Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-6 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-6
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Anastassiya: Все больше убеждаюсь, что в спорах каждый только больше утверждается в своем мнении Анна пишет: Его способность натравить собак на детей пока отложу в сторону. Мария-Антуанетта пишет: По-моему в новой версии Анж вернулась из Монтелу вместе с детьми, но они побежали вперед, а она бредя медленно подумала, чего они так раскричались... Ну, а потом поднявшись увидела картину... Ого, вот это меняет всю картину! Что же скажут нненавистники Филиппа?
Anastassiya: Мария-Антуанетта urfine пишет: цитата: А где сказано, что они привязались? ну как же, Кантор сам признавался Пейраку. что ему нравился отчим, заслуживший привязанность Кантора. Я тоже помню этот момент. Кантор так говорил. urfine пишет: По обязанности: это пасынки Филиппа, он должен был относится к ним хорошо (берем норму поведения, не отклонение); Не должен был, по вашим умозаключениям. Так-сяк, он и к Анжелике должен был уважительно относиться, а ведь нет. Мария-Антуанетта : Потом. подойдя к Кантору он положтл руку на его лголову:этот жест во всем напорминает отеческий. если бы ему они были так уж безразличны. то отношение такого еловека, каким принято было считать маркиза было бы куда более прохладным... Согласна. А как вы, Анна и urfine, объясните то, что Анжелика направилась советоваться о судьбе Кантора именно с Филиппом? Анна: Его способность натравить собак на детей, избить и изнасиловать жену вполне укладывается в данную характеристику. А то, что подобных случаев не было, объясняется тем, что времени не хватило, а также в большинстве осад и взятий городов участвовал король. При короле подобных выходок Филипп себе позволить не мог. Насчет избиения любовниц - так ведь жена имеется в наличии И непохоже, чтобы Филипп был большим бабником. Кроме того, он был занят своими чувствами. Вы полагаете, что он изменился? Если изменился, значит, было от чего плясать. Читаем новую версию... Может, что проясниться. У меня складывается впечатление, что Голон вовсе не хотела показать Филиппа извергом
urfine: Мария-Антуанетта пишет: По-моему в новой версии Анж вернулась из Монтелу вместе с детьми, но они побежали вперед, а она бредя медленно подумала, чего они так раскричались... Ну, а потом поднявшись увидела картину... Anastassiya пишет: Что же скажут нненавистники Филиппа? Лично для меня это никак не меняет картину. А с какой стати? Anastassiya пишет: А как вы, Анна и urfine, объясните то, что Анжелика направилась советоваться о судьбе Кантора именно с Филиппом? И как это соотносится с привязанностью Кантора и Флоримона к Филиппу? Филипп -отчим детей и муж Анжелики. Она решила с ним посоветоваться -вот и все.
Anastassiya: urfine пишет: Лично для меня это никак не меняет картину. А с какой стати?Ну как же? Это же главный аргумент в общей картине . Если Норжем еще можно списать на слухи, изнасилование - на одурманненное алкоголем и оскорбленным мужским достоинством разум, то с собаками не поспоришь. А если дети побежали вперед, да наткнулись на Филиппа с собаками - это уже другой вопрос.urfine пишет: И как это соотносится с привязанностью Кантора и Флоримона к Филиппу? Филипп -отчим детей и муж Анжелики. Она решила с ним посоветоваться -вот и все. А пошли бы вы советоваться к садисту, фашисту и т.д.и т.п., да еще к человеку, которому плевать на ваших детей?
Anastassiya: А почему, urfine, вы так быстро причислили себя к филиппоненавистникам?
urfine: Ну вот из 6 тома: На обратном пути Анжелика испытывала смутное беспокойство, и ее сердце забилось, как бешеное, когда во дворе замка она увидела экипаж маркиза. Лакеи сообщили, что их хозяин прибыл более двух часов тому назад. Пока Анжелика разговаривала со слугами, дети обогнали ее и направились внутрь замка: они уже привыкли к новому дому. Молодая женщина поспешила в замок, досадуя на себя, что отсутствовала, когда прибыл Филипп. Поднимаясь по лестнице, она услышала детские крики. «Опять Флоримон или Кантор расшумелись, — с досадой подумала она. — Деревенский воздух сделал их слишком непоседливыми». Нельзя допустить, чтобы будущий отчим счел ее детей дурно воспитанными. Анжелика бросилась к комнате мальчиков, намереваясь строго призвать шалунов к порядку. Уже у двери она узнала голос Кантора. Мальчик захлебывался испуганным криком, и этому крику вторил злобный лай собак. Анжелика открыла дверь и в ужасе остановилась. Перед камином, в котором бушевал огонь, прижавшись друг к другу, стояли Флоримон и Кантор, а на них наступали три огромных волкодава, черных, как исчадия ада. Они свирепо лаяли и рвались с кожаных поводков. Концы поводков были в руке маркиза дю Плесси. Тот удерживал собак, но, казалось, забавлялся страхом детей. На плиточном полу в луже крови Анжелика увидела труп Портоса, любимого дога мальчиков — должно быть, преданный пес погиб, пытаясь защитить своих хозяев. Кантор кричал, и его круглое личико было залито слезами. Но мертвенно-бледный Флоримон проявил небывалое мужество. Он достал свою маленькую шпагу и выставил ее в сторону собак, защищая брата. Анжелика даже не закричала. Ее непроизвольная реакция оказалась быстрее мысли: схватив тяжелый деревянный табурет, она со всей силы запустила им в собак, которые взвыли от боли и тут же отступили. Анжелика сразу подхватила на руки прижала к себе Флоримона и Кантора. Сыновья судорожно вцепились в мать, а Кантор тут же замолчал. — Филипп, — срывающимся голосом произнесла Анжелика, — не следует так пугать детей… Они могли упасть в огонь… Посмотрите, Кантор даже обжег себе руку… Молодой человек перевел на будущую супругу прозрачные, как лед, и такие же холодные глаза. — Ваши сыновья трусливы, как бабы, — пробормотал он заплетающимся языком. Его лицо было темнее, чем обычно, он слегка покачивался. «Да он пьян», — подумала Анжелика. В этот миг появилась запыхавшаяся Барба. Девушка прижала руку к груди, пытаясь унять сердцебиение. Она с выражением ужаса на лице посмотрела на Филиппа, потом на Анжелику и, наконец, заметила мертвую собаку. — Пусть госпожа простит меня, — начала запричитала служанка. — Я пошла на кухню за молоком и ужином для малышей. Я оставила их под присмотром Флипо. Я не знала… Филипп, в коричневато-золотистом бархатном костюме для верховой езды, стоял, широко расставив ноги, и смотрел на мать с детьми. Неожиданно он хлестнул собак своим хлыстом, дернул их за повод и вышел из комнаты. Барба торопливо захлопнула дверь. — Меня разыскал Флипо, — зашептала она. — Господин маркиз выгнал его из комнаты. И не пытайтесь меня отговорить. Я все равно уверена — он хотел, чтобы собаки загрызли мальчиков… Ну и? Даже если бы Филипп наткнулся на детей случайно/они наткнулись на него случайно. Что трудно было сразу же вывести собак, как он сделал это потом? Нет, он стоял и смотрел как его собаки убивают Партоса и кидаются на детей.
Anastassiya: ну и.... ничего не изменилось абсолютно. Вы правы, urfine
Анна: Я вообще не вижу тут никакой случайности. Весь эпизод произошел в комнате после того, как дети туда вернулись. Барба вышла из комнаты, оставив там детей. Затем в жилую комнату вошел Филипп с собаками и выгнал Флипо. Anastassiya пишет: Согласна. А как вы, Анна и urfine, объясните то, что Анжелика направилась советоваться о судьбе Кантора именно с Филиппом? Раз Анжелика вышла замуж за Филиппа, чтобы вернуться в среду высшего дворянства, раз она стремится к нормальной жизни с ним, то вполне естественно стремление обратиться к этому, кстати, влиятельному человеку, чтобы обеспечить безопасность своего ребенка. Понимаете, если Анжелика полюбила Филиппа, даже если Голон тщательно прописывает этот образ, из этого вовсе не следует, что читатели должны относиться к нему так же, как Анж. Что приемлемо для Анж, то может быть неприемлемо для читателя. Anastassiya пишет: А пошли бы вы советоваться к садисту, фашисту и т.д.и т.п., да еще к человеку, которому плевать на ваших детей? Мне кажется, ни Маша, ни я не называли Филиппа фашистом.
urfine: Anastassiya пишет: А почему, urfine, вы так быстро причислили себя к филиппоненавистникам? Я не называю себя Филиппоненавистницей и не причисляю себя к ним, просто вы так задали вопрос. То есть шел разговор о сцен с собаками, вы посчитала что Мария-Антуанетта привела новый аргумент. После этого вы задали вопрос, по смыслу (а именно, что можно ответит на этот аргумент) он относился именно ко мне с Анной, или нет? Вот я и ответила. Anastassiya пишет: А пошли бы вы советоваться к садисту, фашисту и т.д.и т.п., да еще к человеку, которому плевать на ваших детей? Ну почему именно "плевать". Я верь, что Филипп озаботился судьбой Кантора, и искренне , проявив добрую волю, поговорил с Вивонном. Но проявлением какой-то особой привязанности я в это мне усматриваю. Попробую объяснить по-другому. Сначала может показаться очень утрированно: можно быть любовниками и не быть привязанными друг к другу, при этом хорошо относится друг у друг. Надо разделять просто нормальное, хорошее, не исключающее симпатии (т.е нравится) отношение людей друг к другу и привязанностью (дружественные, доверительные отношение). Вот взять хотя бы тех же французов - у них есть традиция целовать друг друга при встрече. На этом основании надо делать вывод что это проявление какой-то особой нежности, привязанности? Нравится могут многие люди, и можно переживать за этих людей если что-то случается, и помогать им при случае, но это еще не говорит о привязанности. Я рада, что между Филиппом и детьми не было никаких конфликтов, но привязанности автоматически это не означает.
Черный Леопард: «Известно, что Ришелье помогал Кромвелю французскими деньгами и в немалой степени ответственен за то, что Карл I был обезглавлен, хотя он и приходился кузеном королю Франции». Вот это меня, помню, сразу заинтересовало. Не путают авторы? Кромвелю помогал Мазарини. При Ришелье еще ничего такого в Англии не было. Что такое любовь? Это соединение трех влечений: тела, души и ума. Порождающих, соответственно, желание, дружбу и уважение. Все три вместе составляют любовь. Именно так Анж и Пейрак любили друг друга. Она признавала, что Филиппа любила совсем по-другому. Там было только плотское влечение, да детские комплексы: хочу его, хочу взять реванш за прошлое! Умом Фил явно не блистал, а уж душа... там было за что ненавидеть, но никак не любить. Это потом Анж узнала, что его, бедного в детстве развратили, и пожалела. А вначале? "Грубый солдафон", как он сам себя охарактеризовал - это еще самое мягкое. На первом, да и втором этапе назвать ее чувство к Филу полноценной любовью трудно. Tolouse - вы меня рассмешили, предположив, что я просто ревную Анжелику к Филу. Во-первых, я все-таки не забываю, что она литературная героиня. Во-вторых, даже в своих фантазиях, присутствуя рядом с ней (неважно, человеком или леопардом), я не ревную ее к ее мужчинам, по крайней мере, тем, кто достойны того: Ракоци, Колену, Барданю. Не говоря уже о Пейраке. Независимо от своих чувств, я счастлив, когда счастлива она - и в фантазиях, и как читатель.
Leja: ЛИ 1. Жоффрей - мужем был, но ждет и покоряет жену более ненавязчиво и тактично. С поцелуями больше одного раза не совался. В беседке сама согласилась. Луи тоже ненавязчив и тактичен, как красиво он ей признается в любви у Бассейна Латоны. "В вашем лице вся красота и боль мира". Наоборот он сам говорил,что боялся подталкивать ее,но она не ценит терпение, ей хочется чувствовать в мужчине власть. 2. Пейрак не изменял своей жене весь тулузский период, да и после воссоединения только один раз. Но дело даже не в статусе жены, он жил по принципу "не изменять своей возлюбленной", что обернулось бы для Анж большой трагедией, если бы он ее не полюбил. Изменял бы не хуже Луи и совесть бы его не мучила. Но возлюбленной своей он верен, тогда как Луи, будучи влюбленным в Монтеспан позволяет себе еще интрижки. Да, позволяет себе измену Монтеспан, но Анжелика ведь на голову выше, не так ли? Атенаис подается как роскошная, но бездушная красавица и король ей не верит. А Анж он верит и ценит ее. Поэтому ей он вполне мог бы хранить верность. 3. Пейрак мог ради Анж отказаться от всего, что достиг на Средиземноморье, смог и в Квебеке оставить выбор женщине ехать в Францию или остаться в Америке, хотя сил на приобретения статуса затратил предостаточно. Да просто мог вскочить на лошадь и поскакать на встречу с женой, наплевав на опасность.... Луи даже приехать в Плесси бы не осмелился, тайно или явно, я уж молчу о большем... А чего он достиг на Средиземноморье и какое будущее его могло ждать там? Вам не кажется, что долгая карьера пирата, особенно после изменения политики по флоту-это нереально. А в Канаде они обосновались куда прочнее И вы думаете что Луи не осмелился приехать в Плесси? То есть ему духу не хватило? Вам не кажется, что после ее поступка и его письма,где он и так показывает насколько скучает без нее, приехать-это признать ее безоговорочную правоту. То есть дать право веревки из себя вить. Не по мужски это. 4. Жоффрей, узнав что Анж повторно замужем, отступает в тень и убеждается, что его не любили по настоящему. Людовик уверен, что такого как он не полюбить невозможно.... Он хочет надеяться на лучшее, а получается как всегда 5. Жоффрей прощает гугенотов, убивших его друзей, а Луи вешает Гонтрана, а потом и остальных последних друзей Анж... Даже в смерти Филиппа, так это или не так на самом деле, Анж подспудно винит короля. Я понимаю, что он монарх и степень ответственности у него выше, чем у Жоффрея, но и тот, как на корабле, так и в Канаде практически правитель, вершитель власти и правосудия. Так что роли похожи... Гонтран-самоубийца и в книге это проговаривается, помилование было подписано. Остальные друзья и Анжелика подняли бунт-простить бунт может только тряпка и бездарный правитель. Они не дети малые, должны были думать о степени ответственности. И вообще, что за двойной стандарт. Луи часто упрекают в том, что он давит гос аппаратом, использует служебное положение в личных целях. Зато как надо помиловать виновную насквозь Анжелику, так он должен напрочь забыть о справедливости и ради своих пристрастий выпускать на свободу изменников и бунтарей. Помимо всего прочего я люблю в Пейраке пытливый ум, люблю его склонность к эффектам и театральности, люблю его ироничную манеру поведения и то, как мастерски он пудрит мозг окружающим, как умеет манипулировать людьми, как умеет поставить на место и оскорбить оставаясь предельно вежливым... Как умеет говорить, умеет смеяться над собой, а не только на другими... Он остроумен, он умеет сделать так, чтобы каждая женщина в его присутствии ощущала себя лучшей, единственной из всех. Про Луи же автор не раз пишет, что он был тугодум, не мог быстро найтись с ответом, а еще робел при виде красивой женщины.... Люблю Жоффрея его за способность быть элегантным, но не помпезным. Луи же либо одевается скромно, либо перебарщивает. Середины нет. Что касается короля, то меня в нем отталкивает еще и все эта чрезмерная педантичность и любовь к точности и порядку. Если бы он хоть раз проспал, мне бы он больше понравился. Луи тоже умел и красиво уесть и изящно пошутить. Насчет робости-откуда эта информация? Не робел он при виде красавиц, а подкатывать начинал. Как же это так робеть надо,чтобы любовниц как перчатки менять? То, что он не кинулся на ГГ с разбегу еще не означает,что он застеснялся. Она была замужем за одним и не интересовала его, потом за другим и не отвечала взаимностью, а как только возможность появилась, он ее начал обрабатывать. Все четко. Я не знаю как в новой версии Пути в Версаль, а в старой было два варианта перевода реакции короля на красавиц, видимо переводчик просто недопонял.И что касается одежды, то он не любил лишнюю мишуру и с радостью стаскивал с себя побрякушки после приемов. Когда король перебарщивал? Мантия, парик были обязательны на офиц церемониях, он не мог в одной рубашке прийти. Излишняя педантичность, это и мне претит. Слишком большое внимание к деталям, за деревьями можно и леса не разглядеть. Еще мне не нравится его привычка давать советы в узких областях, прям в каждой бочке затычка. Но ведь нет людей без недостатков. И его пороки далеко не самые страшные. Он не пьет,не курит,не ругается, не дерется, любит так сказать спорт и культурный досуг, он очень умный и хорошо разбирается в своем деле. А вот графу следовало бы поучиться у него ответственности и взвешенности в поступках. Подумал бы о ближних- не стал бы конфликтовать с властью, не спешил бы с выводами- ходила бы ГГ без фингала.
Anastassiya: Анна, urfine, при всей моей симпатии к Филиппу я все же соглашусь с вами. Момент с собаками - необъяснимая жесткость. Я не думаю, что Филипп хотел сделать что-то плохое, но все же и просто пугать их - это уже слишком. О Норжене: Анна, вы писали, что если бы Филипп был настоящим человеком, все действительно можно было списать на слухи, ну или, по меньшей мере, на некоторое утрирование. Поскольку же Филипп - книжный персонаж, то каждый абзац имеет свое значение. Опять же соглашусь с этим. Тогда имеет ли какое-нибудь значение фраза Анжелики, которую она бросила мадам де Параженк "Вы просто завистливая и желчная старая дева... Вы нарочно преувеличиваете все сплетни, которые вам удалось собрать о нем!" ???? Может автор специально и эту фразу вставила? А как вы считаете, изменился ли Филипп? Мне кажется, что после рождения сына он уже начал вести себя совсем по-другому. Хотела ли автор показать контраст между тем, каким он был и каким стал? Если да, могла ли она не учесть следующие моменты: 1. Если все истории о нем на войне и в отношениях с женщинами - правда + эпизод с собаками, было ли возможным такое изменение характера? (тут соглашаюсь с Черным Леопардом) Разве может человек с такими ярко выраженными садистскими наклонностями разом поменяться? Да и вообще поменяться. 2. Но автор пишет, что он все же поменялся....Тогда, возможно, все истории были действительно преувеличенными сплетнями, а эпизод с собаками тогда что? Выходка пьяного? Непонятный авторский прием. Черный Леопард пишет: Вот это меня, помню, сразу заинтересовало. Не путают авторы? Кромвелю помогал Мазарини. При Ришелье еще ничего такого в Англии не было. Согласна. Автор делает грубую ошибку.. (или переводчики) Черный Леопард пишет: Что такое любовь? Это соединение трех влечений: тела, души и ума. Порождающих, соответственно, желание, дружбу и уважение. Все три вместе составляют любовь. Именно так Анж и Пейрак любили друг друга. Она признавала, что Филиппа любила совсем по-другому. Там было только плотское влечение, да детские комплексы: хочу его, хочу взять реванш за прошлое! Умом Фил явно не блистал, а уж душа... там было за что ненавидеть, но никак не любить. Это потом Анж узнала, что его, бедного в детстве развратили, и пожалела. А вначале? "Грубый солдафон", как он сам себя охарактеризовал - это еще самое мягкое. На первом, да и втором этапе назвать ее чувство к Филу полноценной любовью трудно. Поставлю вопрос по-другому: к концу повествования Анжелика с Филиппом как раз и достигли того уровня "соединения трех влечений: тела, души и ума". Или почти достигли... Время не хватило. Значит было за что полюбить его, не правда ли? как и ее, кстати.
toulouse: Leja пишет: он верит и ценит ее. Поэтому ей он вполне мог бы хранить верность смотря что считать изменой. Если перепихнуться с горничной (ну или просто с молоденькой) - не измена, а удовлетворение физиологической потребности - то может, Людовик и Монтеспан не особенно изменял. Я думаю, что Людовик и Пейрак совершенно по-разному относились к сексу. У Людовика, если угодно, более современный подход (упрощая "а шо такое? подумаешь"). С Пейраком иначе, но ведь это не реальная фигура, а литературный персонаж, которого авторы и создавали как идеальный образ мужчины. Leja пишет: Насчет робости-откуда эта информация? если не ошибаюсь, из описания первой аудиенции Анжелики, когда она приходит просить за Пейрака. Но повзрослев, Людовик благополучно преодолел свою робость, и об этом позже сказано (раньше краснел, а теперь - как с гуся вода).
Leja: toulouse пишет: если не ошибаюсь, из описания первой аудиенции Анжелики, когда она приходит просить за Пейрака. Но повзрослев, Людовик благополучно преодолел свою робость, и об этом позже сказано (раньше краснел, а теперь - как с гуся вода). Ну по молодости, некоторая робость я думаю естественна. Анж тоже сначала даже с мужем стеснялась некоторые вещи вытворять,а потом так зажигать научилась,что и искушенный Вивон в осадок выпал. toulouse пишет: С Пейраком иначе, но ведь это не реальная фигура, а литературный персонаж, которого авторы и создавали как идеальный образ мужчины. Поэтому ему можно приписать любые достоинства,да это неравная борьба в таком случае.
Zirael: Анна нет, говоря о дружбе, я имела в виду прежде всего Лозена и ситуацию с дуэлью, когда Филипп сознательно подставился под шпагу.
Анна: Leja пишет: Гонтран-самоубийца и в книге это проговаривается, помилование было подписано. Вы хотите сказать, что Гонтран, приговоренный к смерти, повесился на глазах у палачей, не ожидая, пока они сами это сделают? Нет, помилование просто опоздало. Такие случаи постоянно обыгрываются в литературе, да и в жизни, вероятно, случались. Leja пишет: простить бунт может только тряпка и бездарный правитель. Грамотный, умный, сильный политик может позволить себе простить бунт, иначе рискует получить вечную войну. Вернемся к конкретному королю. Король простил фрондеров - в реале. Король простил Бернара Одижо - в реале. Причем в реале это произошло намного позже - уже в 70-х годах. Книжный король простил Анжелику за бунт - см. "Квебек". Anastassiya пишет: Тогда имеет ли какое-нибудь значение фраза Анжелики, которую она бросила мадам де Параженк "Вы просто завистливая и желчная старая Конечно имеет. Анжелика так захотела выйти замуж за Филиппа, что сознательно отбрасывала все факты, которые говорили против ее избранника. Anastassiya пишет: Если все истории о нем на войне и в отношениях с женщинами - правда + эпизод с собаками, было ли возможным такое изменение характера? (тут соглашаюсь с Черным Леопардом) Разве может человек с такими ярко выраженными садистскими наклонностями разом поменяться? Да и вообще поменяться. Мне кажется, одно другому не мешает. Жестокий человек (но не маньяк), вполне может в каком-то сегменте своей жизни эту жестокость не проявлять. Можно быть добрым с детьми и родителями, с женой - и жестоким с посторонними. Тем более при двойном стандарте сословного общества. toulouse пишет: Я думаю, что Людовик и Пейрак совершенно по-разному относились к сексу. У Людовика, если угодно, более современный подход (упрощая "а шо такое? подумаешь"). С Пейраком иначе, но ведь это не реальная фигура, а литературный персонаж, которого авторы и создавали как идеальный образ мужчины. А разве Пейрак идеален? В нем сконцентрированы многие таланты, но от идеала он далек. И разве все мужчины должны постоянно хватать все, что движется? "Пить, когда никакой жажды нет, и во сякое время заниматься любовью - вот чем человек отличается остальных животных"
Leja: Анна пишет: Вы хотите сказать, что Гонтран, приговоренный к смерти, повесился на глазах у палачей, не ожидая, пока они сами это сделают? Нет, помилование просто опоздало. Такие случаи постоянно обыгрываются в литературе, да и в жизни, вероятно, случались. Не поняла вашей поправки, я совершенно не то писала, помилование именно что опоздало и главное оно было, то есть Луи не виноват в его смерти Анна пишет: Грамотный, умный, сильный политик может позволить себе простить бунт, иначе рискует получить вечную войну. Вернемся к конкретному королю. Король простил фрондеров - в реале. Король простил Бернара Одижо - в реале. Причем в реале это произошло намного позже - уже в 70-х годах. Книжный король простил Анжелику за бунт - см. "Квебек". Он ее простил позже,когда волнение улеглось. И вы упускаете важный момент: и Одижо и фрондеры просили о прощении. Даже гордый принц крови Конде явился засвидетельствовать королю свою верность и покорность. А Анжелика оттолкнула эту возможность. Она написала письмо,но следом подняла восстание, королю передали ее обидные слова и что он должен был подумать? Она никогда не успокоится, он спустил ей ситуацию с Раккоци, хотя по тем временам это был скандал, гуляли многие, но не так бессовестно, с Лозеном ситуация более типичная, но это все пятна на ее репутации, которой как поет королю, она дорожит, потом ее отъезд, потом бунт, нет он должен был ее покарать тогда. Но вот прошли годы, все поутихло, они сами пошли на контакт с властью и Луи тут же откликнулся, заметьте сразу же. И главное он дает понять, что в душе давно ее простил, он бы и тогда после бунта мог бы помиловать ее, если она передала не дурацкие слова о безделице (надо на фр глянуть,что она имела ввиду), а например еще одно письмо, где написала бы, что у нее убили сына, второй исчез и она не уймется пока не поквитается с обидчиками. Ну не Луи же приказал убить сына своего друга. Он бы скорее всего дал ей какой то путь к менее болезненному отступлению и наказал Монтадура
Анна: Leja пишет: Не поняла вашей поправки, я совершенно не то писала, помилование именно что опоздало и главное оно было, то есть Луи не виноват в его смерти Вы написали, Гонтран-самоубийца и в книге это проговаривается Leja пишет: и Одижо и фрондеры просили о прощении. Даже гордый принц крови Конде явился засвидетельствовать королю свою верность и покорность. Leja пишет: Ну не Луи же приказал убить сына своего друга. Луи довел обстановку в собственной провинции до состояния гражданской войны. Такие дела королей не красят и вины не снимают. Одижо просил о помиловании, когда оно уже было ему обещано. Или он просил раньше, еще в боевой обстановке? О помиловании Конде было заранее обговорено с королем Испании. Leja пишет: он спустил ей ситуацию с Раккоци, хотя по тем временам это был скандал, гуляли многие, но не так бессовестно А в чем бессовестность? Она принимала Ракоци у себя дома, никто, кроме слуг, не знал об этом. По-моему, тут обычная мужская ревность.
Анна: По поводу вины короля в смерти Гонтрана. Король строит дворец, а при этом строители доведены до бунта, одним из вождей которого является художник. Вообще -то умные правители художников обычно прикармливают... Не стоит снимать ответственность с короля за подобные вещи.
Leja: Анна пишет: Луи довел обстановку в собственной провинции до состояния гражданской войны. Такие дела королей не красят и вины не снимают. Одижо просил о помиловании, когда оно уже было ему обещано. Или он просил раньше, еще в боевой обстановке? О помиловании Конде было заранее обговорено с королем Испании. Анна, Анжелика упорно нарывалась на петлю на шее, король мог бы ее вообще не принимать во дворце, а прямиком в монастырь и дело с концом, нет ей идут на встречу, дают понять, что можно просить о смягчении наказания, а чем отвечает она? Если уж дама так рвется затянуть петельку у себя на шее, то почему Луи должен вопреки закону и справедливости кидаться ее отмазывать? И до неуклюжего вмешательства Анж дела в провинции протекали не так уж плачевно. Не будем забывать о годах, Нантский эдикт еще не отменен и эта компания только начинается, Анн несколько сгустила краски Анна пишет: По поводу вины короля в смерти Гонтрана. Король строит дворец, а при этом строители доведены до бунта, одним из вождей которого является художник. Вообще -то умные правители художников обычно прикармливают... Не стоит снимать ответственность с короля за подобные вещи. Ох, этим тогда все грешили, строительство городов, дорог, мостов, всегда калечило людей массово, Луи еще компенсации ввел
Анна: Leja пишет: д Анна, Анжелика упорно нарывалась на петлю на шее, король мог бы ее вообще не принимать во дворце, а прямиком в монастырь и дело с концом, нет ей идут на встречу, дают понять, что можно просить о смягчении наказания, а чем отвечает она? Король мог отправить ее в монастырь сразу, не пытаясь сломать шантажом. Причем тогда он и лицо бы сохранил, наказав подданную за несанкционированный отъезд, и не унизил бы женщину, которую вроде бы любил. Очень скоро он бы ее выпустил, и мог бы приступать к дальнейшим ухаживаниям. А своим поведением он вообще лишил себя какого-либо шанса. (Хотя, ИМХО, шансов у него и так не было, для Анж двор уже оказался пройденным этапом Leja пишет: И до неуклюжего вмешательства Анж дела в провинции протекали не так уж плачевно. Не будем забывать о годах, Нантский эдикт еще не отменен и эта компания ко начинается, Анн несколько сгустила краски Автор немного сдвинула события, но в книге "миссионеры в сапогах" появились в провинции до всякого вмевмешательства Анж. Не будь там революционной ситуации, никакое вмешательство ничего бы не решило.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Она признавала, что Филиппа любила совсем по-другому. Там было только плотское влечение, да детские комплексы: хочу его, хочу взять реванш за прошлое! Возможно сначала. когда она увидела его у статуи, но позже уже перед шантажом в карете она вдруг осознает, что действительно любит его и если бы он тогда спросил, то она бы искренне и не кривя душой ответила, что любит его и всегда любила! Он ее первая любовь. Черный Леопард пишет: Умом Фил явно не блистал, а уж душа... там было за что ненавидеть, но никак не любить. Максим как раз наоборот! Анжелика с удивлением понимает, что Филипп не глуп(это в театре), а наоборот умен! А за что, ей его ненавидеть?! Она как раз таки считала что заслужила такое обращение и покорно ждала когда же он наконец поймет, что она лучше чем кажется на первый взгляд, так как и сам Фил. со слов Нинон. Черный Леопард пишет: "Грубый солдафон", как он сам себя охарактеризовал - это еще самое мягкое. Был грубый солдафон. а стал нежный и ласковый любовник.
Leja: Анна пишет: Король мог отправить ее в монастырь сразу, не пытаясь сломать шантажом. Причем тогда он и лицо бы сохранил, наказав подданную за несанкционированный отъезд, и не унизил бы женщину, которую вроде бы любил. Очень скоро он бы ее выпустил, и мог бы приступать к дальнейшим ухаживаниям. А своим поведением он вообще лишил себя какого-либо шанса. (Хотя, ИМХО, шансов у него и так не было, для Анж двор уже оказался пройденным этапом Подождите, если вас упекают в монастырь, то назад дороги нет. А на временную побывку тут не прокатит. Поймите, что тогда на недельку многие сами приходили помолиться. Анна Австрийская добровольно окончила жизнь в монастыре, жена Луи тоже последние годы там много времени проводила. На месяц в монастырь-это не наказание. Это как домашний арест, он ей и так был назначен. И я вообще не вижу со стороны Луи шантажа, Анж провинилась он потребовал извинений и какие-то земли. Одеться в черное и черная карета, это действительно неприятно, но это и должно было символизировать ее раскаяние. И ведь Молин сказал ей, что если для нее это слишком, то можно попросить короля смягчиться. Ну а руку королю целовать-вообще честь. Тогда даже увидеть монарха было за счастье. Ведь король не всем давал себе руки лобзать:) Так что самое обидное-ее внешний вид. А то,что она умом слегка после круиза съехала и всех за все виноватыми считала,так это ее проблема. Любишь кататься-люби и саночки возить. Я вообще ее истерику не понимаю, она взбрыкнула и ослушалась, ну наказал бы ее король, значит квиты. А дальше уж как карта ляжет, отказать при желании было возможно, только она сама боялась не устоять.
Анна: Leja пишет: Подождите, если вас упекают в монастырь, то назад дороги нет. А на временную побывку тут не прокатит. Если король намеревался ее простить, то временная побывка как раз бы прокатила как раз за несанкционированный отъезд. Другой вины за Анжеликой нет. Leja пишет: И я вообще не вижу со стороны Луи шантажа, Анж провинилась он потребовал извинений и какие-то земли. Он угрожал, что отберет ее младшего ребенка, что старший ничего не получит. Это самый настоящий шантаж. Leja пишет: Я вообще ее истерику не понимаю, она взбрыкнула и ослушалась, ну наказал бы ее король, значит квиты. Да нет, не просто взбрыкнула и не просто ослушалась. Такая интерпретация сработала бы, если Анжелику рассматривать как человека системы, включавшей двор, короля, всевозможные королевские милости, карьерный рост внутри системы и так далее. Но Анжелика никогда к этой системе по-настоящему не принадлежала. Здесь, ИМХО, корни ее отказа королю: она ощутила, что, став фавориткой, будет в этой системе заперта. Отсюда ее реакция на королевский шантаж - она уже осознавала четко, что, вернувшись, пройдя через процедуру "прощения" и став фавориткой, она не найдет в себе сил вырваться (не из королевской постели - из мира, который является ей чужим). В общем, во всякой системе есть задачи, решить которые можно только выйдя за пределы этой системы Король, вероятно, думал, что на нем сошелся клином белый свет, ан нет
Leja: Анна пишет: Он угрожал, что отберет ее младшего ребенка Это того самого, которого она как котенка бросила вопреки клятвы мужу? того, самого которого подставила под нож? того самого самого, чья смерть так облегчила ей жизнь,как она двусмысленно размышляет в Квебеке? Да, король просто козел, хотел мальчика от долбанутой мамашки спасти, бедный, бедный Шарль-Анри, жил бы с титулами и милостями как дурак, но ведь в сырой могилке куда лучше. Анна пишет: что старший ничего не получит. Это самый настоящий шантаж. Насколько я помню, про старшего ни слова не было, так что не будем додумывать
Anastassiya: Leja пишет: Это того самого, которого она как котенка бросила вопреки клятвы мужу? того, самого которого подставила под нож? того самого самого, чья смерть так облегчила ей жизнь,как она двусмысленно размышляет в Квебеке? Да, король просто козел, хотел мальчика от долбанутой мамашки спасти, бедный, бедный Шарль-Анри, жил бы с титулами и милостями как дурак, но ведь в сырой могилке куда лучше. Ох, жестко Вы, Leja, но я, к сожалению, согласна.... И добавьте: продолжил бы прославленный род, стал следующим украшением Версаля ( ) -
Leja: Анна пишет: Здесь, ИМХО, корни ее отказа королю: она ощутила, что, став фавориткой, будет в этой системе заперта. Отсюда ее реакция на королевский шантаж - она уже осознавала четко, что, вернувшись, пройдя через процедуру "прощения" и став фавориткой, она не найдет в себе сил вырваться (не из королевской постели - из мира, который является ей чужим). В общем, во всякой системе есть задачи, решить которые можно только выйдя за пределы этой системы Отлично,это не ее, значит никто не виноват,просто ей чего-то другого надо. Только ведь она не так рассуждает. Она думает, что это не ее потому как они все плохие, низкие,подлые, а она ТАКАЯ-РАСТАКАЯ. И она обличает двор, короля, далее по списку. Если она могла бы не найти в себе силы вырваться, то это ее слабость, а не вина Луи. Он ей предлагает,но не неволит.
Leja: Anastassiya пишет: Ох, жестко Вы, Leja, но я, к сожалению, согласна.... И добавьте: продолжил бы прославленный род, стал следующим украшением Версаля ( ) - Да, ребенок был чудо как хорош, а чтобы его не постигла судьба отца у него вроди как совсем другая мать есть. А она только на словах Алису упрекает, а сама-то многим лучше оказалась? Ее сына тоже с такой безответственностью и растлить и много чего еще могли. Просто,что меня выводит-она и так должна за детьми смотреть, так она еще и клятву дает и все в молоко, только знакомые штаны на горизонте мелькнули-все в печку, она за ЛЮБОВЬЮ полетела
Anastassiya: Leja пишет: Да, ребенок был чудо как хорош, а чтобы его не постигла судьба отца у него вроди как совсем другая мать есть. А она только на словах Алису упрекает, а сама-то многим лучше оказалась? Ее сына тоже с такой безответственностью и растлить и много чего еще могли. Согласна. Я тоже не понимаю, откуда отношение такое. Вроде и любовь была и клятвы... А рванула куда-то, ни о ком не подумала. Здесь мнение высказывалось, что, вроде как Шарль-Анри был фамилией защищен, а Фло она на Барбу и родственников оставила... А что, мать-то детям не нужна вовсе?
Leja: Anastassiya пишет: Согласна. Я тоже не понимаю, откуда отношение такое. Вроде и любовь была и клятвы... А рванула куда-то, ни о ком не подумала. Здесь мнение высказывалось, что, вроде как Шарль-Анри был фамилией защищен, а Фло она на Барбу и родственников оставила... А что, мать-то детям не нужна вовсе? Фамилией защищен от чего? Ее мужа и с фамилией насиловали, Шарль-Анри не принц крови, чтобы с ним совсем уж носились. Луи пока мать была занята интригами и тот с братом голодал периодически,как и Фил, потому как прислуга забывала их покормить. И в фонтане чуть не утонул. И это уже король Франции, за недогляд за ним могли и бошку оторвать, чего ждать от заботы прислуги об обычных детях? Барба их любила, но не факт,что смогла бы уберечь
Анна: Leja пишет: Это того самого, которого она как котенка бросила вопреки клятвы мужу? того, самого которого подставила под нож? того самого самого, чья смерть так облегчила ей жизнь,как она двусмысленно размышляет в Квебеке? Да, король просто козел, хотел мальчика от долбанутой мамашки спасти, бедный, бедный Шарль-Анри, жил бы с титулами и милостями как дурак, но ведь в сырой могилке куда лучше. 1. Анжелика была матерью не хуже, а во многом лучше, чем аристократки того времени. Придворные обязанности оставляли ей время для ребенка поменьше, чем в поместье. Поездка - на время! - при том, что ребенок остается в полной безопасности в своем поместье - конечно вовсе не означает, чожто его бросили, как котенка. 2. Анжелика не подставила ребенка под нож. В таком случае надо обвинять в этом же всех партизан и подпольщиков мира, всех, кто оказывал помощь гонимым во все времена. Не забудьте, что нападение на замок случилось потому, что Анж укрыла у себя соседей-гугенотов. Не забудьте еще и белом-пушистом короле, который спровоцировал гражданскую войну, и продолжал держать в неспокойной провинции женщину, которую якобы любил. Вы знаете, я раньше думала, что король ее действительно любил, по-своему, но его поведение в пятом томе этому явно противоречит. Leja пишет: А она только на словах Алису упрекает, а сама-то многим лучше оказалась? Ее сына тоже с такой безответственностью и растлить и много чего еще могли. Конечно, если бы она стала фавориткой короля и забила бы на ребенка, было бы куда лучше. Кстати, вы не упрекаете Анжелику за то, что она согласилась отправить на войну Кантора? Что она с радостью отдала на королевскую службу Флоримона? Где мальчик чуть не погиб? Leja пишет: только знакомые штаны на горизонте мелькнули-все в печку, она за ЛЮБОВЬЮ полетела Вы не допускаете, что ее отказ и бегство были вызваны НЕ ТОЛЬКО любовью? Кроме того, королевские штаны, если бы она с королем осталась, вряд ли дали ей много времени для оказывания внимания детям. А опасности для детей и при дворе были. Недаром Анн Голон показала эту опасность и для Кантора, и для Флоримона. Leja пишет: Насколько я помню, про старшего ни слова не было, так что не будем додумывать Именно, не было ни слова. Что становится весьма красноречивым, когда Флоримона отсылают из коллежа и отправляют к матери. Что и мать, и сын прекрасно поняли. Leja Anastassiya Девочки, конечно, Шарля-Анри жалко. Но не забудьте, что это литературный персонаж, необходимый для сюжета. И если рассматривать роман как историю о том, что Анжелика, проходя через всякие пертурбации, в том числе и гибель первой любви, достигает вершины - гм, статуса фаворитки (или становится женой лощеного придворного с жестоким сердцем), тогда дальнейшие события могут вызывать досаду. Но роман вовсе не об этом. И образ двора, прекрасного маршала, его прекрасного ребенка и безупречного короля - это только одна из читательских моделей , а по правде говоря - не такой уж и значительный по объему эпизод всего цикла. Да и маршал отнюдь не прекрасный, король - не безупречный, и мир Анжелики малость пошире Версаля. Leja пишет: Да, ребенок был чудо как хорош А Кантор, значит, не так хорош, и его совсем не жалко? Представьте себе, что Кантор бы погиб по-настоящему, что Флоримон разбился бы, упав в пролет, но зато Анжелика стала бы королевской фавориткой? Вас бы устроил такой финал?
Мария-Антуанетта: я вот читала, читала и не вмешивалась, только потому. что каждый со своей стороны прав. Но! Я не могу простить Анжелике именно пренебрежительное отношение к ребенку6он хотел тепла и ласки, а она всякий раз как он к ней льнул отсылала его от себя! и ПРИ ЭТОМ САМА НЕ ОТРИЦАЕТ ЗА СОБОЙ ЭТОГО ГРЕХА, СЧИТАЕТ, ЧТО ЭТО ПЛОХО, Т.К. ОНА фИЛИППА ЛЮБИЛА И НЕ МОЖЕТ ОТРЕЧЬСЯ ОТ ЭТОЙ ЛЮБВИ... ДУМАЮ, ЧТО НАСКОЛЬКО ДОРОГ ЕЙ ЭТОТ РЕБЕНОК ОНА ПОНЯЛА В ПОСЛЕДНИЕ ДНИ ЖИЗНИ ШАРЛЯ-АНРИ, КОГДА ЗАМЕЧАЕТ И ПОНИМАЕТ, ЧТО ОН ТОЖЕ ЕЕ СЫН. ЕЕ МАЛЫШ!!!
Leja: Анна пишет: Не забудьте еще и белом-пушистом короле, который спровоцировал гражданскую войну, и продолжал держать в неспокойной провинции женщину, которую якобы любил. Вы знаете, я раньше думала, что король ее действительно любил, по-своему, но его поведение в пятом томе этому явно противоречит. Гражданская война? Анна вы уж загнули, там локальный бунт и только. И он ее не держал в неспокойной провинции, Анна, он ее просил вернуться к нему в Версаль, она сама осталась и подлила маслица в огонь, зачем на человека напраслину возводить? у короля и так недостатков довольно:) Анна пишет: Конечно, если бы она стала фавориткой короля и забила бы на ребенка, было бы куда лучше. Кстати, вы не упрекаете Анжелику за то, что она согласилась отправить на войну Кантора? Что она с радостью отдала на королевскую службу Флоримона? Где мальчик чуть не погиб? Да при чем тут война? Луи и сам в окопах сидел и не ныл. А интриги при дворе ничуть не опаснее головорезов-индейцев
Leja: Анна пишет: Придворные обязанности оставляли ей время для ребенка поменьше, чем в поместье. Она себе льстит, какие там обязанности особые? Ее муж маршал-и у него и правда обязанности, а какую должность занимала она? Анж год провела в поместье и никто ее искать не собирался, приехала и от безделья маялась
Leja: Анна пишет: Кроме того, королевские штаны, если бы она с королем осталась, вряд ли дали ей много времени для оказывания внимания детям. А опасности для детей и при дворе были. При желании-можно было найти время, а насчет опасностей, давайте по фактам, Атенаис рожала как корова и вот новость ни одниго из детей не удавили. Ла Вальер родила двоих, ну мы не будем невыживших считать, она как раз детей чужим людям оставила, в итоге сына-хм, понятно, дочь вовремя замуж выдали. Но опять-таки все живы.
Anastassiya: Анна пишет: 1. Анжелика была матерью не хуже, а во многом лучше, чем аристократки того времени. Придворные обязанности оставляли ей время для ребенка поменьше, чем в поместье. Поездка - на время! - при том, что ребенок остается в полной безопасности в своем поместье - конечно вовсе не означает, чожто его бросили, как котенка. А я никогда не отрицала, что Анжелика была хорошей матерью. Даже в голосовании ставила - хорошая! Для всех, кроме одного . Как ни крути, а увы и ах, с Шарлем-Анри она поступала, как легкомысленная светская дама, которой не до чего, кроме версальских праздников, дела не было. Бросила ребенка на няньку, да и все тут. Титул есть - и хватит. Я не знаю, может в новой версии будет что другое, тогда ладно... Анна пишет: Конечно, если бы она стала фавориткой короля и забила бы на ребенка, было бы куда лучше. А она и не была фавориткой, а забила!
Анна: Leja пишет: Гражданская война? Анна вы уж загнули,й там локальный бунт и только. И он ее не держал в неспокойной провинции, Анна, он ее просил вернуться к нему в Версаль, она осталась и подлила маслица в огонь, зачем на человека напраслину возводить? у короля и так недостатков довольно:) В одном из переводов пятой части говорится: "В области разгоралась гражданская религиозная война". Судя по тому, что там детей эвакуировали из городов, это действительно далеко не локальный бунт. Гражданская война не обязательно распространяется на территорию всего госчударства. А король очень уж своеобразно просил ее вернуться. И очень своеобразно "не держал". Сначала приказал привести в поместье, а потом стал "просить". Leja пишет: Да при чем тут война? Луи и сам в окопах сидел и не ныл. А интриги при дворе ничуть не опаснее головорезов-индейцев Луи сидел в окопах взрослым, верно? К тому же профессия короля обязывает. У Кантора были другими возможности, кроме как в восемь лет отправляться на войну в качестве музыкальной игрушки. Война здесь при том, что при дворе Анжелика подвергала жизни своих детей сильной опасности, которая отчасти реализовалась, однако любители короля никогда не ставят ей это в упрек как матери.
Leja: Анна пишет: Луи сидел в окопах взрослым, верно? Это в 12 лет взрослый? Он сам рвался и радовался, когда начали пускать Анна пишет: Война здесь при том, что при дворе Анжелика подвергала жизни своих детей сильной опасности, которая отчасти реализовалась, однако любители короля никогда не ставят ей это в упрек как матери. Филипп командовал полком в 15 и ему могло еще тогда голову оторвать, но что поделаешь,все воевали. А кантор не воевал, а просто был музыкантом и корабль,если не ошибаюсь шел не на войну, на них напали
Anastassiya: Анна пишет: Луи сидел в окопах взрослым, верно? К тому же профессия короля обязывает. Нет у короля такой обязанности. Кроме того, воевать при дворе считалось честью, и военные пользовались большим уважением.
Anastassiya: Анна, поскольку у нас роман приключенческий, большой, и Версаль (и Филипп) занимают в нем меньше всего места, отмечу, что ни Кантора, ни Флоримона ставить в одни ряд с Шарлем-Анри не приходится. Все они остались живы, поэтому и опасность, которой они подвергались при дворе, не вызывает особых вопросов.
Leja: Анна пишет: В одном из переводов пятой части говорится: "В области разгоралась гражданская религиозная война". Судя по тому, что там детей эвакуировали из городов, это действительно далеко не локальный бунт. Гражданская война не обязательно распространяется на территорию всего госчударства. А король очень уж своеобразно просил ее вернуться. И очень своеобразно "не держал". Сначала приказал привести в поместье, а потом стал "просить". Анна, я не отвечаю, чего там наплела Голон, но если после отмены эдикта о гражданской войне никто не говорит, то с каких щей она тогда должна была разгореться? Протестантов было меньшинство. И как несвоебразно должен был поступить король? С корабля ее прям в Версаль привезти, что она там орала "Пустите, гады". Он дает ей время подумать, чтоб она успокоилась, поняла, что он ее любит не желает ей зла, что он ее никому не даст в обиду, не позволит придворным пакостить ей. Он дает понять, что хочет о ней заботиться и защищать. Это ли не демонстрации его чувств?
Анна: Leja пишет: Это в 12 лет взрослый? Он сам рвался и радовался, когда начали пускать Leja пишет: Филипп командовал полком в 15 и ему могло еще тогда голову оторвать, но что поделаешь,все воевали. А кантор не воевал, а просто был музыкантом, корабль,если не ошибаюсь шел не на войну, на них напали Это была операция по борьбе с пиратами. Но видите, как трудно уберечь ребенка от опасности при дворе Anastassiya пишет: Нет у короля такой обязанности. У короля нет обязанности воевать? Или сидеть в окопах? Anastassiya пишет: Кроме того, воевать при дворе считалось честью, и военные пользовались большим уважением. Конечно, но не в 8 лет. Anastassiya пишет: А она и не была фавориткой, а забила! На всех троих, получается. Просто старшие испытали ее любовь и заботу еще до того, как она попала ко двору, где профессия обязывает работать в урон общению с детьми.
Анна: Leja пишет: При желании-можно было найти время, а насчет опасностей, давайте по фактам, Я говорю о книге. Кантор отправился на военную операцию, где и пропал, Флоримон чуть не разбился. Anastassiya пишет: тмечу, что ни Кантора, ни Флоримона ставить в одни ряд с Шарлем-Анри не приходится. Все они остались живы, поэтому и опасность, которой они подвергались при дворе, не вызывает особых вопросов. То что они остались живы, не говорит об отсутствии опасности. Но представьте себе, что роман завершился бы на третьем томе?
Leja: Анна пишет: Это была операция по борьбе с пиратами. Но видите, как трудно уберечь ребенка от опасности при дворе Анна, а самым опасным было тогда придворное увлечение охотой, Ла Вальер почему хромала, с лошади упала, так вот если Кантор упал с лошади, потому как хотел научиться хорошо скакать и позже ездить на охоту с двором, то вы бы тоже короля обвинили? При чем тут нападение и пиратов и опасности двора???? Пираты тогда были в морях, разбойники на дорогах, только это не король их просил на своих же адмиралов нападать, я не согласна Анна пишет: Конечно, но не в 8 лет. Он и не воевал, на Анж в лесу могли напасть разбойники, но это не значит, что король вынуждал женщин принимать участие в борьбе с преступностью Анна пишет: На всех троих, получается. Просто старшие испытали ее любовь и заботу еще до того, как она попала ко двору, где профессия обязывает работать в урон общению с детьми. Какая профессия? У нее не было архиважный обязанностей, если бы она в свободное время хотела, то могла бы быть с детьми. Ракоции у нее был три дня, и ее отсутствие можно было прикрыть, делаем вывод периодически два дня она свободно могла посвятить детям.
Anastassiya: Анна пишет: У короля нет обязанности воевать? Или сидеть в окопах? У самой персоны короля нет обязанности лично присутствовать при военных действиях. На это есть маршалы, коннетабли и т.д. Луи был смел и активен и не гнушался даже такого, чтобы сидеть в окопах вместе с солдатами - это, скорее, редкий случай для правителя. Анна пишет: Конечно, но не в 8 лет. Кантор был отправлен не воевать, он был пажем. Быть при человеке столь высокого ранга для мальчика было блестящим началом карьеры, Филипп это отмечал, Анжелика согласилась. А вот существовала ли потенциальная опасность? Это спорный вопрос. Анна пишет: Но представьте себе, что роман завершился бы на третьем томе? ну почему же? она могла покататься по Средиземному морю, а потом вернуться, осознать свою ошибку и спокойно растить своих сыновей
Psihey: Детям Анж повезло, что у них была Барба, которая их любила как мать. И ее присутствие в жизни детей скрашивает некоторые опрометчивые поступки матери реальной. о Шарле-Анри я сейчас подумала, Есть такой отечественный фильм "Волчок". Вы, наверное, видели. Ни в коем разе не сравниваю главную героиню с Анж, но сама аналогия отношений с ребенком. В фильме мать не может полюбить свою дочь, мучается от этого, бросает ее на других людей буквально пытается убежать от нее, потому что хочет жить, хочет, чтобы ее любил мужчина и т.д. Дочь любит мать несмотря ни на что и ждет. Заканчивается смертью дочери. Шарль-Анри и есть такой "Волчок"
Анна: Leja пишет: если Кантор упал с лошади, потому как хотел научиться хорошо скакать и позже ездить на охоту с двором, то вы бы тоже короля обвинилм ? А где это я короля обвиняла в создании опасности для Кантора Я говорила, что при дворе имеются опасности, как и во многих других местах Я говорила о том, что Анжелику обвиняют в том, что она, уехав на восток, якобы бросила Шарля-Анри как котенка. В то же время, даже когда она оставалась при дворе, ее дети подвергались сильной опасности. А вот когда она была в отъезде, Шарль-Анри оставался в родном доме под присмотром слуг, а Флоримон - также в полной безопасности в коллеже. Поэтому я не вижу оснований упрекать Анжелику в том, что она пренебрегла своими детьми, отправившись в путешествие.
Anastassiya: Psihey пишет: Шарль-Анри и есть такой "Волчок" Хорошая аналогия. Но почему же Анжелика так от него отбрыкивалась? Ведь Филиппа-то любила, вроде?
Анна: Anastassiya пишет: ну почему же? она могла покататься по Средиземному морю, а потом вернуться, осознать свою ошибку и спокойно растить своих сыновей А в чем она ошиблась? В своем неприятии двора? В том, что можно восстановить первую семью? Посмотрите еще и с этой стороны. Кроме того, вернувшись, она бы потеряла Кантора. И вообще для нее вернуться уже было невозможно. Повторяю свой вопрос: вы не допускаете, что для побега существовали более глубокие причины, чем поиск первой любви? Ведь раньше на подобные намеки она не реагировала.
Leja: Анна пишет: Я говорила о том, что Анжелику обвиняют в том, что она, уехав на восток, якобы бросила Шарля-Анри как котенка. В то же время, даже когда она оставалась при дворе, ее дети подвергались сильной опасности. А вот когда она была в отъезде, Шарль-Анри оставался в родном доме под присмотром слуг, а Флоримон - также в полной безопасности в коллеже. Поэтому я не вижу оснований упрекать Анжелику в том, что она пренебрегла своими детьми, отправившись в путешествие. А ну то есть самоустранение-это по вашему мнению нормальное воспитание детей? Она же попросила кого-то там присматривать за ними, дети, живы, все о-кей! А что поняли дети за это время? как они пережили то, что мать их бросила? чему их учили слуги? Я еще раз говорю, слуги не панацея, Фила слуги забывали кормить, не спасли от позора.
Anastassiya: Анна пишет: А в чем она ошиблась? Признать ошибку - я имела в виду то, что признать, что была не права перед королем в своем поступке. А она была не права - рванула без его разрешения, нарвалась на приключения, о которых, скорее всего, стало известно всему двору (как и о ее нарушении королевского приказа остаться в Париже, кстати), и королю пришлось на глазах у всей публики ее выручать. Потом вот вернулась, ну так признай свою неправоту - это ведь еще не значило, что Людовик навязывал ей свою постель. Просто признать неправоту и все. Анна пишет: В том, что можно восстановить первую семью? Уже объяснила выше... Но разве у нее еще оставалась какая-нибудь надежда на восстановление первой семьи, когда она вернулась во Францию? Анна пишет: Кроме того, вернувшись, она бы потеряла Кантора. На тот момент она и не знала, что он жив. Потеря уже была реальной и в прошлом. Зато, может быть, не потеряла бы Шарля-Анри. Анна пишет: И вообще для нее вернуться уже было невозможно. Это почему же? А вернее, не поняла, о чем вы. Анна пишет: Повторяю свой вопрос: вы не допускаете, что для побега существовали более глубокие причины, чем поиск первой любви? ДЖопускаю вполне и принимаю. Но когда вернулась - причины первой любви уже не было, это раз. Вторая причина осталась, но остались и дети - это два. Король не настаивал на постели - это три.
Anastassiya: Leja пишет: Я еще раз говорю, слуги не панацея, Фила слуги забывали кормить, не спасли от позора.Кстати, а вспомните, как она переживала по этому поводу в разговоре с Филиппом! А что-то сама потом и думать забыла об этом! Я понимаю ее желание жить дальше, любить и быть любимой любимым человеком, но вопрос с детьми остается открытым. Предположим, нашла бы она Жоффрея. Потом как-нибудь Флоримона к себе забрали бы. А Шарль-Анри один бы рос? На кого Филипп его оставлял? Хотел ли, чтоюы его ребенок повторил его судьбу и еще хуже - вообще юы жил без родителей?
Psihey: Anastassiya пишет: Хорошая аналогия. Но почему же Анжелика так от него отбрыкивалась? Наверное, потому что он "плод предательства"... Не знаю, на самом деле. Не смогла его полюбить, отталкивала и мучилась от этого. Поначалу еще ничего было - он же маленький, о чем с ним говорить, пусть Барба возится, а вот что было бы, когда он подрос? Здесь же еще сложность в чем. От любимого мужчины можно уйти к другому, более любимому (появись на горизонте Жоф., она бы ушла), а от ребенка уйти невозможно, только судьба может избавить... или автор
Анна: Anastassiya пишет: Я понимаю ее желание жить дальше, любить и быть любимой любимым человеком, но вопрос с детьми остается открытым. Предположим, нашла бы она Жоффрея. Потом как-нибудь Флоримона к себе забрали бы. А Шарль-Анри один бы рос? Вполне могли бы забрать и его. Думаю, мальчик бы вырос с более широким кругозором, чем его отец. Anastassiya пишет: Признать ошибку - я имела в виду то, что признать, что была не права перед королем в своем поступке. А она была не права - рванула без его разрешения, нарвалась на приключения, о которых, скорее всего, стало известно всему двору (как и о ее нарушении королевского приказа острааться в Париже, кстати), и королю пришлось на глазах у всей публики ее выручать. Ну по большому счету выручил ее Колен. Насчет правоты? А почему она должна была сверять свои поступки с королем, кстати? У нее нет такого пиетета перед монархом, как у Филиппа. Она уже не человек двора. И если она виновна перед монархом, как государством, то перед королем-мужчиной вины у нее нет. Она имела право на отказ. Anastassiya пишет: Допускаю вполне и принимаю. Но когда вернулась - причины первой любви уже не было, это раз. Вторая причина осталась, но остались и дети - это два. Король не настаивал на постели - это три. Первая причина рано или поздно всплыла бы. Флоримона уже ничего не удерживало при дворе. Шарля-Анри можно было взять с собой. Король вполне подразумевал постель. Главная причина - чуждость мира, куда ее втягивали, перевешивала временную закрытость причины первой любви. Anastassiya пишет: Но разве у нее еще оставалась какая-нибудь надежда на восстановление первой семьи, когда она вернулась во Францию? Уверена, что рано или поздно эта надежда возобновилась бы. Флоримон бы убежал, нашел отца и рано или поздно все бы выяснилось. Anastassiya пишет: Это почему же? А вернее, не поняла, о чем вы. Вернуться в чуждый для нее мир она уже не могла. Leja пишет: А ну то есть самоустранение-это по вашему мнению нормальное воспитание детей? Она же попросила кого-то там присматривать за ними, дети, живы, все о-кей! А что поняли дети за это время? как они пережили то, что мать их бросила? чему их учили слуги? Я еще раз говорю, слуги не панацея, Фила слуги забывали кормить, не спасли от позора. Временно уехать - значит самоустраниться, бросить детей? Интересно. Но вы говорите о детях в множественном числе, значит, имеете в виду и Флоримона. Вспомните, что мальчик сам рассказал матери новые сведения об отце, сам провел ее подземным ходом, сам просил взять с собой. Она не взяла, чтобы не подвергать опасности. Флоримон никак не мог считать, что мать его бросила.
Psihey: Анна пишет: А вот когда она была в отъезде, Шарль-Анри оставался в родном доме под присмотром слуг, а Флоримон - также в полной безопасности в коллеже. Нет, под присмотром слуг в отсутствие в стране хозяев - это не в безопасности. Кто такие слуги? Они служат если им платят и если есть хозяин, обладающий властью. А если бы у Анж конфисковали имущество или шоколадное дело и т.д. отобрали бы конкуренты, применив разные махинации и т.д.? Что тогда? Были слуги и нет слуг. Дети могли попасть в распоряжение не самых добросовестных опекунов и пр. и пр. Она же это проходила, когда Жоффрея арестовали - всех слуг и родственников как ветром сдуло. Все ее знать не знают, ее дети никому были не нужны.
Анна: Psihey пишет: а вот что было бы, когда он подрос? Так он подрос. Вспомните последний вечер в Плесси. Анжелика уже ощутила близость с мальчиком. Если бы он остался жив, все бы развивалось нормально.
Psihey: Анна пишет: Если бы он остался жив ох, можно отдельный роман писать о том, что было бы если...
Leja: Анна пишет: Насчет правоты? А почему она должна была сверять свои поступки с королем, кстати? У нее нет такого пиетета перед монархом, как у Филиппа. Она уже не человек двора. И если она виновна перед монархом, как государством, то перед королем-мужчиной вины у нее нет. Она имела право на отказ. И правда, чего оглядываться на какого-там короля:) Анна, вы же сверяете ваши поступки с Конституцией и Уголовным кодексом независимо от вашего пиетета к ним? А у нее есть клятва суверену, и это как присяга. Король ее наказывает именно что не за обиду, нанесенную ему как мужчине, а за неподчинение его приказу.
Leja: Анна пишет: Первая причина рано или поздно всплыла бы. Флоримона уже ничего не удерживало при дворе. Шарля-Анри можно было взять с собой. Король вполне подразумевал постель. Главная причина - чуждость мира, куда ее втягивали, перевешивала временную закрытость причины первой любви. Отвечаю по пунктам. Первая причина могла бы всплыть при совершенно уместном разговоре с королем, они там страницы напролет мило беседовали, вот и завела бы разговор тонко, что мол могла бы вас полюбить, но кровь невинно убиенного муженька мешает. Ну не в постели же это обсуждать-то?!! Флоримон отлично себя чувствовал при дворе и сам спросил почему она вызвала неудовольствие короля в четвертом томе. Шарля-Анри взять куда? На грязный корабль, в чащу леса, где этот впечатлительный меланхоличный мальчик будет смотреть на бойни и кровищу. Кантор как ни крути на приличном корабле поплыл, а пиратские суда крайне неудобны для маленьких мальчиков, не факт что ребенок пережил бы поездочку. Король писал,что любит и хочет видеть ее, но силком он заставлять не собирался. Если бы хотел силой, то не отпустил бы из Трианона и в общем был бы прав, но он искренней любви, а не механической покорности ищет. Да, Луи лидер по натуре, но он подчиняет довольно тактично без агрессии. Анжелика как и многие дамы любила сильных и уверенных-получите, распишитесь. Что чуждого в обществе лучших умов первой столицы Европы? Или не дотягивает? Лучшие драматурги, поэты, музыканты, балы, фейерверки, сады, дворцы. Грубые пираты, разбойники ближе? Вам не кажется, что Канада не способствовала ее личностному росту?
Leja: Девочки, если я исчезну надолго, значит злые вирусы доели мой комп.
toulouse: Leja пишет: если я исчезну надолго, не хотелось бы. Позовите доктора, какого-нибудь Веба, пусть займется профилактикой и покажет этим вирусам! Есть хороший рецепт я микроскопом бы их (микробов) сгреб и этим самым микроскопом их все и придавил бы скопом Если серьезно, то хотя бы спасайте свои нужные файлы
Анна: Leja пишет: И правда, чего оглядываться на какого-там короля:) Анна, вы же сверяете ваши поступки с Конституцией и Уголовным кодексом независимо от вашего пиетета к ним? А у нее есть клятва суверену, и это как присяга. Король ее наказывает именно что не за обиду, нанесенную ему как мужчине, а за неподчинение его приказу. О нет. Если бы король ее наказывал только как суверен подданную, он просто посадил бы ее в крепость или в монастырь, а не стал бы намекать на любовь одной рукой, а другой шантажировать детьми. В том-то и суть, что в данном случае король перепутал свои ипостаси. Leja пишет: Первая причина могла бы всплыть при совершенно уместном разговоре с королем, они там страницы напролет мило беседовали, вот и завела бы разговор тонко, что мол могла бы вас полюбить, но кровь невинно убиенного муженька мешает. Ну не в постели же это обсуждать-то?!! Рано или поздно Жоффрей бы стал известен в северной Америке под настоящим именем. Флоримон отлично себя чувствовал при дворе и сам спросил почему она вызвала неудовольствие короля в четвертом томе. А когда она ему объяснила, тут же рассказал о мечтах найти отца, показал подземный ход и, главное, попросил взять его с собой. В пятом томе он, даже узнав, что мать собирается написать письмо королю, все равно сбежал. Шарля-Анри взять куда? На грязный корабль, в чащу леса, где этот впечатлительный меланхоличный мальчик будет смотреть на бойни и кровищу. Кантор как ни крути на приличном корабле поплыл, а пиратские суда крайне неудобны для маленьких мальчиков, не факт что ребенок пережил бы поездочку. Почему-то все дети благополучно пережили поездку на Голдсборо, который все же бы более приличным кораблем, чем обычные пиратские. Да и Кантор тоже после приличного корабля Вивонна дововльно много времени провел на Карибах. И ничего. Или вы считаете Шарля-Анри совсеом нежизнеспособным? А как бы он приспосабливался на военной службе, когда вырос бы? Или, представьте, приятели затащили бы его в какую-нибудь таверну, а там кровищи-то Король писал,что любит и хочет видеть ее, но силком он заставлять не собирался. Если бы хотел силой, то не отпустил бы из Трианона и в общем был бы прав, но он искренней любви, а не механической покорности ищет. Да, Луи лидер по натуре, но он подчиняет довольно тактично без агрессии. Анжелика как и многие дамы любила сильных и уверенных-получите, распишитесь. Король очень сильно просчитался. Его поведение как раз привело к тому, что Анжелика готова была выразить механическую покорность. О какой искренней любви шла речь, если она приносила себя в жертву? Что чуждого в обществе лучших умов первой столицы Европы? Или не дотягивает? Лучшие драматурги, поэты, музыканты, балы, фейерверки, сады, дворцы. Грубые пираты, разбойники ближе? Вам не кажется, что Канада не способствовала ее личностному росту? Кроме лучших умов, там были еще и Лозен с Лавальером, склоки из-за должностей, личности, которые способны устроить погром в таверне, покушения на ребенка и на нее саму, вынужденное падение до всевозможных интриг, которые не перевешивают беседы с Кольбером. Скорее там началось личностное падение, и она сможет вернуться ко двору, чтобы спокойно видеть его лучшие стороны - а именно лучшие умы, дворцы и сады, только после нескольких лет в Америке. А теперь возьмем Америку - потому что Мэн -не Канада, и никогда ею не был, а рассматривать опыт Анжелики надо в целом. Опыт общения с разными группами людей, медицинские успехи. Люди самиые различные: Абигель, Сен-Кастин, Уттаке, Пиксарет, Фронтенак, Мобеж, мать Маргарита, новоанглийские деятели. Пиратов с разбойниками в процентном отношении не так уж и много. Анжевлика и Жоффрей осуществляли там созидательную деятельность А созидательная деятельность как никакая другая способствует личностному росту. Метания Анж в Квебеке (конкретно в Канаде) - небольшой эпизод ее жизни в Новом Свете. Leja желаю вам скорее изгнать всех злых вирусов и вернуться к нам. С вами очень интересно беседовать.
Leja: Анна пишет: желаю вам скорее изгнать всех злых вирусов и вернуться к нам. С вами очень интересно беседовать. Спасибо, я еще с вами, но все труднее. У меня жесткий диск того гляди полетит. toulouse пишет: не хотелось бы. Позовите доктора, какого-нибудь Веба, пусть займется профилактикой и покажет этим вирусам! Поздно пить Боржоми:) Анна пишет: О нет. Если бы король ее наказывал только как суверен подданную, он просто посадил бы ее в крепость или в монастырь, а не стал бы намекать на любовь одной рукой, а другой шантажировать детьми. Опять 25, да не шантажирует он ее. Она бросила сына маршала, вот он и дает понять, что если она вообще не собирается заботиться о детишках, то придется искать им опекунов, а как иначе-то? А про Фло вообще нет ни слова. Анна пишет: Рано или поздно Жоффрей бы стал известен в северной Америке под настоящим именем. Это почему вы так решили? у него на корабле не знали кто он, а вы в Америке, где и слыхать не слыхивали о каком-то там графе Анна пишет: А когда она ему объяснила, тут же рассказал о мечтах найти отца, показал подземный ход и, главное, попросил взять его с собой. В пятом томе он, даже узнав, что мать собирается написать письмо королю, все равно сбежал. Ну он же еще маленький, приключений захотелось, а не забей она ему голову этой ерундой, он бы и дальше гордился своим положением, вниманием и кстати он ведь несмотря на умение угождать, сохранял характер и честность. Луи отмечал его смелый взгляд. Он мог бы стать прекрасным дворянином, исполненным долгом перед монархом, но не пресмыкающимся. Если бы Анж и дальше была в фаворе, то Фло постоянно общался бы с дофином, принцами крови и мог бы не слабо устроиться, особенно если и в бою смог бы себя проявить.
Leja: Анна пишет: Да и Кантор тоже после приличного корабля Вивонна дововльно много времени провел на Карибах. И ничего. Или вы считаете Шарля-Анри совсеом нежизнеспособным? Кантору 8, а Шарлю на конец третьего тома 2или 3 года? Максимум 4, так что какой там вояж
Leja: Анна пишет: А как бы он приспосабливался на военной службе, когда вырос бы? Или, представьте, приятели затащили бы его в какую-нибудь таверну, а там кровищи-то Анна, мы с вами уже определили, что на войну ни в 3 ни 4, ни даже в 8 лет не берут. А к 14-15 он бы уже вполне был готов
Leja: Анна пишет: Король очень сильно просчитался. Его поведение как раз привело к тому, что Анжелика готова была выразить механическую покорность. О какой искренней любви шла речь, если она приносила себя в жертву? Да у нее тихо шифером шурша крыша едет не спеша! Она себя сама накручивает. Она ведь специально не читает письмо сразу, чтобы потушиться в своих сомнениях, а как прочла так сразу поняла, что никакой ловушки Каторз ей не готовит и она правильно сделала, что написала. Изображая жертву, она теряет нить действительности. Анна пишет: Кроме лучших умов, там были еще и Лозен с Лавальером, склоки из-за должностей, личности, которые способны устроить погром в таверне, покушения на ребенка и на нее саму, вынужденное падение до всевозможных интриг, которые не перевешивают беседы с Кольбером. Скорее там началось личностное падение, и она сможет вернуться ко двору, чтобы спокойно видеть его лучшие стороны - а именно лучшие умы, дворцы и сады, только после нескольких лет в Америке. Если Лозен так плох, то чего она к нему в койку прыгнула? Забыла и таверну и склоки, она кстати на него зла никогда не держала. И в трудную минуту именно он скрестил за нее шпагу с Орлеаном. Да, они карьеристы и интриганы, а Лозен еще и негодяй, но ведь можно держаться от них на расстоянии вытянутой руки, светское общение и не более. Ну а что до последствий Канады, многим людям необходимо упасть на самое дно, чтобы понять где свет. Пока у нее было все ей ничего не было нужно, но вот она оказывается в глухих лесах и с интересом берет баночку теней с мыслью вот бы подвести ими глаза на бал. Она постоянно возвращается мыслями во Францию, к королю, потому как понимает жить тут дальше невыносимо
Анна: Leja пишет: Она бросила сына маршала, вот он и дает понять, что если она вообще не собирается заботиться о детишках, то придется искать им опекунов, а как иначе-то? А про Фло вообще нет ни слова. Она не бросила сына маршала. Она была во временной поездке. И сделала все, чтобы вернуться. Касательно Флоримона были не слова, а дела. Мальчика отослали из коллежа, что весьма красноречиво. Leja пишет: Leja пишет: Ну он же еще маленький, приключений захотелось, а не забей она ему голову этой ерундой, он бы и дальше гордился своим положением, вниманием и кстати он ведь несмотря на умение угождать, сохранял характер и честность. Луи отмечал его смелый взгляд. Он мог бы стать прекрасным дворянином, исполненным долгом перед монархом, но не пресмыкающимся. Если бы Анж и дальше была в фаворе, то Фло постоянно общался бы с дофином, принцами крови и мог бы не слабо устроиться, особенно если и в бою смог бы себя проявить. Нет. Вспомните, что именно Флоримон и Кантор еще до всяких разговоров с Анжеликой добыли информацию об отце, нашли подземный ход, мечтали о встрече с ним, вспомните, что Кантор именно с мыслью о встрече отправился на Средиземное море. Понимаете, для Флоримона и Кантора отец все-таки первичнее короля. Быть сыновьями графа де Пейрака для них лучше, чем детьми фаворитки. А ведь именно в этом качестве они появились при дворе. Они обрели жизненный опыт во внешнем мире и не видели в милостях короля единственный свет. Leja пишет: Кантору 8, а Шарлю на конец третьего тома 2или 3 года? Максимум 4, так что какой там вояж Повторяю свое предыдущее сообщение во время путешествия на Голдсборо выжили все дети, а среди них было много маленьких. Leja пишет: Это почему вы так решили? у него на корабле не знали кто он, а вы в Америке, где и слыхать не слыхивали о каком-то там графе Знали, лучше, чем во Франции. Мобеж, например, прекрасно знал. В Голдсборо знали. Вспомните, как лейтенант Барсемпюи вызвался проводить Анжелику к графу де Пейраку. Leja пишет: Ну а что до последствий Канады, многим людям необходимо упасть на самое дно, чтобы понять где свет. Пока у нее было все ей ничего не было нужно, но вот она оказывается в глухих лесах и с интересом берет баночку теней с мыслью вот бы подвести ими глаза на бал. Она постоянно возвращается мыслями во Францию, к королю, потому как понимает жить тут дальше невыносимо Прежде всего, Америка семнадцатого века не дно, а фронтир. На дне нет перспектив, на фронтире они очевидны. Вы же не назовете Маргариту Бургуа представительницей дна? Жители Вапассу также не представители дна, а поселенцы на новой для себя земле, колонисты. Мысли о возвращении к Анжелике приходят во время последней зимовки в основном. В остальное время она ведет деятельный, созидательный образ жизни. Баночка с тенями и мысли о бале не означает невыносимости существования. Мысли о необходимости центра цивилизации тоже не говорят о невыносимости существования вне их и тем более не говорят о том, что все, что вне центра - дно и тьма. Leja пишет: Если Лозен так плох, то чего она к нему в койку прыгнула? Забыла и таверну и склоки, она кстати на него зла никогда не держала. И в трудную минуту именно он скрестил за нее шпагу с Орлеаном. Да, они карьеристы и интриганы, а Лозен еще и негодяй, но ведь можно держаться от них на расстоянии нутой руки, светское общение и не более. Анжелика знала, на что идет, двигаясь в высший свет. Отбросила всякие компрометирующие сведения о Филиппе, забыла о позорном поведении дворян в таверне, а затем погрузилась в интриги. И какая же ее ждала перспектива? Оказаться в фаворе у короля? Это не ценность для героини романа приключений и путешествий. Оказаться в фаворе, а потом только и думать о том, как бы удержаться. Роль, которую король предназначил для дворянства, не для данной героини. Вот в конце она должна появиться при дворе вместе с графом де Пейраком, самостоятельным человеком. Для них обоих милости короля не самоцель, им есть куда податься и где проявиться и без него. Что поделаешь, такие персонажи
Анна: Anastassiya пишет: У самой персоны короля нет обязанности лично присутствовать при военных действиях. На это есть маршалы, коннетабли и т.д. Луи был смел и активен и не гнушался даже такого, чтобы сидеть в окопах вместе с солдатами - это, скорее, редкий случай для правителя. Слушайте, но так, навскидку лично в боевых действиях участвовали Густав-Адольф, Карл XII, Петр I.
Anastassiya: Анна пишет: Слушайте, но так, навскидку лично в боевых действиях участвовали Густав-Адольф, Карл XII, Петр I. И все, несомненно, интересные и неординарные личности, не так ли? Что поделаешь, Луи был одним их них Анна пишет: Повторяю свой вопрос: вы не допускаете, что для побега существовали более глубокие причины, чем поиск первой любви? Ведь раньше на подобные намеки она не реагировала. Знаете, я тут перечитала "Анжелику и короля" и подумала, что не было у нее других причин. К концу третьего тома она полностью осознала, что хочет быть фавориткой и не боится тех интриг, которые плелись против нее. Она была готова быть с Людовиком, она ему признавалась в этом. Единственная причина - Жоффрей. А если бы Луи не сказал, что он жив, она бы, возможно, попечалилась бы, да отбросила бы в сторону все сомнения. Psihey пишет: Здесь же еще сложность в чем. От любимого мужчины можно уйти к другому, более любимому (появись на горизонте Жоф., она бы ушла), а от ребенка уйти невозможно, только судьба может избавить... или автор Вы правда считаете, Psihey, что узнай Анжелика о Жоффрее во время жизни Филиппа, она бы бросилась его искать? Мне вот показалось, что автор убрала Филиппа со сцены так рано не только потому, что надо было место Жоффрею освободить, но и потому что любовь к Филиппу могла любовь к Жоффрею рано или поздно затмить. А вернее, не рано или поздно, а уже довольно скоро. Анна пишет: Вполне могли бы забрать и его. Думаю, мальчик бы вырос с более широким кругозором, чем его отец. Думаете, король бы озволил забрать сына маркиза дю Плесси? Вряд ли. Анна пишет: Насчет правоты? А почему она должна была сверять свои поступки с королем, кстати? У нее нет такого пиетета перед монархом, как у Филиппа. Она уже не человек двора. И если она виновна перед монархом, как государством, то перед королем-мужчиной вины у нее нет. Она имела право на отказ. Она была подданой французского короля, а стало быть, нарушив его приказ, нарушила закон. Никто не говорит о ее вине перед ним, как мужчиной. Анна пишет: цитата: Допускаю вполне и принимаю. Но когда вернулась - причины первой любви уже не было, это раз. Вторая причина осталась, но остались и дети - это два. Король не настаивал на постели - это три. Первая причина рано или поздно всплыла бы. Что ж, если бы она всплыла потом, значит, так надо было. Или, вы хотите сказать, Анжелика предвидела всплытие этой темы позже? Psihey пишет: Нет, под присмотром слуг в отсутствие в стране хозяев - это не в безопасности. Кто такие слуги? Они служат если им платят и если есть хозяин, обладающий властью. А если бы у Анж конфисковали имущество или шоколадное дело и т.д. отобрали бы конкуренты, применив разные махинации и т.д.? Что тогда? Были слуги и нет слуг. Дети могли попасть в распоряжение не самых добросовестных опекунов и пр. и пр. Она же это проходила, когда Жоффрея арестовали - всех слуг и родственников как ветром сдуло. Все ее знать не знают, ее дети никому были не нужны. Согласна. Как ни крути, а о детях она мало думала, сбежав на Средиземное море. Вернее, любовь затмила ей глаза... Ох, не могу осудить ее за это. Всем хочется любви. Leja пишет: Флоримон отлично себя чувствовал при дворе и сам спросил почему она вызвала неудовольствие короля в четвертом томе. Анна пишет: Вспомните, что именно Флоримон и Кантор еще до всяких разговоров с Анжеликой добыли информацию об отце, нашли подземный ход, мечтали о встрече с ним, вспомните, что Кантор именно с мыслью о встрече отправился на Средиземное море. А я согласна с Leja. Флоримону нравился двор и нравился король. Анна пишет: О нет. Если бы король ее наказывал только как суверен подданную, он просто посадил бы ее в крепость или в монастырь, а не стал бы намекать на любовь одной рукой, а другой шантажировать детьми. В том-то и суть, что в данном случае король перепутал свои ипостаси. А чего бы вы хотели? Чтобы он посадил ее в крепость, как вы пишете? Тогда бы она, вам кажется, смирилась бы и попросила прощения? Он поступил, как любящий мужчина, который еще и монарх, у которого тоже есть гордость... Анна пишет: А когда она ему объяснила, тут же рассказал о мечтах найти отца, показал подземный ход и, главное, попросил взять его с собой. В пятом томе он, даже узнав, что мать собирается написать письмо королю, все равно сбежал. Дурная болезнь заразна Анна пишет: Понимаете, для Флоримона и Кантора отец все-таки первичнее короля. Быть сыновьями графа де Пейрака для них лучше, чем детьми фаворитки. А ведь именно в этом качестве они появились при дворе. Они обрели жизненный опыт во внешнем мире и не видели в милостях короля единственный свет. О чем вы? Кто это сказал? Они своего отца не знали никогда, о ком речь? Анна пишет: Анжелика знала, на что идет, двигаясь в высший свет. Отбросила всякие компрометирующие сведения о Филиппе, забыла о позорном поведении дворян в таверне, а затем погрузилась в интриги. И какая же ее ждала перспектива? Оказаться в фаворе у короля? Это не ценность для героини романа приключений и путешествий. Оказаться в фаворе, а потом только и думать о том, как бы удержаться. Роль, которую король предназначил для дворянства, не для данной героини. Вот в конце она должна появиться при дворе вместе с графом де Пейраком, самостоятельным человеком. Для них обоих милости короля не самоцель, им есть куда податься и где проявиться и без него. Что поделаешь, такие персонажи Вы правы, Анна. Такие персонажи.
toulouse: Anastassiya пишет: Они своего отца не знали никогда, о ком речь? странный вопрос... как бы Флоримон и Кантор знали о том, кто их отец и мечтали с ним воссоединиться, только от матери скрывали - это выясняется позже. Например, в 6 томе этому обстоятельству посвящено несколько пассажей. Такой несколько надуманный сюжет.
Анна: Anastassiya пишет: Знаете, я тут перечитала "Анжелику и короля" и подумала, что не было у нее других причин. К концу третьего тома она полностью осознала, что хочет быть фавориткой и не боится тех интриг, которые плелись против нее. Не могу с этим согласиться. Да, она говорила себе, что сейчас окажется на вершине и интриги ей не будут страшны. Но именно это ожидание последнего шага, достижения положения, откуда она никогда не сможет вырваться, и довело ее до срыва. Жоффрей не может быть единственной причиной хотя бы потому, что уже были моменты, когда ей говорили или намекали, что он жив, и она не сделала тогда ничего. Anastassiya пишет: А я согласна с Leja. Флоримону нравился двор и нравился король. Ему вообще нравилась жизнь. Однако он вместе с братом добыл информацию об отце, знал, что Кантор надеется найти отца, показал Анжелике подземный ход, просился на Средиземное море, а после возвращения Анжелики убежал, уже зная о том, что она написала письмо королю. Anastassiya пишет: О чем вы? Кто это сказал? Они своего отца не знали никогда, о ком речь? Я говорю о появлении их при дворе уже взрослыми, после Квебека. Как видите, опыт во внешнем мире им не помешал. Но уже в период действия третьего тома Флоримон и Кантор знали, кто их отец. Об этом говорится в начале 4 тома, во время беседы Анжелики и Флоримона. Глава 3 книги "Неукротимая Анжелика". Anastassiya пишет: Дурная болезнь заразна Гм., а кто кого заразил? Флоримон, на мой взгляд, с самого детства намеревался найти отца. И вспомните, что Жоффрей тоже отправился в юности путешествовать. А с Флоримоном ничего плохого не случилось - только кругозор расширил, и от одних милостей короля зависеть не будет. чего бы вы хотели? Чтобы он посадил ее в крепость, как вы пишете? Тогда бы она, вам кажется, смирилась бы и попросила прощения? Ему нужно было подвергнуть ее наказанию, в котором "нет ничего личного". "Смириться" она не могла, это был бы уже сломленный человек. Anastassiya пишет: И все, несомненно, интересные и неординарные личности, не так ли? Что поделаешь, Луи был одним их них Значит, ничего редкостного и необычного в личном участии короля в боевых действиях не было. Значит, это была часть королевских обязанностей. Anastassiya пишет: Мне вот показалось, что автор убрала Филиппа со сцены так рано не только потому, что надо было место Жоффрею освободить, но и потому что любовь к Филиппу могла любовь к Жоффрею рано или поздно затмить. А вернее, не рано или поздно, а уже довольно скоро. Извините, вмешаюсь. Мне кажется, книжный Филипп как личность себя исчерпал. Автор создала вполне целостный образ и привела его к концу. Вряд ли он смог бы долго оставаться интересным для Анжелики. Не забудьте, что даже король не смог стать удачливым соперником Жоффрея.
Анна: toulouse пишет: странный вопрос... как бы Флоримон и Кантор знали о том, кто их отец и мечтали с ним вос,соединиться, только от матери скрывали - это выясняется позже. Например, в 6 томе этому обстоятельству посвящено несколько пассажей. Такой несколько надуманный сюжет. В четвертом тоже. Насчет надуманности я вот о чем думаю. Флоримон был мальчик разносторонний и разбрасывающийся. Про отца он что мог, разведал и держал в уме возможность его поисков. Когда Анж отказалась от двора, решила бежать, выдал информацию, предложил участвовать, но раз нет, то нет. А уже после ее возвращения созрел окончательно. Вероятно, сделал выбор. Но для него все было одинаково интересно и казалось легким. А вот Кантор - тот действительно мечтал, он был более узконаправленным, скрытным. Потому он и нашел отца раньше.
Psihey: Anastassiya пишет: Вы правда считаете, Psihey, что узнай Анжелика о Жоффрее во время жизни Филиппа, она бы бросилась его искать? Если бы получила те документы, что ей Луи отдал? Конечно, бросилась бы. Страдала, мучилась бы, но бросилась. Но автор избавил ее от излишних нравственных мучений. Она же постоянно вспоминала Жоф. как свою Великую любовь Anastassiya пишет: Анжелика знала, на что идет, двигаясь в высший свет. С этим то же не все понятно. Сначала Анж просто рвется в Версаль. Не только стать знатной дамой, а быть представленной ко двору и занять там подобающее место. И при первой встрече с королем "огонь костра, на котором сожгли Пейрака" последний раз вспыхнул между ними. Хорошо. Так какого же черта через несколько лет она снова вспоминает королю этот костер? Зачем так рвалась в Версаль? Отомстить?
Анна: Psihey пишет: Anastassiya пишет: цитата: Анжелика знала, на что идет, двигаясь в высший свет. Это я писала. Мне кажется, Анж рвалась в Версаль для компенсации, для того, чтобы вернуть себе все, чего была лишена.
Anastassiya: Анна пишет: Извините, вмешаюсь. Мне кажется, книжный Филипп как личность себя исчерпал. Автор создала вполне целостный образ и привела его к концу. Вряд ли он смог бы долго оставаться интересным для Анжелики. Не забудьте, что даже король не смог стать удачливым соперником Жоффрея. По-моему, Анна, вы смотрите на всех через призму Жоффрея. Филипп, как личность, был очень даже интересен, и на том этапе, где он ушел со сцены, его та самая личность только начала раскрываться. И боюсь, что если бы она раскрылась до конца, Анжелика бы уже его точно не "кинула". Даже если бы узнала, что Жоффрей жив. А что касается короля, то в их отношениях всегда бы Жоффрей был камнем преткновения. P.S. Блин, ну зачем я так говорю о Жоффрее? Я ведь так его люблю... Анна пишет: Не могу с этим согласиться. Да, она говорила себе, что сейчас окажется на вершине и интриги ей не будут страшны. Но именно это ожидание последнего шага, достижения положения, откуда она никогда не сможет вырваться, и довело ее до срыва. Жоффрей не может быть единственной причиной хотя бы потому, что уже были моменты, когда ей говорили или намекали, что он жив, и она не сделала тогда ничего. Это все потому, что там были только намеки и никакой определенности. Когда же сам король это подтвердил, сомнений уже не осталось. Анна пишет: Ему нужно было подвергнуть ее наказанию, в котором "нет ничего личного". "Смириться" она не могла, это был бы уже сломленный человек. А почему "нужно было"? Ему не были чужды такие человеческие чувства, как любовь, и он не хотел быть с любимой женщиной столь жестким. Анна пишет: цитата: И все, несомненно, интересные и неординарные личности, не так ли? Что поделаешь, Луи был одним их них Значит, ничего редкостного и необычного в личном участии короля в боевых действиях не было. Значит, это была часть королевских обязанностей. - капля в море. Такой обязанности не было. На то у него были военачальники.
Anastassiya: Psihey пишет: Если бы получила те документы, что ей Луи отдал? Конечно, бросилась бы. Страдала, мучилась бы, но бросилась. Но автор избавил ее от излишних нравственных мучений. Она же постоянно вспоминала Жоф. как свою Великую любовь Увы, не могу согласиться (мое собственное мнение). Когда у них с Филиппом все наладилось, она уже не вспоминала о Жоффрее.
Анна: Anastassiya пишет: По-моему, Анна, вы смотрите на всех через призму Жоффрея. Филипп, как личность, был очень даже интересен, и на том этапе, где он ушел со сцены, его та самая личность только начала раскрываться. И боюсь, что если бы она раскрылась до конца, Анжелика бы уже его точно не "кинула". Даже если бы узнала, что Жоффрей жив. А что касается короля, то в их отношениях всегда бы Жоффрей был камнем преткновения. Вы понимаете, у меня создается впечатление, что автор убила Филиппа именно потому, что дальше двигаться ему было некуда. Он интересен как волк, а превращаясь в ягненка котенка , не выдерживает этой ипостаси. Его последний поступок можно было бы интерпретировать как последний поступок волка. Anastassiya пишет: - капля в море. Такой обязанности не было. Не могу согласиться. В средние века король, правитель государства, был обязан участвовать в боевых действиях. Так поступали практически все (Гарольд, Ричард, Дмитрий Донской, Витовт, Ягайло, магистр, против которого они сражались, Иоанн Добрый при Пуатье, Генрих, кажется пятый или шестой при Азенкуре, Франциск I и так далее). С наступлением нового времени короли стали участвовать в непосредственных боевых действиях меньше не потому, что у них изменились обязанности, а потому что изменился способ ведения войны. Конечно, когда война ведется на широком фронте, король везде участвовать не может, но ничего редкого и уникального тут нет. Могу еще Стефана Батория добавить, и Яна Собесского.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Когда у них с Филиппом все наладилось, она уже не вспоминала о Жоффрее. Да, она вспомнила о нем в последний раз, после родов Шарля-Анри и выплакавшись в конце своих же мыслей она смиряется, что он просто стал призраком, даже для нее!
Psihey: Анна пишет: Мне кажется, Анж рвалась в Версаль для компенсации, для того, чтобы вернуть себе все, чего была лишена. Это-то как раз понятно. Но я про костер - то вспыхнул в последний раз, то снова возник - потому что авторы передумали (Да, цитата почему-то получилась от Anastassiya:))
Анна: Psihey пишет: Но я про костер - то вспыхнул в последний раз, то снова возник - потому что авторы передумали Наверно, Анжелике тогда искренне показалось, что в последний. Но тут же говорится, что она еще вернется на дорогу тревог и так далее
Anastassiya: Psihey пишет: Но я про костер - то вспыхнул в последний раз, то снова возник - потому что авторы передумали На время Филиппа потух и, возможно, не разгорелся бы, если бы Филипп остался жив. Мария-Антуанетта пишет: Да, она вспомнила о нем в последний раз, после родов Шарля-Анри и выплакавшись в конце своих же мыслей она смиряется, что он просто стал призраком, даже для нее! Вот, значит я не ошибаюсь!Анна пишет: В средние века король, правитель государства, был обязан участвовать в боевых действиях. Учавствовать в военных действиях в какой роли? Вести войска в атаку? Сидеть вместе с солдатами в окопах? Или глядеть в подзорнуб трубу, как те самые военные действия разворачиваются? Анна пишет: Вы понимаете, у меня создается впечатление, что автор убила Филиппа именно потому, что дальше двигаться ему было некуда. Он интересен как волк, а превращаясь в ягненка котенка , не выдерживает этой ипостаси. Его последний поступок можно было бы интерпретировать как последний поступок волка. Вы понимаете, Анна, это был лишь ловкий ход убрать с дороги. Роль "волка" для Филиппа представлялась не такой уж принципиальной - он утратил ее уже давно.
Анна: Anastassiya пишет: Вести войска в атаку? Вести войска. Anastassiya пишет: Вы понимаете, Анна, это был лишь ловкий ход убрать с дороги. Роль "волка" для Филиппа представлялась не такой уж принципиальной - он утратил ее уже давно. Как же вы тогда объясняете его поступок? Случайностью? Я - нет.
Anastassiya: Я объясню его поступок безрассудной храбростью и мужеством. Я тут давече прочитала, что король, оказывается, хотел вскоре отдать под его начало всю армию (коннетаблем сделать, что ли? Главнокомандующим?). Может, Филипп хотел показать, что абсолютно достоин столь высокой чести. А может, просто хотел в очередной раз блеснуть))
Psihey: Anastassiya пишет: Роль "волка" для Филиппа представлялась не такой уж принципиальной - он утратил ее уже давно Как утратил? Это же его сущность. Он разве стал добрым и всех полюбил? Замечу сразу, что ничего плохого в этой ипостаси не вижу. Это все равно как Клод ле Пти - "кот", гуляющий сам по себе, по крышам Парижа , а Дегре - "ищейка"
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: . Я тут давече прочитала, что король, оказывается, хотел вскоре отдать под его начало всю армию (коннетаблем сделать, что ли? Главнокомандующим?) ЭЭэээ, да?.... Это где ж такое ты читала поделись знанием...
Anastassiya: прочитала в разговоре Анжелики с королем в гостинице, где он говорит "всем известно, что у маркиза одна любовница - война. И коль скоро я отдаю под его начало АРМИЮ, чего же ему еще желать?"
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: И коль скоро я отдаю под его начало АРМИЮ, чего же ему еще желать?" Ты думаешь он говорил буквально? Хотя бог его знает, может и отдал бы, чтобы тот женой поделился...
Anastassiya: а почему ты думаешь, что нет? Мне кажется, он считал Филиппа действительно достойным этой должности
Анна: Anastassiya пишет: Я объясню его поступок безрассудной храбростью и мужеством. Я тут давече прочитала, что король, оказывается, хотел вскоре отдать под его начало всю армию (коннетаблем сделать, что ли? Главнокомандующим?). Может, Филипп хотел показать, что абсолютно достоин столь высокой чести. А может, просто хотел в очередной раз блеснуть)) Но безрассудная храбрость, ненужный риск - это отнюдь не способ показать, что человек достоин звания главнокомандующего.
ketrin: Anastassiya пишет: любовь к Филиппу могла любовь к Жоффрею рано или поздно затмить. А вернее, не рано или поздно, а уже довольно скоро. Да, новая любовь убивает старую!!!!!!!!!!!!
urfine: Anastassiya пишет: Мне вот показалось, что автор убрала Филиппа со сцены так рано не только потому, что надо было место Жоффрею освободить, но и потому что любовь к Филиппу могла любовь к Жоффрею рано или поздно затмить. А вернее, не рано или поздно, а уже довольно скоро. Во-первых, если чисто по сюжету и авторскому замыслу: здесь все очень четко - Анжелика и Жоффрей созданы друг для друга -это одна из аксиом романа. Сколько бы других мужчин ни было, они априори не конкуренты. Если мы говорим о романе Голон, а не о фантазиях читателей. Во-вторых, вообще. Любовь очень сложное чувство, богатое чувство. Дети маленькие иногда спрашивают/бояться, а будет ли мама/папа любить их, если появится братик или сестричка. А еще, если не дай Бог кто-то умирает, то любовь к этому человеку не исчезает, даже если потом появляется другой не менее любимый муж, или другие дети. Так и с Жоффреем де Пейракам и с Кантором, а затем и с Шарлем-Анри. Я верю и понимаю, когда Анжелика говорит Пейраку, что она любила Филиппа. И я верю, что не будь Пейрака, то Филипп стал бы (и становился) "любимым мужчиной" Анжелики. Но я не могу говорить о какой-то конкуренции между отношением Анжелики к двум людям. Это уникальные чувства. Анжелика простилась с Жоффреем в своем монологе после родов. И Филиппу бы не пришлось ревновать к мертвому. С другой стороны, такая любовь окончательно никогда не уходит. Точно также, как в сердце Анжелики сохранились чувства к Филиппу и память о нем -и эти чувства она тоже пронесет с собой всю жизнь. У меня не хватает слов, но не чувства Анжелики и Жоффрея мне импонируют больше, чем чувства между Анжеликой и Филиппом. И дело здесь не в том, что мне нравится Пейрак больше, чем Филипп. Короче, слов не могу подобрать, но мне нравиться в отношениях между Пейраком и Анжеликой чувство товарищества и соратничества, то, что это чувство созидательное, они действительно пара, они действуют в паре: живут и работают. Их любовь не замыкается на них самих, а становиться элементом преобразования действительности. Даже в первом периоде, еще до "казни" при всем том, что еще много поверхностного, но элементы такого чувства уже есть (ну для меня, во всяком случае). И да, я согласна с Анной по поводу Филиппа (уж простите, но как говорится): Мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Для меня Филипп действительно полностью сыграл свою роль, прожил свою жизнь, и ушел. При этом его уход я считаю самодостаточным. Это определенной образ человека и дворянина того времени, носитель определенного сознания. С одной стороны, он предан королю, а с другой стороны, он не может стать таким, в кого превратил Людовик многих дворян - "ручные" придворные. Я вижу развитие жизни и смерть Филиппа как самодостаточные. Да, определенная зависимость от дальнейшего сюжета есть (пара Анжелика-Жоффрей). Но в общем-то для меня Филипп самодостаточен и в своей жизни и в своей смерти, и в этом отношении не завязан на Анжелике и иже с ней. Филипп самодостаточный персонаж, это, если так выразиться, камерная роль-символ, ни на ком не завязанная. Это тема-соло, которая началась в свое время и закончилась в свое время -никакого обрыва или преждевременности я в этом конце не вижу.
Psihey: urfine пишет: Для меня Филипп действительно полностью сыграл свою роль, прожил свою жизнь, и ушел. при этом его уход я считаю самодостаточным. Я жму Вашу руку! Поэтому я и украла у Акунина строчки: "Хорошая жизнь. Хороший конец. Всё хорошо". И я согласна, что в каком-то роде Филипп - это символический персонаж, и я бы подчеркнула аналогии в романе с античными богами - "Марс", "Аполлон" и античными легендами. И смерть Филиппа - это как смерть античного Ахиллеса, она не случайна и не преждевременна, она закономерна - он должен умереть молодым героем, во цвете славы, и тем самым навечно им остаться. Может быть я перемудрила Это оттого, что я люблю античные трагедии, они по-своему прекрасны.
urfine: Psihey пишет: то символический персонаж, и я бы подчеркнула аналогии в романе с античными богами - "Марс", "Аполлон" и античными легендами. Да, у меня тоже такие ассоциации есть. И именно поэтому я не хочу и не могу из личности Филиппа убрать темную сторону его натуры. Она часть его сути. И тут у меня получается двойственное отношения, если говорить о моем отношении к Филиппу как к человеку, то таких натур я остерегаюсь и порицаю (и до какой-то степени мне все равно какое горькое у него было детство - отыгрываться на других нельзя), но если говорить о Филиппе как персонаже книги, то для меня ценны все качества, которыми его наделила автор. И мне не нравится, когда вот это его внутреннюю борьбу, его волчью сущность, в определенной степени чисто архаическую (как раз трагедийную), через ассоциации с Марсом и античностью и дворянством еще пропитанным духом войны -когда это все нивелируется. Он красив и интересен в своей волчьей архаической сущности. Опять же, мне не хватает слов, но, когда я писала, что Филипп узкожанровый герой, то я не считаю это недостатком -быть таким героем не так просто, если действительно быть героем . С другой стороны, Филипп в чем-то - герой-функция, как это есть в итальянской комедии дель-арте, или в тех же греческих трагедиях (там правда не совсем герои-функции). И тогда у такого героя есть определенные задачи и четко заданная судьба, от которых нельзя отступить и отступать. И дело не в том, что я не желаю Филиппу счастья с Анжеликой, но как бы мне не приятно было читать романтические истории и Филиппе и Анжелике, для меня это вырождение персонажа. В данном случае именно недостатки Филиппа являются для меня его достоинствами как персонажа. Естественно, Филипп не состоит из одних плохих черт, и в отношении персонажа я бы даже не сказала, что это плохие черты -это то, что необходимо для его существования, это данность, задающее конфликт, раздражитель, препятствие. Даже в романтике Филипп должен (именно должен) быть трагичен и архаичен, он не может быть просто героем любовного романа (даже хорошего и как бы мне этого не хотелось) - или это просто не Филипп. Я хочу сохранить волчью сущность Филиппа не для того, чтобы потом говорить насколько он не подходит Анжелике или попрекать его жестокостью, а ради самого Филиппа, целостности и цельности колорита самого его образа. Извините, за такой совершенно демагогический текст -слов не хватает -но вот такой у меня Филипп.
Anastassiya: «Трудно не подчиниться потомку Мартемаров, когда та в дурном настроении. » Так вот, трудно не согласиться с Вами, urfine, когда вы так замечательно и аргументироранно пишете... Мне нравится Ваше с Psihey сравнение Филиппа с античным героем, смерть которого была закономерна, дабы оставить его таким, каким он был и не допустить "вырождения персонажа". Вырождения персонажа, говорите Вы. Четко заданная судьба. Заданная автором, Вы правы. Автор так решила, и это ее право. Только вот подавление в себе волчьих наклонностей, переоценка ценностей и попытка по-другому посмотреть на вещи - это еще не вырождение персонажа. Давайте чуть-чуть отступимся от сюжетной линии Голон. Несомненно, все недостатки Филиппа - это его плюсы как героя романа, и "как бы мне этого не хотелось", даже в то время как я пишу фантик, я не могу сильно отступать от его характера, ибо мне тоже нравится тот Филипп, каким он был в книге. Однако же, чем дальше пишу, тем больше понимаю, что с развитием отношений Анж-Филипп и стиль его поведения постепенно должен меняться. Или для Вас Филипп - это лишь тот, кто врывается к ней в комнату с хлыстом, кусает ее за руку, рвет корсаж, бьет по лицу? Тогда да, если так, то он вырождется. Если же предположить, что для Филиппа эти черты были не столь характерны, сколько вызваны известными обстоятельствами, то нельзя ли видеть его таким, какой он был в последних сценах? Или Вы считаете, что от ожерелья и далее - это уже "вырождение"?
Анна: Anastassiya Давайте попробуем рассмотреть Филиппа как персонажа и как человека, отдельно. У автора иногда встречаются взаимозаменяемые персонажи. Например, Марго-Барба, Лозен-Вильдэвре, отчасти Савари-Мешрат. А какова же функция Филиппа? Выполнил ли он ее? 1. Стал второй любовью Анжелики (детское впечатление разрослось у Анж в любовь, когда она была уже взрослой), и воплотил собой ту цену, которую она заплатила за прорыв в высший свет (то есть шантаж). 2. Воплотил образ лощеного придворного с его преданностью только королю, холодностью и архаичными представлениями о жестокости. Кстати, античные персонажи как раз "естественно жестоки". Его гибель закономерна и согласуется с образом. А дальше - что? Автор не собиралась задерживать Анж при дворе надолго. Даже если бы и собиралась, что бы делал рядом с ней изменившийся Филипп? Это был бы уже совсем другой персонаж, и все его прошлые свойства никак бы не отразились него функциях. А отправить Филиппа в путешествие - значит, заменить его Жоффреем. Вы представляете себе Филиппа договаривающегося с индейцами, англичанами, канадцами? Это был бы не он. Anastassiya пишет: Однако же, чем дальше пишу, тем больше понимаю, что с развитием отношений Анж-Филипп и стиль его поведения постепенно должен меняться. Но автор не нуждалась в развитии отношений между Анж и Филиппом. Что касается фанфика, то все зависит от того, какую задачу вы ставите. Вы хотите описать отношения Анжелики и ее мужа - красивого и любящего придворного, маршала - на фоне двора? Или описать эволюцию личности книжного Филиппа? Автор, на мой взгляд, создала целостный и самодостаточный образ. Описала человека, жизнь которого закономерно завершилась под стенами Доля. Представьте, что он осознанно искал смерти. Что может его заставить изменить намерения, настроение? Anastassiya пишет: Или для Вас Филипп - это лишь тот, кто врывается к ней в комнату с хлыстом, кусает ее за руку, рвет корсаж, бьет по лицу? Тогда да, если так, то он вырождется. Если же предположить, что для Филиппа эти черты были не столь характерны, сколько вызваны известными обстоятельствами, то нельзя ли видеть его таким, какой он был в последних сценах? Или Вы считаете, что от ожерелья и далее - это уже "вырождение"? Можно я тоже отвечу? На мой взгляд, сцена с ожерельем и дальше отнюдь не противоречит другим чертам Филиппа. Иногда военный должен и капитулировать. Признать поражение перед сильным противником, выразить ему свое восхищение. Это инормально. Нормально, что такого противника уже не будут бить и кусать. Дело не в том, что Филипп полюбил Анжелику и проговорил свою любовь. Дело в том, что он по прежнему остался архаичной жесткой личностью и не сумел вместить в сердце и любовь к Анж, и преданность королю, и свою холодность, и свою жестокость. Я думаю, что эти черты были для него характерны. Это натура целостная, для него нет различия между маской и природными свойствами. К тому же маску каждый выбирает себе сам. Мы с вами по-разному смотрим на последний поступок Филиппа. Я вижу в нем еще и акт жестокости по отношению к себе самому.
urfine: Anastassiya я ни в коем случае не отказываю Филиппу в возможной эволюции. Кроме того, в своих фанфиках вы имеете полное право на любые преобразования его образа, и мне этот образ в ваших фанфиках нравится (правда я пока только мельком смотрела-будет время на праздниках ,прочитаю полностью) . Но в тоже время -это для меня как второй Шарль-Анри в книге, который при всех ассоциациях, все же не Шарль-Анри (который первый) -а замещение. Я "консервирую" черты Филиппа не потому что мне просто так хочется, я вижу в этом обоснование и в развитии персонажа и в человеческой психологии ( я не под свое хотение находила обоснование). И в человеке и в персонаже есть иногда предопределение. Это предопределение не ограничение, а скорее, наоборот, показатель целостности и гармонии в судьбе (даже если она трагическая) при кажущемся хаосе. Можно привести примеры и с персонажами и с людьми. Возьмем того же Гамлета. Невозможно его оставить с Офелией и написать "жили они долго и счастливо" при этом не разрушив сущность Гамлета. Такой Гамлет возможен только через отрицание первоисточника. Полное перерождение для него невозможно, и не только по тем обстоятельствам, что дает нам Шекспир, но и психологически. После всего случившегося, Гамлет не может стать беззаботным молодым человеком, полным юношеского пыла и романтической любви. Идиллия там не возможна. Даже если он остается жив, то по аналогии с другим персонажем (Иван Бездомный из "Мастера и Маргариты") , образно выражаясь, он должен всю жизнь смотреть на луну. Тогда в образе есть гармония, гармония и психологическая, и гармония с основой персонажа. Если этого смотрения на луну нет (в случае с Филиппом исключение жестокости, трагичности, конфликта), тогда это совершенно другой персонаж, и кроме имени его со своим прототипом ничего не связывает. Если настаивать на связи оригинала и фантазии, тогда "без луны" -это упрощение персонажа, и да, его вырождение. Если связи нет, кроме имени, тогда у меня и претензий нет -фантазия может быть какой угодно. Но, если мы идем именно от персонажа Голон, то есть некоторые вехи, которые нельзя преступать, иначе рушиться персонаж и его сущность. Так же и с людьми. Для меня есть некоторая предопределенность в жизни Маяковского, Высоцкого, принцессы Дианы, Лорки и т.д. Все, больше я к этому вопросу не возвращаюсь, ибо у меня не хватает слов, и я начинаю ходить по кругу. В общем, я думаю, в целом моя мысль ясна. Соглашаться с ней не обязательно, и цели я такой не ставлю: убеждать кого-то в чем-то.
Анна: urfine пишет: Так же и с людьми. Для меня есть некоторая предопределенность в жизни Маяковского, Высоцкого, принцессы Дианы, Лорки и т.д. С живыми людьми, мне кажется, сложнее. Многие из них более гибкие. Если насчет Маяковского и Высоцкого, я, может быть, и соглашусь, то насчет Дианы и Лорки - вряд ли. Другое дело - завершенность и самодостаточность образа живого человека. Как вы думаете?
urfine: Анна пишет: С живыми людьми, мне кажется, сложнее. Многие из них более гибкие. Если насчет Маяковского и Высоцкого, я, может быть, и соглашусь, то насчет Дианы и Лорки - вряд ли. Другое дело - завершенность и самодостаточность образа живого человека. Как вы думаете? Для меня в отношении Дианы и Лорки тоже было предопределение. Может не совсем явное, не такое изначальное, если так выразится. В какой-то момент они переступили черту, одно начало обусловливать другое: судьба-образ, а образ-судьбу. Даже при всей случайности смерти Дианы, она, как ни странно -закономерна в отношении ее образа, к которому она двигалась. А смерть ее "законсервировала" в этом образе. Диана создавала и ей создавали определенный образ, а этот образ имеет свои закономерности и при определенных обстоятельствах этот образ приводит к смерти, такой смерти как у нее. В отношении живого человека процент случайности бОльший все же, чем у литературного персонажа , но образ леди Ди процент возможной смерти вполне закономерно сделал высоким. События могли развиваться по-разному, смерть естественно не была единственным вариантом, но в конечном итоге он стал закономерной случайностью. Ну и кроме того, если дальше брать пример Шекспира и вспомнит ему приписываемую фразу "жизнь -театр, и люди в нем актеры", то в жизни тоже можно найти людей-символов, людей-функций -- типажи. Законы литературы списаны с жизни. При этом я хочу заметить, что не считаю себя фаталисткой. Но в определенные взаимосвязи верю, типа "Аннушка разлила масло", следовательно не бывать кому-то в Кисловодске или "жребий брошен" и обратной дороги нет.
Anastassiya: Анна пишет: У автора иногда встречаются взаимозаменяемые персонажи. Например, Марго-Барба, Лозен-Вильдэвре, отчасти Савари-Мешрат. Кто же замена Филиппа? Или я не совсем поняла, к чему эта фраза
Psihey: urfine пишет: Даже в романтике Филипп должен (именно должен) быть трагичен и архаичен, он не может быть просто героем любовного романа urfine пишет: И именно поэтому я не хочу и не могу из личности Филиппа убрать темную сторону его натуры. Она часть его сути. urfine пишет: Он красив и интересен в своей волчьей архаической сущности. Вы замечательно написали и очень точно! Я полностью поддерживаю. Убрать из Филиппа темную сторону всё равно, что лишить Вальмона развращенности и сделать примерным семьянином в союзе с Турвель (что не может быть потому что не может быть никогда). Образ прекрасен именно благодаря сочетанию темной и светлой стороны персонажа. urfine пишет: четко заданная судьба, от которых нельзя отступить и отступать. Кстати, это совершенно древнегреческое мироощущение - фатум, рок. О, моя любимая "Илиада" Подумалось, что если сравнить Филиппа с Ахиллесом, то любовь к Анж - ахиллесова пята, которая его и убила.
Anastassiya: Анна пишет: Автор не собиралась задерживать Анж при дворе надолго. Даже если бы и собиралась, что бы делал рядом с ней изменившийся Филипп? Это был бы уже совсем другой персонаж, и все его прошлые свойства никак бы не отразились него функциях. А отправить Филиппа в путешествие - значит, заменить его Жоффреем. Вы представляете себе Филиппа договаривающегося с индейцами, англичанами, канадцами? Это был бы не он. Анна, не кидайтесь в крайности. Автором было решено вернуть Жоффрея - и для него был создан соответствующий фон, где он был способен проявить все свои лучшие качества. Представьте, если бы Голон запихала его в Версаль, что бы проявилось там? А теперь другой вариант: Филипп с индейцами не смотрится. Но кроме Америки есть еще дюжина мест, где он мог вполне вписаться. Другое дело, что оставлять Филиппа - значит полностью переписывать сюжет, вот и все! Анна пишет: Или описать эволюцию личности книжного Филиппа? Автор, на мой взгляд, создала целостный и самодостаточный образ. Описала человека, жизнь которого закономерно завершилась под стенами Доля. Представьте, что он осознанно искал смерти. Что может его заставить изменить намерения, настроение? Но вот как раз этого я не представляю. Так же как и вы не можете себе представить, что бы было, если бы Филипп остался жив Анна пишет: Мы с вами по-разному смотрим на последний поступок Филиппа. Я вижу в нем еще и акт жестокости по отношению к себе самому. храбрость - это жестокость по отношению к себе? Может быть. Вот подумать о всех тех людях, которые каждодневно рискуют жизнью, они тоже жестоки к себе? В любом случае, это их право. urfine пишет: Если этого смотрения на луну нет (в случае с Филиппом исключение жестокости, трагичности, конфликта), тогда это совершенно другой персонаж, и кроме имени его со своим прототипом ничего не связывает. зачем же исключать все эти черты? Анна хорошо сказала - одно другому не мешает И я не очень верю в судьбу и предопределенность, зато верю в случайности. И сто из ста даю, что если бы Голон решила бы избавиться от Жоффрея в пользу Филиппа, вы нашли бы, как обосновать ее решение
Анна: Anastassiya пишет: Кто же замена Филиппа? Или я не совсем поняла, к чему эта фраза Р Как раз для Филиппа замены нет. Он свое отыграл, и в том образе, который автор создала. Вроде бы в Древнем Риме говорили про умершего человека: "Прожил". А вот например, роль Марго осталась незавершенной (нет, понятно, что Анжелика должна была остаться одна), но подобная служанка-подруга еще должна была появиться. И добрый доктор - тоже. Anastassiya пишет: храбрость - это жестокость по отношению к себе? Может быть. Вот подумать о всех тех людях, которые каждодневно рискуют жизнью, они тоже жестоки к себе? В любом случае, это их право. Это не храбрость, это безрассудство. У нас в Минске недавно байкер мчался со скоростью 240 км\час, столкнулся со скорой, и ему оторвало голову. Вот так. Анна, не кидайтесь в крайности. Автором было решено вернуть Жоффрея - и для него был создан соответствующий фон, где он был способен проявить все свои лучшие качества. Представьте, если бы Голон запихала его в Версаль, что бы проявилось там? А теперь другой вариант: Филипп с индейцами не смотрится. Но кроме Америки есть еще дюжина мест, где он мог вполне вписаться. Другое дело, что оставлять Филиппа - значит полностью переписывать сюжет, вот и все! Это не крайности Автор не просто решила вернуть Жоффрея, она создала такой образ Филиппа, для которого не предусмотрела будущего. Оставлять Филиппа, ИМХО, значит, не просто полностью переписывать сюжет, а создавать другой роман, и другой образ Филиппа с самого начала. Насчет Жоффрея в Версале - он уже там . Сотрудничает с королем а-ля Кольбер.
Anastassiya: Анна пишет: Насчет Жоффрея в Версале - он уже там . Сотрудничает с королем а-ля Кольбер. не читала об этом. Ничего не знаю. А интересно ведь
Анна: Anastassiya пишет: не читала об этом. Ничего не знаю. А интересно ведь Я тоже не читала. Но в последней книге он как раз отправился во Францию вместе с Фронтенаком. И можно многое предположить и нафантазировать. Надеюсь, автор опишет беседы Жоффрея с королем. Жаль только, что Кольбер к этому времени уже умрет, хотя Жоффрей вполне мог его застать.
ketrin: Anastassiya пишет: нна пишет: цитата: Насчет Жоффрея в Версале - он уже там . Сотрудничает с королем а-ля Кольбер. не читала об этом. Ничего не знаю. А интересно ведь В последней книге Жоф уезжает во Францию, Анж зимует одна в Вапассу.
Анна: Psihey пишет: О, моя любимая "Илиада" Подумалось, что если сравнить Филиппа с Ахиллесом, то любовь к Анж - ахиллесова пята, которая его и убила. Да, это похоже. А вам не кажется, что у Гомера рок еще не так силен, как в классических трагедиях? У героев всегда имеется какой-то выбор. Уйди Ахиллес от Трои, может быть и не погиб бы. Не зарежь спутники Одиссея священных баранов, вернулись бы домой. А тот же Эдип, допустим, пытается бороться с судьбой и все равно выходит на предначертанную дорогу.
urfine: Anastassiya пишет: И сто из ста даю, что если бы Голон решила бы избавиться от Жоффрея в пользу Филиппа, вы нашли бы, как обосновать ее решение Не-а. Филипп действительно не мой типаж. И я надеюсь, что я не столь поверхностна в своих суждениях. Я бы скорее всего оказалась в такой ситуации, как сейчас поклонники Филиппа. С другой стороны, я думаю что в такой граф де Пейрак, каким он был в первом томе, он тоже не мог существовать дальше, и в каком-то смысле казнь -это необходимое перерождение. Это что-то вроде: "король умер, да здравствует король". Не, если Голон решила избавится от Жоффрея в пользу Филиппа, то это был бы уже другой Филипп. А вот если бы так было, тогда бы я исходила из "нового" Филиппа. Еще одно "но" если бы выбор шел между Филиппом и королем, то я однозначно за Филиппа.
Anastassiya: urfine пишет: С другой стороны, я думаю что в такой граф де Пейрак, каким он был в первом томе, он тоже не мог существовать дальше, и в каком-то смысле казнь -это необходимое перерождение. Это что-то вроде: "король умер, да здравствует король". Ну вот, и на этом спасибо! И в конце концов, что и требовалось доказать.
urfine: Anastassiya пишет: И в конце концов, что и требовалось доказать. Если требовалось доказать, что могут ли существовать фанфики про Филиппа, но они естественно могут существовать. А если про Филиппа как про персонажа, здесь нужен индивидуальный подход, всем одно и тоже средство не припишешь, но фантазировать конечно можно. Тут еще надо выяснять что автору надо было убрать в Пейраке, а что оставить, было это больше внутренним, или внешнем?
Анна: urfine пишет: С другой стороны, я думаю что в такой граф де Пейрак, каким он был в первом томе, он тоже не мог существовать дальше, и в каком-то смысле казнь -это необходимое перерождение. Это что-то вроде: "король умер, да здравствует король". Ему, конечно, требовалось измениться, но ведь был материал и возможности. Жоффрей всегда был человеком мобильным и мог, и хотел менять свою жизнь. Интересно, кстати, мы ведь до костра видим только маленький кусочек жизни Жоффрей, эпизод, один из спекаклей, которые он разыгрывал. Он в большей степени загадка, чем Филипп, о котором узнаем больше.
urfine: Анна пишет: Ему, конечно, требовалось измениться, но ведь был материал и возможности. Жоффрей всегда был человеком мобильным и мог, и хотел менять свою жизнь. Интересно, кстати, мы ведь до костра видим только маленький кусочек жизни Жоффрей, эпизод, один из спекаклей, которые он разыгрывал. Он в большей степени загадка, чем Филипп, о котором узнаем больше. Ну я же и говорю: к каждому индивидуальный подход - всем людям/персонажам одно и тоже средство не подходит
Psihey: Анна пишет: А вам не кажется, что у Гомера рок еще не так силен, как в классических трагедиях? Да, я соглашусь. В случае с Эдипом - показано, что пытаться избегнуть предназначения совершенно бесполезно. Хотя в Илиаде тоже предопределенность есть: вмешались боги и Гектор убил Патрокла, Ахилл из-за этого не ушел от стен Трои и был вынужден убить Гектора, Парис - Ахилла и пошло поехало:)) А, кстати, как там было? Для Ахиллеса дружба с братом по оружию (Патроклом) важнее любви?
Leja: Анна пишет: Она не бросила сына маршала. Она была во временной поездке. И сделала все, чтобы вернуться. Касательно Флоримона были не слова, а дела. Мальчика отослали из коллежа, что весьма красноречиво. Ну во-первых, Шарль-Анри не был причиной ее возвращения, она и по приезду к нему не кинулась. Во-вторых ее действия для ускорения возвращения так же не находят у меня отклика. Нужно было думать сразу о побеге,а писать письмо убивцу-королю не достойно, после ее хлестких фраз в его адрес. А что касается Фло, то поведение мамаши ставило его под удар. Она сбежала на глазах у всего двора,встает вопрос куда? Ходят упорные слухи-что к любовнику. Титула и отца-героя как у Шарля, Фло не имеет, значит беспутное поведение матери автоматически ставит крест на его будущем. Ну может только если бы король лично занялся его судьбой, он мог бы на что-то рассчитывать, но почему Луи должен заботиться о незнакомом мальчике, которого родная мать променяла на круиз по Волге? Сына друга он бы не оставил в безвестности, а этот ему никто и обязывать его проявлять заботу о ее детях от отца-преступника -просто вопиющая несправедливость. Король-не мать Тереза и не на надо на него перекладывать вину за ненадлежащее исполнение родительских обязанностей ГГ Анна пишет: Анжелика знала, на что идет, двигаясь в высший свет. Отбросила всякие компрометирующие сведения о Филиппе, забыла о позорном поведении дворян в таверне, а затем погрузилась в интриги. И какая же ее ждала перспектива? Оказаться в фаворе у короля? Это не ценность для героини романа приключений и путешествий. Оказаться в фаворе, а потом только и думать о том, как бы удержаться. Роль, которую король предназначил для дворянства, не для данной героини. Вот в конце она должна появиться при дворе вместе с графом де Пейраком, самостоятельным человеком. Для них обоих милости короля не самоцель, им есть куда податься и где проявиться и без него. Что поделаешь, такие персонажи Ну на кому поп,кому попадья. Как говорится отсутствие вкуса-это тоже вкус. И если для Анж служить в авангарде страны ее благу и процветанию, это скучно, а играть в айболита и суворова в альпах-самое оно, то кто же против. ГГ при дворе спиваться начала и откровенно опускаться, значит цельности натуры не достает. Доза адриналинчика требуется опять-таки. Нет, это все конечно ее жизнь и ее право, но вот переступать через горло окружающих, особенно друзей и родственников-это лишнее.
Anastassiya: Leja пишет: писать письмо убивцу-королю не достойно, после ее хлестких фраз в его адрес Кстати, согласна. Что он ей такого сделал, что она позволяла себе отзываться о нем так оскорбительно? Причем зная, что ему это обязательно передадут.
Leja: Anastassiya пишет: Кстати, согласна. Что он ей такого сделал, что она позволяла себе отзываться о нем так оскорбительно? Причем зная, что ему это обязательно передадут. Он имел неосторожность показать свою слабость. В гроте он сказал,что сильно влюблен и просил не играть его чувствами, и тут Остапа понесло. Если до этого она реально боялась его гнева,то теперь реально стала рассчитывать,что за ее красивые ножки-глазки ей все спишется.
Анна: Leja пишет: И если для Анж служить в арьергарде страны ее благу и процветанию, это скучно, а играть в айболита и суворова в альпах-самое оно, то кто же против То есть все должны стремиться остаться в столице, а за пределами Версаля и Парижа и трава не расти. Отлично. Вы знаете, что это мне напоминает? Начало темных веков в Микенской Греции. Там вся культура, грамотность и прочее была сосредоточена в крепостях. А как пришли варвары с севера и разрушили крепости, грамотных людей практически не осталось. И культура того. Лет так на триста-четыреста. Leja пишет: ГГ при дворе спиваться начала и откровенно опускаться, значит цельности натуры не достает. Нет, вы серьезно? Цельность натуры можно проявить только в блистательном центре? Мать Маргарита Бургуа для вас натура не цельная? Мне правда интересно. Как вы относитесь к первопроходцам, к строителям новых городов? К тем, кто осваивал Урал, Сибирь, Дальний Восток? Или Версаль для вас такое уникальное место, что его нельзя сравнивать с другими временами и народами? Leja пишет: А что касается Фло, то поведение мамаши ставило его под удар. Она сбежала на глазах у всего двора,встает вопрос куда? Ходят упорные слухи-что к любовнику. Хорошее местечко двор, где все держится на слухах? Кстати, напомню, что Анжелика отправила Флоримона в иезуитский коллеж как раз одновременно с побегом. И мальчик там благополучно учился, и никто его не трогал, пока Анжелика не вернулась и не потребовалось на нее нажать. А до этого был полный порядок. И еще добавлю, что в коллеже у Флоримона были все шансы получить прекрасное образование, гораздо большие, чем на придворной службе. Так что Анжелика ему услугу оказала. Какое уж тут ненадлежащее исполнение обязанностей - самое что ни на есть надлежащее. Leja пишет: беспутное поведение матери Угу. Какие-то слухи сразу позволяют сделать вывод о беспутном поведении. А вот если Анжелика стала фавориткой короля - тут уж о беспутстве и речи нет, хотя это было бы внебрачной связью с женатым человеком.
Anastassiya: Ну, здесь, конечно, и не последнюю роль играет и то, что она была о-о-очень не в себе. Крыша потихоньку ехала. Мне было реально обидно за Людовика, когда ему пересказали ее слова. Во круто, да? Человек через себя переступает, а он просто человек, извините, пишет ей любовные письма, а она оскорбляет его прилюдно. Между тем, причин у нее, кроме как давняя история с Жоффреем, не было. Да и эту историю можно было бы уже забыть, учитывая то, как он ее принимал в Версале.
Leja: Анна пишет: Арьергард - это то, что позади. А фронтир - то, что впереди. Описалась, авангард разумеется. Фронтир не впереди-а на рубеже. Это пограничная полоса
Anastassiya: Анна пишет: Арьергард - это то, что позади. А фронтир - то, что впереди. Авангард. Тут ошибочка вышла
Leja: Анна пишет: Нет, вы серьезно? Цельность натуры можно проявить только в блистательном центре? Мать Маргарита Бургуа для вас натура не цельная? Да, я серьезно. Маргарита Бургуа что к наливочке тоже регулярно прикладывалась? :) Так что слуги не успевали графинчик наполнять. Я не говорю,что все должны жить в Версале,но ее интриги, козни и заливание за воротник чести ей никакой не делает
Анна: Psihey пишет: А, кстати, как там было? Для Ахиллеса дружба с братом по оружию (Патроклом) важнее любви? Получается, что важнее. Брат по оружию - это, наверно, больше, чем брат по крови. Ролть любви у Гомера все же не очень велика, как вы думаете? Ведь и война началась из-за союзного договора А похищение произошло из-за спора между богинями. Кстати, и вмешательство богов такое уж очень... человеческое. Поздее они стали могущественнее и более далекими.
Psihey: Анна пишет: Ролть любви у Гомера все же не очень велика, как вы думаете? наверное, потому что в древнегреческом мировоззрении все подчинено судьбе, предопределению, в том числе и любовь мы ушли от темы:)))
Мария-Антуанетта: Девочки, вернусь немного назад. Я вот про ожерелье думаю, ну то, которое Филипп привез... А откуда он его привез?! Он что в армию его с собой брал? Чтобы жена не стащила, когда ремонт в его комнате делать начнет? Или он в Плесси за ним ездил,а?
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Девочки, вернусь немного назад. Я вот про ожерелье думаю, ну то, которое Филипп привез... А откуда он его привез?! Он что в армию его с собой брал? Чтобы жена не стащила, когда ремонт в его комнате делать начнет? Или он в Плесси за ним ездил,а? Я тоже думаоа об этом вчера
Leja: Анна пишет: Мне правда интересно. Как вы относитесь к первопроходцам, к строителям новых городов? К тем, кто осваивал Урал, Сибирь, Дальний Восток? Или Версаль для вас такое уникальное место, что его нельзя сравнивать с другими временами и народами? Замечательно отношусь к тем первопроходцам, которые привнося новое позволили коренному населению сохранить свою индивидуальность. Но только Анжеликой двигала не жажда открытий, как и в бунте не жалость к гугенотам, а желание насолить королю. Они с Жофом и за Англичан бы при случаи выступили против интересов родины,так что грош цена таким первооткрывателям
Leja: Анна пишет: Угу. Какие-то слухи сразу позволяют сделать вывод о беспутном поведении. А вот если Анжелика стала фавориткой короля - тут уж о беспутстве и речи нет, хотя это было бы внебрачной связью с женатым человеком. Ну что я могу сказать, если бы не интрижка с Лозеном, Раккоци, Вивоном, тем парнем в пустыне, Коленом,Барданем и заметьте все без брака,то да я бы поняла ваш упрек. Но тут уж одним больше-одним меньше. История с венгром и Пигеленом наделала шуму при дворе, так что какие-там слухи, и без них довольно зацепок
Анна: Leja пишет: Описалась, авангард разумеется. Фронтир не впереди-а на рубеже. Это пограничная полоса Увидела ваше исправление, убрала замечание Фронтир - пограничная полоса при расширении сферы влияния. Значит, в какой-то мере это передовая. Leja пишет: Да, я серьезно. Маргарита Бургуа что к наливочке тоже регулярно прикладывалась? :) Так что слуги не успевали графинчик наполнять. Я не говорю,что все должны жить в Версале,но ее интриги, козни и заливание за воротник чести ей никакой не делает Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Это мой ответ на ваши упоминания Айболита и Суворова в пренебрежительном тоне. Получается, что конструктивная Анжеликина деятельность на фронтире и вообще вне Версаля говорит о дурном вкусе и вообще как-то недостойна? Там у нее все было в порядке - никакой наливочки, никакой депрессии. Это тоже говорит о дурном вкусе? А вы, получается, уходите от данной темы и возвращаетесь к депрессиям Анж во время нахождения при дворе. И делаете вывод, что ей понадобился адреналинчик для выхода из депрессии. Очень хорошо. А вы не допускаете, что если человек чувствует себя в какой-то среде чужим, и начинает пить и интриговать, а вне двора действует конструктивно и созидательно, то дело не во вкусе, а в том, что иногда надо найти верное русло приложения энергии? А не мучиться в чуждой среде, ломая себя? Psihey пишет: мы ушли от темы:))) Верно. А вы не хотите в другой теме поговорить о роли судьбы и случая в Анжелике?
Мария-Антуанетта: Leja пишет: История с венгром и Пигеленом наделала шуму при дворе, так что какие-там слухи, и без них довольно зацепок Я кстати думаю, что про Ракоцци подумали, т.к. он был из последних. о котором знали. Мне вот еще не нравилось в бунтующей, что она и на Кольбера грязь лила перед крестьянами выступая, про налоги там им что-то втирала, а сама с этим же Кольбером небось и выдумывала как народ обобрать, да прибыль побольше получить!
Psihey: Анна пишет: А вы не хотите в другой теме поговорить о роли судьбы и случая в Анжелике? что-то не придумаю, что можно об этом написать... в смысле, о роли судьбы
Leja: Анна пишет: Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Это мой ответ на ваши упоминания Айболита и Суворова в пренебрежительном тоне. Получается, что конструктивная Анжеликина деятельность на фронтире и вообще вне Версаля говорит о дурном вкусе и вообще как-то недостойна? Там у нее все было в порядке - никакой наливочки, никакой депрессии. Это тоже говорит о дурном вкусе? Я не айболита и Суворова упоминала в пренебрежительном тоне, а ее желание заняться любой подрывной деятельностью. Ее мотив-не помощь ближнему как у врача и не доблесть во имя родины как у Суворова. На начало пятого тома она бы и Голландское вторжение поддержала-случись оно тогда. Не потому что Нидерланды-близки ей по духу,а в пику королю. И в начале истории с Америкой им все равно с кем сотрудничать лишь бы против Франции. Это уже в Квебеке главные герои действительно вышли на мирный созидательный лад и своими деяниями приносят благо и себе и окружающим
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Я кстати думаю, что про Ракоцци подумали, т.к. он был из последних. о котором знали. Вполне возможно.
Анна: Leja пишет: Замечательно отношусь к тем первопроходцам, которые привнося новое позволили коренному населению сохранить свою индивидуальность. Но только Анжеликой двигала не жажда открытий, как и в бунте не жалость к гугенотам, а желание насолить королю. Ну во-первых, большинство первопроходцев действовали из собственных интересов или из интересов государства. Тем не менее без авантюрной жилки, без жажды открытий ничего бы ни у кого не вышло. И эта жажда открытий у Анжелики имелась, как имелись и романтические соображения о жизни на новой земле. Она ничуть не хуже большинства первооткрывателей, даже лучше, потому что пользуется уважением у индейцев. То же самое можно сказать и о Жоффрее. Они с Жофом и за Англичан бы при случаи выступили против интересов родины,так что грош цена таким первооткрывателям Ничего подобного. Жоффрею было бы легче с самого начала сотрудничать только с англичанами - и территориально, и экономически, и политически. Но он планомерно стремился установить контакт с Квебеком, затем с Парижем, и стремился получить реабилитацию. Далее - обосновавшись на спорных землях и позиционировав себя как французского подданного, он выступает в интересах своей родины самым прямым образом. Его аналог в данном случае - Сен-Кастен, а вовсе не Гросселье и Радиссон. Мария-Антуанетта пишет: Мне вот еще не нравилось в бунтующей, что она и на Кольбера грязь лила перед крестьянами выступая, про налоги там им что-то втирала, а сама с этим же Кольбером небось и выдумывала как народ обобрать, да прибыль побольше получить! Люба, извините, но мне эти слова напомнили советскую пропаганду Вы же прекрасно знаете, что Анж с Кольбером совсем другимм вещами занимались. А агитация Анжелики перед крестьянами очень даже типична для дворян, которые практически всегда возглавляли крестьянские восстания. Leja пишет: Ну что я могу сказать, если бы не интрижка с Лозеном, Раккоци, Вивоном, тем парнем в пустыне, Коленом,Барданем и заметьте все без брака,то да я бы поняла ваш упрек. Но тут уж одним больше-одним меньше. А вот нет Не говоря уже о том, что, начиная с Вивонна, все было после побега. Но вообще упрек не к ней, а к королю. Король, гарант исполнения законов в стране, сколонял ее к нарушению этих самых законов. Начинала она при дворе как деловой человек, а потом ее втянули в интриги (сначала сделав из нее ширму), потом стали склонять к постели. Имела она право отказаться? Даже в последний момент. Тем более что Анж вовсе не женщина легкого поведения, а связь с королем это не простая интрижка, а капкан. Для нее - самый настоящий.
Leja: Анна пишет: Leja пишет: цитата: Ну что я могу сказать, если бы не интрижка с Лозеном, Раккоци, Вивоном, тем парнем в пустыне, Коленом,Барданем и заметьте все без брака,то да я бы поняла ваш упрек. Но тут уж одним больше-одним меньше. А вот нет Не говоря уже о том, что, начиная с Вивонна, все было после побега. Но вообще упрек не к ней, а к королю. Король, гарант исполнения законов в стране, сколонял ее к нарушению этих самых законов. Начинала она при дворе как деловой человек, а потом ее втянули в интриги (сначала сделав из нее ширму), потом стали склонять к постели. Ну вот и докатились Король вынуждал ее плести интриги и подкладывал в постель к любовникам.
Anastassiya: У вас замечательная дискуссия получается!
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Люба, извините, но мне эти слова напомнили советскую пропаганду Вы же прекрасно знаете, что Анж с Кольбером совсем другимм вещами занимались. А агитация Анжелики перед крестьянами очень даже типична для дворян, которые практически всегда возглавляли крестьянские восстания. Анна , извиняю , но это было некрасиво с ее стороны! Прямо глаза режут эти строки! Может она с ним и другими деламми занималась(это я в шутку написала), но это не оправдывает ее слова! Пока все хорошо было она значит и не вспоминала о бедах крестьян, даже говорила, что они ей плетут жалостливые рассказы о плохих урожаях и т.д.,а потом вдруг стала говорить им как близки ей их проблемы!
Анна: Leja пишет: И в начале истории с Америкой им все равно с кем сотрудничать лишь бы против Франции. Это уже в Квебеке главные герои действительно вышли на мирный созидательный лад и своими деяниями приносят благо и себе и окружающим А как они попали в Квебек? Сами, по заранее намеченному собственному плану. Я не могу согласиться с вами. Ни она, ни Жоффрей никогда не выступают против Франции. Это в фильме Жоффрей говорит, что воюет с королем. В книге нет ничего подобного. Жоффрей уходит с Кариб. Он ищет для себя подходящее место. Он строит форты и закладывает рудники. Он сотрудичает с индейцами. Что тут немирного, что несозидательного? Он позиционирует себя как графа де Пейрака. Он, с самого начала пребывания в Америке переписывается с отцом де Мобёжем. Это все до встречи с Анж. После встречи с Анж. Он мирно улаживает дела с канадцами, которые приняли его за врага. Он строит планы поездки в Квебек. Он спонсирует экспедицию Ла Саля. Отправляет с ним своего сына. Затем совершает фактически военную операцию против англичанина Фипса, который запер в реке корабль французского губернатора Акадии. Его поселок остается мирным островком во время военных действий. Он в итоге, будучи подданным королевства, расширяет сферу влияния королевства. У Анжелики же в начале пребывания в Америке было желание спрятаться, жить спокойно, налаживать жизнь. Я не айболита и Суворова упоминала в пренебрежительном тоне, а ее желание заняться любой подрывной деятельностью. Почему вы считаете колониальную деятельность Анжелики и Пейрака в Мэне - мирную и созидательную, направленную в интересах Франции, - подрывной?
Анна: Leja пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Я кстати думаю, что про Ракоцци подумали, т.к. он был из последних. о котором знали. Вполне возможно. При дворе довольно скоро узнали, что Анж - на Средиземном море. При чем же тут Ракоци? Тем более он личность известная, и новые люди рядом с ним стали бы заметны.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: При чем же тут Ракоци? Тем более он личность известная, и новые люди рядом с ним стали бы заметны. Да это понятно Просто больше не о ком было думать, даже Вивонн ей говорил помнится о том, что она небось едет на Крит, а там ее ждет любовник с длинными усами... Про Ракоцци кстати так и говорили: азиат с длинными усами, ну , а то, что он вообще-то в Венгрию уехал, то эти подробности географии большенству были неизвестны, да и так проще было думать в конце-концов.
urfine: Leja пишет: Ну что я могу сказать, если бы не интрижка с Лозеном, Раккоци, Вивоном, тем парнем в пустыне, Коленом,Барданем и заметьте все без брака,то да я бы поняла ваш упрек. Но тут уж одним больше-одним меньше. История с венгром и Пигеленом наделала шуму при дворе, так что какие-там слухи, и без них довольно зацепок История с Пегиленом и венгром наделала шуму при дворе по другому поводу, а вовсе не из-за какой-то особой невиданной безнравственности. Основной принцип при дворе был таким, что в общем можно позволять себе очень многое, главное, чтобы все было в скрытым, или чтобы просто все было спокойно - лицемерие. Как-будто интрижки Людовика с придворными дамами были чем-то более нравственны чем случившееся между Анжеликой и Лозеном. Или например интрижка Лозена с мадам де Рокелор (кажется так). в случае с Лозеном больше шуму вызвало то, что два дворянина чуть не подрались на глазах у короля, а Пегилен так вообще в раж вошел. А Связи Анжелики с перечисленными кавалерами хоть происходили без брака, но и не были изменой мужу (кроме Лозена, но здесь я вижу вину Филиппа), как это было в случае с Монтеспан, которая к тому же сама рвалась как можно быстрее в королевскую постель. Анжелика вдова. Кроме того, если все эти отношения смотреть во времени, то в любом случае выйдет, что за это время Монтеспан...гм...гораздо больше и чаще предавалась плотским утехам (хотя бы в спальне короля), чем та же Анжелика. Я уж думаю Людовик не приходил к Монтеспан с перерывами по году-полтора (между Лозеном и Ракоци довольно много времени прошло) или несколько раз в год (что в общей сложности дают Колен, Вивонн и "тот парень в пустыне"). У Анжелики любовников еще поменьше было, чем у многих придворных дам. И не так уж часто и много она предавалась этим сексуальным утехам. Ну и кроме всего прочего, лучше иметь нескольких любовников, чем быть замешанной в во всяких там делах с ядами, или другими порошками, типа приворотных средств и все такое. Между прочим, хочу заметить, Франция могла бы и лучше заботиться о своих колониях. И многим колонистам просто не оставалось выхода, кроме как сотрудничать с англичанами. А что делать, если помощи особо ждать не откуда? Мне кажется, что Людовик как-то не до конца понимал ни возможности, ни перспективы, ни вообще что делать с этими колониями в Новой Франции, несмотря на приводимые программы. После проигрывания войн в Европе колонии в Северной Америки выступали для него как разменная монета. И каково было жителям территорий (Акадии или Ньюфаундленда) Новой Франции периодически узнавать, что их "передали" англичанам, потому что Людовик проиграл очередную войну.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: История с Пегиленом и венгром наделала шуму при дворе по другому поводу, а вовсе не из-за какой-то особой невиданной безнравственности. Основной принцип при дворе был таким, что в общем можно позволять себе очень многое, главное, чтобы все было в скрытым, или чтобы просто все было спокойно - лицемерие. Да,вот тут согласна! И даже Вивонн говорил и считал, что мадам дю Плесси неприступная крепость(такая репутация у нее при дворе была) и он очень удивился, когда она ему почти напрямую намекает, что готова с ним ..ну вы поняли.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Пока все хорошо было она значит и не вспоминала о бедах крестьян, даже говорила, что они ей плетут жалостливые рассказы о плохих урожаях и т.д.,а потом вдруг стала говорить им как близки ей их проблемы! В Версале она вообще страшно далека от народа , за исключением разговора с Гонтраном. Но до и после вполне себе близка. Другие на ее месте вообще не могли бы ничего понять. Она - понимает, хотя бы благодаря своему детству и позднейшим мытарствам. Поэтому ей верят. Однако я не вижу в таких разных взглядах на проблему в разное время ничего страшного. Автор рассказывает о восстании. Это дело страшное и грязное. Анж через восстание прошла, как и многие люди до и после нее. Она не ангел. Тем ценнее ее последующая конструктивная деятельность.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: В Версале она вообще страшно далека от народа , за исключением разговора с Гонтраном. Но до и после вполне себе близка. Другие на ее месте вообще не могли бы ничего понять. Она - понимает, хотя бы благодаря своему детству и позднейшим мытарствам. Поэтому ей верят. Я не против, что она понимает и т. д., но это как-то фальшиво звучит , она вспоминает об этом, когда ей удобно, а когда неудобно то- забывает...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Я не против, что она понимает и т. д., но это как-то фальшиво звучит , она вспоминает об этом, когда ей удобно, а когда неудобно то- забывает... Ну я бы не сказала, что уж совсем фальшиво: она говорит на основании своего опыта, она знает о чем говорит-она переживала и переживает (от слов жить) сама такие обстоятельства, кроме того, она искренне была возмущена драгунами и их поведением. Это не тоже самое, как если бы ей какой-то имиджмейкер и спичрайтер на листиках слова написали и она их читала. В данном случае слова Анжелики гораздо искреннее многих политиков.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: она искренне была возмущена драгунами и их поведением. Понятно, что возмущена, но она конкретно о налогах им толковала, которые кольбер(такой-сякой) ввел и т. д. Она это и раньше знала. но молчала когда ей не было до этого дела! А когда надо народ взбаламутить, то очень даже вспомнила и красноречие проснулось вовремя и возмущение тут-же!
Анна: Leja пишет: Анна пишет: цитата: Leja пишет: цитата: Ну что я могу сказать, если бы не интрижка с Лозеном, Раккоци, Вивоном, тем парнем в пустыне, Коленом,Барданем и заметьте все без брака,то да я бы поняла ваш упрек. Но тут уж одним больше-одним меньше. А вот нет Не говоря уже о том, что, начиная с Вивонна, все было после побега. Но вообще упрек не к ней, а к королю. Король, гарант исполнения законов в стране, сколонял ее к нарушению этих самых законов. Начинала она при дворе как деловой человек, а потом ее втянули в интриги (сначала сделав из нее ширму), потом стали склонять к постели. Ну вот и докатились Король вынуждал ее плести интриги и подкладывал в постель к любовникам. Leja Браво! Вы великолепно переиначиваете слова оппонента. Дискуссия разгорается А если серьезно, то вы понимаете о чем я. Король с Атенаис сделали из Анжелики ширму. Затем, позднее, король стал склонять Анжелику к постели. Конечно, к своей. В интриги она пустилась, обнаружив себя соперницей Атенаис.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Про Ракоцци кстати так и говорили: азиат с длинными усами, ну , а то, что он вообще-то в Венгрию уехал, то эти подробности географии большенству были неизвестны Вообще-то Ракоци - князь, аристократ королевского рода, и к нему должны были относиться серьезно, и где Венгрия - тоже знать.
urfine: Анна пишет: Вообще-то Ракоци - князь, аристократ королевского рода, и к нему должны были относиться серьезно, и где Венгрия - тоже знать. Тем более, что с Венгрией французская королевская династия "знакома" со средневековья. Анжуйская династия (как Капетингов, так и Валуа) сталкивалась с венгерским королевским домом в Италии. А у Людовика 10 была жена, Констанция Венгерская. Так что Венгрию очень даже неплохо знали в европейской политике. А пра-правнук французского короля Людовика VIII, основал в Венгрии королевскую династию.
Leja: Анна пишет: Браво! Вы великолепно переиначиваете слова оппонента. Анна, я ничего не переворачиваю. Вы ясно говорите,что король склонял ее к интригам. А что касается подкладывания, можете кстати вспомнить их спор о после, когда Анж чуть не обвинила короля в том, что он ее проституцией вынуждает заниматься
Leja: Анна пишет: В интриги она пустилась, обнаружив себя соперницей Атенаис. Я вот думаю,что ее интриги начались с Филиппа. Как она рассуждала-надо втереться в доверие к королю,Фил его любит,тогда он будет вынужден начать относиться ко мне у уважением. Да и ситуация с ширмой не однозначна. Помните как при первом визите в Версаль, Анж оценила своевременное вмешательство в разговор Атенаис? Она ведь пообещала не забыть ей этой услуги. Позже они взаимовыгодно пользовались друг-другом. Атенаис представила ее королеве. И когда дошло до ширмы, то Анж могла бы вспомнить о своей благодарности перед подругой, и сказать ей, Атенаис я поддержу вашу сплетню,но отныне не я,а вы мой должник. Атенаис скорее всего нашла бы как попытаться задобрить ее.
Anastassiya: Leja пишет: Анж могла бы вспомнить о своей благодарности перед подругой, и сказать ей, Атенаис я поддержу вашу сплетню,но отныне не я,а вы мой должник. Атенаис скорее всего нашла бы как попытаться задобрить ее. Да, но у нее же еще и муж был и гордость была! Ее ведь имя оказалось под ударом.
urfine: Leja пишет: Помните как при первом визите в Версаль, Анж оценила своевременное вмешательство в разговор Атенаис? Она ведь пообещала не забыть ей этой услуги. Не забыла, и ссужала Атенаис значительные сумы, которые ей никто особо возвращать не собирался. Leja пишет: Атенаис представила ее королеве. И когда дошло до ширмы, то Анж могла бы вспомнить о своей благодарности перед подругой Анжелика и вспоминала о своей благодарности, продолжая давать деньги. Атенаис представила ее королеве, но в тоже время начала чернить Анжелику в глазах королевы, рассказывая какая та распутница и что у нее кожные венерические болезни. Кроме того, все же услуга Атенаис не стоила того, чтобы за нее платить такую цену: или за одну услугу надо было благодарить до скончания века и при этом всем, чтобы только Атенаис не потребовала? Есть же разумный предел. Leja пишет: Атенаис скорее всего нашла бы как попытаться задобрить ее. Но почему-то не посчитала нужным это сделать, а все провернула за спиной Анжелики. При этом намеренно распуская порочные слухи об Анжелике. Ладно если бы речь шла о сплетне, что Анжелика королевская любовница, но распускались сплетни о распутстве и других пороках Анжелики. После таких сплетен, все возможные бонусы от "ширмы" в перспективе сводились к нулю и превращались в кучу проблем, которые пришлось бы расхлебывать после тог, как надобность в "ширме" бы отпала и пришла бы пора ее выкинуть. И какой наивный человек может полагать, что Атенаис бы помогала в этом (расхлебывать проблемы)? Если учесть, что она прекрасно осознавала что делала проворачивая всю эту махинацию, и какие могут быть последствия для Анжелики, выставляя ее "ширмой" и распуская сплетни. Leja пишет: Я вот думаю,что ее интриги начались с Филиппа. Как она рассуждала-надо втереться в доверие к королю,Фил его любит,тогда он будет вынужден начать относиться ко мне у уважением. Началась придворная жизнь -начались и интриги. Кроме того, у Анжелик были обоснованные опасения на счет своей жизни, учитывая поступки Филиппа. Произошел разговор с Кольбером, а потом с королем. Она показала свою компетентность, король это оценил, сказал, что Анжелика может представить детей ко двору. Ничего такого именно "втереться в доверие" я здесь не вижу. Хотя нормальное желание произвести на монарха приятное впечатление, чтобы тот благосклонно к ней отнесся -было. В той или иной мере "втереться в доверие" к королю хотели все придворные -никто не был исключением. Потом Филипп действительно вел себя жестоко, свидетелем такого поведения становился весь Двор. Так что помимо всего прочего, в том числе и симпатии короля к Анжелике по которой тот ограждал ее от нападок Филиппа, королю просто не хотелось видеть такие разборки у себя при Дворе.
Анна: Leja пишет: Вы ясно говорите,что король склонял ее к интригам. А что касается подкладывания, можете кстати вспомнить их спор о после, когда Анж чуть не обвинила короля в том, что он ее проституцией вынуждает заниматься Я ясно говорю, что ее склоняЮТ к интригам. Люди, не только король. Обстоятельства. Короля вы прочитали сами. Затем я заметила, что король склонял ее к своей постели. Про посла я не вспомнила. Вспомнили вы. В остальном полностью согласна с urfine
Leja: Анна пишет: Затем я заметила, что король склонял ее к своей постели. Анна,я уже не могу спорить,все об одном и том же! Король не склонял ее к постели, это неверная формулировка,он ухаживал за ней,как ухаживал граф в свое время. Он пытается понравиться, говорит комплименты, оказывает разные знаки внимания. У вас как в советских заметках, гражданин Н склонил гражданку М к сожительству.
Leja: Анна пишет: Я ясно говорю, что ее склоняЮТ к интригам. Люди, не только король. Обстоятельства. Короля вы прочитали сами. Анна, нет право, вы надо мной издеваетесь Анна пишет: А вот нет Не говоря уже о том, что, начиная с Вивонна, все было после побега. Но вообще упрек не к ней, а к королю. Король, гарант исполнения законов в стране, сколонял ее к нарушению этих самых законов. Начинала она при дворе как деловой человек, а потом ее втянули в интриги (сначала сделав из нее ширму), потом стали склонять к постели. Имела она право отказаться? Даже в последний момент. Тем более что Анж вовсе не женщина легкого поведения, а связь с королем это не простая интрижка, а капкан. Для нее - самый настоящий. Как здесь можно прочитать,что основной ваш упрек не королю?
Анна: Leja пишет: Анна, нет право, вы надо мной издеваетесь Leja Я никогда ни над кем не издеваюсь. Ее втянул в интриги не только король, еще и Атенаис А ухаживание женатого человека, затем подкрепленное админ ресурсом и шантажом едва ли можно сравнить с ухаживанием Жоффрея.
полная версия страницы