Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-5 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-5
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Katrine: Anastassiya пишет: Филипп - не садист. Может, и не садист. Не подумай - я тоже Филиппу симпатизирую, но даже невооружённым глазом видны некоторые садистские наклонности. Нет, даже не так. Это инстинкт самозащиты, замаскированный под садизм. Я вижу в его действиях по отношению к Анж некую месть . "Сама напросилась - что ж, получай за всех." За всех тех, кому отомстить не удастся по разным причинам. А тут - добровольная жертва! Плюс - не верил он ей, да Анжелика сама виновата - открыто пытаясь подкупить, шантажировать - назвать можно как угодно, она не учла все вытекающие. Как потом он мог отнестись к её внезапным проявлениям нежности без подозрения? Филипп уже заранее искал во всех её действиях подвох, провокацию, ибо с провокации она и начала их отношения, что было огромной ошибкой. Если вспомнить, что , осведомляясь о нём у своих знакомых, она не верила в его "запущеность", то ПОЧЕМУ , когда дело дошло до разговора о замужестве, заговорила с ним , как с любящим только титул и деньги дворянином???
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: У меня нет этого момента в книге, поэтому я немного озадачена. Настя, это в оригинале французской версии. Король спрашивает не скрыл ли от Филиппа дым пороха и слава военных побед красоту прекрасного пола(Анжелики) ,на , что маркиз отвечает ему:" Сир, есть свет, который способен озарить слепых и дать почувствовать вкус других побед!" Leja пишет: И если пообещал-значит сделал бы. И без маркизы вокруг было полно красавиц. Просто она глянулась больше,но на тот момент его чувство еще не было прочным. Вот именно! Таже Монтеспан не отступилась бы так просто от короля! Конечно в сердце бы щемило уязвленное самолюбие. когда бы он видел счастливую пару дю Плесси, но думаю напролом бы он идти не попытался. Это особенно видно по его поведению, после прибытия Анжелики в Весаль,-после смерти Филиппа.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Конечно в сердце бы щемило уязвленное самолюбие. когда бы он видел счастливую пару дю Плесси, но думаю напролом бы он идти не попытался. Это особенно видно по его поведению, после прибытия Анжелики в Весаль,-после смерти Филиппа. Пост выше я о том же написала. Он дал ей целый год оплакивать любимого мужа и не бросился к ее ногам по приезду.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Садист - это тот, кто получает удовольствие, истязая и унижая кого-то. Черный Леопард Я понимаю, что это ваше личное ИМХО! Но Филипп-не садист и тем более не фашист! Вы склонны оправдать ГГ во всем, я же Филдиппа не правдываю полностью, лишь частично, но все равно его поступки можно понять. Садисты получают удовольствие истязая и мучая свои жертвы, но я не вижу этого у Филиппа , скорее наоборот: он поступает дурно, порой очень жестоко, но эти поступки не приносят ему удовлетворения , не хочу повторятся, я это уже писала выше. Садист не может обходится без убийств и жестокостей, -говорите вы? Ну тогда ему было бы необходимо каждую неделю кого-то убивать и истязать! Katrine пишет: Это инстинкт самозащиты, замаскированный под садизм. Я вижу в его действиях по отношению к Анж некую месть Филипп уже заранее искал во всех её действиях подвох, провокацию, ибо с провокации она и начала их отношения, что было огромной ошибкой. Вот! Правильно Катя! Он заранее не верил в нее, потому что был уверен, что она снова смеется над ним, хочет унизить его и выставить дураком,-как другие женщины с которыми ему приходилось иметь дело, плюс еще ее шантаж,попытка купить,-короче полный букет прелестей, чтобы возненавитеть снова весь женский род!
Черный Леопард: Anastassiya - я вижу, вы так любите Фила, что не хотите признавать очевидного. Точнее, не приводите контраргументов. Ладно, оставим этот спор, тем более, что он уже несколько веток длится. Давно хочу спросить о другом. Итак, Филипп жестоко мстил всем женщинам, подобно д'Эскранвилю. Но с Нинон де Ланкло все же дружил, значит был не безнадежен. Признавал, что одно исключение все же есть. Потом увлекся Анжеликой, рассмотрев в ней похожее исключение, плюс детские воспоминания. Потом она жестоко разочаровала его своим шантажом, а пунктом о консумации вообще ударила по самому больному. Отчего он вообще слетел с катушек и возненавидел ее. А пообщавшись с ней некоторое время, понял, что его первоначальные впечатления были как раз верными, увидел, какая она добрая, замечательная, смелая, нежная мать - то, чего ему в детстве так недоставало. И постепенно влюбился уже всерьез. (В этом меня в свое время убедили Katrine и Мария-Антуанетта. А теперь и вы похожие аргументы приводите. ) Но вот как она его могла полюбить - этого я по-прежнему понять не могу. После разгрома в Красной Маске, убийства Буржю и Лино, когда он ее по голове треснул, чтобы дружки могли изнасиловать! Потом первая ночь - ну пусть там она сознавала свою вину. Но монастырь, сцена с собаками - притом, что у нее девиз был "все для детей", ради них она это и затеяла. Чтобы после всего этого продолжать любить - это надо такой извращенный склад ума иметь, какого у Анжелики точно не было! Тут детскими комплексами не объяснишь. Да, собственно, хватило бы и одной Красной Маски. Анна: цитата: И разве вина других снимает вину с Филиппа? Он лично не резал Лино и мэтра Буржю. Видимо, и не держал их. Но присутствие при подобном преступлении уже преступление, ИМХО. Что с того, что Филипп не участвовал? Анж сама признавала, что де Торм был виновен не меньше остальных, хотя и рядом не стоял, а просто ушел в начале. Что с того, что он не считал их за людей? Это его личные фашистские заморочки, а для Анж они были родными! Лино она полюбила как приемного сына, а Буржю заменил ей отца. А потом она еще узнает от Молина, что это не частный случай - на войне Фил и детей убивает, и женщин насилует. А ведь в фильме она сама говорила - я женщина, и для меня смерть даже одного ребенка недопустимая трагедия. Что вполне соответствует ее реальному, то есть книжному образу. И после этого она продолжает любить Фила?! Для этого просто не знаю кем надо быть! Тут уже писали, что даже самая умная женщина под действием слепой любви может кратковременно стать дурой. Но не до такой же степени! Поглупение как раз и проходит, когда убеждаешься, на что способен любимый. И что с того, что такие действия на войне все считали обычными? Анжелика - не все. Вспомните, например, как она терзалась, когда заболел Флоримон. в каком была отчаянии, что может потерять сына. А соседки ее успокаивали - мол, подумаешь, у меня так трое умерло, а у меня пятеро, бог дал, бог взял. Представьте, если бы Фил вместе с Месье и Лорреном точно так же присутствовал бы, когда они в первом томе пытались убить Анжелику. Так же равнодушно стоял бы в дверях на стреме и ногти полировал. Думаю, это убило бы в ней все ее детские воспоминания и привязанности. И узнав его впоследствии, она, как и в случае с Лорреном и Вардом, не ощутила бы ничего, кроме горькой ненависти. А чем отличается зверская расправа с ее близкими, к тому же доведенная до конца? Только тем, что Анжелика не присутствовала? Она была не тем человеком, чтобы это имело для нее значение. Нет, дамы, для меня это по-прежнему одна из самых больших в романе натяжек. И я по-прежнему считаю, что сценаристы сделали единственное, что могло ее исправить. Если вы думаете иначе - объясните, плиз. Хотя не представляю, как все это объяснить можно.
Черный Леопард: Мария-Антуанетта - я говорил, что маньяк не может обходится без жестокостей. Маньяком Фил, похоже не был. Без гнусностей он мог обходится, но на войне творил их регулярно - из чего следует, что они доставляли ему удовольствие. Я не оправдываю все поступки Анж. Уже признал ведь, что с шантажом она поступила, мягко говоря, некрасиво. Могла бы выйти за боготворившего ее герцога де Ришмона, он бы ее на руках носил. К тому же герцог покруче маркиза будет - в плане положения для детей. Но поддалась своим детским комплексам - "Хочу Фила!хочу замок Плесси!"
Katrine: Черный Леопард пишет: Но вот как она его могла полюбить - этого я по-прежнему понять не могу И не поймёте Тут дело не в каких-либо логических аргументах и обвинениях, любят ведь не по алгоритму. А забыть, переступить всё то, в чём он был виноват - да запросто! Простила же она Жоффрею его "прятки" с детьми, хоть это и ударило по её психике намного больнее, чем мысль о смерти какого-нибудь младенца, убитого Филом во время осады, или даже Лино. Хотя сейчас в меня полетят тапки - мол, это же сам Жоффрей! Плюс ко всему , я убеждена, в какой-то момент - возможно, решающий - в Анжелике проснулась жалость, но не та унизительная, которую испытывают к падшим людям или душевнобольным. Именно она оправдала и позволила забыть даже самые жестокие действия маркиза.
Анна: Katrine пишет: Может, и не садист. Не подумай - я тоже Филиппу симпатизирую, но даже невооружённым глазом видны некоторые садистские наклонности. Нет, даже не так. Это инстинкт самозащиты, замаскированный под садизм. Катя, но ведь если человек из инстинкта самозащиты проявляет садистские действия, его жертвам в данный момент уже все равно, в какой мере он садист. Дело в том, что Филлип способен использовать садизм (или, скажем, жестокость) как метод. Черный Леопард пишет: Нет, дамы, для меня это по-прежнему одна из самых больших в романе натяжек. И я по-прежнему считаю, что сценаристы сделали единственное, что могло ее исправить. Если вы думаете иначе - объясните, плиз. Хотя не представляю, как все это объяснить можно. Максим, ИМХО, сценаристы не исправили натяжку, а сделали сюжет более примитивным. История с Филиппом в фильме упрощена донельзя. В книге натяжки нет, там имеется сложная психологическая коллизия. Любовь отностится к тем явлениям, которые не поддаются рациональному обоснованию. Поэтому полюбить можно любого человека. тем более когда человеку просто необходимо завершить незавершенное (то есть детскую влюбленность, детское желание стать хозяйкой данного конкретного замка). Вот эта незавешенность и была одной из причин чувства взрослой Анж к Филиппу. А любовь, как известно, зла
toulouse: Черный Леопард пишет: с Нинон де Ланкло все же дружил поэтому, наверное, у него с ней в постели ничего и не получилось. то ли дружбу не захотел портить, то ли старушка уже для вечно юного Аполлона/Ареса, но факт мадемуазель признавала - она пробовала, но ничего не вышло. Так что отношения с Нинон - это дружеские, а не с бабами как классом. С ними все ясно: существо безмозглое и вредное. Попользовался - и выкинул. За исключением Анжелики, конечно, ну так она ведь исключительная
Zirael: Черный Леопард пишет: я вижу, вы так любите Фила, что не хотите признавать очевидного. Точнее, не приводите контраргументов. вы сами говорите, что тут спор уже идет с полгода, если не больше, и не в одной теме даже. Так что контраргументов тут уже было море просто, даже не считая тех, кто просто Филиппа оправдывает. И с частью этих аргументов, мне помнится, Вы даже соглашались. Так что, может, имеет смысл просто перелопатить старые темы, чтобы не переписывать все по стопятидесятому разу? Черный Леопард пишет: Но вот как она его могла полюбить - этого я по-прежнему понять не могу. если люди когда-нибудь поймут, как вообще этот процесс происходит, то счастливчик, который это грокнет, получит Нобелевскую, не иначе)))
Anastassiya: Черный Леопард пишет: Anastassiya - я вижу, вы так любите Фила, что не хотите признавать очевидного. Точнее, не приводите контраргументов. Zirael пишет: Так что, может, имеет смысл просто перелопатить старые темы, чтобы не переписывать все по стопятидесятому разу? Чуть-чуть оправдаю себя в ваших глазах, Черный Леопард. На тему, откуда взялся этот ваш садизм в Филиппе, я даже небольшое эссе писала в прошлой теме , поэтому не смотрите на меня, как на дурочку, слепо доказывающую обратное очевидному. Приведу здесь просто цитату Кати и соглашусь с ней всеми руками и ногами. Katrine пишет: Может, и не садист. Не подумай - я тоже Филиппу симпатизирую, но даже невооружённым глазом видны некоторые садистские наклонности. Нет, даже не так. Это инстинкт самозащиты, замаскированный под садизм. Я вижу в его действиях по отношению к Анж некую месть . "Сама напросилась - что ж, получай за всех." За всех тех, кому отомстить не удастся по разным причинам. А тут - добровольная жертва! Плюс - не верил он ей, да Анжелика сама виновата - открыто пытаясь подкупить, шантажировать - назвать можно как угодно, она не учла все вытекающие. Как потом он мог отнестись к её внезапным проявлениям нежности без подозрения? Филипп уже заранее искал во всех её действиях подвох, провокацию, ибо с провокации она и начала их отношения, что было огромной ошибкой. Анна пишет: Катя, но ведь если человек из инстинкта самозащиты проявляет садистские действия, его жертвам в данный момент уже все равно, в какой мере он садист. Дело в том, что Филлип способен использовать садизм (или, скажем, жестокость) как метод. Не очень понятна мысль, Анна.
Anastassiya: Katrine пишет: Если вспомнить, что , осведомляясь о нём у своих знакомых, она не верила в его "запущеность", то ПОЧЕМУ , когда дело дошло до разговора о замужестве, заговорила с ним , как с любящим только титул и деньги дворянином??? Я помню в книге следующий эпизод: Она сказала: "если все дело в деньгах, то женитесь на мне Филипп". Он оскорбительно рассмеялся, бросив: "Мне? Мне жениться на лавочнице, торгующей шоколадом?" Она вспыхнула, припомнила про свое происхождение, но он никак не реагировал. Тогда она подумала, что если бы он сейчас спросил, "почему вы хотите выйти за меня замуж?" она бы ответила: "Потому что я люблю вас", но он молчал. И она заговорила о том, что ей нужен был его титул, чтобы вернуться в высший свет. Ошибка. Она вообще, по-моему, в отношениях с ним постоянно делала ошибки. А как кто думает, устроил бы ей Филипп такую брачную ночь, если бы она сразу, еще когда они вышли из лодки и он спросил "Вы попросите у меня прощения?", сделала бы это?
Анна: Anastassiya пишет: Анна пишет: цитата: Катя, но ведь если человек из инстинкта самозащиты проявляет садистские действия, его жертвам в данный момент уже все равно, в какой мере он садист. Дело в том, что Филлип способен использовать садизм (или, скажем, жестокость) как метод. Не очень понятна мысль, Анна. Между садизмом вообще и инстинктом самозазщиты, замаскированным под садизм - разница заключается только в том, что первое менее рациональное, а второе -более рациональное, что, пожалуй, хуже. Если человек способен осознанно использовать садизм как метод, это говорит о его аморальности. Если человек использует садизм от природы - он просто маньяк. Но Филипп не маньяк, он - человек, не нашедший другого способа для самоидентификации. И впоследствии не сумевший жить другим. А если еще проще - хрен редьки не слаще Anastassiya пишет: И она заговорила о том, что ей нужен был его титул, чтобы вернуться в высший свет. Ошибка. Она вообще, по-моему, в отношениях с ним постоянно делала ошибки Ошибка, вызванная неведением. Разве могла Анжелика довериться человеку, который ведет себя так, как Филипп? Он строит из себя циника, он является жестоким человеком, и она будет открывать ему душу. Anastassiya пишет: А как кто думает, устроил бы ей Филипп такую брачную ночь, если бы она сразу, еще когда они вышли из лодки и он спросил "Вы попросите у меня прощения?", сделала бы это? Не знаю. Это зависит от его настроения. По-моему, Филипп не был настроен тогда прощать.
Zirael: Анна Анна пишет: По-моему, Филипп не был настроен тогда прощать. но чуть позже, когда она все же выдавила из себя слова извинения под кнутом, он был растерян и настроен на миролюбивый лад.
Psihey: Добавлю свои 5 копеек к вышесказанному - почему Анж влюбилась в Филиппа. Вокруг него был флер опасности - сплетни, домыслы, почти легенды в сочетании с его внешностью, неразговорчивостью и таинственностью (недаром Нинон ему советовала поменьше говорить, внезапно появляться и исчезать). Но именно не открытая опасность, а намек на нее. А это привлекает. Вспомните в "Опасных связях" связываться с Вальмоном крайне опасно, все это знают, он сам не скрывает, но все дамы его хотят. Любить Доницетти - одно удовольствие, но он скучен и предсказуем, и быстро надоедает. Филипп, конечно, не Вальмон, но механизм тот же - намек на опасность щекочет нервы и привлекает, и потом завоевать такого мужчину, не то же самое, что окрутить такого "теленка" как герцог де Ришмон
полная версия страницы