Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-6 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-6
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Anastassiya: Все больше убеждаюсь, что в спорах каждый только больше утверждается в своем мнении Анна пишет: Его способность натравить собак на детей пока отложу в сторону. Мария-Антуанетта пишет: По-моему в новой версии Анж вернулась из Монтелу вместе с детьми, но они побежали вперед, а она бредя медленно подумала, чего они так раскричались... Ну, а потом поднявшись увидела картину... Ого, вот это меняет всю картину! Что же скажут нненавистники Филиппа?
Anastassiya: Мария-Антуанетта urfine пишет: цитата: А где сказано, что они привязались? ну как же, Кантор сам признавался Пейраку. что ему нравился отчим, заслуживший привязанность Кантора. Я тоже помню этот момент. Кантор так говорил. urfine пишет: По обязанности: это пасынки Филиппа, он должен был относится к ним хорошо (берем норму поведения, не отклонение); Не должен был, по вашим умозаключениям. Так-сяк, он и к Анжелике должен был уважительно относиться, а ведь нет. Мария-Антуанетта : Потом. подойдя к Кантору он положтл руку на его лголову:этот жест во всем напорминает отеческий. если бы ему они были так уж безразличны. то отношение такого еловека, каким принято было считать маркиза было бы куда более прохладным... Согласна. А как вы, Анна и urfine, объясните то, что Анжелика направилась советоваться о судьбе Кантора именно с Филиппом? Анна: Его способность натравить собак на детей, избить и изнасиловать жену вполне укладывается в данную характеристику. А то, что подобных случаев не было, объясняется тем, что времени не хватило, а также в большинстве осад и взятий городов участвовал король. При короле подобных выходок Филипп себе позволить не мог. Насчет избиения любовниц - так ведь жена имеется в наличии И непохоже, чтобы Филипп был большим бабником. Кроме того, он был занят своими чувствами. Вы полагаете, что он изменился? Если изменился, значит, было от чего плясать. Читаем новую версию... Может, что проясниться. У меня складывается впечатление, что Голон вовсе не хотела показать Филиппа извергом
urfine: Мария-Антуанетта пишет: По-моему в новой версии Анж вернулась из Монтелу вместе с детьми, но они побежали вперед, а она бредя медленно подумала, чего они так раскричались... Ну, а потом поднявшись увидела картину... Anastassiya пишет: Что же скажут нненавистники Филиппа? Лично для меня это никак не меняет картину. А с какой стати? Anastassiya пишет: А как вы, Анна и urfine, объясните то, что Анжелика направилась советоваться о судьбе Кантора именно с Филиппом? И как это соотносится с привязанностью Кантора и Флоримона к Филиппу? Филипп -отчим детей и муж Анжелики. Она решила с ним посоветоваться -вот и все.
Anastassiya: urfine пишет: Лично для меня это никак не меняет картину. А с какой стати?Ну как же? Это же главный аргумент в общей картине . Если Норжем еще можно списать на слухи, изнасилование - на одурманненное алкоголем и оскорбленным мужским достоинством разум, то с собаками не поспоришь. А если дети побежали вперед, да наткнулись на Филиппа с собаками - это уже другой вопрос.urfine пишет: И как это соотносится с привязанностью Кантора и Флоримона к Филиппу? Филипп -отчим детей и муж Анжелики. Она решила с ним посоветоваться -вот и все. А пошли бы вы советоваться к садисту, фашисту и т.д.и т.п., да еще к человеку, которому плевать на ваших детей?
Anastassiya: А почему, urfine, вы так быстро причислили себя к филиппоненавистникам?
urfine: Ну вот из 6 тома: На обратном пути Анжелика испытывала смутное беспокойство, и ее сердце забилось, как бешеное, когда во дворе замка она увидела экипаж маркиза. Лакеи сообщили, что их хозяин прибыл более двух часов тому назад. Пока Анжелика разговаривала со слугами, дети обогнали ее и направились внутрь замка: они уже привыкли к новому дому. Молодая женщина поспешила в замок, досадуя на себя, что отсутствовала, когда прибыл Филипп. Поднимаясь по лестнице, она услышала детские крики. «Опять Флоримон или Кантор расшумелись, — с досадой подумала она. — Деревенский воздух сделал их слишком непоседливыми». Нельзя допустить, чтобы будущий отчим счел ее детей дурно воспитанными. Анжелика бросилась к комнате мальчиков, намереваясь строго призвать шалунов к порядку. Уже у двери она узнала голос Кантора. Мальчик захлебывался испуганным криком, и этому крику вторил злобный лай собак. Анжелика открыла дверь и в ужасе остановилась. Перед камином, в котором бушевал огонь, прижавшись друг к другу, стояли Флоримон и Кантор, а на них наступали три огромных волкодава, черных, как исчадия ада. Они свирепо лаяли и рвались с кожаных поводков. Концы поводков были в руке маркиза дю Плесси. Тот удерживал собак, но, казалось, забавлялся страхом детей. На плиточном полу в луже крови Анжелика увидела труп Портоса, любимого дога мальчиков — должно быть, преданный пес погиб, пытаясь защитить своих хозяев. Кантор кричал, и его круглое личико было залито слезами. Но мертвенно-бледный Флоримон проявил небывалое мужество. Он достал свою маленькую шпагу и выставил ее в сторону собак, защищая брата. Анжелика даже не закричала. Ее непроизвольная реакция оказалась быстрее мысли: схватив тяжелый деревянный табурет, она со всей силы запустила им в собак, которые взвыли от боли и тут же отступили. Анжелика сразу подхватила на руки прижала к себе Флоримона и Кантора. Сыновья судорожно вцепились в мать, а Кантор тут же замолчал. — Филипп, — срывающимся голосом произнесла Анжелика, — не следует так пугать детей… Они могли упасть в огонь… Посмотрите, Кантор даже обжег себе руку… Молодой человек перевел на будущую супругу прозрачные, как лед, и такие же холодные глаза. — Ваши сыновья трусливы, как бабы, — пробормотал он заплетающимся языком. Его лицо было темнее, чем обычно, он слегка покачивался. «Да он пьян», — подумала Анжелика. В этот миг появилась запыхавшаяся Барба. Девушка прижала руку к груди, пытаясь унять сердцебиение. Она с выражением ужаса на лице посмотрела на Филиппа, потом на Анжелику и, наконец, заметила мертвую собаку. — Пусть госпожа простит меня, — начала запричитала служанка. — Я пошла на кухню за молоком и ужином для малышей. Я оставила их под присмотром Флипо. Я не знала… Филипп, в коричневато-золотистом бархатном костюме для верховой езды, стоял, широко расставив ноги, и смотрел на мать с детьми. Неожиданно он хлестнул собак своим хлыстом, дернул их за повод и вышел из комнаты. Барба торопливо захлопнула дверь. — Меня разыскал Флипо, — зашептала она. — Господин маркиз выгнал его из комнаты. И не пытайтесь меня отговорить. Я все равно уверена — он хотел, чтобы собаки загрызли мальчиков… Ну и? Даже если бы Филипп наткнулся на детей случайно/они наткнулись на него случайно. Что трудно было сразу же вывести собак, как он сделал это потом? Нет, он стоял и смотрел как его собаки убивают Партоса и кидаются на детей.
Anastassiya: ну и.... ничего не изменилось абсолютно. Вы правы, urfine
Анна: Я вообще не вижу тут никакой случайности. Весь эпизод произошел в комнате после того, как дети туда вернулись. Барба вышла из комнаты, оставив там детей. Затем в жилую комнату вошел Филипп с собаками и выгнал Флипо. Anastassiya пишет: Согласна. А как вы, Анна и urfine, объясните то, что Анжелика направилась советоваться о судьбе Кантора именно с Филиппом? Раз Анжелика вышла замуж за Филиппа, чтобы вернуться в среду высшего дворянства, раз она стремится к нормальной жизни с ним, то вполне естественно стремление обратиться к этому, кстати, влиятельному человеку, чтобы обеспечить безопасность своего ребенка. Понимаете, если Анжелика полюбила Филиппа, даже если Голон тщательно прописывает этот образ, из этого вовсе не следует, что читатели должны относиться к нему так же, как Анж. Что приемлемо для Анж, то может быть неприемлемо для читателя. Anastassiya пишет: А пошли бы вы советоваться к садисту, фашисту и т.д.и т.п., да еще к человеку, которому плевать на ваших детей? Мне кажется, ни Маша, ни я не называли Филиппа фашистом.
urfine: Anastassiya пишет: А почему, urfine, вы так быстро причислили себя к филиппоненавистникам? Я не называю себя Филиппоненавистницей и не причисляю себя к ним, просто вы так задали вопрос. То есть шел разговор о сцен с собаками, вы посчитала что Мария-Антуанетта привела новый аргумент. После этого вы задали вопрос, по смыслу (а именно, что можно ответит на этот аргумент) он относился именно ко мне с Анной, или нет? Вот я и ответила. Anastassiya пишет: А пошли бы вы советоваться к садисту, фашисту и т.д.и т.п., да еще к человеку, которому плевать на ваших детей? Ну почему именно "плевать". Я верь, что Филипп озаботился судьбой Кантора, и искренне , проявив добрую волю, поговорил с Вивонном. Но проявлением какой-то особой привязанности я в это мне усматриваю. Попробую объяснить по-другому. Сначала может показаться очень утрированно: можно быть любовниками и не быть привязанными друг к другу, при этом хорошо относится друг у друг. Надо разделять просто нормальное, хорошее, не исключающее симпатии (т.е нравится) отношение людей друг к другу и привязанностью (дружественные, доверительные отношение). Вот взять хотя бы тех же французов - у них есть традиция целовать друг друга при встрече. На этом основании надо делать вывод что это проявление какой-то особой нежности, привязанности? Нравится могут многие люди, и можно переживать за этих людей если что-то случается, и помогать им при случае, но это еще не говорит о привязанности. Я рада, что между Филиппом и детьми не было никаких конфликтов, но привязанности автоматически это не означает.
Черный Леопард: «Известно, что Ришелье помогал Кромвелю французскими деньгами и в немалой степени ответственен за то, что Карл I был обезглавлен, хотя он и приходился кузеном королю Франции». Вот это меня, помню, сразу заинтересовало. Не путают авторы? Кромвелю помогал Мазарини. При Ришелье еще ничего такого в Англии не было. Что такое любовь? Это соединение трех влечений: тела, души и ума. Порождающих, соответственно, желание, дружбу и уважение. Все три вместе составляют любовь. Именно так Анж и Пейрак любили друг друга. Она признавала, что Филиппа любила совсем по-другому. Там было только плотское влечение, да детские комплексы: хочу его, хочу взять реванш за прошлое! Умом Фил явно не блистал, а уж душа... там было за что ненавидеть, но никак не любить. Это потом Анж узнала, что его, бедного в детстве развратили, и пожалела. А вначале? "Грубый солдафон", как он сам себя охарактеризовал - это еще самое мягкое. На первом, да и втором этапе назвать ее чувство к Филу полноценной любовью трудно. Tolouse - вы меня рассмешили, предположив, что я просто ревную Анжелику к Филу. Во-первых, я все-таки не забываю, что она литературная героиня. Во-вторых, даже в своих фантазиях, присутствуя рядом с ней (неважно, человеком или леопардом), я не ревную ее к ее мужчинам, по крайней мере, тем, кто достойны того: Ракоци, Колену, Барданю. Не говоря уже о Пейраке. Независимо от своих чувств, я счастлив, когда счастлива она - и в фантазиях, и как читатель.
Leja: ЛИ 1. Жоффрей - мужем был, но ждет и покоряет жену более ненавязчиво и тактично. С поцелуями больше одного раза не совался. В беседке сама согласилась. Луи тоже ненавязчив и тактичен, как красиво он ей признается в любви у Бассейна Латоны. "В вашем лице вся красота и боль мира". Наоборот он сам говорил,что боялся подталкивать ее,но она не ценит терпение, ей хочется чувствовать в мужчине власть. 2. Пейрак не изменял своей жене весь тулузский период, да и после воссоединения только один раз. Но дело даже не в статусе жены, он жил по принципу "не изменять своей возлюбленной", что обернулось бы для Анж большой трагедией, если бы он ее не полюбил. Изменял бы не хуже Луи и совесть бы его не мучила. Но возлюбленной своей он верен, тогда как Луи, будучи влюбленным в Монтеспан позволяет себе еще интрижки. Да, позволяет себе измену Монтеспан, но Анжелика ведь на голову выше, не так ли? Атенаис подается как роскошная, но бездушная красавица и король ей не верит. А Анж он верит и ценит ее. Поэтому ей он вполне мог бы хранить верность. 3. Пейрак мог ради Анж отказаться от всего, что достиг на Средиземноморье, смог и в Квебеке оставить выбор женщине ехать в Францию или остаться в Америке, хотя сил на приобретения статуса затратил предостаточно. Да просто мог вскочить на лошадь и поскакать на встречу с женой, наплевав на опасность.... Луи даже приехать в Плесси бы не осмелился, тайно или явно, я уж молчу о большем... А чего он достиг на Средиземноморье и какое будущее его могло ждать там? Вам не кажется, что долгая карьера пирата, особенно после изменения политики по флоту-это нереально. А в Канаде они обосновались куда прочнее И вы думаете что Луи не осмелился приехать в Плесси? То есть ему духу не хватило? Вам не кажется, что после ее поступка и его письма,где он и так показывает насколько скучает без нее, приехать-это признать ее безоговорочную правоту. То есть дать право веревки из себя вить. Не по мужски это. 4. Жоффрей, узнав что Анж повторно замужем, отступает в тень и убеждается, что его не любили по настоящему. Людовик уверен, что такого как он не полюбить невозможно.... Он хочет надеяться на лучшее, а получается как всегда 5. Жоффрей прощает гугенотов, убивших его друзей, а Луи вешает Гонтрана, а потом и остальных последних друзей Анж... Даже в смерти Филиппа, так это или не так на самом деле, Анж подспудно винит короля. Я понимаю, что он монарх и степень ответственности у него выше, чем у Жоффрея, но и тот, как на корабле, так и в Канаде практически правитель, вершитель власти и правосудия. Так что роли похожи... Гонтран-самоубийца и в книге это проговаривается, помилование было подписано. Остальные друзья и Анжелика подняли бунт-простить бунт может только тряпка и бездарный правитель. Они не дети малые, должны были думать о степени ответственности. И вообще, что за двойной стандарт. Луи часто упрекают в том, что он давит гос аппаратом, использует служебное положение в личных целях. Зато как надо помиловать виновную насквозь Анжелику, так он должен напрочь забыть о справедливости и ради своих пристрастий выпускать на свободу изменников и бунтарей. Помимо всего прочего я люблю в Пейраке пытливый ум, люблю его склонность к эффектам и театральности, люблю его ироничную манеру поведения и то, как мастерски он пудрит мозг окружающим, как умеет манипулировать людьми, как умеет поставить на место и оскорбить оставаясь предельно вежливым... Как умеет говорить, умеет смеяться над собой, а не только на другими... Он остроумен, он умеет сделать так, чтобы каждая женщина в его присутствии ощущала себя лучшей, единственной из всех. Про Луи же автор не раз пишет, что он был тугодум, не мог быстро найтись с ответом, а еще робел при виде красивой женщины.... Люблю Жоффрея его за способность быть элегантным, но не помпезным. Луи же либо одевается скромно, либо перебарщивает. Середины нет. Что касается короля, то меня в нем отталкивает еще и все эта чрезмерная педантичность и любовь к точности и порядку. Если бы он хоть раз проспал, мне бы он больше понравился. Луи тоже умел и красиво уесть и изящно пошутить. Насчет робости-откуда эта информация? Не робел он при виде красавиц, а подкатывать начинал. Как же это так робеть надо,чтобы любовниц как перчатки менять? То, что он не кинулся на ГГ с разбегу еще не означает,что он застеснялся. Она была замужем за одним и не интересовала его, потом за другим и не отвечала взаимностью, а как только возможность появилась, он ее начал обрабатывать. Все четко. Я не знаю как в новой версии Пути в Версаль, а в старой было два варианта перевода реакции короля на красавиц, видимо переводчик просто недопонял.И что касается одежды, то он не любил лишнюю мишуру и с радостью стаскивал с себя побрякушки после приемов. Когда король перебарщивал? Мантия, парик были обязательны на офиц церемониях, он не мог в одной рубашке прийти. Излишняя педантичность, это и мне претит. Слишком большое внимание к деталям, за деревьями можно и леса не разглядеть. Еще мне не нравится его привычка давать советы в узких областях, прям в каждой бочке затычка. Но ведь нет людей без недостатков. И его пороки далеко не самые страшные. Он не пьет,не курит,не ругается, не дерется, любит так сказать спорт и культурный досуг, он очень умный и хорошо разбирается в своем деле. А вот графу следовало бы поучиться у него ответственности и взвешенности в поступках. Подумал бы о ближних- не стал бы конфликтовать с властью, не спешил бы с выводами- ходила бы ГГ без фингала.
Anastassiya: Анна, urfine, при всей моей симпатии к Филиппу я все же соглашусь с вами. Момент с собаками - необъяснимая жесткость. Я не думаю, что Филипп хотел сделать что-то плохое, но все же и просто пугать их - это уже слишком. О Норжене: Анна, вы писали, что если бы Филипп был настоящим человеком, все действительно можно было списать на слухи, ну или, по меньшей мере, на некоторое утрирование. Поскольку же Филипп - книжный персонаж, то каждый абзац имеет свое значение. Опять же соглашусь с этим. Тогда имеет ли какое-нибудь значение фраза Анжелики, которую она бросила мадам де Параженк "Вы просто завистливая и желчная старая дева... Вы нарочно преувеличиваете все сплетни, которые вам удалось собрать о нем!" ???? Может автор специально и эту фразу вставила? А как вы считаете, изменился ли Филипп? Мне кажется, что после рождения сына он уже начал вести себя совсем по-другому. Хотела ли автор показать контраст между тем, каким он был и каким стал? Если да, могла ли она не учесть следующие моменты: 1. Если все истории о нем на войне и в отношениях с женщинами - правда + эпизод с собаками, было ли возможным такое изменение характера? (тут соглашаюсь с Черным Леопардом) Разве может человек с такими ярко выраженными садистскими наклонностями разом поменяться? Да и вообще поменяться. 2. Но автор пишет, что он все же поменялся....Тогда, возможно, все истории были действительно преувеличенными сплетнями, а эпизод с собаками тогда что? Выходка пьяного? Непонятный авторский прием. Черный Леопард пишет: Вот это меня, помню, сразу заинтересовало. Не путают авторы? Кромвелю помогал Мазарини. При Ришелье еще ничего такого в Англии не было. Согласна. Автор делает грубую ошибку.. (или переводчики) Черный Леопард пишет: Что такое любовь? Это соединение трех влечений: тела, души и ума. Порождающих, соответственно, желание, дружбу и уважение. Все три вместе составляют любовь. Именно так Анж и Пейрак любили друг друга. Она признавала, что Филиппа любила совсем по-другому. Там было только плотское влечение, да детские комплексы: хочу его, хочу взять реванш за прошлое! Умом Фил явно не блистал, а уж душа... там было за что ненавидеть, но никак не любить. Это потом Анж узнала, что его, бедного в детстве развратили, и пожалела. А вначале? "Грубый солдафон", как он сам себя охарактеризовал - это еще самое мягкое. На первом, да и втором этапе назвать ее чувство к Филу полноценной любовью трудно. Поставлю вопрос по-другому: к концу повествования Анжелика с Филиппом как раз и достигли того уровня "соединения трех влечений: тела, души и ума". Или почти достигли... Время не хватило. Значит было за что полюбить его, не правда ли? как и ее, кстати.
toulouse: Leja пишет: он верит и ценит ее. Поэтому ей он вполне мог бы хранить верность смотря что считать изменой. Если перепихнуться с горничной (ну или просто с молоденькой) - не измена, а удовлетворение физиологической потребности - то может, Людовик и Монтеспан не особенно изменял. Я думаю, что Людовик и Пейрак совершенно по-разному относились к сексу. У Людовика, если угодно, более современный подход (упрощая "а шо такое? подумаешь"). С Пейраком иначе, но ведь это не реальная фигура, а литературный персонаж, которого авторы и создавали как идеальный образ мужчины. Leja пишет: Насчет робости-откуда эта информация? если не ошибаюсь, из описания первой аудиенции Анжелики, когда она приходит просить за Пейрака. Но повзрослев, Людовик благополучно преодолел свою робость, и об этом позже сказано (раньше краснел, а теперь - как с гуся вода).
Leja: toulouse пишет: если не ошибаюсь, из описания первой аудиенции Анжелики, когда она приходит просить за Пейрака. Но повзрослев, Людовик благополучно преодолел свою робость, и об этом позже сказано (раньше краснел, а теперь - как с гуся вода). Ну по молодости, некоторая робость я думаю естественна. Анж тоже сначала даже с мужем стеснялась некоторые вещи вытворять,а потом так зажигать научилась,что и искушенный Вивон в осадок выпал. toulouse пишет: С Пейраком иначе, но ведь это не реальная фигура, а литературный персонаж, которого авторы и создавали как идеальный образ мужчины. Поэтому ему можно приписать любые достоинства,да это неравная борьба в таком случае.
Zirael: Анна нет, говоря о дружбе, я имела в виду прежде всего Лозена и ситуацию с дуэлью, когда Филипп сознательно подставился под шпагу.
полная версия страницы