Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-6 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-6
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
urfine: Anastassiya пишет: Мне вот показалось, что автор убрала Филиппа со сцены так рано не только потому, что надо было место Жоффрею освободить, но и потому что любовь к Филиппу могла любовь к Жоффрею рано или поздно затмить. А вернее, не рано или поздно, а уже довольно скоро. Во-первых, если чисто по сюжету и авторскому замыслу: здесь все очень четко - Анжелика и Жоффрей созданы друг для друга -это одна из аксиом романа. Сколько бы других мужчин ни было, они априори не конкуренты. Если мы говорим о романе Голон, а не о фантазиях читателей. Во-вторых, вообще. Любовь очень сложное чувство, богатое чувство. Дети маленькие иногда спрашивают/бояться, а будет ли мама/папа любить их, если появится братик или сестричка. А еще, если не дай Бог кто-то умирает, то любовь к этому человеку не исчезает, даже если потом появляется другой не менее любимый муж, или другие дети. Так и с Жоффреем де Пейракам и с Кантором, а затем и с Шарлем-Анри. Я верю и понимаю, когда Анжелика говорит Пейраку, что она любила Филиппа. И я верю, что не будь Пейрака, то Филипп стал бы (и становился) "любимым мужчиной" Анжелики. Но я не могу говорить о какой-то конкуренции между отношением Анжелики к двум людям. Это уникальные чувства. Анжелика простилась с Жоффреем в своем монологе после родов. И Филиппу бы не пришлось ревновать к мертвому. С другой стороны, такая любовь окончательно никогда не уходит. Точно также, как в сердце Анжелики сохранились чувства к Филиппу и память о нем -и эти чувства она тоже пронесет с собой всю жизнь. У меня не хватает слов, но не чувства Анжелики и Жоффрея мне импонируют больше, чем чувства между Анжеликой и Филиппом. И дело здесь не в том, что мне нравится Пейрак больше, чем Филипп. Короче, слов не могу подобрать, но мне нравиться в отношениях между Пейраком и Анжеликой чувство товарищества и соратничества, то, что это чувство созидательное, они действительно пара, они действуют в паре: живут и работают. Их любовь не замыкается на них самих, а становиться элементом преобразования действительности. Даже в первом периоде, еще до "казни" при всем том, что еще много поверхностного, но элементы такого чувства уже есть (ну для меня, во всяком случае). И да, я согласна с Анной по поводу Филиппа (уж простите, но как говорится): Мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Для меня Филипп действительно полностью сыграл свою роль, прожил свою жизнь, и ушел. При этом его уход я считаю самодостаточным. Это определенной образ человека и дворянина того времени, носитель определенного сознания. С одной стороны, он предан королю, а с другой стороны, он не может стать таким, в кого превратил Людовик многих дворян - "ручные" придворные. Я вижу развитие жизни и смерть Филиппа как самодостаточные. Да, определенная зависимость от дальнейшего сюжета есть (пара Анжелика-Жоффрей). Но в общем-то для меня Филипп самодостаточен и в своей жизни и в своей смерти, и в этом отношении не завязан на Анжелике и иже с ней. Филипп самодостаточный персонаж, это, если так выразиться, камерная роль-символ, ни на ком не завязанная. Это тема-соло, которая началась в свое время и закончилась в свое время -никакого обрыва или преждевременности я в этом конце не вижу.
Psihey: urfine пишет: Для меня Филипп действительно полностью сыграл свою роль, прожил свою жизнь, и ушел. при этом его уход я считаю самодостаточным. Я жму Вашу руку! Поэтому я и украла у Акунина строчки: "Хорошая жизнь. Хороший конец. Всё хорошо". И я согласна, что в каком-то роде Филипп - это символический персонаж, и я бы подчеркнула аналогии в романе с античными богами - "Марс", "Аполлон" и античными легендами. И смерть Филиппа - это как смерть античного Ахиллеса, она не случайна и не преждевременна, она закономерна - он должен умереть молодым героем, во цвете славы, и тем самым навечно им остаться. Может быть я перемудрила Это оттого, что я люблю античные трагедии, они по-своему прекрасны.
urfine: Psihey пишет: то символический персонаж, и я бы подчеркнула аналогии в романе с античными богами - "Марс", "Аполлон" и античными легендами. Да, у меня тоже такие ассоциации есть. И именно поэтому я не хочу и не могу из личности Филиппа убрать темную сторону его натуры. Она часть его сути. И тут у меня получается двойственное отношения, если говорить о моем отношении к Филиппу как к человеку, то таких натур я остерегаюсь и порицаю (и до какой-то степени мне все равно какое горькое у него было детство - отыгрываться на других нельзя), но если говорить о Филиппе как персонаже книги, то для меня ценны все качества, которыми его наделила автор. И мне не нравится, когда вот это его внутреннюю борьбу, его волчью сущность, в определенной степени чисто архаическую (как раз трагедийную), через ассоциации с Марсом и античностью и дворянством еще пропитанным духом войны -когда это все нивелируется. Он красив и интересен в своей волчьей архаической сущности. Опять же, мне не хватает слов, но, когда я писала, что Филипп узкожанровый герой, то я не считаю это недостатком -быть таким героем не так просто, если действительно быть героем . С другой стороны, Филипп в чем-то - герой-функция, как это есть в итальянской комедии дель-арте, или в тех же греческих трагедиях (там правда не совсем герои-функции). И тогда у такого героя есть определенные задачи и четко заданная судьба, от которых нельзя отступить и отступать. И дело не в том, что я не желаю Филиппу счастья с Анжеликой, но как бы мне не приятно было читать романтические истории и Филиппе и Анжелике, для меня это вырождение персонажа. В данном случае именно недостатки Филиппа являются для меня его достоинствами как персонажа. Естественно, Филипп не состоит из одних плохих черт, и в отношении персонажа я бы даже не сказала, что это плохие черты -это то, что необходимо для его существования, это данность, задающее конфликт, раздражитель, препятствие. Даже в романтике Филипп должен (именно должен) быть трагичен и архаичен, он не может быть просто героем любовного романа (даже хорошего и как бы мне этого не хотелось) - или это просто не Филипп. Я хочу сохранить волчью сущность Филиппа не для того, чтобы потом говорить насколько он не подходит Анжелике или попрекать его жестокостью, а ради самого Филиппа, целостности и цельности колорита самого его образа. Извините, за такой совершенно демагогический текст -слов не хватает -но вот такой у меня Филипп.
Anastassiya: «Трудно не подчиниться потомку Мартемаров, когда та в дурном настроении. » Так вот, трудно не согласиться с Вами, urfine, когда вы так замечательно и аргументироранно пишете... Мне нравится Ваше с Psihey сравнение Филиппа с античным героем, смерть которого была закономерна, дабы оставить его таким, каким он был и не допустить "вырождения персонажа". Вырождения персонажа, говорите Вы. Четко заданная судьба. Заданная автором, Вы правы. Автор так решила, и это ее право. Только вот подавление в себе волчьих наклонностей, переоценка ценностей и попытка по-другому посмотреть на вещи - это еще не вырождение персонажа. Давайте чуть-чуть отступимся от сюжетной линии Голон. Несомненно, все недостатки Филиппа - это его плюсы как героя романа, и "как бы мне этого не хотелось", даже в то время как я пишу фантик, я не могу сильно отступать от его характера, ибо мне тоже нравится тот Филипп, каким он был в книге. Однако же, чем дальше пишу, тем больше понимаю, что с развитием отношений Анж-Филипп и стиль его поведения постепенно должен меняться. Или для Вас Филипп - это лишь тот, кто врывается к ней в комнату с хлыстом, кусает ее за руку, рвет корсаж, бьет по лицу? Тогда да, если так, то он вырождется. Если же предположить, что для Филиппа эти черты были не столь характерны, сколько вызваны известными обстоятельствами, то нельзя ли видеть его таким, какой он был в последних сценах? Или Вы считаете, что от ожерелья и далее - это уже "вырождение"?
Анна: Anastassiya Давайте попробуем рассмотреть Филиппа как персонажа и как человека, отдельно. У автора иногда встречаются взаимозаменяемые персонажи. Например, Марго-Барба, Лозен-Вильдэвре, отчасти Савари-Мешрат. А какова же функция Филиппа? Выполнил ли он ее? 1. Стал второй любовью Анжелики (детское впечатление разрослось у Анж в любовь, когда она была уже взрослой), и воплотил собой ту цену, которую она заплатила за прорыв в высший свет (то есть шантаж). 2. Воплотил образ лощеного придворного с его преданностью только королю, холодностью и архаичными представлениями о жестокости. Кстати, античные персонажи как раз "естественно жестоки". Его гибель закономерна и согласуется с образом. А дальше - что? Автор не собиралась задерживать Анж при дворе надолго. Даже если бы и собиралась, что бы делал рядом с ней изменившийся Филипп? Это был бы уже совсем другой персонаж, и все его прошлые свойства никак бы не отразились него функциях. А отправить Филиппа в путешествие - значит, заменить его Жоффреем. Вы представляете себе Филиппа договаривающегося с индейцами, англичанами, канадцами? Это был бы не он. Anastassiya пишет: Однако же, чем дальше пишу, тем больше понимаю, что с развитием отношений Анж-Филипп и стиль его поведения постепенно должен меняться. Но автор не нуждалась в развитии отношений между Анж и Филиппом. Что касается фанфика, то все зависит от того, какую задачу вы ставите. Вы хотите описать отношения Анжелики и ее мужа - красивого и любящего придворного, маршала - на фоне двора? Или описать эволюцию личности книжного Филиппа? Автор, на мой взгляд, создала целостный и самодостаточный образ. Описала человека, жизнь которого закономерно завершилась под стенами Доля. Представьте, что он осознанно искал смерти. Что может его заставить изменить намерения, настроение? Anastassiya пишет: Или для Вас Филипп - это лишь тот, кто врывается к ней в комнату с хлыстом, кусает ее за руку, рвет корсаж, бьет по лицу? Тогда да, если так, то он вырождется. Если же предположить, что для Филиппа эти черты были не столь характерны, сколько вызваны известными обстоятельствами, то нельзя ли видеть его таким, какой он был в последних сценах? Или Вы считаете, что от ожерелья и далее - это уже "вырождение"? Можно я тоже отвечу? На мой взгляд, сцена с ожерельем и дальше отнюдь не противоречит другим чертам Филиппа. Иногда военный должен и капитулировать. Признать поражение перед сильным противником, выразить ему свое восхищение. Это инормально. Нормально, что такого противника уже не будут бить и кусать. Дело не в том, что Филипп полюбил Анжелику и проговорил свою любовь. Дело в том, что он по прежнему остался архаичной жесткой личностью и не сумел вместить в сердце и любовь к Анж, и преданность королю, и свою холодность, и свою жестокость. Я думаю, что эти черты были для него характерны. Это натура целостная, для него нет различия между маской и природными свойствами. К тому же маску каждый выбирает себе сам. Мы с вами по-разному смотрим на последний поступок Филиппа. Я вижу в нем еще и акт жестокости по отношению к себе самому.
urfine: Anastassiya я ни в коем случае не отказываю Филиппу в возможной эволюции. Кроме того, в своих фанфиках вы имеете полное право на любые преобразования его образа, и мне этот образ в ваших фанфиках нравится (правда я пока только мельком смотрела-будет время на праздниках ,прочитаю полностью) . Но в тоже время -это для меня как второй Шарль-Анри в книге, который при всех ассоциациях, все же не Шарль-Анри (который первый) -а замещение. Я "консервирую" черты Филиппа не потому что мне просто так хочется, я вижу в этом обоснование и в развитии персонажа и в человеческой психологии ( я не под свое хотение находила обоснование). И в человеке и в персонаже есть иногда предопределение. Это предопределение не ограничение, а скорее, наоборот, показатель целостности и гармонии в судьбе (даже если она трагическая) при кажущемся хаосе. Можно привести примеры и с персонажами и с людьми. Возьмем того же Гамлета. Невозможно его оставить с Офелией и написать "жили они долго и счастливо" при этом не разрушив сущность Гамлета. Такой Гамлет возможен только через отрицание первоисточника. Полное перерождение для него невозможно, и не только по тем обстоятельствам, что дает нам Шекспир, но и психологически. После всего случившегося, Гамлет не может стать беззаботным молодым человеком, полным юношеского пыла и романтической любви. Идиллия там не возможна. Даже если он остается жив, то по аналогии с другим персонажем (Иван Бездомный из "Мастера и Маргариты") , образно выражаясь, он должен всю жизнь смотреть на луну. Тогда в образе есть гармония, гармония и психологическая, и гармония с основой персонажа. Если этого смотрения на луну нет (в случае с Филиппом исключение жестокости, трагичности, конфликта), тогда это совершенно другой персонаж, и кроме имени его со своим прототипом ничего не связывает. Если настаивать на связи оригинала и фантазии, тогда "без луны" -это упрощение персонажа, и да, его вырождение. Если связи нет, кроме имени, тогда у меня и претензий нет -фантазия может быть какой угодно. Но, если мы идем именно от персонажа Голон, то есть некоторые вехи, которые нельзя преступать, иначе рушиться персонаж и его сущность. Так же и с людьми. Для меня есть некоторая предопределенность в жизни Маяковского, Высоцкого, принцессы Дианы, Лорки и т.д. Все, больше я к этому вопросу не возвращаюсь, ибо у меня не хватает слов, и я начинаю ходить по кругу. В общем, я думаю, в целом моя мысль ясна. Соглашаться с ней не обязательно, и цели я такой не ставлю: убеждать кого-то в чем-то.
Анна: urfine пишет: Так же и с людьми. Для меня есть некоторая предопределенность в жизни Маяковского, Высоцкого, принцессы Дианы, Лорки и т.д. С живыми людьми, мне кажется, сложнее. Многие из них более гибкие. Если насчет Маяковского и Высоцкого, я, может быть, и соглашусь, то насчет Дианы и Лорки - вряд ли. Другое дело - завершенность и самодостаточность образа живого человека. Как вы думаете?
urfine: Анна пишет: С живыми людьми, мне кажется, сложнее. Многие из них более гибкие. Если насчет Маяковского и Высоцкого, я, может быть, и соглашусь, то насчет Дианы и Лорки - вряд ли. Другое дело - завершенность и самодостаточность образа живого человека. Как вы думаете? Для меня в отношении Дианы и Лорки тоже было предопределение. Может не совсем явное, не такое изначальное, если так выразится. В какой-то момент они переступили черту, одно начало обусловливать другое: судьба-образ, а образ-судьбу. Даже при всей случайности смерти Дианы, она, как ни странно -закономерна в отношении ее образа, к которому она двигалась. А смерть ее "законсервировала" в этом образе. Диана создавала и ей создавали определенный образ, а этот образ имеет свои закономерности и при определенных обстоятельствах этот образ приводит к смерти, такой смерти как у нее. В отношении живого человека процент случайности бОльший все же, чем у литературного персонажа , но образ леди Ди процент возможной смерти вполне закономерно сделал высоким. События могли развиваться по-разному, смерть естественно не была единственным вариантом, но в конечном итоге он стал закономерной случайностью. Ну и кроме того, если дальше брать пример Шекспира и вспомнит ему приписываемую фразу "жизнь -театр, и люди в нем актеры", то в жизни тоже можно найти людей-символов, людей-функций -- типажи. Законы литературы списаны с жизни. При этом я хочу заметить, что не считаю себя фаталисткой. Но в определенные взаимосвязи верю, типа "Аннушка разлила масло", следовательно не бывать кому-то в Кисловодске или "жребий брошен" и обратной дороги нет.
Anastassiya: Анна пишет: У автора иногда встречаются взаимозаменяемые персонажи. Например, Марго-Барба, Лозен-Вильдэвре, отчасти Савари-Мешрат. Кто же замена Филиппа? Или я не совсем поняла, к чему эта фраза
Psihey: urfine пишет: Даже в романтике Филипп должен (именно должен) быть трагичен и архаичен, он не может быть просто героем любовного романа urfine пишет: И именно поэтому я не хочу и не могу из личности Филиппа убрать темную сторону его натуры. Она часть его сути. urfine пишет: Он красив и интересен в своей волчьей архаической сущности. Вы замечательно написали и очень точно! Я полностью поддерживаю. Убрать из Филиппа темную сторону всё равно, что лишить Вальмона развращенности и сделать примерным семьянином в союзе с Турвель (что не может быть потому что не может быть никогда). Образ прекрасен именно благодаря сочетанию темной и светлой стороны персонажа. urfine пишет: четко заданная судьба, от которых нельзя отступить и отступать. Кстати, это совершенно древнегреческое мироощущение - фатум, рок. О, моя любимая "Илиада" Подумалось, что если сравнить Филиппа с Ахиллесом, то любовь к Анж - ахиллесова пята, которая его и убила.
Anastassiya: Анна пишет: Автор не собиралась задерживать Анж при дворе надолго. Даже если бы и собиралась, что бы делал рядом с ней изменившийся Филипп? Это был бы уже совсем другой персонаж, и все его прошлые свойства никак бы не отразились него функциях. А отправить Филиппа в путешествие - значит, заменить его Жоффреем. Вы представляете себе Филиппа договаривающегося с индейцами, англичанами, канадцами? Это был бы не он. Анна, не кидайтесь в крайности. Автором было решено вернуть Жоффрея - и для него был создан соответствующий фон, где он был способен проявить все свои лучшие качества. Представьте, если бы Голон запихала его в Версаль, что бы проявилось там? А теперь другой вариант: Филипп с индейцами не смотрится. Но кроме Америки есть еще дюжина мест, где он мог вполне вписаться. Другое дело, что оставлять Филиппа - значит полностью переписывать сюжет, вот и все! Анна пишет: Или описать эволюцию личности книжного Филиппа? Автор, на мой взгляд, создала целостный и самодостаточный образ. Описала человека, жизнь которого закономерно завершилась под стенами Доля. Представьте, что он осознанно искал смерти. Что может его заставить изменить намерения, настроение? Но вот как раз этого я не представляю. Так же как и вы не можете себе представить, что бы было, если бы Филипп остался жив Анна пишет: Мы с вами по-разному смотрим на последний поступок Филиппа. Я вижу в нем еще и акт жестокости по отношению к себе самому. храбрость - это жестокость по отношению к себе? Может быть. Вот подумать о всех тех людях, которые каждодневно рискуют жизнью, они тоже жестоки к себе? В любом случае, это их право. urfine пишет: Если этого смотрения на луну нет (в случае с Филиппом исключение жестокости, трагичности, конфликта), тогда это совершенно другой персонаж, и кроме имени его со своим прототипом ничего не связывает. зачем же исключать все эти черты? Анна хорошо сказала - одно другому не мешает И я не очень верю в судьбу и предопределенность, зато верю в случайности. И сто из ста даю, что если бы Голон решила бы избавиться от Жоффрея в пользу Филиппа, вы нашли бы, как обосновать ее решение
Анна: Anastassiya пишет: Кто же замена Филиппа? Или я не совсем поняла, к чему эта фраза Р Как раз для Филиппа замены нет. Он свое отыграл, и в том образе, который автор создала. Вроде бы в Древнем Риме говорили про умершего человека: "Прожил". А вот например, роль Марго осталась незавершенной (нет, понятно, что Анжелика должна была остаться одна), но подобная служанка-подруга еще должна была появиться. И добрый доктор - тоже. Anastassiya пишет: храбрость - это жестокость по отношению к себе? Может быть. Вот подумать о всех тех людях, которые каждодневно рискуют жизнью, они тоже жестоки к себе? В любом случае, это их право. Это не храбрость, это безрассудство. У нас в Минске недавно байкер мчался со скоростью 240 км\час, столкнулся со скорой, и ему оторвало голову. Вот так. Анна, не кидайтесь в крайности. Автором было решено вернуть Жоффрея - и для него был создан соответствующий фон, где он был способен проявить все свои лучшие качества. Представьте, если бы Голон запихала его в Версаль, что бы проявилось там? А теперь другой вариант: Филипп с индейцами не смотрится. Но кроме Америки есть еще дюжина мест, где он мог вполне вписаться. Другое дело, что оставлять Филиппа - значит полностью переписывать сюжет, вот и все! Это не крайности Автор не просто решила вернуть Жоффрея, она создала такой образ Филиппа, для которого не предусмотрела будущего. Оставлять Филиппа, ИМХО, значит, не просто полностью переписывать сюжет, а создавать другой роман, и другой образ Филиппа с самого начала. Насчет Жоффрея в Версале - он уже там . Сотрудничает с королем а-ля Кольбер.
Anastassiya: Анна пишет: Насчет Жоффрея в Версале - он уже там . Сотрудничает с королем а-ля Кольбер. не читала об этом. Ничего не знаю. А интересно ведь
Анна: Anastassiya пишет: не читала об этом. Ничего не знаю. А интересно ведь Я тоже не читала. Но в последней книге он как раз отправился во Францию вместе с Фронтенаком. И можно многое предположить и нафантазировать. Надеюсь, автор опишет беседы Жоффрея с королем. Жаль только, что Кольбер к этому времени уже умрет, хотя Жоффрей вполне мог его застать.
ketrin: Anastassiya пишет: нна пишет: цитата: Насчет Жоффрея в Версале - он уже там . Сотрудничает с королем а-ля Кольбер. не читала об этом. Ничего не знаю. А интересно ведь В последней книге Жоф уезжает во Францию, Анж зимует одна в Вапассу.
полная версия страницы