которому важнее всего знать, что он сможет нести в спальню короля хотя бы пятый подсвечник во втором ряду. Как дворянство приспосабливается к административной монархии Людовика 14 и вообще все большей централизации государства, как в это вписывается/не вписывается провинциальное дворянство. Насколько значимым становится королевская пенсия и как деградирует дворянская усадьба. Вам нужно еще подробнее? Тогда придется обождать, после 22 числа напишу. Хотя, не уверенная, что имеет смысл, если уже все оценивается как, мягко выражаясь "плод воображения". Leja пишет: Тот факт,что дворяне были разные,больные и заразные еще не говорит,что именно Филипп и его сын не имели будущего. Этот факт говорит о возможности выбора: были такие как Филипп, у которых будущее было, были и такие как Филипп у которых будущего не было. Филипп Голон будущего не имел. И я смею утверждать, что на основании фактов и их анализа, Голон создала убедительную картину почему у Филиппа и Ш-А не было будущего. Конечно, учитывая еще и то, что как Бог-творец своего романа, автор руководила своим сюжетом и у нее было главной линия Анжелика-Жоффрей. Филипп Голон создан для того, чтобы умереть. Точно также, как для этого создан Балконский, Гамлет, Берлиоз, Саша Панкратов и другие... Вот с тем же Сашей Панкратовым, автор его убивает на основе фактов, которые знает и на основе объективно-субъективных интерпретаций. И действительно, в тот период погибли многие. Но были и те, кто выжил и дожил... Жестоко поступил автор с героем? Жестоко. Было у Саши Панкратова будущее? Было (что доказывают жизни многих диссидентов). С другой стороны: мог Саша Панкратов быть обречен? Мог. Мог погибнут? Мог. Была ли его гибель случайной и без всякой "морали"? Чисто по сюжету, в какой-то степени случайна, по смыслу -не случайно. Вот и с Филиппом та же картина. Автор имела право поступить так с героем и как просто автор, и на основании своих представлении об истории, при этом они отнюдь не лживые и легковесные. Взять хотя бы образ Людовика в романе Голон. Она же не сделала из него стёб или карикатуру, она не не "закрасила" его одной черной краской, не списала его успехи на случайности. Есть второй вариант, у Филиппа и его сына есть будущее. Здесь два варианта: если совсем оторвано от романа, то это один сюжет. Но тогда надо сказать, что персонаж только имеет общее имя с персонажем Голон. А вот если все же есть связь с романом, то опять же есть ряд ограничений, о которых я писала. Кто хочет будущее для Филиппа и Ш-А, остается только писать фанфики (со всем почтение к этому слову). И вот там автор выстраивает совершенно другу концепцию Филиппа, его отношений с властью и саму эту власть, даже если это декор, все равно в нем есть отголоски того, что человек знает по истории, как он оценивает те или иные факты, как относится ко придворной жизни, к королю и так далее. Нормальное явление. И здесь не встает вопроса, почему "убили"/ (просто нет) Пейрака. Потому Пейрак и убит, что 1). автору так захотелось, ему нравится Филипп, кроме того его сюжетная линия завязана на Филиппе и Ш-А (и кроме то, в альтернативе у Пейрака социально-исторически действительно могло не быть будущего, отчасти с этим я связываю "смерть" Пейрака, хотя там больше завязано не на характере Пейрака, а на месте. Конкретно в то время во Франции шансы на будущее у него были не велики, а вот в других уголках мира....очень даже. Хороший пример в этом отношении Сен-Кастен, который тоже пригодился там, где не родился).) 2) исходя из своих представлений об истории ( может быть вполне оправданных), он решил, что Филипп имеет будущее. Но не надо полагать, что такое же будущее прямо обязан иметь и герой Голон и она прямо обязана была его предоставить. Не обязана была, ни субъективно, ни объективно.
Psihey: Leja пишет: Да и жениться он хотел,заметьте,на не родовитой,но богатой. Так что реальная оценка действительности на лицо. Кстати, да. Не замечала этого раньше
urfine: Psihey пишет: и я бы не сравнила. а зачем сравнивать? А вот затем и сравнивать. Что разный подтекст в поисках и в переживании адреналиновых ситуаций. Psihey пишет: По поводу придворной жизни - да, Филиппу часто бывает скучно и не сказать, что все эти балы, карты и пр. его так уж интересуют, но это содержание его жизни и оно его устраивает. Поэтому я не понимаю, когда его жалеют. Вот поэтому и жалею, что его это устраивает. Psihey пишет: Я согласна. И он настоящий придворный - и по искусству лицемерия, хитрости, театральности. О да, только почему-то мне все это видится как шагреневая кожа. Или как Ледяное сердце Кая, все идет к тому, что скоро сердце совсем заледенеет. И тогда можно будет сказать, что это его естественное состояние, прямо-таки врожденное состояние. У Филиппа действительно было будущее, такое сердце его обеспечивало на все 100%. Голон -- маньяк-убийца лишила его этого будущего. Leja пишет: Да и жениться он хотел,заметьте,на не родовитой,но богатой. Так что реальная оценка действительности на лицо. На богатой, но не на буржуа -его невеста была с приставкой "де", как мне помнится. Свой титул в обмен за деньги он дарить не собирался.
Psihey: urfine пишет: Что разный подтекст в поисках и в переживании адреналиновых ситуаций. так и я согласна, что разные подтекст, разные причины пощекотать себе нервы. urfine пишет: Вот поэтому и жалею, что его это устраивает а почему жалеете? мне, правда, интересно. "А почему бы меня не должно это устраивать?", - спросил Филипп urfine пишет: Свой титул в обмен за деньги он дарить не собирался. Если бы дворянская спесь (или гордость) была в нем выше, чем здравый смысл и расчет, тогда лучше уж пулю себе в лоб, чем жениться на "Шоколаднице" с темным прошлым
urfine: Psihey пишет: Если бы дворянская спесь (или гордость) была в нем выше, чем здравый смысл и расчет, тогда лучше уж пулю себе в лоб, чем жениться на "Шоколаднице" с темным прошлым Может быть другую шоколадницу он бы и задушил в лодке на пруду, может быть от другой шоколадницы он бы и застрелился. А Анжелика все же дворянка, которую принимают в лучших салонах Парижа (так что при темном прошлом, но с приемлемой репутацией, а как выяснилось, что так дворянка, так и вообще все тип-топ) при чем богатая, при чем у него к ней кое-какие "чуйвства", и при чем Филипп же думал, что он быстро от этой шоколадницы избавится. Зачем себе пулю в лоб, если он в начале был на 100% уверен, скоро Анжелика как минимум бует сидеть в провинции, а как максимум полоумной нищенкой в монастыре.
Leja: И Филипп тоже персонаж-символ, который олицетворяет некоторую часть французского дворянства. Какую конкретно часть? И по каким признакам вы это увидели? Как дворянин-придворный "эволюционирует" до типа, которому важнее всего знать, что он сможет нести в спальню короля хотя бы пятый подсвечник во втором ряду. Как дворянство приспосабливается к административной монархии Людовика 14 и вообще все большей централизации государства, как в это вписывается/не вписывается провинциальное дворянство. Насколько значимым становится королевская пенсия и как деградирует дворянская усадьба. Кроме чести нести королю подсвечник,он еще и армией успешно коммандовал, усадьба-не была основным источником дохода маршала
Leja: urfine пишет: Филипп Голон будущего не имел. И я смею утверждать, что на основании фактов и их анализа, Голон создала убедительную картину почему у Филиппа и Ш-А не было будущего. Так почему? конкретно. Как бы развивалась их жизнь,если бы они не умерли? Девочка со спичками действительно не имела будущего,она была одна,и если бы она не замерзла бы в тот день,то на следующий. Смерть Болконского не отражает отмирание определенной части населения. А в "Вишневом саде" идея о смене дворянства подана осознанно и гармонично,а не приплетена ни к селу,ни к городу как тут. Все ИХМО.
urfine: Leja пишет: Смерть Болконского не отражает отмирание определенной части населения. Отражает... Leja пишет: А в "Вишневом саде" идея о смене дворянства подана осознанно и гармонично,а приплетена ни к селу,ни к городу как тут. И тут, осознанно и гармонично. Все ИМХО.
Leja: urfine пишет: Отражает... Ну это не принципиально,тут спорить не буду
Leja: urfine пишет: И тут, осознанно и гармонично. Все ИМХО. Гармонично,что человек с успешной карьерой, любовью и чудесным сыном должен вымереть как динозавр причем немедленно?
urfine: Leja пишет: Гармонично,что человек с успешной карьерой, любовью и чудесным сыном должен вымереть как динозавр причем немедленно? Почему немедленно? Голон плавно нас подводит к этому
urfine: Leja пишет: Какую конкретно часть? И по каким признакам вы это увидели? Leja пишет: Так почему? конкретно. Вообще-то я уже отвечала на эти вопросы (и совсем недавно в том числе), могу повторить, но только нарезками из своих же сообщений. Leja пишет: Как бы развивалась их жизнь,если бы они не умерли? Читайте фанфики. Меня эти версии очень даже устраивают в своем контексте. Что же касательно моего мнения в отношении чтобы было, если бы Филипп и Ш-А жили, то я оставлю его при себе: если мнение о смерти Филиппа вызывает определенную оценку, то что же будет, если заговорить о жизни? Хотя, в общем на этот вопрос (чтобы было, если бы жили) я тоже отвечала.
Katrine: Leja пишет: Гармонично,что человек с успешной карьерой, любовью и чудесным сыном должен вымереть как динозавр причем немедленно? Меня убила эта фраза Хотя в данном случае Плесси-Бельеры именно "вымерли". urfine , а вы знаете, до меня внезапно дошло, что вы имели ввиду.(на счет смерти Филлипа) Он Анжелику любил? Любил. Короля любил? Любил. А так как величайший монарх тоже позарился на это "сокровище", нашему маркизу пришлось бы выбирать - либо верой и честью служить королю, либо хватать жену и бежать , куда глаза глядят, наплевав на все земные блага. Второй вариант - явно из области фантастики, а роман-то исторический!.. По сему , "..Пусть сердце зажато в тиски, Служить мы должны своему королю До гробовой доски тоски."
urfine: Katrine пишет: Он Анжелику любил? Любил. Короля любил? Любил. А так как величайший монарх тоже позарился на это "сокровище", нашему маркизу пришлось бы выбирать - либо верой и честью служить королю, либо хватать жену и бежать Понимаете, для меня каждый аспект в отдельности не является смертельным для Филиппа (и этот сам по себе не смертельный), но все вместе, которые проявляются в следующих сферах: -король-Анжелика-Филипп -король-Филипп -Филипп-мир -Филипп-Анжелика -Филипп-Филипп Короче, с миру по нитке -в итоге смерть.
Psihey: urfine пишет: цитата: Вот поэтому и жалею, что его это устраивает Psihey пишет: а почему жалеете? мне, правда, интересно. "А почему бы меня не должно это устраивать?", - спросил Филипп
Anastassiya: urfine пишет: -Un message du roi m'a prié de regagner la Cour afin de me montrer à la grande fête qu'il voulait donner ce soir. Je dois en être l'un des ornements. La dernière phrase ne trahissait aucune fatuité: à peine la satisfaction d'un rôle qu'il acceptait avec une pointilleuse obéissance. Le roi voulait dans sa suite les plus belles dames et les plus superbes seigneurs. Il n'aurait pu se passer, en un tel jour, d'un des plus beaux gentilshommes de sa Cour. Я тоже хотела бы услышать перевод. Французский я не знаю. Psihey пишет: а почему жалеете? мне, правда, интересно. "А почему бы меня не должно это устраивать?", - спросил Филипп Поддерживаю!
urfine: Psihey пишет: цитата: urfine пишет: цитата: Вот поэтому и жалею, что его это устраивает Psihey пишет: а почему жалеете? мне, правда, интересно. "А почему бы меня не должно это устраивать?", - спросил Филипп А потому что это его устраивает ровно точно так же как как все устраивало Кая с ледяным сердцем. Вот возьмем короля и мадам де Монтеспан. Как люди балы любят, как танцы обожают! Вот это я понимаю-люди просто цветут при дворе. По настоящему если что-то Филиппа устраивает, так это охота. Вот где его живость, интерес, забота, ум, энергия. Или война.
Psihey: urfine пишет: По настоящему если что-то Филиппа устраивает, так это охота. Вот где его живость, интерес, забота, ум, энергия. Или война. ну так никто же не отбирает у него охоту и войну. поработал - отдохнул
urfine: Psihey пишет: ну так никто же не отбирает у него охоту и войну. поработал - отдохнул ну отдых, так отдых. В новом 7 томе и старом 3 томе: -Un message du roi m'a prié de regagner la Cour afin de me montrer à la grande fête qu'il voulait donner ce soir. Je dois en être l'un des ornements. La dernière phrase ne trahissait aucune fatuité: à peine la satisfaction d'un rôle qu'il acceptait avec une pointilleuse obéissance. Le roi voulait dans sa suite les plus belles dames et les plus superbes seigneurs. Il n'aurait pu se passer, en un tel jour, d'un des plus beaux gentilshommes de sa Cour. Анжелика протянула ему руку. После некоторого колебания, он ее поцеловал. — Я думала, вы в армии, — сказала Анжелика. — Его Величество посланием просил меня вернуться ко двору, чтобы я смог присутствовать на грандиозном празднике, который он дает нынче. Я должен стать одним из украшений. Последняя фраза была отнюдь не хвастовством, а простым согласием на роль, которую ему отвели и которую он играл с какой-то педантичной покорностью. Король желал видеть в своем окружении самых прекрасных дам и сеньоров. Конечно же, в столь знаменательный день он не мог обойтись без одного из самых красивых дворян своей свиты.
Анна: Leja пишет: Гармонично,что человек с успешной карьерой, любовью и чудесным сыном должен вымереть как динозавр причем немедленно? Опять же - не немедленно. Но к этому все шло. Карьера была неразрывно связана с преданностью королю. Преданность вступила в противоречие с любовью. Своего сына он препоручает жене с такими словами, что возникает мысль: он знал, что не вернется. Вся эта сцена напоминает прощание. Филипп бы лучше смотрелся в средневековье. Когда дворянин являлся к своему сюзерену с вооруженным отрядом, а в остальное время был хозяином в своих владениях и даже вел частные войны. В начале царствования Людовика этот товарищ, во-первых, оказывается в зависимости от королевских милостей в виде словечка "для" и прочих подсвечников и может имитировать средневековую архаику только в охотничьих ритуалах. Во-вторых, он видит, как его преданность королю вступает в противоречие с любовью к жещине. В третьих, он нацепил на себя маску жестокости, и маска это к нему приросла и вообще стала частью его натуры. Вряд ли счастливая любовь способна эту маску отодрать без крови.
шоколадница: Читаю - читаю предыдущие посты- пришла к забавному выводу- у Голонн для Анжелики Филипп и отношения с ним всегда работа-отсутствует элемент праздника, легкости- который есть в Пейраке Да она получает ожерелье -есть восторг -добилась любви - но как то не легко и не радостно как результат терпения, жертв и т п отречься от жертв она не сможет- и ив этом действительно есть что то материнское и трагическое в фан фиках Марии Антуанетты Филипп тоже не прост, но как то посветлее если бы она узнала, что жив Пейрак а в востановление этого пациента столько сил угрохано - действительно был бы тяжелый выбор
Anastassiya: шоколадница пишет: Да она получает ожерелье -есть восторг -добилась любви - но как то не легко и не радостно как результат терпения, жертв и т п отречься от жертв она не сможет- и ив этом действительно есть что то материнское и трагическое Так в том-то и дело, что счастье было омрачено таким трагическим событием. Но там есть замечательная цитата из французской версии, которую Люба приводила: Склоненная к окну со своей прелестной куклой в руках, она смотрела, как он вскочил на лошадь, в тени двора, затем исчез. Он восстановил из горькой боли живое счастье. Он был последним, от кого бы она ожидала слов утешения. Но жизнь полна неожиданностей. И она восхищенно смотрела ему вслед, видя как будто во сне, как этот несговорчивый солдат, который сжег в огне и потопил в крови целые города скакал четыре дня под дождем и ветром, потому что слышал в своем сердце эхо ее рыданий.
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: Да она получает ожерелье -есть восторг -добилась любви - но как то не легко и не радостно как результат терпения, жертв и т п шоколадница Настя права, тогда было грустно. от того, что Кантора больше нет.. но и потом уже в армии Филипп хоть и рад встрече, но держит дистанцию, хотя чувства переполняют его,это заметно, когда он ей руку пожимает, словно они сообщники, дает понять, что несмотря на его невозмутимый вид, и тон, он ждет когда наконец наступит вечер, и Анжелика придет к нему в палатку.А двльше все оборвали на интересном месте, ну дали ,что-ли людям бы в последний раз любовью заняться, а потом бы уж ловили шпиона своего...так нет блин...
шоколадница: Причины грусти тогда понятны- вопрос что и другие радости все какие товыстраданные даже то т же коврик- везьде вкус горечи присутствует.
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: даже то т же коврик- везьде вкус горечи присутствует. Ну не скажите, там уж горечь в слолвах перед ковриком, а после...там было слово-СЧАСТЬЕ и причем у обоих оно в мыслях!
шоколадница: угу- только потом как то странно это счастье развивается- когда он пытается ее выгнать и предотвратить попытки попращатся :)- очень любящий мужчина :)
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Ну не скажите, там уж горечь в слолвах перед ковриком, а после...там было слово-СЧАСТЬЕ и причем у обоих оно в мыслях! Это точно.
Anastassiya: Anastassiya пишет: угу- только потом как то странно это счастье развивается- когда он пытается ее выгнать и предотвратить попытки попращатся :)- очень любящий мужчина :) Он сомневающийся мужчина. Мужчина, который боиться поверить в свои чувства, в ее чувства, ибо знает, что это может причинить боль. В смысле, если поверит, а все окажется по-другому.
шоколадница: В общем мужчина которому надо все время внушать различными спосабами что поверить можно ( работать психотерапевтом) а когда не получается внушить - терпеть издержки производства :)
Анна: Таким образом, Филипп нуждался в хорошем психотерапевте
Мария-Антуанетта: Анна пишет: В общем мужчина которому надо все время внушать различными спосабами что поверить можно Нет, ну, а как он должен себя вести? Ковриком стелиться? Он еще ничего для себя не решил и причем тут психотерапевт, не понимаю? вы что же когда сомневаетесь в чем то важном, сразу к психотерапевту обращаетесь, так ? он и так не может понять до конца что же это происходит между ними, а тут еще король встрял!
Анна: Мария-Антуанетта Цитированное сообщение не мое
шоколадница: ну да для меня он такой-не могу себя преодолеть, хотя я верю, что он мог быть героем очень глубокого романа со сложными душевными мытарствами как впрочем и очаровательного фика МА но не могу к нему испытывать какие то серьезные эмоции, скорее отстраненно, давай-давай скорее- жду встречи с Рескатором прошу прощения если наступила на чьи то чуства к Филиппу- это не от неуважения к форумчанам
urfine: Анна пишет: Цитированное сообщение не мое А это все заскоки форума, уже не первый раз он так автоматом меняет автора слов при вставке цитаты: цитируешь одного человека, а форум записывает на другого.
Anastassiya: шоколадница пишет: В общем мужчина которому надо все время внушать различными спосабами что поверить можно ( работать психотерапевтом) а когда не получается внушить - терпеть издержки производства :) Простые человеческие чувства отчего-то трактуются так сложно... Неужели Вы никогда не испытывали сомнений? И никогда не делали ничего, имея при этом в мыслях совсем другое? И не разрывались между чувствами и холодным разумом? Оказывается, Филипп такой особенный.... Сомневается там где не должно быть сомнений и чувствует то, что не почувствовал бы нормальный человек...
шоколадница: Мария-Антуанетта пишет: Нет, ну, а как он должен себя вести? Ковриком стелиться? Он еще ничего для себя не решил и причем тут психотерапевт, не понимаю? вы что же когда сомневаетесь в чем то важном, сразу к психотерапевту обращаетесь, так ? он и так не может понять до конца что же это происходит между ними, а тут еще король встрял! он бедный несколько месяцев понять не может, если не всю семейную жизнь, будет активно сомневаться и вымещать на окружающих свои сомнения- сочуствую по хорошему, и ему и Анжелике
Anastassiya: шоколадница пишет: он бедный несколько месяцев понять не может, если не всю семейную жизнь, А сколько же месяцев он понять-то не может? Они и отношения-то до конца выяснили только перед ковриком. Потом была сцена в спальне после того, как его в армию отослали. В чем проблема-то? Никак не пойму
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Цитированное сообщение не мое Анна, а я кстати и не думала, что оно ваше Это же шоколадница писала, а я просто выделила как всегда цитату, а тут глюк. шоколадница пишет: прошу прощения если наступила на чьи то чуства к Филиппу- это не от неуважения к форумчанам Ничего страшного мы не обидчивые. На тех-воду возят.
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: он бедный несколько месяцев понять не может, если не всю семейную жизнь, будет активно сомневаться и вымещать на окружающих свои сомнения- Так его же почти все время дома не было...Так приезжал наездами. Пейрак между прочим целый год Анжелику в себя влюблял! Вот так и Анжелика Филиппа...
шоколадница: Anastassiya пишет: Простые человеческие чувства отчего-то трактуются так сложно... Неужели Вы никогда не испытывали сомнений? И никогда не делали ничего, имея при этом в мыслях совсем другое? И не разрывались между чувствами и холодным разумом? вы знаете для меня ближе подход Пейрака- продумать, проверить- очень долго мучать себя и других , нееет не понимаю, он как вечный подросток-при терпеливой жене
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Анна, а я кстати и не думала, что оно ваше Это же шоколадница писала, а я просто выделила как всегда цитату, а тут глюк Тем не менее я с шоколадницей согласна. С нервами у Филиппа непорядок. Иначе бы так не мучил других и себя. И под ядро бы не полез.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Тем не менее я с шоколадницей согласна. С нервами у Филиппа непорядок. Иначе бы так не мучил других и себя. И под ядро бы не полез. Да? А какой человек может серьезно сказать, что с нервами у него все в порядке?! Да таких людей вообще нет! Просто одни более подвержены этому , а другие менее.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Просто одни более подвержены этому , а другие менее. Одни с этим успешно борются, а другие ломаются.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Одни с этим успешно борются, а другие ломаются. А может не так? Может все с этим борются, но не все успешно перебарывают?
Анна: Я сказала: "одни с этим успешно борются, а другие ломаются" Вы сказали: "Может все с этим борются, но не все успешно перебарывают?" В чем вы видите существенную разницу между этими предложениями?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: В чем вы видите существенную разницу между этими предложениями? Разница в том,что одни по вашему борются с этим, причем успешно, а другие не борются и не пытаются бороться, а сразу ломаются.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Разница в том,что одни по вашему борются с этим, причем успешно, а другие не борются и не пытаются бороться, а сразу ломаются. А я считаю, что и борются в общем не все. Для того, чтобы бороться надо осознавать, что нервы не в порядке. Все ли осознают, что у них нервы не в порядке?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Все ли осознают, что у них нервы не в порядке? Думаю, что большинство!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Думаю, что большинство! Что-то я очень сомневаюсь. Просто, что нервы не в порядке -это правда, каждый скажет, а вот уже осознать, что конкретно это означает к какому недостатку ведет и как с этим бороться -это вряд ли.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Просто, что нервы не в порядке -это правда, каждый скажет, а вот уже осознать, что конкретно это означает к какому недостатку ведет и как с этим бороться -это вряд ли. Ну не совсем так. я думаю. каждый поймет, что нервы не в порядке, конкретно понять от чего тоже почти каждый может, а вот как с этим бороться, это уже не каждый...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Разница в том,что одни по вашему борются с этим, причем успешно, а другие не борются и не пытаются бороться, а сразу ломаются Нет, одни борются успешно, а другие - безуспешно, и потом ломаются.
Anastassiya: шоколадница пишет: В общем мужчина которому надо все время внушать различными спосабами что поверить можно ( работать психотерапевтом) а когда не получается внушить - терпеть издержки производства :) Анна пишет: С нервами у Филиппа непорядок. Иначе бы так не мучил других и себя. И под ядро бы не полез. Да ну, хватит преувеличивать. Все у него нормально с нервами было, и ничего страшного там такого не произошло - страшного настолько, что надо к доктору обращаться. Ди и вообще интересно было узнать вашу точку зрения на то, что является признаком того, что пора к врачу? Сомнения? или неожиданные взрывы эмоций? Так может нам всем полечиться бы не мешало? А-то порой реагируем как-то уж очень горячо и агрессивно на поступки и слова некоторых людей. Или сомнения? Так в случае отношений Анж - Филипп там как раз понятно, откуда эти сомнения взялись, а уверенность друг в друге, как раз, появиться за столь короткое время не могла. Так что, его реакция вполне понятна. шоколадница пишет: вы знаете для меня ближе подход Пейрака- продумать, проверить- очень долго мучать себя и других , нееет не понимаю, он как вечный подросток-при терпеливой жене Да, он не Жоффрей. К разным типам людей они относятся. Но даже и у Жоффрея бывают такие вот вспышки эмоций, правда, как пощечина? что еще не повод бежать к врачу. А ведь у него тоже время было все обдумать, не правда ли. Ан нет, он предпочел, чтобы все было так. Анна пишет: Одни с этим успешно борются, а другие ломаются. А мне так кажется, Филипп очень успешно с эти боролся. Разве не он столь спокойно реагировал на все в последней сцене? Вроде как видел, что король Анжелике всякие знаки внимания оказывает, однако же истерику он не закатил. Что касается ядра, так это, опять же, спорный вопрос.
Katrine: Anastassiya пишет: Анна пишет: цитата: С нервами у Филиппа непорядок. Иначе бы так не мучил других и себя. И под ядро бы не полез. Да ну, хватит преувеличивать. Все у него нормально с нервами было, и ничего страшного там такого не произошло - страшного настолько, что надо к доктору обращаться. Ди и вообще интересно было узнать вашу точку зрения на то, что является признаком того, что пора к врачу? Сомнения? или неожиданные взрывы эмоций? Так может нам всем полечиться бы не мешало? А-то порой реагируем как-то уж очень горячо и агрессивно на поступки и слова некоторых людей. Или сомнения? Так в случае отношений Анж - Филипп там как раз понятно, откуда эти сомнения взялись, а уверенность друг в друге, как раз, появиться за столь короткое время не могла. Так что, его реакция вполне понятна. Прошу прощения, что вклиниваюсь, но я с Анной полностью согласна - с нервами у него действительно не всё в порядке. Если в наше время, по исследованиям психологов, 80% населения страдает облегченной формой шизофрении, то почему не предположить, что и у человека, тем более получившего в детстве психологическую травму, есть некоторая психическая неуравновешенность, которая в куче с комплексами побуждает его к насилию? Anastassiya , с нашим ритмом жизни таки нам всем не помешал бы психотерапевт По крайней мере, у каждого в жизни бывали такие периоды. Но это уже издержки времени. Мария-Антуанетта пишет: А какой человек может серьезно сказать, что с нервами у него все в порядке?! Да таких людей вообще нет! Правильно, нет А если рассматривать конкретно ситуацию с ядром, то тут налицо явное обострение - ухудшение психологического состояния под влиянием внешних факторов. Проще говоря, моё мнение - сей товарищ по жизни находился в неосознанной депрессии. А даже если и нет, то невозможность разобраться в собственных чувствах толкнула его под пули. Anastassiya пишет: Вроде как видел, что король Анжелике всякие знаки внимания оказывает, однако же истерику он не закатил. Вы имеете ввиду, истерику Анжелике? Королю он закатить её никак не мог , так как преданность государству и монарху для него превыше всего. Действительно, почему-бы не обвинить женушку в том, что она соблазняет всех вокруг? Мне кажется, что к тому моменту Филипп убедился в том, какое действие на мужчин оказывает Анжелика(точнее, её внешность) , и понимал, что её вины в этом нет. В любом случае, человек с неуравновешенной психикой не обязан быть шизофреником во всех абсолютно жизненных ситуациях
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Так в случае отношений Анж - Филипп там как раз понятно, откуда эти сомнения взялись, а уверенность друг в друге, как раз, появиться за столь короткое время не могла. Так что, его реакция вполне понятна. Ты права! Вчера они еще враги, а сегодня уже влюбленные, но это очень хрупкие еще отношения, а тут сразу и проблемма возникает. Конечно тяжело сразу все осознать и принять, и решить как дальше поступить... Anastassiya пишет: Да, он не Жоффрей. К разным типам людей они относятся. Но даже и у Жоффрея бывают такие вот вспышки эмоций Да. Они совсем разные. Но тот Жоффрей, который был до костра,- еще неизвестно как пережил бы такую ситуацию(если бы король стал добиваться Анж). А после костра у него произошло как бы перерождение, он стал сильнее, что ли... Филипп же такого перерождения не испытал, и столкнулся с такой проблеммой едва только узнал настоящую любовь, любовь ранимую и хрупкую... Anastassiya пишет: А мне так кажется, Филипп очень успешно с эти боролся. Разве не он столь спокойно реагировал на все в последней сцене? Вроде как видел, что король Анжелике всякие знаки внимания оказывает, однако же истерику он не закатил. Что касается ядра, так это, опять же, спорный вопрос. Да, Филипп вообще очень сильно переживает, но держится, он только позволяет себе высказать то, что его мучает, но он не жалуется и не хочет чтобы его жалели...Нужно иметь невероятную силу воли, чтобы так себя вести.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Да? А какой человек может серьезно сказать, что с нервами у него все в порядке?! Да таких людей вообще нет! Просто одни более подвержены этому , а другие менее. Да,у всех бывают срывы Читала,что Киркоров опять поколотил женщину,организатора концерта и теперь он в психушке в Израиле
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Но тот Жоффрей, который был до костра,- еще неизвестно как пережил бы такую ситуацию(если бы король стал добиваться Анж). Его бы комплексы стали мучать,дескать он урод старый,а тут молодой,красивый,грациозный,король опять таки. Я думаю нервничал бы не меньше Фили
Anastassiya: Katrine пишет: Прошу прощения, что вклиниваюсь, но я с Анной полностью согласна - с нервами у него действительно не всё в порядке. Ну хорошо, соглашусь. Но только с тем, что у всех у нас "болезнь нервов", и хуже других Филипп не был. Katrine пишет: Anastassiya , с нашим ритмом жизни таки нам всем не помешал бы психотерапевт Ну и что? Живем же? И я вот тоже кусаться люблю, и подраться могу. Могу вспылить, когда меня что-то раздражает. Но при этом я считаю, что с нервами у меня все в порядке, а такие мелкие нюансы не в счет. Ну а что до того, чтобы обращаться по этому поводу к психотерапевту, так упаси боже. Мария-Антуанетта пишет: Да, Филипп вообще очень сильно переживает, но держится, он только позволяет себе высказать то, что его мучает, но он не жалуется и не хочет чтобы его жалели...Нужно иметь невероятную силу воли, чтобы так себя вести. Согласна. Сила воли у него была и выдержка тоже. Думается мне, Анжелика вообще единственной женщиной была, из-за которой он так нервничал. А в других ситуациях, скорее всего, холодный и бесчувственный как камень. А Анжелику полюбил, и нервы начали шалить. Но не до такой страшной степени! Мария-Антуанетта пишет: ы права! Вчера они еще враги, а сегодня уже влюбленные, но это очень хрупкие еще отношения, а тут сразу и проблемма возникает. Конечно тяжело сразу все осознать и принять, и решить как дальше поступить... Ну вот я и говорю: о чем вы все? Какие там подумаю-посмотрю? Вчера любовью занимались, а сегодня его в армию отправили.
Leja: Anastassiya пишет: И я вот тоже кусаться люблю, и подраться могу. Ты наша боевая подружка
Anastassiya: Leja пишет: Ты наша боевая подружка А еще знаю, что не надо провоцировать пьяного мужчину ..... Так что буду поддерживать Филиппа до конца!
Katrine: Anastassiya пишет: Ну хорошо, соглашусь. Но только с тем, что у всех у нас "болезнь нервов", и хуже других Филипп не был. Да, не был....сейчас такиииие встречаются, что куда там Филу
Anastassiya: Katrine пишет: Да, не был....сейчас такиииие встречаются, что куда там Филу ну вот, слава богу! А-то я уж подумала, что ты тут такое ответила, что снова придется браться за шпагу
Мария-Антуанетта: Katrine пишет: Да, не был....сейчас такиииие встречаются, что куда там Филу А я чего то дЭскренвиля вспомнила...вот кого Анж до ручки довела УЕму точно в психушку только надо было, после общения с ГГ.
Katrine: Мария-Антуанетта пишет: А я чего то дЭскренвиля вспомнила...вот кого Анж до ручки довела УЕму точно в психушку только надо было, после общения с ГГ. Ну, это не она его довела, а её предшественница....Анжелика только добавила, но добавила ТАК, что сама потом об этом пожалела
Leja: Anastassiya пишет: А еще знаю, что не надо провоцировать пьяного мужчину Точно, Анж его надо было раздеть,разуть, и спать уложить,тогда бы глядишь он перестал хотеть ее поколотить:)
Мария-Антуанетта: Katrine пишет: Анжелика только добавила, но добавила ТАК, что сама потом об этом пожалела Это точно... Но мне вот кажется, что если бы она не рассмеялась тогда, возле статуй, а как нибудь с ним похитрее поступила, то могла бы и улизнать еще до торгов... Он же почти что поверил, что не все бабы-стервы, а она возьми и ...короче все испортила... А он наверноеи не продал бы ее, если бы она ответила(типа ) на его чувства...
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Это точно... Но мне вот кажется, что если бы она не рассмеялась тогда, возле статуй, а как нибудь с ним похитрее поступила, то могла бы и улизнать еще до торгов... Он же почти что поверил, что не все бабы-стервы, а она возьми и ...короче все испортила... А он наверноеи не продал бы ее, если бы она ответила(типа ) на его чувства...Ну, в общем, у нее прямо дар все портить не вовремя... Везде "бы" мешает. Если бы не рассмеялась, если бы прощения вовремя попросила, если бы не сбежала, если бы не шантажировала
Katrine: Мария-Антуанетта пишет: А он наверноеи не продал бы ее, если бы она ответила(типа ) на его чувства.. И сделал бы её "добровольной наложницей" на своём корабле? Или отпустил? Вряд ли... Anastassiya пишет: Ну, в общем, у нее прямо дар все портить не вовремя... Везде "бы" мешает. Если бы не рассмеялась, если бы прощения вовремя попросила, если бы не сбежала, если бы не шантажировала Типичная черта женщин - сначала сделать, а потом уж подумать - ЗАЧЕМ?
Anastassiya: Katrine пишет: Типичная черта женщин - сначала сделать, а потом уж подумать - ЗАЧЕМ? Это типично не для всех женщин и типично для многих мужчин
Мария-Антуанетта: Katrine пишет: И сделал бы её "добровольной наложницей" на своём корабле? Или отпустил? Вряд ли.. ну я не знаю, что бы он там с ней делал, но не продал бы это точно, он же когда накричал на нее, сказав, что продаст ее кому похуже, а значит, что? А то, что он обдумывал вариант оставить ее себе... Он даже не осознавал до конца. что все,-она уже не его, когда торги кончились, а понял только когда приревновал к рескатору, вот тут точно крыша у него и того...поехала...
Анна: Anastassiya пишет: Да ну, хватит преувеличивать. Все у него нормально с нервами было, и ничего страшного там такого не произошло - страшного настолько, что надо к доктору обращаться. Да много чего произошло. Та же сшибка между разными привязанностями. Детская травма, приведшая к жестокому поведению взрослого. Anastassiya пишет: Ди и вообще интересно было узнать вашу точку зрения на то, что является признаком того, что пора к врачу? Сомнения? или неожиданные взрывы эмоций? Так может нам всем полечиться бы не мешало? А-то порой реагируем как-то уж очень горячо и агрессивно на поступки и слова некоторых людей. Ему точно надо было обратиться к врачу. См выше о насилии. Но в самом обращении к психотерапевту ничего страшного или порочащего нет. Я где-то выше писала, что негативное отношение к невротическим или, скорее, психическим заболеваниям сохранилось от времен Союза, когда подобные заболевания становились клеймом. Впрочем, тут наверно еще более глубокие корни. В Средневековье человека вообще могли посчитать одержимым и так далее. Но вообше ничего позорящего в таком состоянии нет. Тем более я не считаю Филиппа сумасшедшим. Я считаю его человеком со сломанной психикой. От этого, правда, сочувствия к нему не прибавляется. Но и хуже он в моих глазах от этого не делается. Как был, так и есть. Katrine Спасибо за поддержку
Анна: Leja пишет: Его бы комплексы стали мучать,дескать он урод старый,а тут молодой,красивый,грациозный,король опять таки. Я думаю нервничал бы не меньше Фили У него были свои комплексы в детстве и юности, но он их успешно преодолел. Так что и тут бы справился.
Anastassiya: Анна пишет: Та же сшибка между разными привязанностями. Ну это же не общее мнение, правильно? Я понимаю, как Вы расцениваете смерть Филиппа, все помню, я же смотрю на это по-другому, но вспоминать и повторять все, думаю, смысла нет. Анна пишет: Я где-то выше писала, что негативное отношение к невротическим или, скорее, психическим заболеваниям сохранилось от времен Союза, когда подобные заболевания становились клеймом. Ну, не знаю, я от СССР лишь 5 лет захватила, так что вряд ли я переняла что-то оттуда.Анна пишет: У него были свои комплексы в детстве и юности, но он их успешно преодолел. Так что и тут бы справился. Филипп бы тоже преодолел, если бы время было
Katrine: Анна
Leja: Анна пишет: У него были свои комплексы в детстве и юности, но он их успешно преодолел. Так что и тут бы справился. Так я не утверждаю,что не справился бы, просто так же переживал бы
шоколадница: Я согласна с тем, что переживал.и Нагрузка на отношения была бы очень приличной. Мне всегда было интересно- если бы Жоффрея выпустили без костра- как бы он пережил эпизод с Вардом . Что касается молодой грациозный король....., это довольно весело- не потому что некрасиво, а потому что АНжелике это просто интересно, не более того- есть люди которые могут влюбится в балеруна на сцене- есть которые не могут судя по по описаниям героиня влюбилась во внешность- только один раз - в юности- в Филипппа-все остальные разы в начале было что то другое- характер,личность, внимание и тп у пейрака изначально этого больше- более зрелая личность- больший и другой опыт чем у короля хотя если не ошибаюсь есть несколько сцен- где сексуальное влечение к красивому телу- в Берберии, к полуиндейцу в Квебеке
Anastassiya: Leja пишет: Точно, Анж его надо было раздеть,разуть, и спать уложить,тогда бы глядишь он перестал хотеть ее поколотить:) Пропустила этот комментарий. Ну, спать бы ей, конечно, уложить его не удалось, но надо было, хотя бы, состяпать из себя невинную овечку, во всем ему поддакивать, признавать свои ошибки и т.д. Ну как в лодке: решил душить - души. А у него сразу раз, и переключилось что-то. Вот и дальше бы так. А у нее ошибка на ошибке. Сначала прощения не просит, потом рвется убежать, а потом отказывает ему в супружеском долге. Ну это все!
Анна: Anastassiya пишет: А у него сразу раз, и переключилось что-то. Вот и дальше бы так. А у нее ошибка на ошибке. Сначала прощения не просит, потом рвется убежать, а потом отказывает ему в супружеском долге. Ну это все! То есть Филипп - просто программа, которая реагирует на ошибки пользователя? А сам ни за что не отвечает?
Anastassiya: Анна пишет: То есть Филипп - просто программа, которая реагирует на ошибки пользователя? А сам ни за что не отвечает? Забавно! А ведь я уверена, что Вы поняли меня правильно, Анна. Филипп или другой мужчина (опять же речь только о тех, кто под действием алкоголя становится агрессивным) в подобном состоянии всегда бурно реагирует на негативное настрой по отношению к себе. Пусть будет: реагирует на ошибки. Если бы, наоборот, Анж вела себя помягче, он бы на это тоже реагировал. Короче, ваше сравнение просто замечательно, и в какой-то мере Филипп в тот момент представлял из себя не то, что программу, а скорее, машину.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Забавно! А ведь я уверена, что Вы поняли меня правильно, Анна. Филипп или другой мужчина (опять же речь только о тех, кто под действием алкоголя становится агрессивным) в подобном состоянии всегда бурно реагирует на негативное настрой по отношению к себе. Ты права! Кстати Филиппу это было не свойственно, я имею ввиду напиваться до чертиков , он даже в таверне был пьян меньше всех.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Кстати Филиппу это было не свойственно, я имею ввиду напиваться до чертиков , он даже в таверне был пьян меньше всех. Согласна! Для него это было, скорее, исключением.
Gal_gu: Мария-Антуанетта пишет: А для меня, мессир де Пейрак - это из области фантастики и вообще раздражает , эта его преувеличенная многогранность вместе с неоднозначностью! Его с меня действительно,-хватит! Ой, Люба!!! Ну, насмешили, аж до слез!! Это значит Филипп с его мерзостью и пустотой вас возвышает, вдохнавляет и зовет свершать великие дела. А какой именно звездный момент Филиппа вас вдохнавляет больше всего? А как вам его геройская оргия в Норгене или победителей не судят?
urfine: Gal_gu пишет: А как вам его геройская оргия в Норгене или победителей не судят? Так сошлись на том, что это все преувеличенные сплетни.
Анна: Да нет, по-моему, в итоге согласились, что даже если такое и было, то на войне как на войне, и вообще Филипп так наказывал всех женщин, за то, что его в детстве совращали всякие-разные дамы, ну и кавалеры тоже.
Мария-Антуанетта: Gal_gu пишет: Ой, Люба!!! Ну, насмешили, аж до слез!! Это значит Филипп с его мерзостью и пустотой вас возвышает, вдохнавляет и зовет свершать великие дела. Gal_gu Оставьте ваш сарказм, он совершенно неуместен! Каждому свое. И каждый по своему воспринимает и видит героя, так что оставим этот спор,-он не к чему не приведет, в который раз! Если вам не нравиться Филипп ,так это ваше право и я никому своего мнения не навязываю! Но не надо об этом так говорить, как будто я одна такая, многим нравиться этот персонаж, а если и нет, то хотя бы они видят не только мерзость и пустоту, но и нежное и ранимое сердце, красоту, даже благородство. Если же для вас этот персонаж пустой, то я еще раз повторюсь-это ваше дело! Gal_gu пишет: А какой именно звездный момент Филиппа вас вдохнавляет больше всего? Таких моментов хватает! Помощь при родах, например, или хотя бы то, что такой "мерзкий и пустой" человек, проскакал 4 дня под дождем, только ради того, чтобы утешить любимую женщину, зная о том как она страдает от утраты сына! Gal_gu пишет: А как вам его геройская оргия в Норгене или победителей не судят? Я не оправдываю этот его поступок, но что там было на самом деле толком не известно, а если даже и так, то это было задолго до свадьбы с Анжеликой, еще до того как сожгли таверну. А значит и жизнь его было совсем иной, о ней мы ничего не знаем! Реально, оценивать его мы начинаем только, с момента их свадьбы с Анжеликой.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Gal_gu Оставьте ваш сарказм, он совершенно неуместен! Каждому свое. И каждый по своему воспринимает и видит героя, так что оставим этот спор,-он не к чему не приведет, в который раз! Если вам не нравиться Филипп ,так это ваше право и я никому своего мнения не навязываю! Но не надо об этом так говорить, как будто я одна такая, многим нравиться этот персонаж, а если и нет, то хотя бы они видят не только мерзость и пустоту, но и нежное и ранимое сердце, красоту, даже благородство. Если же для вас этот персонаж пустой, то я еще раз повторюсь-это ваше дело! Мария-Антуанетта, я понимаю, что вас могли задеть слова Галины о Филиппе. Но в другой теме про Пейрака вы же написали: У нас куда ни плюнь граф и богат и в обществе с людьми сходчив и у дам в почете, помпезный, театральный, да еще ученый, любовник-супер/пупер и т. д. Бред!!! Я уверенна, что у вас и в мыслях не было например, задеть чувства поклонников Пейрака -вы просто высказали свое отношение к герою. Gal_gu тоже просто высказала свое отношение к герою. В любом случае, попрошу воздержаться от дальнейшего конфликта. Если возникнет какая-то необходимость что-то урегулировать, то либо через ЛС, либо предлагаю взять в посредники Анну -она у нас замечательный миротворец.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Я уверенна, что у вас и в мыслях не было например, задеть чувства поклонников Пейрака -вы просто высказали свое отношение к герою. Да, я только это и имела ввиду.
Phobia: Вот не удержалась-таки... вопрос к поклонницам маркиза. Представьте 2 ситуации. Первая. Вас выдают замуж за Пейрака. Вам естественно эта идея ну никак не по душе. Но вы выходите замуж по той же причине,что и Анжелика. Вы естественно пока отрицаете, что можете полюбить этого человека (он вас ещё и раздражает). Но вспомните, Жоффрей ведь сразу даёт понять, что ни к чему вас принуждать не собирается... т.е. жить в принципе можно. Более того в достатке! (что будет дальше вы естественно не знаете) Вторая. Вы вышли замуж за Филиппа. Допустим по тем же причинам, что и Анж. Вам он очень нравиться внешне, вы надеетесь на лучик света в его тёмной душе. Но он пока вас и бьёт... и душит... и оскорбляет... и отношение к вам (как бы это помягче) не самое хорошее. Тут вы тоже пока не знаете как будет дальше. И вот скажите можно ли ТАК жить??? В обеих ситуациях будущее неизвестно. Главный вопрос: какой вариант вам по душе?
urfine: Phobia пишет: Но он пока вас и бьёт... и душит... и оскорбляет... и отношение к вам (как бы это помягче) не самое хорошее. Так видите ли, выяснилось, что Анжелика совершала ошибку за ошибкой в отношении Филиппа, это именно она вынуждала Филиппа ее бить и душить - прямо брала за грудки и говорила "сделай мне больно". Она провоцировала Филиппа и была слишком эгоистична, чтобы понимать этого мужчину. Как следствие - получала то, что заслужила. А так Филипп и мухи бы не обидел (если только они сами не лезут). А наши бы девушки таких ошибок не совершали. Phobia пишет: Жоффрей ведь сразу даёт понять, что ни к чему вас принуждать не собирается... Так Пейрак -это же какая-то солянка, а не человек -с таким жить не возможно. Поэтому, вы не естественно пока отрицаете, что не можете полюбить этого человека, вы действительно не можете его полюбить. Он у нас кто? Бабник, жестокий человек, экспериментирующей с людьми, зазнавайка страшный и в следствии этого в общем неудачник. Не по пути нам с такими. При первой же возможности сговориться с епископом, предать графа суду, а имущество графа поделить по полам, тем более, что секрет золота он рассказал. Затем искать Филиппа.
Zirael: Phobia если уж сравнивать две ситуации - с Пейраком и с Филиппом - то выходит картина совершенно неравнозначная. Если в первой ситуации в роли лица принуждаемого к браку (но не к супружескому долгу) выступает Анжелика, то во второй - Филипп. И с ним поступают не так благородно, как некогда поступили с Анжеликой - его вынуждают к постели. Так что как минимум некорректно говорить, что Phobia пишет: Но он пока вас и бьёт... и душит... и оскорбляет... и отношение к вам (как бы это помягче) не самое хорошее. , сравнивая эту ситуацию с браком с де Пейраком. Если бы Жоффрей взял, что хотел, в первую брачную ночь, думаю, отношение Анжелики к мужу тоже было бы не самым лучшим. И вряд ли бы когда переродилось бы в любовь. И к слову, бил ее он один раз. Душил - это в лодке? Тоже один раз. А в плане оскорблений Анж невинной и беззащитной овечкой тоже не была)) Собачились они взаимно и с полным удовольствием обоих сторон. urfine пишет: Она провоцировала Филиппа и была слишком эгоистична, чтобы понимать этого мужчину. Как следствие - получала то, что заслужила. я так понимаю, эта фраза было задумана как сарказм? Но почти все в ней таки правда. Анж не нужна была любовь и семья, во всяком случае она про это никак не заявляла до брака. Имя и титул она получила - то есть некий старт, чтобы проникнуть в Версаль даже вопреки воле мужа. При этом она, думаю, подозревала, что чем-то придется платить. Платить пришлось брачной ночью и некоторым количеством психологического давления от слегка недовольного сложившейся ситуацией мужа.
Анна: Zirael пишет: И с ним поступают не так благородно, как некогда поступили с Анжеликой - его вынуждают к постели. Его ведь не насилуют физически, верно? От него требуется подписать юридически обоснованное правило. А вообще говоря, церковный брак совершается для рождения детей. Понятие консумаци было введено еще и потому, чтобы эта функция брака соблюдалась. Zirael пишет: Анж не нужна была любовь и семья, во всяком случае она про это никак не заявляла до брака. Не заявляла Филиппу? Из этого не следует, что она не нуждалась в любви и семье. Иначе она могла бы найти для себя нормального дворянина, которого не пришлось бы ни к чему принуждать, шантажировать и так далее. Нет, ей был нужен именно Филипп - как компенсация за детскую влюбленность и детские обиды.
Zirael: Анна Анна пишет: От него требуется подписать юридически обоснованное правило. ...которое подписывают далеко не все и которое какбэ подразумевает, что у подписывающего с этим делом проблемы. Если бы это было нормой, то вряд ли Филипп так отреагировал. А отреагировал он так еще и потому, что речь шла изначально только о том, что ей была нужна приставка "де" перед фамилией и пропуск в Версаль. Вещь для того времени, судя по всему, не такая уж и редкая. А теперь вдруг оказывается, что брак, как Филипп мог надеяться, ни разу и не фиктивный. Выясняется, что Анна пишет: ей был нужен именно Филипп - как компенсация за детскую влюбленность и детские обиды. . То есть пары фраз, которые он бросил ей в подростковом возрасте, довольно для того, чтобы она имела право его купить, как понравившуюся вещь и обойтись как с вещью?
Анна: Zirael пишет: То есть пары фраз, которые он бросил ей в подростковом возрасте, довольно для того, чтобы она имела право его купить, как понравившуюся вещь и обойтись как с вещью? Для Анжелики это было мотивацией к любви и браку. Филипп тоже помнил о ней, кстати. Вообще говоря, любовь, развивающаяся из такой детской памяти - вполне нормальна и не несет в себе никакого криминала. Анжелика, конечно, принудила Филиппа к браку. Но во первых, он и так собирался жениться по меркантильным соображениям. Что это, если не сделка, в которой участвуют две вещи - жених и невеста. Во-вторых, принуждались к браку миллионы женщины и сотни тысяч мужчин. Сам король женился по соображениям государственной важности. Он с молодой женой должен был принимать гостей в постели. Так же, как и крестьяне в первом томе. Этот ритуал как бы намекает на консумацию. Консумация в случае с Анжеликой и Филиппом предполагала обезопасить ее от фиктивного брака и развода.И Филипп это прекрасно понимал. разозлило то, что с ним, мужчиной, женщина обращается так, как мужчины обычно обращались с женщиными.
urfine: Zirael пишет: я так понимаю, эта фраза было задумана как сарказм? Нет. Сарказма в моем посте нет, а вот ирония есть. Ирония в была во фразе про мух. А эта фраза просто пересказ-итог того, что я читала на форуме.
Мария-Антуанетта: Phobia пишет: В обеих ситуациях будущее неизвестно. Главный вопрос: какой вариант вам по душе? Phobia К чему это представлять, я не пойму? Меня все устраивает, так как есть в книге от свадьбы с Пейраком и развития их отношений и до жизни с Филиппом.Я лишь не понимаю почему Пейрака (я считаю) уж слишком превозносят, а Филиппа опускают ниже плинтуса. Вот отчего мое негодование. Phobia пишет: Вы естественно пока отрицаете, что можете полюбить этого человека (он вас ещё и раздражает). Но вспомните, Жоффрей ведь сразу даёт понять, что ни к чему вас принуждать не собирается... т.е. жить в принципе можно. Более того в достатке! Мне все нравилось сначала, но раздражать меня граф стал в последних томах серии. Phobia пишет: Вам он очень нравиться внешне, вы надеетесь на лучик света в его тёмной душе. Но он пока вас и бьёт... и душит... и оскорбляет... и отношение к вам (как бы это помягче) не самое хорошее. Тут вы тоже пока не знаете как будет дальше. И вот скажите можно ли ТАК жить??? Он ее не душил,только сделал вид, если бы хотел, то задушил бы! насчет бьет, так он ее, что регулярно бил ? Это было один раз в брачную ночь и я его не оправдываю, но понять, что толкнуло его так себя вести могу! Так же как и пейрак ударил Анжелику так, что у нее голова чуть перегородку не пробила! Это не в счет, это же он в состоянии аффекта сделал, это можно оправдать, а Филиппа нет, почему?! urfine пишет: Так видите ли, выяснилось, что Анжелика совершала ошибку за ошибкой в отношении Филиппа, это именно она вынуждала Филиппа ее бить и душить - прямо брала за грудки и говорила "сделай мне больно". Она провоцировала Филиппа и была слишком эгоистична, чтобы понимать этого мужчину. Как следствие - получала то, что заслужила. А так Филипп и мухи бы не обидел (если только они сами не лезут). Маша, несмотря на вашу иронию, все так почти и былокак вы написали, ну за исключением только того, что Анжелика не просила в открытую бить ее, душить и т. д.,но это она делала своими поступками, вот и все. urfine пишет: А наши бы девушки таких ошибок не совершали. А пр чем тут это? Мы же обсуждаем персонажей книги, разве нет?! urfine пишет: Так Пейрак -это же какая-то солянка, а не человек -с таким жить не возможно. Поэтому, вы не естественно пока отрицаете, что не можете полюбить этого человека, вы действительно не можете его полюбить. Он у нас кто? Бабник, жестокий человек, экспериментирующей с людьми, зазнавайка страшный и в следствии этого в общем неудачник. Не по пути нам с такими. При первой же возможности сговориться епископом, предать графа суду, а имущество графа поделить по полам, тем более, что секрет золота он рассказал. Затем искать Филиппа. Очень смешно! Класс!!! Анна пишет: Для Анжелики это было мотивацией к любви и браку. Нет, ну вы даете!!! Значит потому что у нее была эта мотивация, то ей можно обращаться с человеком как с вешью? Купить его, а если он не продается, значит взять силой! Анна пишет: Но во первых, он и так собирался жениться по меркантильным соображениям. Что это, если не сделка, в которой участвуют две вещи - жених и невеста. Правильно, он сам хочет жениться, на том, на ком сам захочет! и не важно, что Анжелика возможно предлагает ему нечто более лучшее, он хочет другого и получается на его желания всем плевать! А потом еще обижаются, что он такой-сякой обижал бедную Анжелику! А чего она ожидала, ведь ее предупреждали все, что Филипп не подарок, она прекрасно осознавала каково ей придется в браке с этим человек, и пошла на это! А потом еще и думала, что он будет рад без меры? А может ей еще памятник при жизни поставить?!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Маша, несмотря на вашу иронию, все так почти и былокак вы написали, ну за исключением только того, что Анжелика не просила в открытую бить ее, душить и т. д.,но это она делала своими поступками, вот и все. Так я же говорю, что писала в какой-то степени пересказ-итог того, что мне прочиталось на форуме. Если Анжелика нарывалась своими поступками на насилие, то в общей сложности - просила, напрашивалась. Мария-Антуанетта пишет: А пр чем тут это? Мы же обсуждаем персонажей книги, разве нет?! Просто Phobia спросила как бы форумчанки вели себя в этих обстоятельствах. Вот я и написала, что наши поклонницы Филиппа бы таких ошибок не совершали.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Просто Phobia спросила как бы форумчанки вели себя в этих обстоятельствах. Вот я и написала, что наши поклонницы Филиппа бы таких ошибок не совершали. Нет, ну как можно сравнивать? Мы живем не в то время. не в том государстве и вообще у каждого человека свой подход к жизни в зависимости от обстоятельств.
Anastassiya: Вот не удержалась-таки... вопрос к Phobia. Представьте 2 ситуации. Первая. Вас выдают замуж за Пейрака. Вам естественно эта идея ну никак не по душе. Но вы выходите замуж по той же причине,что и Анжелика. Вы естественно пока отрицаете, что можете полюбить этого человека (он вас ещё и раздражает). Но вспомните, Жоффрей ведь сразу даёт понять, что ни к чему вас принуждать не собирается... т.е. жить в принципе можно. Более того в достатке! (что будет дальше вы естественно не знаете) Вторая. Вы - взрослый человек, добившийся в жизни значительных высот, занимающий в обществе определенный статус и прекрасно знающий, чего хочет от жизни. И тут Вас - ВАС, которая имеет все основания считать, что в праве самостоятельно распоряжаться своей жизнью и выбирать себе спутника на свое личное усмотрение, - Вас насильно выдают замуж за человека, которого Вы не хотите и который, кроме всего прочего, еще заставляет Вас с ним спать. Т.е. не так, как Пейрак, который согласен ждать Вашего согласия, а именно насильн заставляет с ним спать. И вопрос здесь не только в том, какой вариант вам по душе?, но еще и в том, как Вы будете себя после всего этого вести в браке?
Zirael: Анна пишет: Вообще говоря, любовь, развивающаяся из такой детской памяти - вполне нормальна и не несет в себе никакого криминала. ну хорошо, сейчас появляется рядом с Вами человек, с которым Вы мило болтали на выпускном балу в школе. И предлагает Вам выйти за него замуж, а в ответ на отказ угрожает раскрыть про Вас какую-то страшную тайну. Мало симпатии к такому человеку, правда? И даже при том, что Филипп Анж помнил, он и попытки не делал ее сделать любовницей, не говоря уже про замуж. Было и было, что поделаешь. Жить надо сегодняшним днем. Анна пишет: И Филипп это прекрасно понимал. разозлило то, что с ним, мужчиной, женщина обращается так, как мужчины обычно обращались с женщиными. любое правило и образ жизни имеют смысл тогда, когда они применимы в конкретном месте и времени. В данном случае во Франции времен Людовика у женщины были определенные права, но не такие, чтобы сейчас так ужасаться и возмущаться тому, что у Анж прав меньше, чем у Филиппа. Все, что тогда происходило между мужем и женой и описано в книге, вполне соответствует духу времени. К примеру, Анжелика сама признает это как факт, и пытается бороться не обращением в штаб-квартиру ООН, а своими силами. И потом, даже сейчас правильней говорить не о правах женщины, а правах человека в целом. То есть у мужчины прав ровно столько же, сколько у женщины, и то, что провинившйся - женщина - не должно уменьшать или облегчать наказание.
Anastassiya: Браво, Zirael!
Psihey: Anastassiya пишет: Вас насильно выдают замуж за человека, которого Вы не хотите и который, кроме всего прочего, еще заставляет Вас с ним спать. Еще добавьте, что замуж придется выйти за торговца (и об этом знает весь город)! А вы несколько из другой семьи:) И общение с вашими знакомыми никто не отменял, и все узнают, кто ваш муж, и чашу позор надо будет испить до дна. И это мы еще не знаем, что ваш супруг будет регулярно вас позорить в обществе, нарушать принятые правила поведения и пр. Вообще всё уже сказали - сравнение не корректное. Надо сравнивать ситуацию Анжелики, выданной насильно и Филиппа, уступившего шантажу. Если возвращаться к вопросу: "Как бы вы повели себя на месте...?" То, например, я не столь благородна, как Филипп, и я бы развенчала в глазах принца Конде светлый образ мадам Моренс - чтобы он узнал, какова она на самом деле.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: И даже при том, что Филипп Анж помнил, он и попытки не делал ее сделать любовницей, не говоря уже про замуж. Вот меня это до сих пор озадачивает! Чего он артачился не пойму, ведь она ему нравилась,это видно и видно, что она на него влюбленными глазами смотрела(даже сестра заметила), а Фил как потом станет понятно совсем не дурак, наверное понимал же, что Анж его "хочет" , а не велся...Может не хотел дорогу Конде переходить?
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: наверное понимал же, что Анж его "хочет" а вы представляете себе, сколько таких "хотящих" вокруг было? Еще одна, и только. Чем она лучше других?
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: а вы представляете себе, сколько таких "хотящих" вокруг было? Еще одна, и только. Чем она лучше других? Ну зачем тогда он к ней в салон ходил регулярно? А чем лучше других, так тем, что восспоминания какие то о ней у него сохранились теплые! Мог бы и попробовать...
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: Ну зачем тогда он к ней в салон ходил регулярно? атмосфера нравилась. Ликер нравился:)
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: атмосфера нравилась. Ликер нравился:) Ну мне кажется не настолько, чтобы ходить постоянно, что даже Нинон обратила на это внимание!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Нет, ну вы даете!!! Значит потому что у нее была эта мотивация, то ей можно обращаться с человеком как с вешью? Купить его, а если он не продается, значит взять силой! Анжелика обращалась с Филиппом не хуже, чем с ней обращался Молин. В данных обстоятельствах можно понимать человека как вещь в обоих случаях, или не видеть в человеке вещь - в обоих случаях. Zirael пишет: ну хорошо, сейчас появляется рядом с Вами человек, с которым Вы мило болтали на выпускном балу в школе. И предлагает Вам выйти за него замуж, а в ответ на отказ угрожает раскрыть про Вас какую-то страшную тайну. Мало симпатии к такому человеку, правда? И даже при том, что Филипп Анж помнил, он и попытки не делал ее сделать любовницей, не говоря уже про замуж. Было и было, что поделаешь. Жить надо сегодняшним днем. Почувствуйте разницу между мужчиной и женщиной в данных обстоятельствах. Вспомните прошлое Филиппа - мягко говоря, темное. Zirael пишет: Оффтоп: И потом, даже сейчас правильней говорить не о правах женщины, а правах человека в целом. То есть у мужчины прав ровно столько же, сколько у женщины, и то, что провинившйся - женщина - не должно уменьшать или облегчать наказание. Зверское избиение, изнасилование, натравливание собак на детей, - это не наказание, это насилие. Никто не спорит, что Анжелика поступила плохо, идя на шантаж, но это не снимает вину с Филиппа. Вообще-то дискуссия начиналась с того, что предлагалось сравнить методы, на которые способен Жоффрей, и методы, на которые способен Филипп в семейной жизни. Вы могли бы спокойно жить с человеком, который уже однажды избил вас до полусмерти?
Phobia: Анна пишет: Вообще-то дискуссия начиналась с того, что предлагалось сравнить методы, на которые способен Жоффрей, и методы, на которые способен Филипп в семейной жизни. Вы могли бы спокойно жить с человеком, который уже однажды избил вас до полусмерти? Спасибо Анна. Именно это я и хотела спросить Но всё же напишу ответ на вопрос, заданный лично мне. Anastassiya пишет: И вопрос здесь не только в том, какой вариант вам по душе?, но еще и в том, как Вы будете себя после всего этого вести в браке? если вы о предложенном вами 2-ом варианте, то уйду в монастырь и буду молиться о грешной душе своего мужа. И я это без иронии и сарказма, вполне серьёзно. А вообще девчонки меня заставили задуматься. Я поменяла своё мнение... Филипп не плохой, а просто слабый. Он мстил всем женщинами и не только Анж. А это результат психологических травм, полученных в ранней юности. Не смог справиться. Мне стало его просто по-человечески жалко, но это не делает его лучше. Пейраку знаете ли тоже не всегда жилось сладко. Его судьба вообще сделала "хромым уродом". А он что? Начал мстить всем красавцам? Нет. Он начал нравиться женщинам, но пользуясь другими достоинствами. Потом костер и падение... И он начал сначала... Не сломился! Я могу понять, почему вы любите Филиппа, но я предпочитаю сильных мужчин... а Фила просто жалею...
urfine: Psihey пишет: Еще добавьте, что замуж придется выйти за торговца (и об этом знает весь город)! А вы несколько из другой семьи:) И общение с вашими знакомыми никто не отменял, и все узнают, кто ваш муж, и чашу позор надо будет испить до дна. И это мы еще не знаем, что ваш супруг будет регулярно вас позорить в обществе, нарушать принятые правила поведения и пр. Если это с ассоциациями с Анжеликой, то: -когда вы женитесь, все воспринимают этого торговца вовсе не как торговца, а как дворянина. И после того, как стала известно, что торговец дворянин, в общем общественное мнение относится к нему благосклонно. Дворянство, с которым и так торговец водил дружбу-знакомство все это время, его благосклонно принимает, даже несмотря на торговое прошлое/настоящее. -будучи торговцем этот дворянин был вхож фактически во все престижнейшие салоны Парижа (кроме двора). С ним уже несколько лет водит дружбу сам принц Конде, его (торговца) салон не за зорным для себя считают посещать придворные. Так что вы там не выглядите белой вороной. Про поведение: на протяжении нескольких лет вы наблюдали этого торговца и его поведение фактически в том же кругу, что общаетесь и вы (принц Конде, Лозен, Монтеспаны, салон Нинон, парк Тюильри). Шутом, варваром, мужланом (то есть не светской дамой, грубой, деревенской, лишенной вкуса, плохой хозяйкой салона) его никто не называл. Когда он попадает ко Двору, его считают человеком элегантными со вкусом.
Phobia: вот это правильно. И как у вас так получается?! Я пока только учусь.
Zirael: Анна пишет: Почувствуйте разницу между мужчиной и женщиной в данных обстоятельствах. если для женщины того времени это в общем-то нормальное положение вещей, когда ее выдают замуж без спроса, то для мужчины - дело неслыханное. Если вспомнить, как была зла и подавлена юная Анжелика, которую "продавали" в Тулузу, то можно представить, как себя чувствовал бы на ее месте мужчина. И не стоит сводить все к браку по расчету - да, по необходимости выходили замуж если не все, то многие, и Филипп собирался жениться ради наследства, и король - ради страны. Но это они делали не под дулом пистолета, фигурально выражаясь. Неприятная необходимость, а не шантаж. Так что Вы правы, разница между мужчиной и женщиной тут таки есть. Анна пишет: Никто не спорит, что Анжелика поступила плохо, идя на шантаж, но это не снимает вину с Филиппа. никто не снимает тут вину с Филиппа. Он поступил плохо, и это не обсуждается. Обсуждается тут то, что в данных обстоятельствах по-другому он поступить попросту не мог - в силу стечения обстоятельств, собственного характера и поведения второй стороны. Не что-то одно, а все вместе. Обе стороны поступили плохо. Анна пишет: Вы могли бы спокойно жить с человеком, который уже однажды избил вас до полусмерти? вы берете просто факт, без контекста, который имеет огромное значение. В каких обстоятельствах, за что, чем было спровоцировано... Степень осознания своей вины, опять же. Культурные традиции и традиции эпохи. Плюс ко всему опять - гендерная составляющая. Если примерять ситуацию с шантажом а-ля Филипп, то я бы, наверное, все-таки подняла руку на обидчика и попыталась сделать все, чтобы отомстить. А если бы в роли шантажистки оказалась вдруг сама, то конечно же, побои мне бы не понравились, но и в голову не пришло бы, что меня отделали ни за что.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Зверское избиение, изнасилование, натравливание собак на детей, - это не наказание, это насилие. Никто не спорит, что Анжелика поступила плохо, идя на шантаж, но это не снимает вину с Филиппа. А с Филиппа вины никто не снимает. наоборот даже все его "любители", признают, что тогда он поступил плохо, даже очень жестоко, но уже по моему выяснили, что заставило его так поступить, и, что он изначально, и хотел по другому, но опять таки все зависело от Анжелики и ее поведения, а она как раз своим поведением подстегнула Филиппа к тому, что произошло. Короче они были оба хороши!И не нужно говорить, что она мол несчастная а он зверь, что его реакцию ей сложно предугадать! она сама как говориться напросилась на такое к себе отношение, так, вместо того, чтобы как то успокоить своего, теперь уже мужа, она , что делает? она ведет себя вызывающе, так, как будто это не она его оскорбила и унизила, всем своим видом показывает свое, как ей кажется превосходство над ним! Это при том, что все ее предупреждали как Анна сказала о "темном прошлом" маркиза, при том, что он был сильно пьян,а она со своей хваленой интуицией и хваткой просто сглупила, ее гордыня заслонила здравый смысл! Анна пишет: Вообще-то дискуссия начиналась с того, что предлагалось сравнить методы, на которые способен Жоффрей, и методы, на которые способен Филипп в семейной жизни. Вы могли бы спокойно жить с человеком, который уже однажды избил вас до полусмерти? Zirael пишет: вы берете просто факт, без контекста, который имеет огромное значение. В каких обстоятельствах, за что, чем было спровоцировано... Степень осознания своей вины, опять же. Культурные традиции и традиции эпохи. Плюс ко всему опять - гендерная составляющая. Если примерять ситуацию с шантажом а-ля Филипп, то я бы, наверное, все-таки подняла руку на обидчика и попыталась сделать все, чтобы отомстить. А если бы в роли шантажистки оказалась вдруг сама, то конечно же, побои мне бы не понравились, но и в голову не пришло бы, что меня отделали ни за что Вот за меня уже по этому пункту ответила Zirael и я подписываюсь под каждым словом!
Psihey: urfine пишет: водит дружбу сам принц Конде весьма подозрительно, учитывая отношение принца к женщинам. скорее всего Филипп был уверен (да и многие в обществе), что Анж - его любовница и ей нужно прикрытие, чтобы попасть в Версаль (не как любовницей Принца ей туда попадать!) urfine пишет: Когда он попадает ко Двору, его считают человеком элегантными со вкусом. почему же тогда мадемуазель П. постоянно увещевает ее о том, что так себя благородная дама не ведет? потому что даму заносит и она ведет себя как лавочница. и двое детей непонятно от кого - эти сомнения света тоже озвучивала Паражонк
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: и двое детей непонятно от кого - эти сомнения света тоже озвучивала Паражонк Кстати да, это она как раз и распространила слухи, что Анж вдова! Psihey пишет: скорее всего Филипп был уверен (да и многие в обществе), что Анж - его любовница и ей нужно прикрытие, чтобы попасть в Версаль (не как любовницей Принца ей туда попадать!) Ну не уверена, вот зачем тогда Конде ставил на нее в картах, если она уже и так еголюбовница?!
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: Ну не уверена, вот зачем тогда Конде ставил на нее в картах, если она уже и так еголюбовница?! а после карт? когда он подчеркнуто продолжает оказывать ей внимание. и это гордый Конде!
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: а после карт? когда он подчеркнуто продолжает оказывать ей внимание. и это гордый Конде! Возможно, но все равно не факт!
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: Возможно, но все равно не факт! но слухи-то ходят! Так Филипп пытался у нее в карете узнать, чего у них там с Конде, в каком ключе отношения? а Анжелика ему: "Кстати, о Конде! Помню, видела в вашем замке ларчик..."
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Так Филипп пытался у нее в карете узнать, чего у них там с Конде, в каком ключе отношения? Ты думаешь он поэтому спросил у нее про Конде? Хотя он правда акцент сделал на то, как тот к ней особо относится...
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: Ты думаешь он поэтому спросил у нее про Конде? Хотя он правда акцент сделал на то, как тот к ней особо относится. Нет так просто битый час молча просидел, а потом вдруг схватился - а спрошу-ка я ее об отношениях с Конде, чисто из любопытства Он и в начале прогулки пытался узнать, для чего Конде ее навязал ему. Она отшутилась. А потом заявляет: "Мне в Версаль срочно надо. Титул ваш надо. Помогите! Я денег дам". Какой вывод? Ловко придумали - молодцы! Но не на того напали
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: "Мне в Версаль срочно надо. Титул ваш надо. Помогите! Я денег дам". Какой вывод? Ловко придумали - молодцы! Но не на того напали Я тебя люблю Psihey Psihey пишет: Нет так просто битый час молча просидел, а потом вдруг схватился - а спрошу-ка я ее об отношениях с Конде, чисто из любопытства А вот мне тоже интересно почему молчал...эмм, но я почему то подумала, что он ее пожалел из-за отказа жениться и решил сгладить обстановку болтовней, ведь он не только про принца говорил, но и про бархат кареты Монтеспанов,и еще какие-то глупости...
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: Я тебя люблю Psihey Мария-Антуанетта пишет: А вот мне тоже интересно почему молчал Сначала молчал - ждал, когда она ему скажет, зачем потащила на прогулку. Почему он должен был сам ее расспрашивать? Сама напросилась, сама и рассказывай. А потом, согласна, пожалел, болтать начал, она отвечать начала и как раз принц собственной персоной пожаловал.
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Сначала молчал - ждал, когда она ему скажет, зачем потащила на прогулку. Почему он должен был сам ее расспрашивать? Сама напросилась, сама и рассказывай. Ну, а она и рассказала !
Psihey: Мария-Антуанетта, а если в фан-фик сцену в карете загнать? Т.е. диалоги остаются, а мысли не Анжелики, а маркиза?
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Мария-Антуанетта, а если в фан-фик сцену в карете загнать? Т.е. диалоги остаются, а мысли не Анжелики, а маркиза? Это мысль! Кто будет писать? Давай ты, а то я только про брачный контракт писала.
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: Давай ты я попробую, но не обещаю
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: я попробую, но не обещаю Кстати про поездку в аббатство фика не будет или как?
toulouse: Psihey пишет: вдруг схватился - а спрошу-ка я ее об отношениях с Конде, чисто из любопытства
Psihey: toulouse, а вы-то как думаете по поводу Конде? Мы с Марией-Антуанеттой не пришли к согласию - я думаю, что были подозрения, не любовница ли она принца и не для этого ли хочет обеспечить себе знатного мужа за деньги, а М.-А., думает, что не факт. Мария-Антуанетта пишет: Кстати про поездку в аббатство фика не будет или как? я хочу вообще переписать "Лето в Плесси" со вступлением, развитием сюжета и финалом. На праздниках, если не перегорю, то займусь
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: я хочу вообще переписать "Лето в Плесси" со вступлением, развитием сюжета и финалом. На праздниках, если не перегорю, то займусь Правда? Будем ждать!!! Psihey пишет: Мы с Марией-Антуанеттой не пришли к согласию - я думаю, что были подозрения, не любовница ли она принца и не для этого ли хочет обеспечить себе знатного мужа за деньги, а М.-А., думает, что не факт. Мне хотелось бы поверить в это, ты не думай...но, ведь Филипп потом ее ни разу принцем не упрекнул, вы отличии от Лозена...И даже не усомнился по поводу предстоящего отцовства, а ведь мог тогда подумать, что и ребенок от конде,-раз считал, что они с Анж любовники и задумали специально его женить , чьтобы мадам могла продвинуться в Версаль... Вот это было бы более правдоподобно, если бы Филипп действительно считал Анж любовницей Конде.
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: Вот это было бы более правдоподобно, если бы Филипп действительно считал Анж любовницей Конде. Так он понял, что никакая она не любовница Конде, когда она начала шантажировать его историей с ларцом, от которой принц мог пострадать намного больше, чем Филипп. Просто убедился, что она стерва и лицемерка - только что мило кокетничала и улыбалась Конде, а сама... т.е., что она ведет двойную игру. Принц и не подозревает кого он пригрел.
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Так он понял, что никакая она не любовница Конде, когда она начала шантажировать его историей с ларцом, от которой принц мог пострадать намного больше, чем Филипп. Просто убедился, что она стерва и лицемерка - только что мило кокетничала и улыбалась Конде, а сама... Все, я поняла ход твоей мысли: Фил думал, что она любовница принца, когда она предложила ему жениться(а он подумал, что это они с Конде так решили с его помошью Анж в Версаль пропихнуть), после чего он ей отказал, а в это время и сам Конде нарисовался, проезжая мимо, приветствовал мадам, тут Фил и не удержался, подчеркнул, что она единственная дама, кому Конде благоволит... как бы давая понять , что у них отношения(про то, что сам принц ему признался, что требует от женщин лишь чувственных удовольствий)Так? Затем Анжелика, начинает про ларчик ему петь, вот тогда он и понимает, что она совсем не та, кем он ее считал... вот. Правильно?
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: что она ведет двойную игру. Принц и не подозревает кого он пригрел. Ты это потом добавила? Про змею просто супер!!
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: Все, я поняла ход твоей мысли: Фил думал, что она любовница принца, когда она предложила ему жениться(а он подумал, что это они с Конде так решили с его помошью Анж в Версаль пропихнуть), после чего он ей отказал, а в это время и сам Конде нарисовался, проезжая мимо, приветствовал мадам, тут Фил и не удержался, подчеркнул, что она единственная дама, кому Конде благоволит... как бы давая понять , что у них отношения(про то, что сам принц ему признался, что требует от женщин лишь чувственных удовольствий)Так? Затем Анжелика, начинает про ларчик ему петь, вот тогда он и понимает, что она совсем не та, кем он ее считал... вот. Правильно Абсолютно верно! Лень было расписывать. Да, он понимает, что она очень опасна, и что принц Конде - наивный, влюбленный дурак, которого только что не моргнув глазом чуть не принесли в жертву. Но Филипп думает поначалу, что его-то не одурачить, как принца любезностями.
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Но Филипп думает поначалу, что его-то не одурачить, как принца любезностями. А потом, что он думает? Мне очень интересно твое мнение!
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: А потом, что он думает? Потом - это когда? Когда влюбился и уже не мог бороться со своим чувством? Да гори всё синим пламенем, думает, буду любить:))) Если серьезно, не знаю. Но потом он же узнал, что и Анж может быть человечной, что не такая уж она и стерва...
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Но потом он же узнал, что и Анж может быть человечной, что не такая уж она и стерва... Это, кстати во время родов Анжелики хорошо показывается, когда он увидел ее молящий, полный страдания взляд, то вдруг подумал:"Это она...девочка в сером платье...", и тут же понял, что она не только может быть расчетливой, жадной,полной честолюбия и жестокости,но и слабой и беззащитной! Он даже взял и рукой ей глаза прикрыл, чтобы не поддаться нежному чувству...
Anastassiya: А мне кажется, что с Конде - это все ерунда. Он просто к слову пришелся и, несмотря на то, что Филипп видел, что Анжелика - единственная женщина, которая действительно нравится принцу, вряд ли он мел в голове хоть одну ту мысль, о которой говорит Психея (мое личное, конечно же, мнение). И хотя логика, конечно, есть и действительных мыслей Филиппа нигде не расписано, все же я склоняюсь к мнению Любы.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Он просто к слову пришелся и, несмотря на то, что Филипп видел, что Анжелика - единственная женщина, которая действительно нравится принцу, вряд ли он мел в голове хоть одну ту мысль, о которой говорит Психея (мое личное, конечно же, мнение). И хотя логика, конечно, есть и действительных мыслей Филиппа нигде не расписано, все же я склоняюсь к мнению Любы. Настя (хотя все возможно! )
Незванная гостья: Мда, милые дамы! Сколько можно о Филлипе писать?! Вы не устали?
urfine: Незванная гостья пишет: Мда, милые дамы! Сколько можно о Филлипе писать?! Вы не устали? Здравствуйте, Незванная гостья. Любопытно, что вы решили свое первое сообщение написать именно в этой теме. Отвечаю: мне в этом отношении очень импонирует позиция, которую все время слушателям талдычит Алексей Венедиктов, главный редактор радио Эхо-Москвы. Ему слушатели пишут , что им не нравится та или иная программа (мнения часто противоположные), или те или иные ведущие. А Венедиктов говорит все время, что никого не заставляет, да и не надо слушать радио целыми сутками, не нравится -переключите/выключите радио, игнорируйте эту программу и ведущего. Я думаю, понятно к чему я клоню? Не нравится читать о Филиппе -не читайте, читайте другие темы и о других героях, а главное, пишите про них сами. Никто не запрещает создать 8 тем о Пейраке или Анжелики. Вперед и с песней, как говориться. Хотят люди обсуждать Филипп -пусть обсуждают. У всех есть выбор присоединится к обсуждению, или его проигнорировать. Не надо устраивать на форуме цензуру в таком ключе, тем более, что эта тема (за исключением некоторых перепалок) абсолютно соответствует требованиям форума.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Не нравится читать о Филиппе -не читайте, читайте другие темы и о других героях, а главное, пишите про них сами. полностью согласна с Машей!!! И уже не один раз высказывалась по этому вопросу: если не нравиться ради Бога, не читайте, не пишите, не отвечайте в этой теме! Я кстати и сама в тех темах к которым не испытываю интереса не пишу вообще! urfine пишет: Не надо устраивать на форуме цензуру в таком ключе Вот именно! urfine пишет: тем более, что эта тема (за исключением некоторых перепалок) абсолютно соответствует требованиям форума. Еще бы ведь как никак, а Филипп ведь один из мужей ГГ.
Анна: Незванная гостья Понимаете, из обсуждения любого персонажа можно вывести самые разнообразные проблемы - и психологические, и исторические и всякие-разные Поэтому здесь приветствуются темы по всем персонажам. Получилось, что про Филиппа в последнее время писали больше. Так ведь очень интересно обсуждали А вам кто интересен? Давайте обсудим
Anastassiya: Ну вот.., кажется, я вновь в теме. С НОВЫМ ГОДОМ ВСЕХ!!! urfine, я все еще жду Вашего ответа
Незванная гостья: Вы писали Не надо устраивать на форуме цензуру в таком ключе Простите, это не было критикой или претензией. Я писала с улыбкой, пожалуй даже восхищаясь. Читать очень интересно, я даже в архив полезла
Мария-Антуанетта: Незванная гостья пишет: Читать очень интересно, я даже в архив полезла Да, там читать и читать....
Katrine: Меня уже типать начинает, когда я вижу обновления в теме Филипп Плесси-Бельер-8. Знаю ведь, что всё-равно не удержусь и полезу читать
Anastassiya: Katrine пишет: Меня уже типать начинает, когда я вижу обновления в теме Филипп Плесси-Бельер-8. Знаю ведь, что всё-равно не удержусь и полезу читать А что значит "Типать"?
Katrine: Anastassiya пишет: А что значит "Типать"? Дёргать
Мария-Антуанетта: Katrine пишет: Дёргать А это хорошо или плохо?
Katrine: Мария-Антуанетта Даже не знаю Много Филлипа плохо не бывает (во сказала)
La comtesse: Katrine, а я выборочно читаю. Как-то мне кажется, что тут все переговорено уже и по три раза. И все равно мы остаемся при своем мнении каждый.
Мария-Антуанетта: Katrine пишет: Много Филлипа плохо не бывает (во сказала) Сказала, так сказала! La comtesse пишет: Как-то мне кажется, что тут все переговорено уже и по три раза. И все равно мы остаемся при своем мнении каждый. Да так и есть,просто через время каждый все же старается убедить остальных в своем мнении...
Онорина: Я довольно давно читаю форум, хотя и не берусь сказать, что прочитала все , поэтому если я повторюсь, то прошу прощения. Ваши дискуссии по поводу персонажей читать очень интересно, открываешь для себя много иногда и неожиданных черт, казалось бы, знакомых персонажей. Тем не менее, я хотела бы услышать ваше мнение - как "противников" Филлипа, так и его сторонников - для вас в романе есть главный герой и главная героиня, или в романе только одна главная героиня, а остальные это пусть очень яркие, но второстепенные персонажи? Просто мне кажется, что во многом копья могут ломаться из-за разницы в этих позициях: то есть для меня, как фаната пары А-Ж и полагающей, что в романе два главных героя, смерть Филлипа логична и закономерна, хотя я, безусловно, не считаю, что автор убила героя исключительно ради сюжетного хода (считать так, значит, в значительной степени принижать интеллект и художественный талант автора). В то время, когда я пытаюсь встать вопреки себе на сторону Филлипа и проанализировать возможности развития дальше этой линии, то для меня все равно их совместная жизнь не заканчивается хэппи-эндом, но для меня более очевидна позиция "он не хуже другого", потому что в таком случае я не беру во внимание наличие второго главного героя. Что касается Филлипа и Шарля-Анри, то здесь я оставляю право за автором решать, кому жить и кому умирать. Здесь она пользуется вполне распространенным приемом - вкладывает пояснение причины в уста другого персонажа, Гонтрана. Точнее не в уста, а в руки=)) То, что Флоримон и Кантор как будто освещены жизнью, в то время как Шарль-Анри находится в тени - не только символ того, что они сыновья разных отцов, но и то, что Шарль-Анри в отличие от них нежизнеспособен как персонаж. Здесь можно говорить о многих причинах, долго спорить, но в конце-концов причину этой нежизнеспособности может знать только автора (и я опять же не думаю, что Голон настолько проста, чтобы вкладывать в это только сюжетный мотив вроде мятежа и Пейрака). На мой взгляд, внутренний и внешний конфликт (надуманный героиней или нет) героини не может быть разрешен иным способом. Еще до поездки на Восток ей, мне кажется, уже не так уютно при дворе, поездка же меняет ее во многом коренным образом, скажем, высвечивает новые ценности. Поэтому конфликт героини по возвращении не только в том, что она не хочет ложиться в постель королю (в любом случае, она считает, что это от нее и требуется), но и потому что с этими новыми обретенными ценностями она не может вернуться к тому образу жизни, который вела (эти ценности проявляются, например, и в том, что она меняется к Шарлю-Анри, начинает видеть в нем личность, его внутренний мир, а не просто красивую куколку). Она не может вернуться ко двору (она как бы из него вырастает, как из старого платья), спокойно похоронить себя в поместье ей тоже не дают. Свободы уйти и жить еще где-то во Франции у нее тоже нет. Помимо дворянства и связанных с ним обязательств и привилегий и неопределенности иного будущего, она привязана к Плесси своим младшим сыном. Во Франции она находиться больше не может (как по замыслу, так и исходя из требований развития персонажа), однако сорваться с места ей не дает и "недоразвитость" персонажа (скажем, чтобы продолжить свое развитие как персонажа в Америке ей не хватает некоторых черт характера, которые у нее появляются в результате бунта и некоторого времени, проведенного в Ла-Рошели). Она должна участвовать в бунте, чтобы развиться дальше, однако для этого участия ей необходим мощный катализатор (книгу я читала подробно и по порядку довольно давно, поэтому могу в чем-то ошибаться), и в книге, насколько я помню, была фраза, что не все знали, что причиной мятежа провинции стала смерть маленького сеньора в его замке. Таким образом, во Франции ей больше оставаться не за чем, после мятежа дальнейшая ее судьба не может быть связана с французским королевством (на тот момент в книге) ни коим образом. Поэтому для меня смерть маленького Шарля-Анри, как бы мне его ни было жалко, все же выглядит очень логичной. Что же касается главной героини, то уехать сразу после мятежа она не может, все еще недостаточно для уровня Анжелики в Америке. Вот про ее доброту, мягкость и снисходительность, про которую уже здесь где-то писали - их в ней начинают замечать только после рождения Онорины. В Ла-Рошели она обретает и такое качество как смирение, и желание служить близким людям, которое Голон потом припоминает. После этого по логике повествования ей в Ла-Рошели делать уже нечего, поэтому начинаются проблемы с протестантами и в последний момент на горизонте появляется Рескатор. Я не исключаю, что это только мне так кажется и я что-то не то вычитала, но, в общем, как-то так)
urfine: Онорина, добро пожаловать на форум. У вас очень интересное рассуждение получилось. Я во многом с вами согласна.
Онорина: urfine Спасибо.) А в чем не согласны?
Katrine: Онорина , вы очень правильно подметили: Что касается Филлипа и Шарля-Анри, то здесь я оставляю право за автором решать, кому жить и кому умирать. Здесь она пользуется вполне распространенным приемом - вкладывает пояснение причины в уста другого персонажа, Гонтрана. Точнее не в уста, а в руки=)) То, что Флоримон и Кантор как будто освещены жизнью, в то время как Шарль-Анри находится в тени - не только символ того, что они сыновья разных отцов, но и то, что Шарль-Анри в отличие от них нежизнеспособен как персонаж И добро пожаловать
Онорина: Katrine Спасибо. =) Но все-таки: в романе один главный герой или два?
Katrine: Онорина пишет: Но все-таки: в романе один главный герой или два? Даже не знаю...никогда над этим не задумывалась
Anastassiya: Добро пожаловать, Онорина! Ваши рассуждения действительно интересны, и они так хорошо и логично построены, что мне даже не хочется им противоречить. Поверьте, большая часть мнений, которые Вы можете увидеть здесь, почти полностью совпадает с Вашим , и, хотя мои собственные несколько отличны (в частности логичности смерти Филиппа и Ш-А, что и обсуждалось нами долго и нудно), Ваша логика вызывает уважение Что касается того, сколько в романе главных героев, то я считаю, что два. Как бы много времени в романе Анжелика не проводила одна, тем не менее мне как-то трудно отделить ее от Пейрака. Они как одно целое, которое целое даже в разлуке. Кстати, я тоже никогда об этом раньше не задумывалась. Вот как появиться новый человек, так обязательно внесет в тему какое-нибудь разнообразие. Даже сердце радуется.
Анна: Онорина Добро пожаловать на форум, и спасибо за интересное сообщение. Тоже могу сказать, что по большинству позиций с вами согласна. На вопрос, Онорина пишет: для вас в романе есть главный герой и главная героиня, или в романе только одна главная героиня, а остальные это пусть очень яркие, но второстепенные персонажи? Могу ответить: для меня их два.
Мария-Антуанетта: Онорина Добро пожаловать!
Онорина: Anastassiya Анна Мария-Антуанетта Спасибо) Могу и другой вопрос задать: меня немного настораживает то, что в первую минуту встречи с Барданем в "Заговоре теней" Анжелика принимает его за Филлипа. Почему? Автор же у нас любит подкидывыть неоднозначные сцены. Она как-то объединяет их? Если да, то в чем, если нет - то зачем тогда это сравнение?
urfine: Онорина пишет: Почему? Автор же у нас любит подкидывыть неоднозначные сцены. Она как-то объединяет их? Если да, то в чем, если нет - то зачем тогда это сравнение? В данном случае, как я понимаю, никаких иносказаний. Как это говорится ? Иногда какая-то вещь это просто эта вещь, без всякого второго дна. Короче, ей просто показалось в какой-то момент по самому поверхностному внешнему сходству, да и то только издалека. Бардань светловолосый, с усами, военной выправки. Однако Голон не выводит из этого никаких эмоциональных аналогий/ностальгии и т.д. Дальше никаких аналогий в Квебеке, да и самом в Заговоре больше между Барданем и Филиппом не проводится.
toulouse: Онорина пишет: зачем тогда это сравнение ну, есть идея. Анжелика вообще лишена зрительной памяти. Она всех в упор не узнает, вот в новом 7 томе удивитесь до чего дело доходит.
Anastassiya: toulouse пишет: ну, есть идея. Анжелика вообще лишена зрительной памяти. Она всех в упор не узнает, вот в новом 7 томе удивитесь до чего дело доходит. Интригуете нас заранее? Может, она Филиппа не узнает, когда с Лозеном будет? А вообще, жестоко это с Вашей стороны, toulouse - говорить загадками. Вы-то знаете, а нам еще ждать да ждать Что касается сравнения, то мне кажется, что оно вовсе не случайно. Что, у Анжелики на жизненном пути никакого блондина с солдатской выправкой кроме Филиппа не встречалось? Я думаю, смысл какой-то все же был. Но к сожалению подазреваю, что смысл лишь в том, чтобы упомянуть, что Анжелика иногда вспоминала и Филиппа
toulouse: Anastassiya пишет: Вы-то знаете, а нам еще ждать да ждать я вообще-то не такой лютый зверь. Могу сказать, что лично меня поразило: Анжелика не узнает Андижоса. Ну типа "Ой... где-то я видела эту физиономию, но только где? А ладно, сейчас не до того". И начинает с ним кокетничать. Это нормально? Да кстати и Филиппа ей тоже м-ль Паражонк называет. Хотя там не очень внятно, может, все-таки Анжелика сама его опознала, просто она онемела от восхищения, а Паражонк решила внести ясность, в смысле не одна вы балдеете от такого красивого самца, а звать его маркиз дю Плесси. Вроде ждать-то недолго, 7 том в феврале должен выйти.
Leja: toulouse пишет: Вроде ждать-то недолго, 7 том в феврале должен выйти. toulouse А восьмой?
toulouse: Leja тишина
Psihey: toulouse пишет: Анжелика не узнает Андижоса обалдеть!!! Но Андижос-то ее узнал, надеюсь? toulouse пишет: Да кстати и Филиппа ей тоже м-ль Паражонк называет. Хотя там не очень внятно, может, все-таки Анжелика сама его опознала, Нет, Анжелика же спрашивает: "Кто, кто это?". Я помню выпала в осадок - вроде пожар в "Красной маске" не так давно был, а она снова "кто эти люди?"
Anastassiya: toulouse пишет: Могу сказать, что лично меня поразило: Анжелика не узнает Андижоса. Ну типа "Ой... где-то я видела эту физиономию, но только где? А ладно, сейчас не до того". И начинает с ним кокетничать. Это нормально? Не нормально. Я не думаю, что лица из такого насыщенного прошлого могут столь легко забыться. Тем более, такие лица Psihey пишет: Нет, Анжелика же спрашивает: "Кто, кто это?". Я помню выпала в осадок - вроде пожар в "Красной маске" не так давно был, а она снова "кто эти люди?" Меня почему-то не удивляет этот момент. Во взрослом облике Анжелика видела Филиппа лишь при разгроме в таверне, при том, что там присутствовало несколько неизвестных ей вельмож. Таким образом, ситуация была такова, что пред ней предстало куча пьяных сеньоров, нескольких из которых она знала и вспомнила, а имена остальных были названы ей Дегре. Так что же удивительного в том, что она не узнала его? Ведь в той панике, в которой она прибывала в таверне, она вполне могла не запомнить лица даже самого красивого дворянина французского двора . Да и в каком состоянии прибывал тогда этот самый дворянин? В любом случае, времени вспоминать их лица у нее не было, да она и не пыталась.
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Но Андижос-то ее узнал, надеюсь? Он тоже подумал, что сходство есть, но она его не признала и он начал думать. что ошибся. Это вообще ужас! Anastassiya пишет: Меня почему-то не удивляет этот момент Вот меня тоже не удивляет, кстати! Anastassiya пишет: Анжелика видела Филиппа лишь при разгроме в таверне, при том, что там присутствовало несколько неизвестных ей вельмож. Таким образом, ситуация была такова, что пред ней предстало куча пьяных сеньоров, нескольких из которых она знала и вспомнила, а имена остальных были названы ей Дегре. Так что же удивительного в том, что она не узнала его? Ведь в той панике, в которой она прибывала в таверне, она вполне могла не запомнить лица даже самого красивого дворянина французского двора . Да и в каком состоянии прибывал тогда этот самый дворянин? В любом случае, времени вспоминать их лица у нее не было, да она и не пыталась. Ты права!
Мария-Антуанетта: Онорина пишет: что в первую минуту встречи с Барданем в "Заговоре теней" Анжелика принимает его за Филлипа. Почему? Да все очень просто! Анж просто после чтения письма не может понять, кто его автор и начинает перебирать в уме кого это она могла целовать живя при дворе , и не вспомнив никого кроме короля и Филиппа она задумывается... Методом исключения Луи(который попросту не может находиться в это время в Новом Свете) остается только Фил! Она еще думае тогда. что не может этого быть,т.к. "голову снесло ядром..", но в душе у нее проскальзывает сомнение! Ей хотелось бы, чтобы это был Фил, но разумом она понимала, что этого не может быть.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Да все очень просто! Анж просто после чтения письма не может понять, кто его автор и начинает перебирать в уме кого это она могла целовать живя при дворе , и не вспомнив никого кроме короля и Филиппа она задумывается... Методом исключения Луи(который попросту не может находиться в это время в Новом Свете) остается только Фил! Она еще думае тогда. что не может этого быть,т.к. "голову снесло ядром..", но в душе у нее проскальзывает сомнение! Ей хотелось бы, чтобы это был Фил, но разумом она понимала, что этого не может быть. Интересно, если бы это был действительно Фил, как она себе представляла дальнейшее их существование
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: Ей хотелось бы, чтобы это был Фил, но разумом она понимала, что этого не может быть. Возможно я ошибаюсь, но я не помню чтобы ей этого хотелось... Можно процитировать, если не сложно, так как в той сцене я так любуюсь и восхищаюсь поведением Жоффрея, что вполне способна что-то упустить...
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Можно процитировать, если не сложно Не сложно. Она с трудом вспомнила, что она была женщиной, за которой наперебой ухаживали знатные кавалеры:она была любима Филиппом, желанной для короля,царила на праздниках Версаля.Этот славный призрак исчез.Его поглотила ночь резни в замке Плесси. Это было не так уж и давно. В этот вечер ее сердце трепетало не от предчуствия встречи со свидетелем ее прошлой жизни,а скорее, из боязни пробудить старые страдания и радости, которые она старалась забыть. Она забыла, что находится в Канаде. Когда внизу появилась темная масса склада, Анжелика остановилась. Густой запах леса стиснул горло,и она положила руку на грудь,чтобы успокоитьсердце. Затем собрав все свое мужество. Анжелика побежала к зданию и, не переводя дыхания, поверула за угол. Здесь уже был человек. Его слабо освещал неверный свет луны. Анжелика испытала шок: "Это Филипп". Но в то же время она знала, что это невозможно, потому что Филипп умер, "голову снесло ядром" Однако в силуэте человека. стоящего на холмике, было что-то, напоминающее ее второго мужа, маркизадю Плесси-Белльер:посадка головы. несколько театральная осанка. на мой взгляд если точно знаешь, что человек умер. то не будешь себя убеждать в обратном, если только этого не хочешь!
Леди Искренность: Так ведь сердце трепетало из боязни пробудить, а значит не хотелось этого пробуждения. Тут возможно даже неверный эпитет, надо смотреть французское слово и его значение, возможно сердце банально сжималось или колотилось. К тому же оно трепетало еще до того, как она увидела человека и подумала, что тот похож на Филиппа. Тем более написано, что когда увидела - испытала шок, а не радость или трепет, то есть ее шокировала даже мысль о подобной возможности и ее последствиях. В общем, каждый из нас видит то, что хочет видеть, а истина где-то посередине, и я не исключение, и ты.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Тут возможно даже неверный эпитет, надо смотреть французское слово и его значение, возможно сердце банально сжималось или колотилось. возможно, ведь это только перевод,а они сама знаешь какими бывают Леди Искренность пишет: К тому же оно трепетало еще до того, как она увидела человека и подумала, что тот похож на Филиппа. Но перед этим, она продумывает кто это может быть и кроме Фила и короля никого не вспоминает из своего тогдашнего прошлого! Хотя могла бы того же Ракоцци вспомнить или Лозена например, даже Вивонна, но нет, она вспоминает только тех, к кому у нее были чувства! К к королю она тоже что-то испытывала, еее влекло к нему. она даже ревновала.колгда он с Монтеспан обнимался у нее на глазах... Леди Искренность пишет: Тем более написано, что когда увидела - испытала шок, а не радость или трепет, то есть ее шокировала даже мысль о подобной возможности и ее последствиях. Ну Лен, это тоже ведь всего лишь один из множества переводов, в другом например написано, что:На какую-то долю секунды Анжелике показалось, что перед нею Филипп. Нет, конечно, этого не может быть — Филипп мертв! Тем не менее в облике незнакомца было что-то неуловимо напоминающее ее второго мужа — маркиза дю Плесси-Бельер А что там было в оригинале интересно... Леди Искренность пишет: В общем, каждый из нас видит то, что хочет видеть, а истина где-то посередине, и я не исключение, и ты. Да, ты права: истина где-то посредине....
Анна: Мария-Антуанетта пишет: А что там было в оригинале интересно... Оригинал: Angйlique dйpassa la lisiиre du village et prit le chemin de la bвtisse qui lui avait йtй indiquйe dans le message. C’йtait une construction en rondins, sise au bord du fleuve un peu en deза du village indien. Villedavray disait que ce magasin appartenait а un haut fonctionnaire de Montrйal. Carlon, lui, prйtendait que c’йtait l’entrepфt des Jйsuites. Quoi qu’il en fыt, l’endroit paraissait bien choisi car il se trouvait а l’йcart. A Tadoussac, la foire aux fourrures continuait а battre son plein. Angйlique put s’йloigner de l’agglomйration, sans se faire remarquer. Le soir tombait, Tadoussac s’enrobait de brumes et de fumйes disposйes en йcharpes, au grй de ses ressauts, brumes venues du fleuve, fumйes s’йchappant des cheminйes ou de la palissade du camp huron. Il y avait au surplus de multiples foyers qu’on dressait за et lа, pour y faire rфtir un orignal entier, nom franзais que l’on donnait а l’йlan, le plus grand et savoureux gibier de la rйgion, ou pour faire griller du poisson ou des tubercules sous la cendre, ou encore y accrocher une chaudiиre de maпs afin de contenter les tribus venues des «Hauts». Angйlique, tournant le dos а ces derniиres lueurs, s’enfonзait dans l’obscuritй. Dans cette direction, la nuit avait dйjа accompli son њuvre. On ne distinguait plus la forкt ou le fleuve proches du ciel que le brouillard du crйpuscule rendait plus opaque. Afin de moins attirer l’attention, Angйlique avait serrй ses cheveux sous une coiffe et s’йtait enveloppйe dans sa mante de gros lainage dont les couleurs sombres se confondaient avec la brume et, sur sa coiffe, elle avait rabattu l’ample capuche. Tant pis si l’enthousiaste amoureux de jadis йprouvait quelque dйception а la retrouver sous cette grossiиre livrйe. Tout en marchant rapidement, elle continuait de passer en revue ses souvenirs. Des noms avaient йmergй que portaient certains beaux seigneurs de l’entourage du Roi: Brienne, Cavois, Saint-Aignan… L’un d’eux l’aurait-il aimйe sans qu’elle s’en doutвt? Tout йtait possible. A Versailles, on avait si peu de temps а consacrer а la romance! Le chemin йtait court. Elle n’йprouvait pas d’inquiйtude. Elle s’йtait armйe comme le lui avait recommandй Joffrey et elle savait qu’а la moindre alerte on se porterait а son secours. Mais elle avait le sentiment que ces prйcautions ne seraient pas nйcessaires. En fait, au fur et а mesure qu’elle s’avanзait, la curiositй dominait en elle et le dйsir de retrouver quelqu’un qui l’avait connue autrefois, telle qu’elle йtait jadis а la cour du roi de France. Une femme diffйrente de celle qu’elle incarnait aujourd’hui. Dйjа а plusieurs reprises, alors qu’on s’avanзait vers Quйbec elle avait йprouvй le besoin de se relier а ce personnage disparu: Mme du Plessis-Belliиre. Elle avait peine а se remйmorer qu’elle avait йtй cette femme courtisйe, aimйe de Philippe, dйsirйe par le Roi, dominant les fкtes de Versailles. Ce fantфme glorieux avait disparu derriиre la terrible nuit de carnage du Chвteau du Plessis, comme derriиre un йcran de flammes et d’ombres. Il n’йtait pourtant pas si lointain. Quelque six annйes la sйparaient du temps oщ le Roi lui йcrivait: Bagatelle, mon inoubliable, ne soyez pas cruelle… Ce soir, son cњur battait moins de se retrouver devant un tйmoin du passй, que de la crainte de rйveiller d’anciennes douleurs et joies qui lui йtaient devenues йtrangиres. A mesure qu’elle avanзait elle oubliait qu’elle se trouvait en Canada. Attentive aux souvenirs qui se levaient en elle, elle allait moins а la rencontre d’un inconnu, qu’а un rendez-vous avec elle-mкme pour une confrontation dont elle sentait qu’elle l’obligerait de renouer avec certains aspects enfouis de son вme. Lorsque la masse obscure de la maison lui apparut en contrebas, elle dut s’arrкter. L’odeur йpaisse de la forкt la prit а la gorge et elle posa une main sur son sein comme pour comprimer les battements de son cњur. Puis, rassemblant tout son courage, elle s’йlanзa en courant, et, sans reprendre haleine, tourna l’angle du bвtiment. Un homme йtait lа, faiblement йclairй par un clair de lune diffus. Elle reзut un choc: «C’est Philippe», pensa-t-elle. Et elle savait en mкme temps que c’йtait impossible car Philippe йtait mort, «la tкte emportйe par un boulet». Pourtant il y avait dans la silhouette du gentilhomme dressй а quelques pas sur un rocher, quelque chose qui rappelait irrйsistiblement son second mari, le marquis du Plessis-Belliиre. Elle n’aurait su dire en quoi. L’attitude un peu thйвtrale peut-кtre. La faзon de porter le manteau, de cambrer la jambe-Une clartй venue des feux allumйs sur la plage lointaine, l’йclairait assez pour qu’elle vоt scintiller les broderies de son habillement. Il portait un manteau а haut collet йgalement rebrodй, nouй de glands de fils d’or et dont les pans йtaient nйgligemment rejetйs en arriиre. Les boucles de ses chaussures de cuir fin а trиs hauts talons йtincelaient aussi. D’un geste ample, il porta la main а son chapeau garni de plumes et s’inclina dans un profond salut de Cour.
Мария-Антуанетта: Анна спасибо за приведеный отрывок. первый перевод был ближе к истине...
Анна: Мария-Антуанетта Вам полностью книга не нужна?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Вам полностью книга не нужна? Не откажусь, если можно кинте на мейл.
Анна: Отправила
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Отправила Анна спасибо.
шоколадница: А можно и мне?
Анна: шоколадница Ловите
Златовласка: Мне вдруг стало интересно, что было бы если бы Анж выдали замуж не за Пейрака, а за Филлипа. Что-то хорошее в этом могло бы быть, но со временем Анж всё-таки стала бы фавориткой короля. Ей уже ничего не мешало бы. А дальше всё было бы как у Катрин Ж.Бенцони: муж начал бы её покалачивать и семейная жизнь превратилась бы в кошмар. Про любовь тут говорить сложно. Если бы не было в её жизни Жофрея, не было бы и той Анжелики, какой она стала.
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: Мне вдруг стало интересно, что было бы если бы Анж выдали замуж не за Пейрака, а за Филлипа. Вы книгу внимательно читали??? ЭТОГО не могло бы быть никогда! С таким-то отношением родителей Ф. к нищим родственникам Сансе?! Они бы никогда этого не позволили, даже если бы молодые люди и полюбили друг друга... Златовласка пишет: Что-то хорошее в этом могло бы быть, но со временем Анж всё-таки стала бы фавориткой короля. Нет, ну, с чего вы это взяли я просто не пойму?! Златовласка пишет: А дальше всё было бы как у Катрин Ж.Бенцони: муж начал бы её покалачивать и семейная жизнь превратилась бы в кошмар. А с чего это он начал бы ее поколачивать, если в то время, когда они в юности влюбились друг в друга Филипп еще не был столь жестким, каким стал позже под воздействием жизненных обстоятельств. В нем еще была какая-то невинная робость, сердце его еще не было столь ледянным, хотя уже в то время он и познавал все горести жизни. Златовласка пишет: Если бы не было в её жизни Жофрея, не было бы и той Анжелики, какой она стала. Это понятно, но так же можно сказать это обо всех ее мужчинах,что не будь их в ее жизни, она не была бы той А. которой стала впоследствии. Каждый из них наложил на нее свой отпечаток.
Златовласка: Про Анж и Филлипа я просто пофантазировала. Будучи женой Филлипа, она естественно бывала бы при дворе. Король не смог бы не заметить её красоту и естественно увлёкся бы. А что касается покалачивания, какому мужчине понравится если жена наставляет ему рога? Думаю его робость быстро бы прошла.
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: Будучи женой Филлипа, она естественно бывала бы при дворе. Король не смог бы не заметить её красоту и естественно увлёкся бы Ну, если в таком ракурсе это расссматривать , то опять же с чего вы взяли, что А. поддалась бы, живя в браке с любимым мужем? Златовласка пишет: А что касается покалачивания, какому мужчине понравится если жена наставляет ему рога? Думаю его робость быстро бы прошла. Тогда бы он раньше под ядерный обстрел бы бросился, а не колотить бы ее стал и это еще. если бы она уступила королю, в чем я сомневаюсь:))
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: Они бы никогда этого не позволили А если небольшой шантаж? мур-мур-мур.. Мария-Антуанетта пишет: ну, с чего вы это взяли а пуркуа бы не па? Одна любовь прошла, другая пришла.. кстати, почему не пишут романов о нетрадиционной любви брата короля? при известном раскладе Анжелика и Филипп вообще могли бы стать любовниками братьев-Бурбонов , потом обмениваться впечатлениями. А какое влияние при дворе имела бы чета Плесси... Мария-Антуанетта пишет: с чего это он начал бы ее поколачивать ну, хотя бы потому, что бьет - значит любит И потом мало ли что может натворить А? Повод найдется
Златовласка: А как бы она смогла бы отказать королю? Думаете он оставил бы её в покое?
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: А как бы она смогла бы отказать королю? Думаете он оставил бы её в покое? Да, что на ней свет клином сошелся то-ли??????? Мало других красивых и более сговорчивых?! Отказала бы пару раз и оставил бы в покое. toulouse пишет: А если небольшой шантаж? мур-мур-мур.. А мы будем считать, что Ф. ее нашел с яблоком, до того как она успела залезть куда не следует и пошли бы они гулять по парку А потом Филя матушку бы уговорил принять кузину в штат фрейлин и пошло-поехало... вот шантаж бы и отпал:))) toulouse пишет: Одна любовь прошла, другая пришла.. кстати, почему не пишут романов о нетрадиционной любви брата короля? при известном раскладе Анжелика и Филипп вообще могли бы стать любовниками братьев-Бурбонов , потом обмениваться впечатлениями. А какое влияние при дворе имела бы чета Плесси... toulouse пишет: бьет - значит любит И потом мало ли что может натворить А? Повод найдется toulouse да, было интересненько
toulouse: Златовласка пишет: она смогла бы отказать королю? она бы еще, может, и смогла (дамы народ капризный), а Филипп - нет, он же слушается начальства
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: она бы еще, может, и смогла (дамы народ капризный), а Филипп - нет, он же слушается начальства вот я и говорю, что раньше под поли бы пошел
Златовласка: Мария-Антуанетта пишет: Да, что на ней свет клином сошелся то-ли??????? Мало других красивых и более сговорчивых?! Отказала бы пару раз и оставил бы в покое. СМ Анж была не просто красивая, она была очень красивая. Мне кажется король бы не упустил бы её и соблазнял до последнего (точнее до победного)
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: Анж была не просто красивая, она была очень красивая. Мне кажется король бы не упустил бы её и соблазнял до последнего (точнее до победного) я смотрю, что вы прониклись идеей, что она такая-растакая и все мужики должны падать к ее ногам? Это полная фантастика, поверьте такого не бывает! Это же исторический роман, а не сказка какая-то! Да и король, не какой-то там маньяк сексульный :))
Златовласка: Маньяк, не маньяк, а положение обязывает. Если бы он не смог её соблазнить над ним бы все стали смеяться.
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: Маньяк, не маньяк, а положение обязывает. Если бы он не смог её соблазнить над ним бы все стали смеяться. Ну, что за восприятие такое??? Отчего стали бы смеяться? и главное кто бы посмел над ним смеяться?! По-вашему он. что должен переспать со всеми кто бы ему не приглянулся?! По-моему реальный король терпел и отказы, и никто над НИМ из-за этого не потешался !
Златовласка: А как вы думаете, может ли Филлип в чём-то превосходить Жофрея? Или Пейрак у нас со всех сторон идеален?
Мария-Антуанетта: Златовласка , а вы сами как к этому герою относитесь?
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: а вы сами как к этому герою относитесь? почву прощупываешь?:)
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: почву прощупываешь?:) ну да. интересно же новое мнение... все равно я ничего нового не напишу-Ф. для меня лучше всех
Zirael: Мария-Антуанетта вот-вот)))
Мария-Антуанетта: Zirael, ты я так понимаю, тоже ничего нового прибавить не хочешь?
Zirael: Мария-Антуанетта соло я стесняюсь)) И потом, мне тоже интересно, что по поводу Филиппа думает Златовласка То, что я Пейрака идеальным ни разу не считаю, к делу в этой теме ведь не относится)))
Златовласка: Мария-Антуанетта спрашивает: Златовласка , а вы сами как к этому герою относитесь? Моё отношение к нему очень неоднозначно. Я наверно сама для себя пытаюсь разобраться, какой он человек. Не верится мне, что Филлип может в чём-то превосходить Жофрея. Хотя сам по себе может он и неплохой парень.
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: Не верится мне, что Филлип может в чём-то превосходить Жофрея. Ну, да Пейрак жеу нас идеал! куда там нам.... Златовласка пишет: Моё отношение к нему очень неоднозначно. Я наверно сама для себя пытаюсь разобраться, какой он человек. Ну, а все-таки? И он кстати не человек, а книжный персонаж. Вы читали уже новый 7 том? или судите о Ф. по старым переводам?
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: И он кстати не человек, а книжный персонаж. ...которого оцениваем мы по общечеловеческим меркам и вообще верим в том, что он живой)) Потому что если персонаж откровенно картонный, то 1) автор схалтурил, 2) интереса никакого он не представляет (и персонаж, и автор ) А про Филиппа это уже восьмая тема
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: ...которого оцениваем мы по общечеловеческим меркам и вообще верим в том, что он живой)) это безусловно! Zirael пишет: А про Филиппа это уже восьмая тема восьмая часть темы , но все равно приятно...
Златовласка: Мария-Антуанетта: Ну, да Пейрак жеу нас идеал! Нет, Пейрак не идеал. Идеалом нельзя назвать ни одного человека. Да и я не являюсь его фанаткой. А Анн Голон видимо является. Моё отношение к Филлипу колеблется от равнодушия к негативу. Хотя киношный Филлип мне нравится больше всех других киношных персонажей. У меня только старая версия. Когда я прочитала об "увесилениях" и развлечениях его компании, равнодушие сменилось на гнев. ...которого оцениваем мы по общечеловеческим меркам И я пытаюсь его оценивать по общечеловеческим меркам.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Ну, да Пейрак жеу нас идеал! Нет, Пейрак не идеал, но его положительные качества и поступки (ну или то что мне кажется положительным) перевешивают для меня его недостатки.
Златовласка: Нет, Пейрак не идеал, но его положительные качества и поступки (ну или то что мне кажется положительным) перевешивают для меня его недостатки. Соглашусь.
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: У меня только старая версия. Так значит нужно обязательно купить новую! Т.к. в старой половину вырезано, а вторую половину переведено так, что потом оказалось, что герой и этого не говорил и того не делал...короче в переводе просто налепили отсебятину, что значительно изменило смысл, особенно в сценах с Филиппом и королем.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Так значит нужно обязательно купить новую! Т.к. в старой половину вырезано, а вторую половину переведено так, что потом оказалось, что герой и этого не говорил и того не делал...короче в переводе просто налепили отсебятину, что значительно изменило смысл, особенно в сценах с Филиппом и королем. Мария-Антуанетта, извините, но не смогла удержаться Вы уверены в своей рекомендации? Э-э ка же можно рекомендовать людям новую версию если она плохо переведена и плохо отредактирована, особенно 7 том. Кроме плохого перевода и редактуры, в 7 томе и авторский текст вызывает такое сомнения, что многие находят его результатом не иначе как старческого маразма автора. Чего-то я не пойму...
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Мария-Антуанетта, извините, но не смогла удержаться извиняю urfine пишет: ка же можно рекомендовать людям новую версию если она плохо переведена и плохо отредактирована, особенно 7 том. Ну, по крайней мере смысл от оригинала не сильно отличается, за исключением тех комментариев которые тут уже разбирались. urfine пишет: Кроме плохого перевода и редактуры, в 7 томе и авторский текст вызывает такое сомнения, что многие находят его результатом не иначе как старческого маразма автора. Чего-то я не пойму... А чего здесь понимать-то? да, есть ошибки)) и у автора(как с "изголовьем кровати/стола" например), и у редакторов-переводчиков, и старые переводы были оформлены более художественно, чем перевод нового 7 тома, текст которого читается не совсем плавно, то и дело натыкаешься на слова, которые вроде бы и правильные, но так и хочется подобрать другое слово или перефразировать предложение. Но, ведь зато вставлены вырезанные отрывки и поэтому считаю, что книгу нужно читать, -особенно тем. кто был знаком только со старой версией.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Ну, по крайней мере смысл от оригинала не сильно отличается, за исключением тех комментариев которые тут уже разбирались. И за исключением из комментариев комментариев, которые ошибочны. :) Мария-Антуанетта пишет: А чего здесь понимать-то? да, есть ошибки)) Так в том то и дело, что есть же разница между есть ошибки (но работа при этом оценивается как хорошая) и все ужас-ужас. Мне вот как раз показалось, что все прямо ужас-ужас: и перевод (не профессионально и некомпетентно), и редактура ( уровень пятого класса, у которого атрофированы серые клеточки головного мозга), и все вставки (маразм). Во всяком случае поставив себя на место новичка, или не читавшего книгу, после тему разбора полетом и иже с ними, чисто объективно я бы новую версию ни за что бы читать не стала (а люди так и писали (ну на старом форуме я видела), что почитав комментарии на новую версию (не книгу) и поняв по комментариям какая она ужасная, и особенно 7 том, читать и покупать книгу не будут -ну на каких-то основаниях они же делали такие выводы, почитав комментарии). Ну да ладно. Спасибо за рекламу. Пусть человек сам прочитает и разберется, понравится ли ему новая версия или нет.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Так в том то и дело, что есть же разница между есть ошибки (но работа при этом оценивается как хорошая) и все ужас-ужас. Мне вот как раз показалось, что все прямо ужас-ужас: и перевод (не профессионально и некомпетентно), и редактура ( уровень пятого класса, у которого атрофированы серые клеточки головного мозга), и все вставки (маразм). нет, вы долго будете мне тыкать всем этим? ну правда, надоело уже по десятому разу одно и тоже! За маразм отвечу: да, мне не нравитя вставки о нечистой силе, Гаэтане, мэтре Людовике и т. д. и что?! Особых вставок в 7 томе, кроме как поцелуй короля в бедро и сцена родов А. я не увидела. urfine пишет: Ну да ладно. Спасибо за рекламу. Да не за что! Я и на том, и на этом форуме всегда писала, что читать нужно, когда люди писали, что не будут читать 7 том.
urfine: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: нет, вы долго будете мне тыкать всем этим? ну правда, надоело уже по десятому разу одно и тоже! Столько сколько об этом будут писать, столько я и буду тыкать. Мне тоже это надело. Я не столько вам тыкаю, сколько просто подытоживаю противоположную точку зрения что же не нравится в книге вообще, и в 7 томе в частности. Мария-Антуанетта пишет: За маразм отвечу: да, мне не нравитя вставки о нечистой силе, Гаэтане, мэтре Людовике и т. д. и что?! Но есть же разница в том, что вам не нравится, и то, что это авторская неудача и то, что это маразм. Мне тоже эти вставки не нравятся, но называть это маразмом... Я понимаю что это может не нравится и почему это можно назвать слабыми сценами, что это авторская неудача, и для этого я основания вижу, но вот ставить автору диагноз "маразм" - пака не вижу или как говориться "обоснуй". С другой стороны, я просто констатировала наличия такого мнение. Ну считаете вы это маразмом, ну считайте. Я просто написала, что такое мнение есть. Мария-Антуанетта пишет: Особых вставок в 7 томе, кроме как поцелуй короля в бедро и сцена родов А. я не увидела. Я выложила все вставки по 7 тому, можно посмотреть. У меня получилось нового материала где-то в районе 10-15 %. Кстати сказать поцелуй короля в бедро не является новой вставкой в старом томе это было. Мария-Антуанетта пишет: Да не за что! Я и на том, и на этом форуме всегда писала, что читать нужно, когда люди писали, что не будут читать 7 том. Не конкретно к вам, а вообще. Странно сначала расписать "какая гадость это ваша заливная рыба", а когда человек верит на слово (ну авторитетные же люди пробовали) и не хочет пробовать, просить, чтобы он все же попробовал.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Я не столько вам тыкаю, сколько просто подытоживаю противоположную точку зрения что же не нравится в книге вообще, и в 7 томе в частности. Но почему-то это всплывает всегда в ответ на мои сообщения. Странно:)) urfine пишет: Но есть же разница в том, что вам не нравится, и то, что это маразм. Мне тоже эти вставки не нравятся, но называть это маразмом... Как хочу, так и называю,-имею право на собственное мнение. urfine пишет: Я выложила все вставки по 7 тому, можно посмотреть. У меня получилось нового материала где-то в районе 10-15 %. Вот именно! По сравнению с остальными томами, в которых порой вставки составляли до 50% и более! Вот я и говорю, что почти ничего нового нет.
Анна: А что вы скажете о новых вставках именно в 7 том?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А что вы скажете о новых вставках именно в 7 том? да их почти и не видно! Я же говорю, что обратила внимание только на сцену родов, а все остальное по мелочам.....Короче мне мало, особенно учитывая, что в этом томе есть непонятки со временем, из поля зрения читателей выпадает почти целый год!А ведь можно же было что-то интересное туда вставить....Мне например хотелось бы что-то сроди фанфика Психеи,-по крайней мере было бы более понятно как меняются отношения героев, а у Голон сначала все медленно и на одном месте, а потом бац и любовь-морковь...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Но почему-то это всплывает всегда в ответ на мои сообщения. Странно:)) А какой смысл мне писать это, например, Анне, если это не ее мнение. Кому как не с вами мне говорить о противоположном мнении: уточнять, спрашивать, спорить, пересказывать, иронизировать. Мария-Антуанетта пишет: Как хочу, так и называю,-имею право на собственное мнение. Так да не так. С одной стороны, как хотите так и называйте, а с другой стороны некоторыми словами и диагнозами просто так бросаться не стоит. Это не только в отношении Голон. Все таки маразм - это медицинский диагноз, говорящий о психических и физиологических расстройствах человеческой личности (пусть медики меня поправят). В отношении любого автора, и вообще любого человека, можно накидать кучу слов от клинических до общебытовых с определением его моральной и интеллектуальной деградации. Но если это все диктуется "как хочу, так и называю", то как-то это небрежно и не уважительно (под уважение я понимаю элементарную вежливость в отношении мнения и творчества другого человека, никто не говорит, что с автора надо только сдувать пылинки, петь одни дифирамбы и т.д.). А, если и констатировать маразм, то стоило бы хотя бы обосновать свою точку зрения. Почему это именно маразм, а не просто авторская неудача. Или например, это могут быть действительно взгляды автора, которые возникли может быть не сегодня, но именно в новой версии автор их решила развить, и это не нашло понимание у читателей. Может быть так, что просто у какого-то читателя другая точка зрения на это, чем у автора, но не обязательно при несовпадение мнений, автора надо считать мразматиком. Мария-Антуанетта пишет: По сравнению с остальными томами, в которых порой вставки составляли до 50% и более! Это не совсем так. Возьму на себя смелость сказать, что в 1, 4, 5, и 6 томах вставки составляют все те же 10-15%. Во 2 томе их чуть больше, но не намного. Больше всего вставок в 3 томе. А в ставки 7 тома нуждаются в более подробном анализе, чтобы судить и о их качестве и о их значимости. Пока что мне кажется их разбор слишком огульным. Я понимаю желание видеть вставки о Филиппе (и мне самой бы этого хотелось ). Однако не стоит забывать, что есть в книге и другие темы и они заслуживают внимание, как и вставки по ним. Хотя, следует отметить, что дело не только в % вставок, и в их количестве, а в смысловой значимости вставок (например вставки во 2 томе). Но опять же, мне кажется, что в 7 томе слишком большой упор делается у некоторых читателей на Филиппе (это не упрек, а просто констатация факта), возможно, чтобы оценить вставки, стоило бы действительно просмотреть на другие темы, которые развивает автор. И оценит вставки в таком ключе. Мария-Антуанетта пишет: а у Голон сначала все медленно и на одном месте, а потом бац и любовь-морковь... До любовь-морковь с бантиком там было еще далековато. Может быть такова была задача автора. Образно говоря если у автора была задача испечь пирог, то не надо судить его по законом приготовления торта. Это я к тому, что я понимаю, что для многих читателей главное -это Филипп, но для автора это могло не быть главным, или главным, но с другими акцентами.
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: Короче мне мало, мне тоже
Анна: Ну, поскольку для меня Филипп отнюдь не главный герой, его вполне хватает. Но, конечно, жаль, что автор не сделала яснее хронологию.
toulouse: Анна пишет: его вполне хватает. я имела ввиду не только Филиппа, а вообще нового, причем не только упорядочивания - например, в хронологическом отношении
Златовласка: Мария-Антуанетта советует: Так значит нужно обязательно купить новую! Я думаю больше всего повезло тем, кто знает французский язык и имеет возможность читать оригинал. Только он наверно может до конца понять замысел автора.
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: Я думаю больше всего повезло тем, кто знает французский язык и имеет возможность читать оригинал. Только он наверно может до конца понять замысел автора. Это уж точно!
Златовласка: А ещё лучше, что бы понять замысел автора, нужно быть этим самым автором.
Anastassiya: Что, опять Филипп спровоцировал недопонимание/ссору/трения и т.д. и т.п.? Однако все, что с ним связано - сплошная провокация Мария-Антуанетта - я твоя фанатка! Если бы не ты, что бы было с Филиппом?!
Zirael: Anastassiya Anastassiya пишет: Что, опять Филипп спровоцировал недопонимание/ссору/трения и т.д. и т.п.? да страшный человек вообще)) Говорят же, что по 7 тому обсуждения суровей, чем во всем остальным вместе взятым)) - так это из-за Филиппа исключительно
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Мария-Антуанетта - я твоя фанатка! Если бы не ты, что бы было с Филиппом?! А ты пропала однако подружка! Плохо без тебя, заходи почаще... Zirael пишет: да страшный человек вообще)) Говорят же, что по 7 тому обсуждения суровей, чем во всем остальным вместе взятым)) - так это из-за Филиппа исключительно конечно из-за него, а из-за кого же еще?!
Anastassiya: Меня вот вдруг заинтересовал вопрос Анны в теме "Голон и ее книга" о том, почему некоторым нравится Филипп, и было высказано предположение о том, что, возможно, его привлекательность в принадлежности традиционному обществу, в то время как техногенное общество, к которому относится Жоффрей, сейчас переживает кризис. Вот честно скажу, никогда не задумывалась об этих сторонах. Почему мне нравится Филипп? Я скажу - он красив, и да, меня привлекает эта самая егобожественная красота. Мне нравится внешний образ, в котором его представила Голон; - мне нравится типаж. Я люблю холодных манерных мальчиков. В них есть загадка, которую хочется разгадать и, кроме всего прочего, его сердце хочется "растопить"; - и даже нравится его характер, настоящая преданность королю, принадлежность к аристократии (что, своего рода, возвышвет его над простыми смертными), и даже, как бы дико это не звучало, его грубоватая манера. Я считаю, что есть женщины, к которым приемлемо применять грубую силу
радуга: А то что они с Анжеликой красивая пара и то что она не может им " вертеть" и у них "вечный поединок" ? Что король его любит и называет Марсом?
Anastassiya: радуга, ты права, это мне тоже нравися! еще мне нравится представлять такие мелочи, как он выглядит, когда скачит на лошади, как выскакивает из кареты, как стоит в проеме "потрясающе красивый и т.д.
Anastassiya: как ярко, но элегантно выглядит на представлении Мольера
радуга: А мне понравилось , как говорила про него Нинон , что он дворянин до мозга костей и что пятно грязи на белоснежных чулках для него трагедия.
Anastassiya: Замечательная фраза Нинон!
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: ще мне нравится представлять такие мелочи, как он выглядит, когда скачит на лошади, как выскакивает из кареты, как стоит в проеме "потрясающе красивый и т.д. Как снимает перчатки? радуга пишет: А то что они с Анжеликой красивая пара и то что она не может им " вертеть" и у них "вечный поединок" ? и еще в книге есть такое упоминание, что Анжелика не такая как все, верно? Так вот, две женщины говорили ей это и относительно ее мужей. О Жоффрее говорила Марселина-красотка, что он не такой как все и она не представляла себе какая женщина может быть с ним, но узнав Анжелику поняла, что ,и она не такая как все , и, что они пара. О чем-то вроде этого говорила Анжелике и Нинон,-что она не такая как все, поэтому ей можно попытать счастья с Филиппом, т.к. и он не такой как все. Вот так-то девочки!
Anastassiya: Ну ты и выдала, Люба! Полностью согласна! А ну признавайся, что тебе-то нравится в этом странном персонаже? Кстати, перчатки он снимает очень сладко
радуга: Мария - Антуанетта , в точку! Мне знаете чего хотелось , что бы Анж с Нинон Жоффрея обсудили , интересно было бы что Нинон про него скажет , но наверное уже не судьба . Кстати как ваш фанфик поживает?
Anastassiya: радуга пишет: Мне знаете чего хотелось , что бы Анж с Нинон Жоффрея обсудили , интересно было бы что Нинон про него скажет , но наверное уже не судьба . Не будем здесь о Жоффрее , эта тема - Филиппа радуга пишет: Кстати как ваш фанфик поживает? мой пока только в задумкею Дело в том, что я теряюсь в предположениях, что могло бы случится дальше, и больше думаю о том, как затолкать Анж в бунтующую провинцию
Наталия: А Нинок кстати была еще жива ко времени планируемого возвращения Анжелики и Жоффрея на родину?
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: А ну признавайся, что тебе-то нравится в этом странном персонаже? Все уже вышеперечисленное тобой и радугой, а так же, что он: смел, прекрасно владеет собой в любой ситуации(почти в любой), что он человек чести и довольно таки не глуп-все понимает и знает хоть и не подает вида, а так же, что он как-то всегда прямоленеен. не врет, не изворачивается, не лицемерит.
радуга: Наталия пишет: А Нинок кстати была еще жива ко времени планируемого возвращения Анжелики и Жоффрея на родину? Надо прочитать чтоб знать наверняка, но думаю что да. Anastassiya пишет: Не будем здесь о Жоффрее , эта тема - Филиппа Прошу прощения , не нарочно вышло , так к слову пришлось...
радуга: Кстати мне очень приятно было читать , как Анж говорят , что главный ловчий смертельно побледнел в сцене с волком . Для Филиппа это ого го какое проявление чувств и дорогого стоит.
Anastassiya: Наталия пишет: А Нинок кстати была еще жива ко времени планируемого возвращения Нинон умерла в 1705 году. Думаю, что жива
Мария-Антуанетта: Наталия пишет: А Нинок кстати была еще жива ко времени планируемого возвращения Анжелики и Жоффрея на родину? да фиг его знает, может и жива, раз Ж. жив, ведь он тоже не мальчик уже к тому времени, даи Нинон вроде до 70-ти с гаком лет прожила. Anastassiya пишет: мой пока только в задумкею Дело в том, что я теряюсь в предположениях, что могло бы случится дальше, и больше думаю о том, как затолкать Анж в бунтующую провинцию ну-ну, давай придумывай, а мы поддержим!
радуга: Опять мы с вами одновременно пишем....
радуга: А Филипп , что потом будет делать в бунтующей провинции?
Anastassiya: радуга пишет: ну-ну, давай придумывай, а мы поддержим! Ну хорошо, тогда ко всем вам вопрос: из-за какой такой провинности Людовик мог отосласть Анж в провинцию, пока Филипп был в армии?
Наталия: радуга пишет: А Филипп , что будет делать в бунтующей провинции? А его могли бы гипотетически подавлять бунт отправить?
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Ну хорошо, тогда ко всем вам вопрос: из-за какой такой провинности Людовик мог отосласть Анж в провинцию, пока Филипп был в армии? надо было послушать Лею отправить е туда после дела с Ракоцци. ну, а может она проигнорировала несколько королевских приглашений подряд? В ответ на это король разгневался и отослал ее, о вскоре, конечно же пожалел, т.к. мадам дю Плесси не раз помогала своими советами королю и Кольберу...
радуга: Ну наша девушка неприятностей себе на голову всегда найдёт...Может пусть всё будет банально: король решил ещё разок счастья попытать, а Анж ему шибко надерзила. А или сказала королю , что в положении от Филиппа и у того приступ ревности случился и злости , типа когда успели , я ж их и так всё разлучить пытаюсь...
Мария-Антуанетта: Наталия пишет: А его могли бы гипотетически подавлять бунт отправить? думаю, что могли, т.к. когда впоследствии этот самый бунт подаляли, то там и Лувуа по-моему был и Бриенн. А раз так, то и филиппа бы эта учать не миновала.
Мария-Антуанетта: радуга пишет: Может пусть всё будет банально: король решил ещё разок счастья попытать, а Анж ему шибко надерзила. А или сказала королю , что в положении от Филиппа и у того приступ ревности случился и злости , типа когда успели , я ж их и так всё разлучить пытаюсь... А вот это интересно, интересно...
радуга: Что именно ? думаю про интересное положение , да? Я ж вам уже дочку заказывала , вот и приходится самой тоже работать в этом направлениии....
радуга: А ну да смотрите как раз бунтующая провинция , 4 ребёнок , девочка, всё в кассу...
Мария-Антуанетта: радуга пишет: Что именно ? думаю про интересное положение , да? именно! радуга пишет: А ну да смотрите как раз бунтующая провинция , 4 ребёнок , девочка, всё в кассу... ну, тогда еще не бунтующая вообще-то...
радуга: Но Anastassiya сказала , что хочет отправить Анж в бунтующую провинцию...
Мария-Антуанетта: радуга пишет: Но Anastassiya сказала , что хочет отправить Анж в бунтующую провинцию... ну, сроки можно и сдвинуть малость(этим и автор не брезгует иногда)..вот и будет "бунтующая"..
радуга: А , ну смотрите , вам и карты в руки , а нам остаёться лишь сказать :ждёмс...
Анна: Anastassiya пишет: Меня вот вдруг заинтересовал вопрос Анны в теме "Голон и ее книга" о том, почему некоторым нравится Филипп, и было высказано предположение о том, что, возможно, его привлекательность в принадлежности традиционному обществу, в то время как техногенное общество, к которому относится Жоффрей, сейчас переживает кризис. Вот честно скажу, никогда не задумывалась об этих сторонах. Почему мне нравится Филипп? Я скажу он красив, и да, меня привлекает эта самая егобожественная красота. Мне нравится внешний образ, в котором его представила Голон; Вы поставили эту характеристику на первое место. И затем добавили: еще мне нравится представлять такие мелочи, как он выглядит, когда скачит на лошади, как выскакивает из кареты, как стоит в проеме "потрясающе красивый и т.д. Значит ли это, что внешний образ Филиппа перекрывает для вас "внутренние" качества? И на основе яркой внешности, типажа вы строите несколько иной образ, чем описан в книге? - мне нравится типаж. Я люблю холодных манерных мальчиков. В них есть загадка, которую хочется разгадать и, кроме всего прочего, его сердце хочется "растопить"; Но то, как раскрывается эта загадка, не отталкивает вас? - и даже нравится его характер, настоящая преданность королю, принадлежность к аристократии (что, своего рода, возвышвет его над простыми смертными), Вот вам и признак традиционности и даже, как бы дико это не звучало, его грубоватая манера. Я считаю, что есть женщины, к которым приемлемо применять грубую силу Грубоватая манера - это мягко сказано. Меня, например, сразу же отталкивает его поведение на войне с мирным населением (не оправданное ничем, кроме характера). А к каким женщинам приемлемо применять грубую силу, по-вашему?
Anastassiya: Анна пишет: Вы поставили эту характеристику на первое место. Значит ли это, что внешний образ Филиппа перекрывает для вас "внутренние" качества? И на основе яркой внешности, типажа вы строите несколько иной образ, чем описан в книге? Сказать, что совсем перекрывает, не скажу. Но имеет большое значение. Скажем, если бы Филипп был низеньким толстеньким дядечкой с уже начинающей лысеть головой (образно), то я бы, несомненно, его на дух переносить не смогла бы. Там уж хоть что дальше говори о его тяжелом детстве, о шантаже и недоверии, он бы мне сразу опротивел. Хотя для меня весь этот контекст как раз имеет большое значение. Т.е. должен же он обладать хоть каким-то изначально неоспоримым качеством. А если он ни в том, ни в другом не удался, то уж извините, проехали. Жоффрей не был красавцем, но он сразу стал мне симпатичен из-за его ума, умениея обращаться с женщинами, той же загадкой (как мог такой, казалось бы, непривлевательный мужчина, нравиться женщинам?). У Филиппа же козырь - это его красота, которая уже располагает меня к нему. Дальнейшее раскрытие образа меня не отталкивает, а наоборот, привлекает. Он не пустой образ, не бесполезный персонаж. Что бы о нем не говорили, он прекрасно вписывался в то общество, в котором вращался, добился немалых результатов, снискал расположение короля, но при этом он был не совсем одним из представителей двора Луи: он не был лицемерен, не учавствовал в интригах (по крайней мере, в книге того расписано не было), да и история в Норжене доходит до нас, читателей, лишь как слух, ничем в точности не подтвержденный. Т.е. брачную мы имели возможность наблюдать в оочию, а Норжен - нет, так как мы можем судить? Для меня остается неприятным и непонятным только эпизод с собаками, в остальных абсолютно всех случаях я могу понять его поведение. Так что сказать о том, что я представляю себе его в ином образе, чем он был в задумке автора, не могу. Его внешность - это его органическая составляющая, поэтому отбрасывать ее в сторону значило бы то же самое, что отбросить в сторону его жестокость, грубость и хамство. А я этого не делаю. Анна пишет: Но то, как раскрывается эта загадка, не отталкивает вас? Наоборот, притягивает. Он становится понятнее, но жалости к нему не появляется. Для меня загадка была в том, как такой мужчина мог стать таким жестоким, циничным? И откуда подобное отношения к женщинам? На загадку нашлась отгадка. Некоторые писали здесь, что Филипп жалок. А так ли это? От чего он жалок? Разве он не справлялся со своими детскими страхами? Он добился в жизни всего, чего хотел, прекрасно скрывая за маской холодности свои истинные чувства. Но кто же кому мешал под эту маску не лезть? Если я хочу жить так, а не иначе, любое нарушение моего покоя будет расценено как грубое вмешательство, на которое я буду отвечать по мере моих возможностей. Почему это непозволительно Филиппу? Анна пишет: Вот вам и признак традиционности Пусть будет так Анна пишет: А к каким женщинам приемлемо применять грубую силу, по-вашему? Я бы сказала не так.... Например, для мужчины драка - это метод нормального и самого эффективного способа доказать свою правоту. Поэтому если один из них решит дать другому в глаз, тот другой не будет расценивать это, как грубость по отношению к себе и, помимо всего прочего, обязательно захочет ответить тем же. И, в конечном счете, каждый из них что-нибудь, да докажет. Для женщин близки другие методы. Слабые по натуре физически они предпочитают эмоциональное подавление. Что-то типа холодной войны. В их вкусе интриги, отравления, шантаж и др. (если есть какая-то важная цель), но уж точно редко когда женщина накинется с кулаками на другую. Хотя и такое бывает. Ну так вот... Если женщина применяет к мужчине изначально женские методы давления, и это не считается таким уж неприемлемым, то почему мужчина не может ответить с помощью своей методики? Другое дело, что она - не эффективна, и в итоге, оба врага только еще больше оскорблены и настроены друг против друга. Но и Анж, и Филипп применяли по отношению друг к другу аналогичные методы. Для мужчины эмоциональное подавление страшнее, чем физическое, поэтому получив эмоциональную травму, он ответил ей так, как было страшнее для нее, как для женщины - подавил ее физически. Если бы он стал действовать по-другому, она бы оказалась, по-моему, все равно в выигрыше. А так права были уравнены. Надеюсь, мои рассуждения понятны.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: ну, сроки можно и сдвинуть малость(этим и автор не брезгует иногда)..вот и будет "бунтующая".. Честно сказать, не очень хочется сдвигать сроки и поступать по принципу Голон , но тогда придется заполнять чем-либо ее круиз на Средиземное море. А может пусть она туда и едет (только зачем? и как вписать туда Филиппа?)
радуга: Anastassiya пишет: накинется с кулаками на другую. Хотя и такое бывает. Ну так вот... Если женщина применяет к мужчине изначально женские методы давления, и это не считается таким уж неприемлемым, то почему мужчина не может ответить с помощью своей методики? Другое дело, что она - не эффективна, и в итоге, оба врага только еще больше оскорблены и настроены друг против друга. Но и Анж, и Филипп применяли по отношению друг к другу аналогичные методы. Для мужчины эмоциональное подавление страшнее, чем физическое, поэтому получив эмоциональную травму, он ответил ей так, как было страшнее для нее, как для женщины - подавил ее физически. Если бы он стал действовать по-другому, она бы оказалась, по-моему, все равно в выигрыше. А так права были уравнены. Надеюсь, мои рассуждения понятны. Истина в этом есть и сказано очень хорошо. Но можно возразить , что не каждый " опуститься " до этого и проявит такую "слабость". И всё таки подобная модель поведения работает в отношениях мужчина- мужчина . А вот женщина - мужчина всё же спорный вопрос.
Anastassiya: радуга пишет: И всё таки подобная модель поведения работает в отношениях мужчина- мужчина . А вот женщина - мужчина всё же спорный вопрос. Да, в том-то и дело, что с человеком нужно бороться его же методами, тогда есть шанс выиграть. Это прекрасно понимал Жоффрей. С другой стороны, в этом случае боль от проигрыша была бы другой, нежели от методов Филиппа, и Анжелика бы не почувствовала бы себя столь "разбитой". И, скорее всего, Анжелика бы как раз оказалась бы в выигрыше, что Филипп сразу и понял - ее методами он с ней бороться не сможет. Такое хорошо только в отношении представителей одного пола
радуга: На Средиземное море вписать Фила будет сложно , это территория Пейрака. И тогда придётся там Фила- Жоф столкнуть лобами , а это опасно и для Фила не очень приятно будет. А Анж на Средиземное море отправить легко: 1)по делам шоколадной коммерции. 2) она консул Кандии , король по каким нибудь деликатным делам послал. 3) Вивон сказал , что есть сомнения в смерти Кантора, шансы есть , что его вытащили и он в плену, вот она и помчалась сына искать. Вобщем выбирайте , что больше понравится...
Anastassiya: радуга пишет: Вобщем выбирайте , что больше понравится... Ко мне можно на "ты" Хорошие идеи, но как отнесется к ее поездке Филипп? Вообще, ты не помнишь, сколько она была в круизе?
радуга: Я пишу вы , потому что имею в виду вас двоих с Марией - Антуанеттой.( вобщем во множественном числе) Филиппа с её вояжем на Средиземное море примирить сложно будет. И как любящий муж в такой "ведьмин котёл" жену одну отпустит. На Средиземном море у Голон она была почти год. Anastassiya пишет: Да, в том-то и дело, что с человеком нужно бороться его же методами, тогда есть шанс выиграть. Это прекрасно понимал Жоффрей. С другой стороны, в этом случае боль от проигрыша была бы другой, нежели от методов Филиппа, и Анжелика бы не почувствовала бы себя столь "разбитой". И, скорее всего, Анжелика бы как раз оказалась бы в выигрыше, что Филипп сразу и понял - ее методами он с ней бороться не сможет. Такое хорошо только в отношении представителей одного пола Но как раз в этом для меня его минус , это проявление его слабости и не желания выйти за привычные рамки.
Anastassiya: радуга пишет: Но как раз в этом для меня его минус , это проявление его слабости и не желания выйти за привычные рамки. Безусловный минус, конечно! Зато Анжелика в полной мере поняла, что поступила плохо. Кстати сказать, не помню чтобы она сильно ломала себе гоову над тем, как он мог с ней так поступить
радуга: После трубадура Пейрака, Анж уже и на парижском дне побывала и много чего пережила , поэтому её уже этим Фил и не "удивил" . Не трепетная лань , как в 17 лет. Вот если б тогда Пейрак ей так в первую брачную ночь , когда она ломаться начала , наподдал, тогда бы да он сломал её и возможно морально изуродовал на всю оставшуюся жизнь. А Филу досталась уже достаточно закалённая жизнью и повзрослевшая Анж.
Anastassiya: радуга пишет: После трубадура Пейрака, Анж уже и на парижском дне побывала и много чего пережила , поэтому её уже этим Фил и не "удивил" . Не трепетная лань , как в 17 лет. Вот если б тогда Пейрак ей так в первую брачную ночь , когда ломаться начала наподдал, тогда бы да он сломал её и возможно морально изуродовал на всю оставшуюся жизнь. А Филу досталась уже достаточно закалённая жизнью и повзрослевшая Анж. Тем не менее у нее, кажется, были совсем другие представления об их с Филиппом первой брачной ночи . Не думаю, что дело только в "закалке"
радуга: Anastassiya пишет: Тем не менее у нее, кажется, были совсем другие представления об их с Филиппом первой брачной ночи . Не думаю, что дело только в закалке Естественно она не хотела быть побитой и изнасилованной собственным пьяным мужем. Но смогла это пережить и простить ему это и не возненавидеть его навсегда и пытаться строить с ним отношения , потому что в тот момент жизни её уже таким поведением и отношением было не сломать , а обидеть и унизить- да. Так что есть уже определённая жизненная закалка и знает какие бывают "нормальные" отношения и к каким отношениям в браке хочет стремиться.
Anastassiya: радуга пишет: Естественно она не хотела быть побитой и изнасилованной собственным пьяным мужем. Но смогла это пережить и простить ему это и не возненавидеть его навсегда и пытаться строить с ним отношения , потому что в тот момент жизни её уже таким поведением и отношением было не сломать , а обидеть и унизить- да. А как ты считаешь, к Филиппу можно отнести подобные чувства?
радуга: Ты имеешь в виду , что Фил её хотел обидеть и унизить или то , что она могла бы его возненавидеть по жизни?
Anastassiya: Я имею в виду, какие чувства Филипп испытывал, когда она принудила его жениться на себ? P/S Взгляни в кузницу кадров. Как тебе кажется, они похожи?
радуга: Естественно Фил был сильно обижен и унижен не буду даже пытаться с этим спорить. Но если бы Анж была другой на момент их брачной ночи , то эффект для Фила мог бы превзойти самые смелые его ожидания и брак бы рухнул окончательно так толком и не начавшись.
Anastassiya: радуга пишет: Естественно Фил был сильно обижен и унижен не буду даже пытаться с этим спорить. Но если бы Анж была другой на момент их брачной ночи , то эффект для Фила мог бы превзойти самые смелые его ожидания и брак бы рухнул окончательно так толком и не начавшись. Что именно ты имеешь в виду?
радуга: Да то , что могла новоиспечённая мадам дю Плесси - Бельер закусить удила и пытаться гнобить Фила всяко ( да побить бы его в тёмном переулке из двора чудес бы попросила) и ненавидеть люто, может и развестись бы попробовала, но уж ни о какой любви дальнейшей и речи могло не идти. Но опять оговорюсь если бы уже на тот момент она не была такой как была и столько бы не пережила
Anastassiya: радуга пишет: Да то , что могла новоиспечённая мадам дю Плесси - Бельер закусить удила и пытаться гнобить Фила всяко ( да побить бы его в тёмном переулке из двора чудес бы попросила) и ненавидеть люто, может и развестись бы попробовала, но уж ни о какой любви дальнейшей и речи могло не идти. Но опять оговорюсь если бы уже на тот момент она не была такой как была и столько бы не пережила А, понятно. А-то я было подумала, что если бы Анжелика меньше свою спесь в брачной ночи проявляла, все бы было только хуже
радуга: Ну нет я имела в видк её моральный облик и внутренний мир
Anastassiya: радуга пишет: Ну нет я имела в видк её моральный облик и внутренний мир А по твоему мнению, могла бы ночка случится хоть чуть-чуть, но другой?
Мария-Антуанетта: радуга пишет: Но если бы Анж была другой на момент их брачной ночи , то эффект для Фила мог бы превзойти самые смелые его ожидания и брак бы рухнул окончательно так толком и не начавшись. радуга пишет: Да то , что могла новоиспечённая мадам дю Плесси - Бельер закусить удила и пытаться гнобить Фила всяко ( да побить бы его в тёмном переулке из двора чудес бы попросила) и ненавидеть люто, может и развестись бы попробовала, но уж ни о какой любви дальнейшей и речи могло не идти. Но Филипп-то расчитывал на то, что познает с ней что-то новое, откроет для себя тайны страны любви, которые он безуспешно пытался обрести переходя от одного женского тела к другому. Отсюда его неловкие попытки проявить свои чувства: руки, протянутые к ней в нерешительном жесте, губы неловко прижатые к ее шее...Но Анжелика взбрыкнула и в итоге вышло то, что вышло... Хотя Филипп, проснувшись утром и поняв, что он наделал, предпочел уехать сразу же прочь, дабы не встретиться с женой и не смотреть ей в глаза, после всего, что он натворил. Затем он выбрал такой стиль поведения с ней, который мы видим в книге, чтобы отгородитьсяот нее стеной ненависти и изгнать чувство вины и расскаяние за брачную ночь. И признается он в этом только перед ковриком, даже краснея при этом.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: И признается он в этом только перед ковриком, даже краснея при этом.Мне, кстати, всегда трудно было представить его краснеющим... Это ж надо так броню пробить...
радуга: Могла бы конечна их брачная ночь быть другой , но шансов на это мало и слишком много но. Да и потом согласитесь девочки, что то что именно Филипп хотел от Анж в эту ночь, понять было ей ну очень непросто и особенно после хлыста.
Anastassiya: Добавлю о том, что мне нравится в Филипе: 1. Что он все запоминает: каждый момент, каждую фразу, каждую деталь - ценное качество для мужчины 2. атмосфера несокрушимого бесстрашия: сцена с волком или собаками. Поэтоому мне не кажется странным, почему он бросится на поле боя 3. легкий налет глубокой ранимости, который особенно ясно проявляется в тот момент, когда он вспоминает о своем детстве и перед ковриком, когда краснеет (Мария-Антуанетта ) 4. и наконец, настоящая мужественная натура: сцена с колье
Anastassiya: радуга пишет: Могла бы конечна их брачная ночь быть другой , но шансов на это мало и слишком много но. Да и потом согласитесь девочки, что то что именно Филипп хотел от Анж в эту ночь, понять было ей ну очень непросто и особенно после хлыста.Ну, это точно. Но также можно было понять, что он чрезвычайно оскорблен и пьян, и дальнейшие брыканья приведут к еще более плачевным последствиям. Но, видимо, женская природа такова - все мы провокаторши
радуга: Согласна , что всё то , что вы перечислили несомненно Филиппу в плюс....
Anastassiya: радуга пишет: Согласна , что всё то , что вы перечислили несомненно Филиппу в плюс.... Спасибо, радуга
Мария-Антуанетта: Эх не удержалась, выложу брачную ночь из новой версии: — Нет! Он втолкнул женщину в комнату, закрыл за собой дверь и на- чал наносить хлыстом удар за ударом. Он умел с ним обращат ься. Должность главного распорядителя волчьей охоты маркиз| дю Плесси-Бельер получил вполне заслуженно. Анжелика выставила вперед руки, чтобы защититься. Потом отступила к стене и инстинктивно повернулась к ней лицом. Каждый удар заставлял ее вздрагивать, она кусала губы, стараясь не застонать. Постепенно ею овладело странное чувство и мятежный порыв уступил место покорности, к которой при мешивалось стремление к справедливости. Тогда она воскликнула : — Хватит, Филипп, хватит!.. Я прошу у вас прощения. И когда он остановился, удивленный столь легкой победой) она повторила: — Я прошу у вас прощения... Это правда, я действительно виновата перед вами. Обескураженный, Филипп застыл на месте. Скорее всего, она по-прежнему насмехается над ним, думал он, хочет спрятаться от его гнева за маской ложного смирения. Все они подлые суки! Высокомерные в своей победе, раболепствующие под кнутом! Но в поведении Анжелики проскальзывало что-то непривычное, ее раскаяние казалось искренним, и это смущало. А может она не похожа на других женщин, и образ, запечатлевшийся | в его памяти, — образ маленькой баронессы «унылого платья» — истинный? В полумраке комнаты, освещенной лунным сиянием и мерцающим светом факелов, вид этих белых израненных плеч, этого хрупкого затылка, этого лба, который она прижала к стене, как ребенок, осознавший свою вину, пробудили в нем желание, какого ему не внушала ни одна женщина в мире. Это была не слепая животная страсть, а удивительное, почти нежное влечение. Вдруг у него появилось предчувствие, что именно с Анжели- кой он познает нечто новое, проникнет в неизведанные тайны страны любви, которые он пытался открыть для себя, перехода от одного женского тела к другому... Собственные губы показались ему сухими, жаждущими, жадными: он так мечтал прикоснуться ими к этой гибкой и бла-гоухающей плоти. Резко выдохнув, он отбросил хлыст в сторону, затем быстро скинул с себя камзол и стянул парик. Перед глазами испуганной Анжелики предстал силуэт напо¬ловину обнаженного мужчины — безоружного, но грозного, как карающий архангел, который противостоит тьме. Короткие свет-лые волосы сделали Филиппа похожим на пастуха из античных легенд, образ довершили кружевная рубашка, открывающая глад¬кий и белый торс, и руки, протянутые в нерешительном жесте. Внезапно он подошел к ней, схватил и неловко прижал губы к горящей от удара хлыста впадинке на шее. Резкая боль прон¬зила Анжелику, но теперь она уже не чувствовала ничего, кро¬ме обиды. И если Анжелика была достаточно честной, чтобы признать свою вину, то она была еще и достаточно гордой, что¬бы после жестокости, которой она подверглась, спокойно пе¬рейти к любовным утехам. Она вырвалась: — О нет, только не это! Услышав этот крик, Филипп снова пришел в ярость. Еще одна мечта разбилась вдребезги! Эта женщина была всего лишь жен¬щиной, такой же, как все, — непокорной, расчетливой, каприз¬ной.. . всего лишь женщиной!.. Он отшатнулся, занес кулак и уда¬рил Анжелику по лицу. Она покачнулась, но вдруг уверенным жестом схватила мужа за полы рубашки и с силой оттолкнула к стене. Несколько се¬кунд маркиз не мог прийти в себя. Она защищалась, как марки¬тантка, привыкшая к нападениям пьяных солдат. Он еще никогда не встречал знатных дам, которые защища-лись бы подобным образом. Филиппу это показалось одновре-менно и очень забавным, и раздражающим. Неужели она реши-ла, что он отступит?.. Нет, он слишком хорошо знает это проклятое отродье. Если не укротить ее сегодня же, то завтра она подчинит его. Дю Плесси заскрипел зубами, охваченный жгучим желанием разруше¬ния, и, преодолев унизительный приступ малодушия, внезапно ловко извернулся, схватил Анжелику за шею и со всей силы стукнул ее головой об стену. От удара Анжелика почти потеряла сознание и упала на пол. Она из последних сил старалась не погрузиться в беспамят-ство. Теперь она точно знала: в трактире «Красная маска» имен¬но Филипп был тем злодеем, который оглушил ее, чтобы его дружки могли ее изнасиловать. Сомнений больше не было. Да! Действительно, зверь, страшный зверь! Муж навалился на нее сверху, всем весом вдавив хрупкое тело в холодный каменный пол. Анжелике казалось, что она стала добычей неистового хищника, который, изнасиловав, тут же разорвет ее на части самым диким и жестоким образом. Приступ невероятной боли обжег поясницу... Никакая женщи¬на не могла бы стерпеть такую боль... Он хочет искалечить ее, уничтожить!.. Зверь! Безжалостный зверь... Она не смогла сдержать душераздирающий крик: — Пощадите, Филипп, пощадите!.. Он ответил глухим победным рычанием. Наконец-то она закричала. Наконец-то он вновь обрел ту единственную форму любви, от которой получал удовлетворение. Наконец он по-чувствовал дьявольскую радость от того, что прижимает к себе добычу, обезумевшую от боли, добычу, молящую о пощаде, — ведь только так он мог отомстить за былые унижения. Желание, усиленное ненавистью, превратило его тело в сталь. Со всей силы он навалился на нее. Когда в конце концов Филипп отпустил Анжелику, она была почти без сознания. Он молча смотрел на тело, распростертое у его ног. Она уже не стонала, но, пытаясь прийти в себя, слегка по-шевелилась на каменном полу. Прекрасная раненая птица. Филипп издал какой-то невнятный звук, походивший на рыдание. «Что я наделал?» — в ужасе подумал он. Весь мир внезапно погрузился во мрак и отчаяние. Свет померк. Все было разрушено раз и навсегда. Все, что могло бы .родиться, умерло. Он убил даже робкое воспоминание о девоч¬ке в сером платье, чья маленькая рука дрожала в его руке. Это воспоминание порой возвращалось к нему и доставляло ра¬дость, хотя он не понимал почему... Анжелика открыла глаза. Филипп тронул ее носком сапога и с насмешкой произнес: — Итак, полагаю, вы удовлетворены? Доброй ночи, госпожа маркиза дю Плесси. Молодая женщина слышала, как он удаляется, натыкаясь на мебель. Он вышел из комнаты.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Весь мир внезапно погрузился во мрак и отчаяние. Свет померк. Все было разрушено раз и навсегда. Все, что могло бы .родиться, умерло. Он убил даже робкое воспоминание о девоч¬ке в сером платье, чья маленькая рука дрожала в его руке. Это воспоминание порой возвращалось к нему и доставляло ра¬дость, хотя он не понимал почему... Анжелика открыла глаза. Филипп тронул ее носком сапога и с насмешкой произнес: Да уж, выдержка у него отменная! А ночка - жуть. Люба, выложи момет, когда она прибыла в Версаль и ее беседу с Филиппом.. Кстати, возможно я когда-то уже это говорли, но меня не покидает чувство постоянной ассоциации Филиппа с Кантором. Красив. Белокур. Высокомерен. Карающий архангел... Россомаха-волк... Кузен...
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Люба, выложи момет, когда она прибыла в Версаль и ее беседу с Филиппом.. Настенька по твоей просьбе дубль два : Анжелика устремилась по галерее с такой скоростью, что Флипо еле поспевал за ней. Дойдя до середины, она увидела, как на противоположном конце галереи появилась группа людей, направляющаяся ей навстречу. Даже на расстоянии Анжелика без труда разглядела в самом центре придворных величественную фигуру короля. Благодаря высоким красным каблукам и массивному парику Людовик XIV казался выше окружающих. Он выделялся также удивительной грацией, ведь никто не умел с большим изяще¬ством обращаться с длинной тростью, которой дотоле пользо¬вались лишь старики или инвалиды, а теперь ввел в моду сам государь. В его руках трость превратилась в предмет само¬утверждения, хороших манер и даже обольщения. Итак, он гордо вышагивал по галерее, держа в руке эбеновую трость с золотым набалдашником, и обменивался шутками с дву-мя принцессами, шедшими справа и слева: Генриеттой Англий-ской и молодой герцогиней Энгиенской. Сегодня официальная фаворитка Луиза де Лавальер не принимала участия в прогулке. Его Величество не выказывал недовольства по этому поводу. Бедная девушка становилась все менее и менее привлекательной. В приватной обстановке государь пока еще находил в ней неко-торую прелесть. Но сейчас, в это прекрасное утро, в пышном великолепии Версаля бледность и худоба мадемуазель де Лава-льер казались бы особенно заметной. Поэтому она и жила в не-котором уединении, а король время от времени навещал ее и осве-домлялся о здоровье... Утро действительно было необыкновенным, а Версаль — по-трясающим. И уж не сама ли богиня Весны шла навстречу ко-ролю, приняв облик прекрасной незнакомки?.. Вокруг нее сиял солнечный ореол, а драгоценности струились по ее платью, как розовые капли утренней росы... Анжелика сразу решила, что, повернув назад, она будет вы-глядеть по меньшей мере глупо. И поэтому продолжала идти вперед, постепенно замедляя шаг, с каждым мгновением ощу¬щая свое бессилие и неспособность противостоять судьбе. По¬рой такое чувство возникает во сне. Она шла, как в тумане, и видела одного лишь короля. Она смотрела на него так при¬стально, как будто ее взгляд притягивало магнитом. Молодая женщина и хотела бы опустить глаза, но была неспособна сде¬лать это. Сейчас она находилась так близко к королю, как когда-то в темной комнате Лувра, где они встретились лицом к лицу, и то страшное воспоминание вытеснило из ее сознания окру¬жающую действительность. Она даже не понимала, какое зрелище являет собой: одна в центре галереи, освещенная солнцем, в роскошном наряде, поражающая своей распустившейся красотой и странным, оду-хотворенным выражением лица. Людовик XIV остановился, а за ним остановились и все при-дворные. Лозен, с первого взгляда узнавший Анжелику, при¬кусил губу и, предвкушая удивительную сцену, спрятался за спинами присутствующих. Сейчас все увидят нечто удиви¬тельное! Со всей возможной любезностью король снял шляпу, укра-шенную перьями цвета пламени. Красота незнакомки взволно-вала его, как поразила и та спокойная смелость, с которой она смотрела на него огромными изумрудными глазами. Она ни-сколько не рассердила его, а напротив, очаровала. Кто она?.. Почему он не замечал ее раньше?.. Между тем, повинуясь бессознательному порыву, Анжелика присела в глубоком реверансе. Почти коленопреклоненная, она не спешила подниматься. Но поднявшись, все так же неотрыв¬но смотрела на лицо короля. Сама того не желая, она смотрела на него с некоторым вызовом. Король был поражен. Было что-то необычное в поведении этой дамы, как и в немом изумлении придворных. Людовик огляделся, слегка нахмурил брови. Анжелике показалось, что она сейчас упадет в обморок. Ее руки, замершие на складках платья, дрожали. Силы оставили ее, она чувствовала себя потерянной. Но в это мгновение кто-то взял Анжелику за руку и сжал ее пальцы так, что она едва не закричала от боли. Рядом раздался спокойный голос Филиппа: — Сир, Ваше Величество, окажите мне честь и позвольте представить мою супругу, маркизу дю Плесси-Бельер. — Вашу супругу, маркиз? — переспросил король. — Удиви-тельная новость. Я, разумеется, слышал какие-то разговоры касательно вашей женитьбы, но ожидал, что вы сообщите мне об этом событии лично... — Сир, подобная безделица показалась мне недостойной ва-шего внимания. — Безделица? Женитьба?! Остерегайтесь, маркиз, как бы вас не услышал господин Боссюэ! И наши дамы! Клянусь святым Людовиком, сколько я вас знаю, маркиз, столько задаюсь во-просом, из какого теста вы сделаны. Известно ли вам, что ваша скромность в общении со мной почти оскорбительна! — Сир, я огорчен, что Ваше Величество подобным образом расценили мое молчание. Но мне данное событие показалось совершенно незначительным! — Сейчас же замолчите, месье. Ваше легкомыслие переходит все границы, и я больше не желаю вас слушать, так как вы ве¬дете столь неподобающие речи в присутствии этого прелестно¬го создания — вашей жены. Право, вы как были солдафоном, так им и остались. Мадам, что вы думаете о вашем супруге? — Я пытаюсь привыкнуть к нему, сир, — ответила Анжелика, которая во время этого диалога немного пришла в себя. Король улыбнулся. — Вы — разумная женщина. И, более того, вы очень красивая женщина. Обычно эти два качества плохо уживаются вместе! Маркиз, я прощаю тебя только из-за твоего отличного выбора... и этих прекрасных глаз. Зеленые глаза... Редкий цвет, мне не ча¬ сто представляется случай восхищаться такими глазами. Зеле¬ ноглазые женщины... Государь внезапно замолчал, на секунду задумался, а затем внимательно вгляделся в лицо Анжелики. Улыбка исчезла с его лица, и он застыл, словно пораженный громом. Людовик XIV начал стремительно бледнеть на глазах у сначала озадаченных, а затем испуганных придворных. Метаморфоза не ускользнула ни от кого, так как король отличался румяным цветом лица и его хирург был вынужден часто пускать государю кровь. За несколько мгновений король стал таким же белым, как жабо его платья, хотя ни одна черточка в его лице не дрогнула. Растерявшаяся Анжелика вновь взглянула на короля, и вновь самым вызывающим образом. Так иногда смотрят виноватые дети, понимая, что наказание неизбежно. — Вы южанка, мадам? — с внезапной резкостью спросил король. — Из Тулузы?.. — Нет, сир, моя жена родом из Пуату, — незамедлительно ответил Филипп. — Ее отец — барон де Сансе де Монтелу, чьи земли находятся в окрестностях Ньора. — О, сир, спутать пуатевинку с южанкой! — воскликнула Атенаис де Монтеспан, заливаясь хрустальным смехом. — Как можно, сир!.. Красавица Атенаис, уже ощутившая особое расположение ко¬роля, могла позволить себе столь дерзкое высказывание, и ей удалось разрядить обстановку. К королю вернулся естествен¬ный цвет лица. По-прежнему прекрасно владея собой, он вни¬мательно взглянул на Атенаис. — Это правда, уроженки Пуату отличаются особым обаяни¬ем, — вздохнул он. — Но остерегайтесь, мадам, как бы господину де Монтеспану не пришлось помериться силами со всеми гаскон¬цами, что находятся в Версале. Ведь эти господа могут возыметь желание отомстить за оскорбление, нанесенное их дамам. — Оскорбление, сир? Это не входило в мои намерения. Я все¬го лишь хотела сказать, что привлекательность и тех, и других одинаково велика, просто их невозможно спутать. Пусть Ваше Величество простит мне мое скромное замечание. Ее огромные голубые глаза лучились весельем, в них не по-явилось ни капельки раскаяния, и они были неотразимы. — Я знаю мадам дю Плесси уже много лет, — уверенно про¬ должила Атенаис. — Мы вместе воспитывались. Наши семьи тесно связаны... Прелестная уроженка Пуату обладала особым даром — го-ворить самые простые фразы с непередаваемым шармом. Ан-желика пообещала себе никогда не забывать, сколь она обязана мадам де Монтеспан. Какими бы соображениями ни руковод-ствовалась прекрасная Мортемар, она спасла подругу от неми-нуемой беды. К тому же своим непринужденным замечанием она разрядила обстановку и рассеяла замешательство короля, да так ловко, что его почти никто и не заметил... С одобряющей улыбкой король поклонился Анжелике дю Плесси. — Ну что же... Версаль счастлив принять вас, мадам. Добро пожаловать! И добавил чуть тише: — Мы рады видеть вас вновь. Анжелика поняла, что король узнал ее, но все равно принимает благосклонно, желая перечеркнуть прошлое. Огонь костра вспыхнул меж ними в последний раз. Еще раз присев в глубоком реверансе, молодая женщина почувствовала, что к ее горлу подступил комок. Слава Богу! Король возобновил прогулку. Анжелика смогла подняться, украдкой вытереть слезы и бросить смущенный взгляд в сторону Филиппа. — Как мне благодарить вас, Филипп?.. — Благодарить меня! — тихо проскрежетал Филипп, и голос его срывался от гнева. — Я был вынужден защищать от насме¬шек свое имя, чтобы оградить себя от немилости!.. Вы, черт побери, все-таки моя жена! Прошу отныне не забывать об этом... Появиться вот так в Версале! Без приглашения! Не будучи пред-ставленной!.. А с какой дерзостью вы смотрели на короля!.. Ничто не может сломить вашу дьявольскую наглость! Мне нуж¬но было убить вас в тот вечер. — О, Филипп, прошу, не портите мне этот чудесный день! Анжелика подняла взгляд к супругу и улыбнулась. Слезы переливались на ее ресницах удивительными радужными бли¬ками, а в глазах притаилась чуть заметная усмешка. Но в этой загадочной бирюзовой глубине крылось и нечто, чего Филипп не мог описать словами и что странно трогало его. Их связы¬вало это нечто, которое она не могла высказать, а он не желал принять. Несколько мгновений Филипп думал о маленькой девочке из далекого прошлого, девочке, смотрящей на него огромными сверкающими глазами у подножия лестницы в по¬лутемном замке Монтелу. То юное создание также отличалось невероятной гордостью. Маркиз передернул плечами, как будто бы хотел освободиться от нежелательной слабости. — Пойдемте, мадам, —- холодно произнес он. — Иначе наше отсутствие будет замечено. А я не намерен выставлять себя на посмешище перед всем двором, изображая молодого супруга, который испытывает настоятельную потребность уединяться с собственной женой. Анжелика легонько стукнула мужа веером. — Однако это так естественно, — прошептала она, — и кроме того, это заставило бы замолчать злые языки, которые уже приготовились к тому, чтобы вволю посплетничать о нас, — О вас! — Но я все-таки ваша жена, — весело заметила Анжелика. — Должна ли я напомнить, что ношу имя, которое вы так хотите оградить от насмешек? Филипп грубо схватил молодую женщину за руку, и она на мгновение увидела, как в его светлых глазах загорелся жестокий огонь. Но он тут же ослабил хватку. — Вы и в самом деле неосторожны, мадам, — сказал он вполголоса, — если напоминаете мне о цене моего имени, ведь вы —единственная, кто покусился на это имя. Маркиз отступил на шаг и поклонился, вложив в этот поклон всю возможную иронию. Затем он продолжил: — Я почти восхищен вашей тактикой. Анжелика оставила насмешку без внимания. Прикрыв лицо веером, она бросила на мужа лукавый взгляд. — А знаете, — задумчиво сказала она, — что мне однажды сказала о вас моя добрая подруга? Чем лучше вас узнаешь, тем сильнее понимаешь, насколько вы хуже, чем можно ожидать с первого взгляда, но, когда узнаешь вас еще ближе, замечаешь, что вы намного лучше, чем кажетесь вначале. Филипп бросил нетерпеливый взгляд в конец галереи, где исчезала пестрая толпа придворных, а потом вновь с подозре¬нием взглянул на Анжелику. — Зачем вы мне голову морочите? Что хотела сказать ваша подруга, изрекая эту глубокомысленную сентенцию? Анжелика не ответила. Она чувствовала, что нарочитая резкость — всего лишь ширма, за которой он пытается скрыть свои сомнения. Сегодняшний Филипп отличался от того Филиппа в Плесси, который мстил ей, ослепленный яростью. Он думал, что с помощью грубости и презрения победил ее, что недвусмысленно продемонстрировал, какую жалкую роль отвел ей в своей жизни. Но она, вопреки всему, появилась при дворе, представ на всеобщее обозрение, добившись признания коро¬ля... Произнесенная мужем фраза навсегда определила ее место: «Сир, Ваше Величество, окажите мне честь и позвольте представить мою супругу, маркизу дю Плесси-Бельер». Анжелика улыбнулась воспоминанию. Филипп подсознательно испыты¬вает уважение к тем, чья гордость не дает им согнуться. А ува¬жение — это то, на чем уже можно построить брак. — Я задал вам вопрос, — раздраженно заметил Филипп. Она взяла его под руку и увлекла вдоль галереи. — Я хотела сказать, — вымолвила она, — что эта фраза, прозвучавшая в ваш адрес из прелестных уст моей подруги, применима и ко мне. Вы совсем не знаете меня, Филипп, но я от всего сердца желаю, чтобы вы узнали меня лучше. Анжелика вновь подняла глаза к нему, и на сей раз ее взгляд был прямым и ясным. В нем не было ничего от женщины рас-четливой, жадной и хитрой — той женщины, которую он на-учился ненавидеть. На какой-то краткий миг Анжелика прижалась лбом к жесткому и прохладному шелку его жюстокора, и, как во время их странной брачной ночи, она пробудила в душе Филиппа удиви- тельное чувство, напоминающее нежность, которую он прежде никогда не испытывал. — Возьмите себя в руки, мадам, — прошептал дю Плесси. — Мы при дворе. Но на этот раз в его голосе не было жестокости. Они снова под руку пошли к лестнице, спускающейся в парк, и постепенно в сердце Анжелики укреплялась надежда. Она больше не станет оглядываться назад. Прошлое на то и про¬шлое, каким бы разрушительным оно ни было. Главное не в этом. Главное — это, когда судьба бросила вас в грязь, суметь собрать все силы, встать и, шаг за шагом побеждая отчаяние, двигаться вперед, открывая свое сердце навстречу грядущему. Прошлого не вернешь, но она вновь сможет жить полной жизнью и быть счастливой несмотря на то, что иногда грудь сжимает невыразимая боль. Молодая женщина остановилась в нерешительности. Перед ней простирались мраморные каскады лестниц, ведущих к тер¬расам и садам. Вслед за другими придворными они направились к парку. Яркая лазурь небес сливалась с высокими струями фонтанов, и солнеч-ные лучи, разбивающиеся о гладь двух больших водных бассей-нов, расположенных на первой террасе, ослепили Анжелику. Ей казалось, что она идет по райскому саду. Все вокруг такое легкое и воздушное, но при этом подчинено строгому порядку, как на мифических Елисейских полях. Стоя на верхней площадке лестницы, она любовалась круглым фонтаном со ступенчатой пирамидой в центре, восхищалась при-чудливым рисунком высоких деревьев, окруженных хороводом беломраморных статуй. Пестрый ковер цветочного партера сме-нялся зеркалом воды, которое тянулось к самому горизонту... Жестом восхищенного ребенка Анжелика поднесла ладони к губам и застыла в немом восторге, в упоении глядя на удиви-тельную реальность, сливающуюся с ее ожившей мечтой.
Anastassiya: Спасибо, Люба! Пожалуй, это единственный момент, который я еще не имела чести читать ни в старой, ни в новой версии Филипп показался мне душкой
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Пожалуй, это единственный момент, который я еще не имела чести читать ни в старой, ни в новой версии Это как раз из новой версии,-в старой этого эпизода не было.
Anastassiya: Хотелось бы все-таки твое мнение услышать на этот счет Кстати, возможно я когда-то уже это говорли, но меня не покидает чувство постоянной ассоциации Филиппа с Кантором. Красив. Белокур. Высокомерен. Карающий архангел... Россомаха-волк... Кузен...
полная версия страницы