Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-5 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-5
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Anastassiya: urfine пишет: Анжелика шантажировала Филиппа. Он испытывает чувства ненависти, обиды, гнева. С одной стороны, эти чувства новые (как всегда в новой ситуации), а с другой стороны в своей основе они старые, т.е. есть устоявшиеся алгоритмы поведения человека в определенных ситуациях. То есть, если человек при просмотре мелодрам плачет, то он будет плакать и при просмотре "Титаника" и при просмотре "Красотки" и др. Это могут быть слезы разной интенсивности, но плакать он будет -это его алгоритм. Так и с Филиппом. Он испытывает гнев, конечно его ненависть в отношении Анжелики и скажем противника/другой женщины будет отличаться, но так же будет и какой-то алгоритм: характерный для его личности набор проявления этого гнева. Так что, если учесть что я сказала и периодичность с которой Филипп раз за разом подвергал Анжелику насилию (в разном проявлении) говорит, что это не чисто уникальная реакция. Анна пишет: Но Лозена никто не считает любимым героем, тем более автор не делает его объектом любви героини и не анализирует его поведение. Это почти что проходной персонаж. И разве вина других снимает вину с Филиппа? Он лично не резал Лино и мэтра Буржю. Видимо, и не держал их. Но присутствие при подобном преступлении уже преступление, ИМХО. А Норжен? Неужели одного этого случая мало? Разве это преступление было совершено в состоянии аффекта? Нет, все вполне организованно, с заранее обдуманным намерением. Ведь никто не ждет, пока человек совершит второе преступление, судят за первое. Браво!!! Я вот гадаю, как далеко вы намерены зайти в своих доводах, что Филипп - законченный, мерзкий садист? Сдается мне, вы испытываете к нему тайную симпатию, но боясь признаться себе в этом, яро пытаетесь доказать всем, а в первую очередь себе, что Филипп не достоин хороших чувств. А знаете, мне этот спор напоминает противостояние Анжелика-Филипп. Только вы вот, почему-то, оказались в роли Филиппа! Ничего не хотите понимать, ни на что обращать внимание, просто слепо настаиваете на своей точке зрения. А вот как вы думаете, была ли Анжелика дурой? Испытав в жизни великую любовь, будет ли женщина бросаться на красивую обложку? Кто-то ведь писал уже, свет на нем клином не сошелся, и двор в том числе. Так что же это она так лохонулась-то? При том при всем, зная, какие слухи ходят о нем при дворе? Скажете, детские мечты? Незаконченное дело, которое нужно было закончить? Тогда поставлю вопрос по-другому. А могла бы Анжелика тогда полюбить Филиппа? Она, знавшая настоящую любовь... Могла ли она вытерпеть все его унижения и издевательства и сохранить при этом любовь к нему? А ведь в книге ясно говорится о ее любви. Видимо, все же, чувствовала она, что он не был таким, каким хотел казаться. А как вы относитесь к последним эпизодам их совместной жизни? От смерти Кантора, я имею в виду?
Леди Искренность: В общем тема неожиданно закрылась, удалив при этом мое сообщение, зараза, поэтому пишу цитатами без указания имени, надеюсь каждый узнает свои слова. "Забавно, что касается Луи, то как раз его гнусностей в романе по отношению к ГГ нет. Если Фил ее откровенно лупит и унижает, Жоф тоже врезал разок не считая культурного опускания и безобразной ситуации с отбиранием детей, то Луи пальцем ее не тронул, не оскорбил, не предал, не бросил, так за что его оправдывать?» Разве? По мне так лучше бы он ее избил, меньше бы проблем было. А он сначала выставляет бедную женщину вон, хотя она ему сказала, что на имущество мужа наложен арест, а своего у нее ничего нет, даже платье, что на ней, и то последнее приличное осталось. Но ему это все до лампочки. Конечно, государственное, а еще больше собственные комплексы, выше частного. Подумаешь одна женщина с детьми на руках будет с голоду помирать. Дальше Монтеспан использует ее как ширму с его добровольного согласия. Это удобно, а на мнение и чувства женщины плевать, плевать, что она возможно против, плевать, что у нее тоже есть муж, которого она любит и с которым у нее и без того сложные отношения. Дальше он постоянно навязывает ей свое общество, хотя неоднократно получал отказ. Не доходит. Я - король, само совершенство, ни одна не отказывала, а эта ломается. Он никогда не был способен услышать мнение женщины и принять его. В таверне за день до смерти Фила его отступление - это лишь видимость, временный шаг назад, что доказывает его поведение на следующий день с намеками Филиппу на то, что ты же преданный слуга, и с обниманиями чужой жены за талию, сопровождаемыми комплиментами-намеками. Он давит и подчиняет, и ему безразлично, что этим он портит ей жизнь. Он сообщает ей, что Пейрак жив исключительно из желания оправдать себя, а не из благородных побуждений. Имея жену и двух официальных любовниц, он предлагает связь ей, при этом признаваясь, что не любит, а только желает. То, как он обращается с женщинами, с женой, с Луизой в частности гнустно и мерзко. Красивые слова и манеры, а за ними похоть и самовлюбленный эгоизм, ничего больше. Все что происходит в пятом томе и вся история с письмами вообще верх эгоизма и неуважения к женщине, которую якобы любишь. Даже в Америке, казалось бы, оставь наконец в покое, нет и тут намекает, что не забыл. Просто прилипчивая особь какая-то, не способная понять слова нет. «А вот Фил воочию наблюдает измену жены с первым ловеласом, видит как на нее обратил внимание король,видит двоих сыновей от первого любимого мужа. Он слышит, как она рассуждает о том, что с людьми делает любовь и может сделать вывод, что она любила в этой жизни. И не его первого. Так что маркизу куда сложнее» Пейрак 15 лет наблюдал и мирился: с тем, что забыт, со вторым мужем, о котором он знал, что тот ее первая любовь,со слухами о многочисленных связях маркизы Плесси-Бельер, со слухами о том, что она стала любовницей короля, с ее воспоминаниями о других мужчинах, о том же Колене например, спокойно воспринял Барданя с его восторженным письмом, готов был принять Онорину, когда еще считал ее плодом любви от какого-то рыжего любовника, а не от насилия. Дочь от любовника, возможно простолюдина, сложнее признать, чем сына от законного мужа-маркиза, уж точно. Anastassiya, я прочитала ваше эссе о Филиппе и вы безусловно правы в своей характеристике его сложной и противоречивой натуры, но, повторюсь, все это вызывает сочувствие в моей душе, но не оправдывает его в полной мере. Нельзя делать больно другим, потому что делали больно тебе. В общем не получалось у него быть выше обстоятельств, приспособиться к ним да, но не перешагнуть или изменить то, что тебе претит. Пейрак не хотел унижаться и не делал этого. Пусть это стоило ему многого, но он не ломал себя и не приспосабливался. Так жить сложнее и с таким жить сложнее, но по мне так достойнее и честнее перед самим собой. сначала, после смерти 2-го мужа, ей всё время некогда заниматься с ребенком, автор прямо показывает, что Анж его почти избегает. Потом Анж умотала искать пропавшего мужа в Средиземном море, понадеявшись, что король не тронет детей. Флоримон хотя бы отправлен в монастырь и за ним следит дядя (хотя не вернись она, будущее Фло тоже весьма туманно), а Шарль-Анри брошен на няньку с Молином. Король мог назначить мальчику опекуна, который мог спокойно прогнать Барбу взашей и присвоить потихоньку (особенно если бы Анж пропала где-то в гареме надолго) его деньги. У короля куча крестников - он не может следить за каждым, отец у мальчика умер, мать уехала и в опале у короля, а родственники Анж, как мы помним, очень быстро забывали о родственных чувствах, как только она попадала в опалу. И это забота о детях? Анжелика сама признается, что Шарль-Анри ее беда и ее грех, что она была ему плохой матерью и почти им не занималась. Да это так, но ее страдания по этому поводу хоть и не искупают ее вины, но частично оправдывают и извиняют. Эх, я вот сижу тут с вами на форуме в свой выходной, фигней занимаюсь, а дочь в детском саду киснет с чужими тетями. Хреновая я мамаша, да? Но детям нужна независимость и свобода, а родителям личная жизнь. Нельзя класть свою жизнь на алтарь жизни своего ребенка. Да, она мало проводила с ним времени, но это не означает, что она его не любила. На фоне остальных мамаш, Анж просто идеальная мать, яркий контраст. Она любила своих детей, жертвовала ради них, она страдала, теряя их. Королева потеряла детей и не сошла с ума, Лавальер тоже. У последней их вообще забирали сразу после родов, а она преспокойно шла танцевать на бал. Анж даже сочувствия никто не высказал после смерти Кантора, потому что дети, это дети, каждый второй помирал и никто особо не парился. Не смотрите вы на все это современными глазами. Еще в 20м веке, когда мой дед родился поздней осенью слабеньким, его мать вынесла его в сени и бросила там на сутки, чтобы, если слаб замерз и умер, а если стоек, то забрать и растить. Что делать, естественный отбор, некая проверка на выносливость.
urfine: Anastassiya пишет: раво!!! Я вот гадаю, как далеко вы намерены зайти в своих доводах, что Филипп - законченный, мерзкий садист? Сдается мне, вы испытываете к нему тайную симпатию, но боясь признаться себе в этом, яро пытаетесь доказать всем, а в первую очередь себе, что Филипп не достоин хороших чувств. А знаете, мне этот спор напоминает противостояние Анжелика-Филипп. Только вы вот, почему-то, оказались в роли Филиппа! Ничего не хотите понимать, ни на что обращать внимание, просто слепо настаиваете на своей точке зрения. Anastassiya ну что вам сказать, спасибо за такую точно, а главное проницательную оценку моей точки зрения. После такого аргумента, конечно нет смысла что писать. Зачем вы задаете дальнейшие вопросы, если вы у вас уже есть мнение о том, какие будут ответы? Чтобы в очередной раз убедиться какая я оголтелая Филиппоненавстница, а мое поведение в разговоре просто пример варварства? Если я настолько не умею себя вести, то наверное лучше мне помолчать пока я всех людей на распугала. Anastassiya, надеюсь, что вы все-таки не уйдете с нашего форума (а я постараюсь не попадаться вам ). Хотя, если обстановка и манера общения вам здесь не нравится, то вы можете попробовать второй форум, возможно там более доброжелательные собеседники. Плохо, конечно, что на письме плохо читаются эмоции. Конечно, меня ваше сообщение задело, но на деле мой ответ не столь грозен как может выглядеть. Скорее это даже не обида, а просто сожаление Но это ваше право так думать, так чувствовать и так говорить.
Анна: Anastassiya пишет: Браво!!! Я вот гадаю, как далеко вы намерены зайти в своих доводах, что Филипп - законченный, мерзкий садист? Сдается мне, вы испытываете к нему тайную симпатию, но боясь признаться себе в этом, яро пытаетесь доказать всем, а в первую очередь себе, что Филипп не достоин хороших чувств. А знаете, мне этот спор напоминает противостояние Анжелика-Филипп. Только вы вот, почему-то, оказались в роли Филиппа! Ничего не хотите понимать, ни на что обращать внимание, просто слепо настаиваете на своей точке зрения. Браво!!! Я вот гадаю, как далеко вы намерены зайти в своих доводах, что Филипп - прекрасное, несчастное и возвышенное существо, а все те гадости и преступления, которые он совершал, вызваны либо несчастным детством, либо женщинами, которые желали заполучить его в постель. Не обижайтесь, но ведь и вы тоже отбрасываете доводы, которые говорят против Филиппа. Вы строите свою модель, я - свою, urfine - свою. А какую модель построила Анн Голон, как вы полагаете? Что касается тайной симпатии, должна признаться, что означенный персонаж всегда был мне малоинтересен, а теперь на форуме стал интересен более. Но по-прежнему несимпатичен. Преположения о тайной симпатии ассоцируются у меня с психонализом. Но поверьте, иногда банан - это просто банан. Anastassiya пишет: А вот как вы думаете, была ли Анжелика дурой? Испытав в жизни великую любовь, будет ли женщина бросаться на красивую обложку? Кто-то ведь писал уже, свет на нем клином не сошелся, и двор в том числе. Так что же это она так лохонулась-то? При том при всем, зная, какие слухи ходят о нем при дворе? Скажете, детские мечты? Незаконченное дело, которое нужно было закончить? Тогда поставлю вопрос по-другому. А могла бы Анжелика тогда полюбить Филиппа? Она, знавшая настоящую любовь... Могла ли она вытерпеть все его унижения и издевательства и сохранить при этом любовь к нему? А ведь в книге ясно говорится о ее любви. Видимо, все же, чувствовала она, что он не был таким, каким хотел казаться. Была ли Анжелика дурой? Иногда была. В случае с Филиппом - пожалуй, да. Можно ли, испытав великую любовь, броситься на красивую обложку? Да запросто. Тем более, что Филипп был не только обложкой. Могла бы Анжелика полюбить Филиппа, как он есть. Могла и полюбила, и как раз детское незавершенное чувство сыграло здесь свою роль. Избиения и унижения она переживала с целью укрепиться при дворе, а потом еще ей хотелось любить, хотелось победить, и все эти чувства объединились. Насчет избиений еще раз - в те времена эти вещи казались более... нормальными, что ли. Ведь и пытки практиковались, и были законными, куда уж до них домострою... Anastassiya, с вами очень интересно беседовать, честное слово. Надеюсь на продолжение бесед
Анна: Еще одна мысль о возможности полюбить красивого придворного с жестокими наклонностями, испытав до этого великую любовь. С одной стороны, любовь Анж и Жоффрея по-настоящему расцвела уже после разлуки, с другой стороны воспоминания об этой любви были для Анжелики чрезвычайно болезненными, и она не хотела к ним возвращаться из чувства самосохранения, на мой взгляд. Anastassiya пишет: А как вы относитесь к последним эпизодам их совместной жизни? От смерти Кантора, я имею в виду? Когда он приехал поддержать ее после известия о гибели ребенка? Тут все просто - он ее любил, хотел видеть и хотел завершить их войну, вручив ожерелье. А вот эпизоды в армии уже говорят о том, что здесь много раз обсуждалось - о сшибке, о нежелании жить и решать дилемму, которую он обнаружил. В общем, о самоубийственном поведении, когда он по сути, бросает любимую женщину и маленького ребенка, а сам решает все проблемы известным способом.
Леди Искренность: Ух, какие страсти кипят. Мир дамы, мир. Запрещаю всем скатываться до ссор, иначе буду ругаться. Взгляд со стороны - честно говоря все переборщили, поэтому советую всем извинится друг перед другом. И продолжить мирную, доброжелательную дискуссию. В общем жду от всех взаимных извинений. Тут обсуждали любовь Фила к Анж, а я хочу добавить пару слов о чувствах женщины. А что, если я скажу, что любовь Анжелики к Филиппу, как я ее вижу, не любовь женщины к мужчине. Несогласные не бейте больно. В детстве он восхищал ее, как нечто прекрасное и недосягаемое, как комната за стеклом в его замке. Точно также, как она мечтала, чтобы все те прекрасные вещи стали ее, также она мечтала и чтобы Филипп стал ее. Второй пункт - ущемленное самолюбие. Филипп был единственный, кто не восхищался ею и не умирал от любви, так что сработало Пушкинское "чем меньше женщину мы любим"... Ну просто азарт взять верх, добиться своего и покорить его во что бы-то не стало, инстинкт красивой женщины, которой все восхищаются, но красоту которой один мужчина почему-то отказывается замечать. Ну а потом, когда она узнала историю его детства, разгадала его противоречивую душу, поняла, что он по сути обозлившийся на жизнь мальчишка, ведущий себя как влюбленный подросток, то в ней просто-напросто проснулся материнский инстинкт, и все. Не даром, когда он умер, она говорит, что судьба лишила ее возможности материнским жестом положить его голову себе на колени и оплакать.
Леди Искренность: Только не подумайте, будто я утверждаю, что она его не любила. Любила конечно, но нельзя любить всех своих мужчин одинаково. Любовь она разная и многогранная.
Анна: Леди Искренность Лена, ты знаешь, что я всегда за мир во всем мире.
Мария-Антуанетта: Ну тут у вас просто адский котоел, а не страсти Я много пропустила... Ну ладно, не буду повторятся. все равно каждый останется при своем мнении. Леди Искренность пишет: Любила конечно, но нельзя любить всех своих мужчин одинаково. Любовь она разная и многогранная. Да любовь очень многогранная. Леди Искренность пишет: когда он умер, она говорит, что судьба лишила ее возможности материнским жестом положить его голову себе на колени и оплакать. Это в новой версии? А то в старой я что-то не припомню такого... Анна пишет: А вот эпизоды в армии уже говорят о том, что здесь много раз обсуждалось - о сшибке, о нежелании жить и решать дилемму, которую он обнаружил. Анна, а он , что за один вечер это по-вашему понял и обнаружил? И прямо сразу сшибка у него произошла за один вечер?! А по-моему он давно это понял и обнаружил, то я имею ввиду,- что король интересуется его женой, это было когда его в армию отослали. Когда Анжелика приходит тем вечером домой в разговоре понятно, что он все понял , только делает вид , что не понимает. Как он посмотрел на нее, когда Анж ему прямо сказала, что король от него попросту избавляется, как он долго молчал смотря на нее! Потом наконец ответил, что король их господин. А что вы думаете у него было в голове, когда он смотрел на нее? Мне тогда было его жаль до слез прямо, у него был вид побитой собаки просто! И из постели своей он ее гнал скорее всего поэтому. что думал что у них с королем что-то есть.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Анна, а он , что за один вечер это по-вашему понял и обнаружил Конечно, нет, раньше. Но эпизоды в армии эти чувства как раз отражают. Мария-Антуанетта пишет: И из постели своей он ее гнал скорее всего поэтому. что думал что у них с королем что-то есть. Не знаю. Скорее потому, что не хотел поддаваться собственным чувствам.
Anastassiya: urfine пишет: Anastassiya ну что вам сказать, спасибо за такую точно, а главное проницательную оценку моей точки зрения. После такого аргумента, конечно нет смысла что писать. Зачем вы задаете дальнейшие вопросы, если вы у вас уже есть мнение о том, какие будут ответы? Чтобы в очередной раз убедиться какая я оголтелая Филиппоненавстница, а мое поведение в разговоре просто пример варварства? Знаете, urfine, я искренне снимаю перед вами шляпу, но, вместе с тем, довольно удивлена, что вы так отреагировали на мое сообщение. По-моему, кому, как не вам понимать, что человек начинает нападать на других в те моменты, когда у него иссякают всякие доводы. Говорят же, лучшая защита - это нападение. Так вот, представьте себе, каждый ваш аргумент вгоняет меня в полнейший ступор, и я начинаю думать, а ведь вы правы. Почти везде правы, я признаю это сейчас. Но вот хоть убейте, не вижу я в Филиппе, который раскрывается перед нами в книге, тех проблем, которые, согласно нашему спору, в нем должны быть. А почему я задаю вам вопросы снова - да потому, что мне интересна ваша точка зрения на них. Свою точку зрения я знаю прекрасно, но мне хотелось бы понять и вашу. Конечно, если вам не хочется со мной общаться, я знаю, что иногда бываю нездержанной, это ваше право.urfine пишет: Если я настолько не умею себя вести, то наверное лучше мне помолчать пока я всех людей на распугала. Если вы будете молчать, я точно покину форум. Мне ведь станет скучно. urfine пишет: Хотя, если обстановка и манера общения вам здесь не нравится, то вы можете попробовать второй форум, возможно там более доброжелательные собеседники. Поверьте, я не настолько закомплексованный человек. urfine пишет: Скорее это даже не обида, а просто сожаление Сожаление о чем?
Леди Искренность: Anastassiya , молодец! Очень достойный ответ. А с аргументами Маши действительно сложно спорить. Она умница большая пребольшая. Я каждый раз в восхищении. Машенька, не вздумай отмалчиваться.
Anastassiya: Анна пишет: Я вот гадаю, как далеко вы намерены зайти в своих доводах, что Филипп - прекрасное, несчастное и возвышенное существо, а все те гадости и преступления, которые он совершал, вызваны либо несчастным детством, либо женщинами, которые желали заполучить его в постель. Не обижайтесь, но ведь и вы тоже отбрасываете доводы, которые говорят против Филиппа. Вы строите свою модель, я - свою, urfine - свою. А какую модель построила Анн Голон, как вы полагаете? Анна, я согласна с каждым доводом, который приводите вы или urfine, но для меня, уж не знаю, может и по глубоко-субъективным причинам, Филипп - совсем не то образ, который складывается на основе вашего мнения. Анна пишет: Насчет избиений еще раз - в те времена эти вещи казались более... нормальными, что ли. Ведь и пытки практиковались, и были законными, куда уж до них домострою... Ну ведь видите, это было не таким уж редким делом. Даже не хочу разводить полемику вновь. Но подождите, возможно скоро во мне вновь проснется пыл ярого защитника Филиппа. Анна пишет: а потом еще ей хотелось любить, хотелось победить, и все эти чувства объединились. Анна пишет: Когда он приехал поддержать ее после известия о гибели ребенка? Тут все просто - он ее любил, хотел видеть и хотел завершить их войну, вручив ожерелье. Мне так понравились эти ваши фразы... Я сохраню их в памяти. Анна пишет: Anastassiya, с вами очень интересно беседовать, честное слово. Надеюсь на продолжение бесед Я тоже надеюсь.... Мне очень нравится общаться со столь умными и конкретными в своих оценках людьми.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: И из постели своей он ее гнал скорее всего поэтому. что думал что у них с королем что-то есть. Не знаю. Скорее потому, что не хотел поддаваться собственным чувствам. Но Анна, ведь они же, уже все между собой выяснили, перед "ковриком", а тут вдруг такое охлаждение! Это охлаждение происходило на мой взгляд из-за короля, когда тот намекнул Филиппу, что недоволен, да и придворные тоже говорили об этом(тот же Пегилен), вот тогда Филипп и подумал, что там у них что-то есть и стал с Анж холоден, не хотел даже разделитьс ней постель! Хотел своим презрением замаскировать свое раненое сердце.А она еще лезет! А его размышления по этому поводу, что он не знал верить ей или нет или он снова обманулся в своих надеждах?! Вот потом, когда она в спальню к нему приходит, он ее гонит, а она никак, То тут уже он видит, что она искренна с ним, что она не притворяется, а почти испытывает наивную радость от того, что он ее обнимает и это пересиливает его сомнения. Но он не хочет еще ей в этом признаваться, все равно до конца не веря и выставляет вон, хотя жалеет об этом стиснув зубы!
Anastassiya: Леди Искренность пишет: Тут обсуждали любовь Фила к Анж, а я хочу добавить пару слов о чувствах женщины. А что, если я скажу, что любовь Анжелики к Филиппу, как я ее вижу, не любовь женщины к мужчине. Несогласные не бейте больно. В детстве он восхищал ее, как нечто прекрасное и недосягаемое, как комната за стеклом в его замке. Точно также, как она мечтала, чтобы все те прекрасные вещи стали ее, также она мечтала и чтобы Филипп стал ее. Второй пункт - ущемленное самолюбие. Филипп был единственный, кто не восхищался ею и не умирал от любви, так что сработало Пушкинское "чем меньше женщину мы любим"... Ну просто азарт взять верх, добиться своего и покорить его во что бы-то не стало, инстинкт красивой женщины, которой все восхищаются, но красоту которой один мужчина почему-то отказывается замечать. Ну а потом, когда она узнала историю его детства, разгадала его противоречивую душу, поняла, что он по сути обозлившийся на жизнь мальчишка, ведущий себя как влюбленный подросток, то в ней просто-напросто проснулся материнский инстинкт, и все. Не даром, когда он умер, она говорит, что судьба лишила ее возможности материнским жестом положить его голову себе на колени и оплакать. Там правда так говорилось? Вы знаете, Лена, ваш комментарий заставил меня загрустить. Честно говоря, я и сама недавно подумала, что Анжелика не любила его той любовью, которой хотелось бы. Заметьте, как редко она вспоминает его после смерти, а если и вспоминает, то как "самого красивого и стройного придворного" Хотя, впрочем, я и не назвала бы то чувство материнским инстинктом. Мария-Антуанетта пишет: А что вы думаете у него было в голове, когда он смотрел на нее? Мне тогда было его жаль до слез прямо, у него был вид побитой собаки просто! И из постели своей он ее гнал скорее всего поэтому. что думал что у них с королем что-то есть. А я долго пыталась разгадать его мысли вместе с Анжеликой после их разговора о дестве Филиппа и о Канторе. Когда она сказала: "та девочка из далекого прошлого всегда рядом, Филипп"
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: А я долго пыталась разгадать его мысли вместе с Анжеликой после их разговора о дестве Филиппа и о Канторе. Когда она сказала: "та девочка из далекого прошлого всегда рядом, Филипп" Так ведь это и так понятно:между строк читается, что они думали об одном и том-же. В первом случае думали, что бы было если бы он тогда ее нашел. Во втором случае оба думали, что король приревновал Анжелику к Филиппу и отсылает в армию специально,-чтоб не мешал мадам охмурять!
Леди Искренность: Anastassiya пишет: Хотя, впрочем, я и не назвала бы то чувство материнским инстинктом. А я и не утверждаю, что только материнский инстинкт, тут сочетание.
Anastassiya: Цитирую: И как в ту праздничную ночь, когда он предложил ей яблоко, сорванное в королевском саду, Анжелика по бледному непроницаемому лицу пыталась отгадать его мысли. — Маленькая девочка из далекого детства всегда рядом, Филипп, — сказала она. — И вы это знаете! Мысли остаются не ясны... Леди Искренность пишет: А я и не утверждаю, что только материнский инстинкт, тут сочетание. какое?
Anastassiya: Леди Искренность пишет: А я и не утверждаю, что только материнский инстинкт, тут сочетание. Мне только что пришла в голову мысль. Есть же мнение, что в супружеских отношениях обычно встресаются два типа отношений: жена-дочь, муж-отец и, соответственно, жена-мать, муж-сын. Вот я и подумала, что в отношениях с Жоффреем она все же была ребенком, а с Филиппом - матерью. У меня у самой с мужем, скроее всего отношения мать-сын, а у родителей - наоборот.
urfine: Anastassiya пишет: вместе с тем, довольно удивлена, что вы так отреагировали на мое сообщение. Нападать можно по-разному. А как я должна реагировать, если мне пишут, что со мной невозможно вести беседу, образно выражаясь я давлю всех как танк, ничего и никого не видя и не слыша?! А потом, словно в насмешку, еще и вопросы задают. И что я должна продемонстрировать? Очередное явления танка? Как я писала в своем посте, частное характеризует общее, а общее - частное. Anastassiya сделала заключение о моем отношении к Филиппу по частному. Но не было установлено общее и мой алгоритм (я, прежде чем писать свое мнение о Филиппе, прочитала не менее 400 страниц текста) . Я, конечно, не прошу перечитывать все мои сообщения, но если бы их перечитали, то даже без всякой тайны можно увидеть, что я не раз говорю, что мне Филипп нравится, совершенно в открытую, как мне его жалко (даже скорее я нему сострадаю) и каким я видела их будущее с Анжеликой. Так и его недостатки я обсуждала открыто и симпатию к нему свою выражала открыто. Ломаку из себя строить не хочу, но и в дискуссии принимать участие не буду. Извините.
Леди Искренность: Anastassiya пишет: Вот я и подумала, что в отношениях с Жоффреем она все же была ребенком, а с Филиппом - матерью. согласна Anastassiya пишет: какое? Ну я выше перечислила: детская влюбленность в сказочного прекрасного принца, затем обида, желание покорить его, затем материнский инстинкт. Подробнее чуть выше.
Anastassiya: urfine пишет: Нападать можно по-разному. А как я должна реагировать, если мне пишут, что со мной невозможно вести беседу, образно выражаясь я давлю всех как танк, ничего и никого не видя и не слыша?! Не преувеличивайте значения моих слов, urfine! Я не говорила, что с вами невозможно вести беседу, я лишь упомянула, что ваши доводы уж слишком "тяжелы" и не оставляют пути к обходу. Сожалею, что мой комментарий не передал моего настроения во время его написания, а писала я его шуча, мне было это забавно. И заметьте, что обращалась я не к вам одной. Тем не менее, вы восприняли его как личное оскорбление, которым оно не являлось, и ответили мне аналогично. Но потом произошел довольно забавный эпизод - когда я написала вам примирительный комментарий (кстати, абсолютно искренне и чисто по моему персональному посылу), вы как малый обиженный ребенок начинаете дуться еще больше. Разве это ваш типаж? urfine пишет: А потом, словно в насмешку, еще и вопросы задают. И что я должна продемонстрировать? Очередное явления танка? Позвольте, а не демонстрируете ли вы сейчас этот ваш самый танк? Вы вновь упоминаете свой метод "от общего - к частному, от частному - к общему", делая акцент на том, что мне следовало бы (ах да, сделаю маленькую поправку: Anastassiya следовало бы)прочитать все ваши ранние сообщения, прежде чем делать свои выводы, и почему-то совсем не задумываетесь над тем, что на основе этого вашего метода (одного сообщения - нескольких сообщений), можно сделать замечательный вывод - такие взрывы эмоций вполне в вашем характере, и с вами, вероятно, постоянно нужно тщательно подбирать слова, чтобы не задеть ваше огромное самолюбие. urfine пишет: Ломаку из себя строить не хочу, но и в дискуссии принимать участие не буду. Извините. Надеюсь, это коснется только меня, а не всей темы.
Leja: Урфин 1. Суд и казнь Жоффрея де Пейрака. Но это ладно, потом персональный приказ исчезнуть в небытии. За суд и казнь Жоффрея, уместно обвинить епископа и Беше с Кармен за лжесвидетельствование. А король не обязан был кинкуться спасать зарвавшегося дворянина. Как господин граф, вам не нужен король? вот и выкручивайтесь в одиночку. А то как контрабанду гнать, так зачем нам кузнец, нет нам кузнец не нужен, а как хвост прижало так о правосудии запел. А Анжелика как с королем как торговка с рынка пообщалась, опять таки непонятно, если вы так презираете власть, то нечего на аудиенцию тащица! 2. Согласия использовать Анжелику как ширму в начале своей связи с Монтеспан ( Монтеспан предложила, он согласился). При этом он не подумал ни об Анжелики ни о Филиппе. Это согласна, но заметьте король адекватно воспринимает уместную критику, она высказала недовольство, он извинился 3. Хоть потом он и отступился (хотя однозначно сказать нельзя, да и не сам до этого дошел, пришлось несколько раз указывать, что Филипп его друг), демонстрация активного интереса на глазах у Филиппа к его жене. И позволю себе пойти дальше: прозрачные намеки Филиппу уйти с дороги. Намеки совсем не прозрачные, но король видел в Филе грубого салдафона, которому жена по барабану, а королю не по барабану, поэтому почему бы не поделиться по-братски?:) Ведь из чего исходил король-Фил бил жену, она Луи сама укус показала и пожаловалась на прилюдное оскорбление, гульнула на виду у всего двора, вот король и подумал, что особых чувств у них нет. Но стоило паре заявить о своей любви, как он ушел с пути 4. Сцена с Ракоци. А что с ним не так? Мне не понравились упреки Луи при наличии Атенаис, Анж это тоже не понравилось- она ему упреки, он ей- в любви признался. Опять таки видел, что рыло в пуху, поэтому и перешел от наездов к галантному ухаживанию 5. Перед поездкой Анжелики. Контроль и ограничение действий другого человека "из благих побуждений". Как я писала, если ценности -это двор, а король самый прекрасный мужчина, то конечно, все что делает Анжелика -это плохо. А если ценности в другом, то действия короля, это действия самонадеянного, эгоистичного, возгордившегося человека: монарха и человека. Он действительно не верит,что муж жив и боится, что ее убьют или изнасилуют. Если бы им двигал эгоизм,то он не послал бы по первой просьбе корабль. Но он искренне за нее переживает и пытается позаботится. А заявить, что она другого хочет можно было и открыто высказав. Но она все делает исподтишка. Ведь был отличный шанс после Раккоци, он гадает почему она предпочла другого, вот тут про убили мужа и надо было вспомнить, а не перспективы будущей совместной жизни вырисовывать. 6. После поездки Анжелики. Угрозы и шантаж, усугубленные якобы "мягким давлением", чтобы принудить человека сделать то, что ему хочется: ломание человека, его воли. это ей ломание из-за куста мерещилось, а он ей про "будешь госпожой" писал. Есть разница? А наказать за отъезд он был ее ОБЯЗАН, иначе это был бы дурной пример для остальных. Король мог назначить мальчику опекуна, который мог спокойно прогнать Барбу взашей и присвоить потихоньку (особенно если бы Анж пропала где-то в гареме надолго) его деньги. У короля куча крестников - он не может следить за каждым, отец у мальчика умер, мать уехала и в опале у короля, а родственники Анж, как мы помним, очень быстро забывали о родственных чувствах, как только она попадала в опалу. А причем здесь Анжелика -это претензии к коварному королю, если он такой. Ну еще бы, матери ребенок до лампочки, а какой-то крестный должен его спать укладывать и в лобик целовать
Черный Леопард: Уф, девочки, я еле успеваю. Мария-Антуанетта: Если бы он был таким законченным злодеем, я думаю, Филипп покончил бы с Анжеликой уже в первую брачную ночь, не чувствовал бы страза за нее на охоте, и уж точно не прискакал утешать ее в связи с гибелем сына. Убить жену в первую брачную ночь было все-таки слишком скандально. Такое и ему не сошло бы с рук. А в монастыре он угрожал довести ее до помешательства, пытать голодом - думаете, это лучше? С волком он сам объяснил: если бы жену главного распорядителя волчьей охоты загрыз волк, это был бы дикий позор, он свою репутацию спасал, а не ее. А утешать прискакал уже когда сильно к ней переменился. Анна: Еще немного о Мари-Аньес. Мы видим обычный двойной стандарт Красивого мальчика Филиппа донимают всякие распутные бабы, а он с ними спит, да еще и бьет, но бедняжка в этом не виноват, виновата его красота. И вообще двор порочен, а Филипп принимает правила игры. sm12: Красивую девочку Мари-Аньес донимают распутные мужики, и она с ними спит. И она уже шлюха? А как же порочность двора, как же правила игры? Хочу добавить: то, что она переспала со всем двором, еще не означает, что она дурной человек. Нинон переспала аж с двумя "всеми дворами" и 13-го Луи, и 14-го. А человеком была замечательным, просто образец. Анна: И разве вина других снимает вину с Филиппа? Он лично не резал Лино и мэтра Буржю. Видимо, и не держал их. Но присутствие при подобном преступлении уже преступление, ИМХО. Полностью согласен. Anastassiya пишет: Я вот гадаю, как далеко вы намерены зайти в своих доводах, что Филипп - законченный, мерзкий садист? Сдается мне, вы испытываете к нему тайную симпатию, но боясь признаться себе в этом, яро пытаетесь доказать всем, а в первую очередь себе, что Филипп не достоин хороших чувств. Уж я-то к нему никакой симпатии не испытываю, а придерживаюсь именно такого мнения. По нашим меркам он откровенный маньяк. У большей части этой публики причины кроются в дурном обращении в детстве. Но это их не оправдывает. Отыгрываются на других только подонки и откровенные маньяки. Леди Искренность пишет: Нельзя делать больно другим, потому что делали больно тебе. Anastassiya пишет: А вот как вы думаете, была ли Анжелика дурой? Испытав в жизни великую любовь, будет ли женщина бросаться на красивую обложку? Кто-то ведь писал уже, свет на нем клином не сошелся, и двор в том числе. Это именно я писал! У нее масса поклонников была, в том числе аж целый герцог - "молодой герцог де Ришмон, боготворивший Анжелику", упоминается в сцене партии в хоку. Чем не удачная партия? (Пардон за каламбур.) И все же она гоняется за Филиппом - после всех его зверств. Вот этого я просто не понимаю. Тут детскими мечтами не объяснить.
urfine: Anastassiya , ответила вам в ЛС в основном. Anastassiya пишет: Надеюсь, это коснется только меня, а не всей темы. Увы, вероятно я своим танком и огромным самолюбием распугаю всех. Был такой сеанс разоблачения или саморазоблачения -это как кому. А вообще, я и так планировала немного притормозить (честно-честно: реал зовет), ну а тут очень хороший повод меньше писать. Но главное, просто и настрой сбился - так ничего страшного, если какое-нибудь критическое замечание о Филиппе я оставлю при себе. Так что я поприду и почитаю других.
Anastassiya: Черный Леопард пишет: Уж я-то к нему никакой симпатии не испытываю, а придерживаюсь именно такого мнения. По нашим меркам он откровенный маньяк. У большей части этой публики причины кроются в дурном обращении в детстве. Но это их не оправдывает. Отыгрываются на других только подонки и откровенные маньяки. Анна пишет: Насчет избиений еще раз - в те времена эти вещи казались более... нормальными, что ли. Ведь и пытки практиковались, и были законными, куда уж до них домострою... Ну вот видите, Черный Леопард, оказывается Филипп не единственный. Скорее уж, Жоффрей был сущим исключением из правил, а Филипп - лишь как многие. Просто про личную жизнь других в книге ничего не написано, вот и делаются выводы, заканчивающиеся на маркизе. Что касается избиений в целом, то мне это тоже глубоко противно и отвратно. Черный Леопард пишет: Это именно я писал! У нее масса поклонников была, в том числе аж целый герцог - "молодой герцог де Ришмон, боготворивший Анжелику", упоминается в сцене партии в хоку. Чем не удачная партия? (Пардон за каламбур.) И все же она гоняется за Филиппом - после всех его зверств. Вот этого я просто не понимаю. Тут детскими мечтами не объяснить. И как бы вы это объяснили тогда?
Леди Искренность: Leja пишет: За суд и казнь Жоффрея, уместно обвинить епископа и Беше с Кармен за лжесвидетельствование. А король не обязан был кинкуться спасать зарвавшегося дворянина. Как господин граф, вам не нужен король? вот и выкручивайтесь в одиночку. А то как контрабанду гнать, так зачем нам кузнец, нет нам кузнец не нужен, а как хвост прижало так о правосудии запел. А Анжелика как с королем как торговка с рынка пообщалась, опять таки непонятно, если вы так презираете власть, то нечего на аудиенцию тащица! Эти граждане лишь пешки в игре. Процесс начат с полного одобрения короля и по его приказу. И причина не в зарвавшемся дворянине, а в паническом страхе Луи видеть кругом изменников и предателей, в нежелании разобраться прежде чем осудить и в зависти. И я не вижу ни одной фразы, где Анж ведет себя словно торговка. Что вы имеете ввиду? Leja пишет: она высказала недовольство, он извинился И принялся приставать по настоящему... Leja пишет: Но стоило паре заявить о своей любви, как он ушел с пути Ничего подобного. Если бы ушел, то не смотрел бы на нее на обеде пожирающим взглядом, не обнимал бы на глазах у всех и не отвешивал бы сомнительных комплиментов с намеком на то, что король завидует своему слуге, но слуга-то верный, ведь правда? Должен угождать повелителю... Фил между прочим намек понял, иначе не говорил бы про "лакомый кусочек для короля". Leja пишет: Он действительно не верит,что муж жив и боится, что ее убьют или изнасилуют. Потерять он ее боится и все тут. Leja пишет: Если бы им двигал эгоизм,то он не послал бы по первой просьбе корабль. Это был его долг монарха вызволять поданных и обычная практика. Не она первая. Leja пишет: А заявить, что она другого хочет можно было и открыто высказав. Но она все делает исподтишка. Как у вас все просто... С королями так не разговаривают. Королям не отказывают. Воображаю разговор: "Как же вы меня задолбали Людовик Людовикович... Ну не возбуждаете вы меня, неужели никак не доходит... " Leja пишет: А наказать за отъезд он был ее ОБЯЗАН, иначе это был бы дурной пример для остальных. А в чем вина-то официальная? Любовницей она его никогда не была, а значит и не бросала, но зато занимала должность консула в Кандии и желание хотя бы раз побывать на своей работе вполне логично в глазах придворных. Об их разговоре и об истиной причине отъезда кроме них двоих и Дегре никто не знал. Так за что обязан-то? В чем провинилась в глазах поданных-то? В чем пример-то дурной? В том, что выполняет должностные обязанности? Leja пишет: это ей ломание из-за куста мерещилось, а он ей про "будешь госпожой" писал. Есть разница? Арест со стражей и ряд требований по пунктам это видимо обмен любезностями был. Ну тогда я чего-то не понимаю. Leja пишет: Ну еще бы, матери ребенок до лампочки, а какой-то крестный должен его спать укладывать и в лобик целовать Про Шарля-Анри я уже писала. Вину с нее никто не снимает, включая ее саму. Хотя мне непонятно. Вы упрекаете ее, что она мало ему времени уделяла, пропадая при дворе, но не упрекаете короля за то, что он своих придворных в такие рамки загнал, что мужу жене доброе утро сказать некогда, не то что с детьми пообщаться. В общем работа у нее такая была, что не позволяла много времени дома проводить, тут работодатель виноват. Когда же она уезжала, то изначально планировалась поездка в Марсель, а решение плыть дальше пришло уже там спонтанно в ответ на преследование и попытку задержать и воспрепятствовать. Отстали бы от женщины, глядишь и не удрала бы так поспешно, а действовала бы более обдуманно и согласилась на помощь Дегре. А так загнали в такие условия, когда она поняла: не уеду сейчас, не уеду никогда.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Мария-Антуанетта: цитата: Если бы он был таким законченным злодеем, я думаю, Филипп покончил бы с Анжеликой уже в первую брачную ночь, не чувствовал бы страза за нее на охоте, и уж точно не прискакал утешать ее в связи с гибелем сына. Черный Леопард Это не мой пост, кстати, ну ладно. Черный Леопард пишет: Убить жену в первую брачную ночь было все-таки слишком скандально. Да ладно, ничего не скандально:ему и не такое прощали! И по-моему выше уже кто-то писал, что случись это, то никто , ничего бы не сказал:ни Молин, ни Барон. Подумаешь поехали на лодке покататься и утонула! Он спокой мог ее убить и совсем не о скандале он тогда думал, но не сделал этого просто потому, что убивать-то в его планы ее не входило,-это был метод такой напугать, чтобы она наконец не вела себя так дерзко, это при том, что она же виновата, а ведет себя как будто так и надо! Если бы собирался убивать, то комнаты бы для нее не перестраивал и о вкусах ее тоже не разузнавал бы! Нафига козе(козлу) извините баян?! А в монастыре он угрожал довести ее до помешательства, пытать голодом - думаете, это лучше? Это тоже своего рода метод запугивания: ничего бы он не сделал! С волком он сам объяснил: если бы жену главного распорядителя волчьей охоты загрыз волк, это был бы дикий позор, он свою репутацию спасал, а не ее. А что по-вашему он должен был ей сказать тогда? Они еще были врагами и он сдаваться просто так не хотел, хоть в душе как сам потом признался восхищался как она всегда после очередной стычки с ним появлялась еще более прекрасная и непобедимая. И спасал он прежде всего тогда ,-жену, а уж потом репутацию! как он перед ковриком ей сказал:" Боже Мой, когда я уведел вашу лошадь без вас...там в Фонтенбло..." ,-это что по-вашему он за репутацию перепугался? А по-моему как раз за Анжелику! А как он побледнел со слов егерей? Они в жизни его таким не видели! А утешать прискакал уже когда сильно к ней переменился. Я говорю о том вечере, когда после охоты Филипп укусил Анжелику, она ушла. Он походил-походил, стало не по-себе(нигде ее не видно) испугался, что слишком сильно причинил ей боль, начал искать ее по-залам, коридорам, чтобы посмотреть как она там, возможно, что если бы нашел,- то видя как она плачет и не выдержал бы что-нибудь утешительное и сказал, а тут он ее нашел, а уже и без него утешители выискались! По нашим меркам он откровенный маньяк. У большей части этой публики причины кроются в дурном обращении в детстве. Но это их не оправдывает. Отыгрываются на других только подонки и откровенные маньяки. Ну это вы опять палку перегибаете: это ваше сугубо личное мнение! Филипп-не маньяк и не садист, а просто человек запутавшийся в жизни и совершивший не один плохой и жестокий поступок, но в конце концов не может быть садистом и маньяком человек, -который способен изменится в лучшую сторону и намного, осознав свои ошибки и не повторяя их больше! У нее масса поклонников была, в том числе аж целый герцог - "молодой герцог де Ришмон, боготворивший Анжелику", упоминается в сцене партии в хоку. Чем не удачная партия? (Пардон за каламбур.) И все же она гоняется за Филиппом - после всех его зверств. Вот этого я просто не понимаю. Тут детскими мечтами не объяснить. А чем обьяснить?! И каких это зверств? О которых слышала, но не верила? Потому и гонялась...
Leja: Леди Искренность пишет: И принялся приставать по настоящему... Ну, ясное дело, а то ведь в ее упреках слышалась и оскорбленная гордость:) Леди Искренность пишет: Эти граждане лишь пешки в игре. Процесс начат с полного одобрения короля и по его приказу. И причина не в зарвавшемся дворянине, а в паническом страхе Луи видеть кругом изменников и предателей, в нежелании разобраться прежде чем осудить и в зависти. - Ваш муж хотел создать государство в государстве, - сурово отрезал король. - Он отвергал и религию. Не знаю, чернокнижник он или нет, но, во всяком случае, он стремился властвовать с помощью денег и роскоши. С тех самых пор, как его арестовали, в Тулузе, да и во всем Лангедоке происходят бурные волнения. Не думайте, сударыня, что я подписал приказ о его аресте, не имея к тому более серьезных оснований, чем обвинение в колдовстве. Хотя оно и вызывает тревогу само по себе, еще страшнее те роковые последствия, которые оно влечет за собой. У меня имелись веские доказательства измены графа. Если бы король не желал разбираться и бросал подданных в тюрьму почем зря, то была бы целая вереница подобных дел. А аналог происходит лишь с видным вором Фуке, а Конде, Тюрен, Монпасье, Ларошфуко и много кто не понесли за Фронду серьезного наказания, так как раскаялись и король нашел время разобраться в том, стоит ли быть строгим к ним. Леди Искренность пишет: И я не вижу ни одной фразы, где Анж ведет себя словно торговка. Что вы имеете ввиду? Король в ее глазах перестал быть королем. Она видела просто молодого человека, своего ровесника - ему тоже было двадцать два года, - и она испытывала непреодолимое желание схватить его за кружевное жабо и потрясти, как трясут оливковое дерево. - Так вот каково правосудие короля, - проговорила она срывающимся голосом, который сама не узнала. - Вас окружают убийцы в напудренных париках, разбойники с плюмажами, льстивые и подлые вымогатели. Фуке, Конде, разные там Конти, Лонгвили, Бофоры... При чем тут Конти, Лонгвили, Бофоры? Они не клеветали против ее мужа. А то получается настоящий рыночный спор -Ваш муж предатель -Так и у других ноги кривые Говорить надо было по делу, а не поливать грязью все окружение короля. Леди Искренность пишет: Ничего подобного. Если бы ушел, то не смотрел бы на нее на обеде пожирающим взглядом, не обнимал бы на глазах у всех и не отвешивал бы сомнительных комплиментов с намеком на то, что король завидует своему слуге, но слуга-то верный, ведь правда? Он борется с собой, это есть, но он же говорит, что мужская дружба сильнее. потом продолжу
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Ничего подобного. Если бы ушел, то не смотрел бы на нее на обеде пожирающим взглядом, не обнимал бы на глазах у всех и не отвешивал бы сомнительных комплиментов с намеком на то, что король завидует своему слуге, но слуга-то верный, ведь правда? Должен угождать повелителю... Фил между прочим намек понял, иначе не говорил бы про "лакомый кусочек для короля". Да, он действительно так на нее и смотрел, но ведь было на что посмотреть, не так ли? Обнял он ее для того, чтобы пропустить вперед, тем самым ведя себя как галантный кавалер по отношению к даме, которая кстати была единственной женщиной приглашенной к ужину!Ну скажем он говорил эти комплименты при всех, а не одному Филиппу. И я вообще подозреваю, что король просто не мог до конца поверить, что Филипп способен любить, вот он и пытался этим разговором проверить так ли это. Не зря же он спросил видит ли сам маркиз что его жена прекрасна, на что тот ответил что видит и вкушает удовольствие другой победы, -любовной! Говорит и показывает королю, что жену свою он действительно любит! А намек был не в ту сторону: король намекал на самого себя , что из-за женщины он не предаст старого друга, этим он показывает в свою очередь Анжелике, что принимает ее любовь к мужу, т.к убеждается из разговора, что Филипп действительно любит ее:"Мадам соберите ваши лавры.." А после за столом он уже прямым текстом спрашивает удовлетворена ли ее скурпулезность? Это что значит? А то, что он отступается от нее. Другое дело как все это воспринял Филипп: ведь ему не известно о ночном разговоре короля с Анжеликой, поэтому он не может знать скытого смысла фразы короля, отнеся ее на свой счет. но он и тут до конца еще не верит я думаю... Это происходит уже в палатке: когда Анжелика говорит, что хочет уехать из-за короля, вот тогда он стоит и думает, а после уже про "кусок короля" говорит, когда лаская ее тело видит, что она слишком прекрасна, действительно кусок-достойный короля!
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Не зря же он спросил видит ли сам маркиз что его жена прекрасна, на что тот ответил что видит и вкушает удовольствие другой победы, -любовной! Говорит и показывает королю, что жену свою он действительно любит! А намек был не в ту сторону: король намекал на самого себя , что из-за женщины он не предаст старого друга, этим он показывает в свою очередь Анжелике, что принимает ее любовь к мужу, т.к убеждается из разговора, что Филипп действительно любит ее:"Мадам соберите ваши лавры.." У меня нет этого момента в книге, поэтому я немного озадачена. Мария-Антуанетта пишет: Обнял он ее для того, чтобы пропустить вперед, тем самым ведя себя как галантный кавалер по отношению к даме, которая кстати была единственной женщиной приглашенной к ужину!Ну скажем он говорил эти комплименты при всех, а не одному Филиппу. И я вообще подозреваю, что король просто не мог до конца поверить, что Филипп способен любить, вот он и пытался этим разговором проверить так ли это. Я тоже склонна оправдывать действия короля в этом эпизоде. Вообще, мне кажется, что против воли Анжелики он не стал бы слишком настаивать. В книге нигде не было упоминаний о том, что Людовик делал женщин своими любовницами по принуждению, она сами этого хотели. Его самолюбие не позволило бы ему добиваться женщины, которая его так откровенно отвергала. Пусть его ухаживания выходили немного за границы допустимых, однако же последовавшие события, главным образом, говорили все же о чисто субъективном отношении ко всему этому Филиппа. Король не делал ему намеков уйти с дороги.
Анна: Leja пишет: цитата: Король в ее глазах перестал быть королем. Она видела просто молодого человека, своего ровесника - ему тоже было двадцать два года, - и она испытывала непреодолимое желание схватить его за кружевное жабо и потрясти, как трясут оливковое дерево. - Так вот каково правосудие короля, - проговорила она срывающимся голосом, который сама не узнала. - Вас окружают убийцы в напудренных париках, разбойники с плюмажами, льстивые и подлые вымогатели. Фуке, Конде, разные там Конти, Лонгвили, Бофоры... При чем тут Конти, Лонгвили, Бофоры? Они не клеветали против ее мужа. А то получается настоящий рыночный спор -Ваш муж предатель -Так и у других ноги кривые Говорить надо было по делу, а не поливать грязью все окружение короля. Анжелика имеет в виду, что король простил действительных противников, а невиновного человека приказал арестовать чисто превентивно. Анжелика, конечно, сорвалась, но у девочки не было опыта дипломатических бесед, притом что логики у нее не отнять, и никакого базара в этом разговоре нет.
Ryana: Leja пишет: Говорить надо было по делу, а не поливать грязью все окружение короля. Я бы даже отметила, что это не просто окружение, а родственники. Не знаю, как королю, а мне было бы обидно слышать гадости про моих родственников, пусть и не самых нежно любимых.
Черный Леопард: Anastassiya пишет: Его самолюбие не позволило бы ему добиваться женщины, которая его так откровенно отвергала. Леди Искренность пишет: Как у вас все просто... С королями так не разговаривают. Королям не отказывают. Воображаю разговор: "Как же вы меня задолбали Людовик Людовикович... Ну не возбуждаете вы меня, неужели никак не доходит... " Однажды она ему прямым текстом заявила: не будь вы королем, надавала бы вам пощечин.
Anastassiya: Черный Леопард пишет: Однажды она ему прямым текстом заявила: не будь вы королем, надавала бы вам пощечин.У Анжелики острый язычок, что сказать. Тем более, что прекрасно понимала, что ей все сойдет с рук. А как кто считает, останься Филипп жив, продолжал бы Людовик свои ухаживания?
Анна: Anastassiya пишет: А как кто считает, останься Филипп жив, продолжал бы Людовик свои ухаживания? Думаю, продолжил бы. Ведь он уже дал понять, что не отступится (намеки Филиппу, внимание, оказанное Анжелике), и, если бы Филипп остался жив, ничего бы в этой тенденции не изменилось.
Anastassiya: и как бы далеко они зашли?
Zirael: Anastassiya может, без такого напора, но что не отступился бы - это точно. По принципу "капля камень точит" и "иногда проще уступить, чем объяснить, почему нет " Мало ли, может быть, в какой-то момент Анжелика и даст слабину. Маршал вечно на войне, а король все же не кто попало...
Leja: Черный Леопард пишет: Однажды она ему прямым текстом заявила: не будь вы королем, надавала бы вам пощечин. А если не вырывать фразу из контекста:) Она же пояснила, хороший друг не станет приставать к жене друга, вот он и заслужил пощечину. Король понял. Anastassiya пишет: Я тоже склонна оправдывать действия короля в этом эпизоде. Вообще, мне кажется, что против воли Анжелики он не стал бы слишком настаивать. В книге нигде не было упоминаний о том, что Людовик делал женщин своими любовницами по принуждению, она сами этого хотели. Его самолюбие не позволило бы ему добиваться женщины, которая его так откровенно отвергала. И это правда, все любовницы сами хотели быть с ним, до принуждения он не опускался. Но вот загвоздка в том, что Анжелика ни разу не отказала королю, и по ее довольно скрытному поведению он не понял, чего она мнется. Он первый раз заметил ее на тайной встрече после дуэли, он к ней полез целоваться, она и растаяла. Потом так славно бегали по парку. Чем не полноценный флирт? Потом с Раккоци она классно ставит Луи на место, мол не бросаешь Монтеспан, не указывай с кем и мне спать. Потому как если она хотела отвергнуть короля то не надо было о неверности и тяжелой доли фаворитки петь, из чего любой нормальный мужчина поймет, что она хочет верности и поддержки. Потом вообще у них все на лад пошло-и тут ее шарахнуло как утюгом по голове- убил мужа!
Leja: Anastassiya пишет: А как кто считает, останься Филипп жив, продолжал бы Людовик свои ухаживания? Нет, король был щепетилен к данным обещаниям. И если пообещал-значит сделал бы. И без маркизы вокруг было полно красавиц. Просто она глянулась больше,но на тот момент его чувство еще не было прочным.
Anastassiya: Zirael пишет: Anastassiya может, без такого напора, но что не отступился бы - это точно. По принципу "капля камень точит" и "иногда проще уступить, чем объяснить, почему нет " Мало ли, может быть, в какой-то момент Анжелика и даст слабину. Маршал вечно на войне, а король все же не кто попало... Хорошо, я постараюсь отразить это в своих рассказах. Leja пишет: Нет, король был щепетилен к данным обещаниям. И если пообещал-значит сделал бы. И без маркизы вокруг было полно красавиц. Просто она глянулась больше,но на тот момент его чувство еще не было прочным. И это тоже. Думаю, у меня получится нечто вроде немого обожания со стороны Людовика, некоторых любезностей и все. Не верю я, что он бы пошел на критические меры.
Leja: Леди Искренность пишет: Потерять он ее боится и все тут. А бояться потерять любимую женщину-это порок? И чем одно другому мешает? Леди Искренность пишет: Это был его долг монарха вызволять поданных и обычная практика. Не она первая. Вызволяли только тех, кто попал в плен не по своей вине. А ее мог бы оставить без внимания, и никто бы его не осудил Леди Искренность пишет: А в чем вина-то официальная? Любовницей она его никогда не была, а значит и не бросала, но зато занимала должность консула в Кандии и желание хотя бы раз побывать на своей работе вполне логично в глазах придворных. Об их разговоре и об истиной причине отъезда кроме них двоих и Дегре никто не знал. Так за что обязан-то? В чем провинилась в глазах поданных-то? В чем пример-то дурной? В том, что выполняет должностные обязанности? Это не прокатит, командировки в ее обязанности не входили и все это знали, отъезд из Парижа ей был запрещен официально. Совинье писала ей с просьбой вернуться во дворец, то есть все ждали ее скорый приезд. Леди Искренность пишет: Арест со стражей и ряд требований по пунктам это видимо обмен любезностями был. Ну тогда я чего-то не понимаю. Не понимаете реалии того времени. Кстати за нелегальную эмиграцию вас и сейчас власти по голове не погладят, так в чем проблема? Леди Искренность пишет: Вы упрекаете ее, что она мало ему времени уделяла, пропадая при дворе, но не упрекаете короля за то, что он своих придворных в такие рамки загнал, что мужу жене доброе утро сказать некогда, не то что с детьми пообщаться. Это я не упрекаю короля за чересчур бурный роман с этикетом?! Вы явно сначала не читаете мои сообщения, а потом приписываете мне невесть что.
Leja: Anastassiya пишет: И это тоже. Думаю, у меня получится нечто вроде немого обожания со стороны Людовика, некоторых любезностей и все. Не верю я, что он бы пошел на критические меры. Разумеется нет, он подвинул Монтеспана, потому как Атенаис ему сама на шею рада была повеситься и другом он его не считал. А Филипп другое дело. Король не стал бы лезть в их жизнь. Он ее на год отпустил после смерти мужа. Казалось бы если он готов ее у живого отбивать, то уж после смерти и подавное дал бы ей 2-3 месяца и возвращайтесь сударыня. Но ведь все не так было. Анж приехала и с неудовольствием заметила, что Версаль никого не ждет.
Черный Леопард: Мария-Антуанетта Садист - это тот, кто получает удовольствие, истязая и унижая кого-то. Можно спорить о том, маньяк ли он вдобавок - то есть может обходиться без убийств и жестокостей, или нет - но садист однозначно. И это не только мое ИМХО. Вы спрашивали меня насчет Гийома. Честно скажу - просто не могу объяснить. Можно сказать одно - порядочный человек остается таким в любые времена. И в любые времена война и убийство детей плюс издевательства над мирным населением - совершенно разные вещи. Хотя садисты всегда оправдываели второе первым. Тут уже писали - граф де Пейрак тоже воевал и убивал, но ему были противны методы пиратов вроде д'Эскранвиля. И убивал он только в бою. И уж тем более - вы можете представить, как он, сражаясь, например, с католиками, убивает и калечит детей, мстя за то, что его искалечили в детстве? Когда во время ВОВ наши вошли в Германию, изнасилования случались - как и романы с немецкими женщинами (хотя НКВД карало и за то и за другое). А вот про убийства детей и сожжения живьем мирных немцев я что-то не слышал - и не только из-за страха перед трибуналом. Просто нашим это в голову бы не пришло! Русский солдат, угощающий из походной кухни немецких детей - образ не только хрестоматийный. Другое дело, что в армии XVII века все это считалось как бы обычным делом - даже на своей территории! И большинство солдат были именно садистами, пользовались этим вовсю. (В романе "Фанфан-Тюльпан", где уже XVIII век, упоминается подонок, который поступил в армию только, чтобы иметь возможность насиловать женщин! Представляете? То, за что карали гражданских, прощалось воякам. Так что могу предположить - Гийом просто поддавался стадному инстинкту, а потом напивался и ходил к исповеднику. Плюс понимал, что выделяться, да еще в среде отморозков , просто опасно. И не зря под старость так рьяно взялся опекать детей барона. Даже от моральных травм, вроде рассказов Фантины. Надеялся этим хоть немного искупить прошлые грехи.
Anastassiya: Leja пишет: Разумеется нет, он подвинул Монтеспана, потому как Атенаис ему сама на шею рада была повеситься и другом он его не считал. А Филипп другое дело. Король не стал бы лезть в их жизнь. Он ее на год отпустил после смерти мужа. Согласна с доводом, Leja. Отпустил, потому что понял, что она действительно любила. Не погибни Филипп, не стал бы приставать. Вроде как и другом маршала считал, о чем не раз упоминал, а отбивать жену у друга, которая его, короля, совсем не хочет, омерзительно и короля недостойно.Черный Леопард пишет: Садист - это тот, кто получает удовольствие, истязая и унижая кого-то. Можно спорить о том, маньяк ли он вдобавок - то есть может обходиться без убийств и жестокостей, или нет - но садист однозначно. И это не только мое ИМХО. Филипп - не садист.
Katrine: Anastassiya пишет: Филипп - не садист. Может, и не садист. Не подумай - я тоже Филиппу симпатизирую, но даже невооружённым глазом видны некоторые садистские наклонности. Нет, даже не так. Это инстинкт самозащиты, замаскированный под садизм. Я вижу в его действиях по отношению к Анж некую месть . "Сама напросилась - что ж, получай за всех." За всех тех, кому отомстить не удастся по разным причинам. А тут - добровольная жертва! Плюс - не верил он ей, да Анжелика сама виновата - открыто пытаясь подкупить, шантажировать - назвать можно как угодно, она не учла все вытекающие. Как потом он мог отнестись к её внезапным проявлениям нежности без подозрения? Филипп уже заранее искал во всех её действиях подвох, провокацию, ибо с провокации она и начала их отношения, что было огромной ошибкой. Если вспомнить, что , осведомляясь о нём у своих знакомых, она не верила в его "запущеность", то ПОЧЕМУ , когда дело дошло до разговора о замужестве, заговорила с ним , как с любящим только титул и деньги дворянином???
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: У меня нет этого момента в книге, поэтому я немного озадачена. Настя, это в оригинале французской версии. Король спрашивает не скрыл ли от Филиппа дым пороха и слава военных побед красоту прекрасного пола(Анжелики) ,на , что маркиз отвечает ему:" Сир, есть свет, который способен озарить слепых и дать почувствовать вкус других побед!" Leja пишет: И если пообещал-значит сделал бы. И без маркизы вокруг было полно красавиц. Просто она глянулась больше,но на тот момент его чувство еще не было прочным. Вот именно! Таже Монтеспан не отступилась бы так просто от короля! Конечно в сердце бы щемило уязвленное самолюбие. когда бы он видел счастливую пару дю Плесси, но думаю напролом бы он идти не попытался. Это особенно видно по его поведению, после прибытия Анжелики в Весаль,-после смерти Филиппа.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Конечно в сердце бы щемило уязвленное самолюбие. когда бы он видел счастливую пару дю Плесси, но думаю напролом бы он идти не попытался. Это особенно видно по его поведению, после прибытия Анжелики в Весаль,-после смерти Филиппа. Пост выше я о том же написала. Он дал ей целый год оплакивать любимого мужа и не бросился к ее ногам по приезду.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Садист - это тот, кто получает удовольствие, истязая и унижая кого-то. Черный Леопард Я понимаю, что это ваше личное ИМХО! Но Филипп-не садист и тем более не фашист! Вы склонны оправдать ГГ во всем, я же Филдиппа не правдываю полностью, лишь частично, но все равно его поступки можно понять. Садисты получают удовольствие истязая и мучая свои жертвы, но я не вижу этого у Филиппа , скорее наоборот: он поступает дурно, порой очень жестоко, но эти поступки не приносят ему удовлетворения , не хочу повторятся, я это уже писала выше. Садист не может обходится без убийств и жестокостей, -говорите вы? Ну тогда ему было бы необходимо каждую неделю кого-то убивать и истязать! Katrine пишет: Это инстинкт самозащиты, замаскированный под садизм. Я вижу в его действиях по отношению к Анж некую месть Филипп уже заранее искал во всех её действиях подвох, провокацию, ибо с провокации она и начала их отношения, что было огромной ошибкой. Вот! Правильно Катя! Он заранее не верил в нее, потому что был уверен, что она снова смеется над ним, хочет унизить его и выставить дураком,-как другие женщины с которыми ему приходилось иметь дело, плюс еще ее шантаж,попытка купить,-короче полный букет прелестей, чтобы возненавитеть снова весь женский род!
Черный Леопард: Anastassiya - я вижу, вы так любите Фила, что не хотите признавать очевидного. Точнее, не приводите контраргументов. Ладно, оставим этот спор, тем более, что он уже несколько веток длится. Давно хочу спросить о другом. Итак, Филипп жестоко мстил всем женщинам, подобно д'Эскранвилю. Но с Нинон де Ланкло все же дружил, значит был не безнадежен. Признавал, что одно исключение все же есть. Потом увлекся Анжеликой, рассмотрев в ней похожее исключение, плюс детские воспоминания. Потом она жестоко разочаровала его своим шантажом, а пунктом о консумации вообще ударила по самому больному. Отчего он вообще слетел с катушек и возненавидел ее. А пообщавшись с ней некоторое время, понял, что его первоначальные впечатления были как раз верными, увидел, какая она добрая, замечательная, смелая, нежная мать - то, чего ему в детстве так недоставало. И постепенно влюбился уже всерьез. (В этом меня в свое время убедили Katrine и Мария-Антуанетта. А теперь и вы похожие аргументы приводите. ) Но вот как она его могла полюбить - этого я по-прежнему понять не могу. После разгрома в Красной Маске, убийства Буржю и Лино, когда он ее по голове треснул, чтобы дружки могли изнасиловать! Потом первая ночь - ну пусть там она сознавала свою вину. Но монастырь, сцена с собаками - притом, что у нее девиз был "все для детей", ради них она это и затеяла. Чтобы после всего этого продолжать любить - это надо такой извращенный склад ума иметь, какого у Анжелики точно не было! Тут детскими комплексами не объяснишь. Да, собственно, хватило бы и одной Красной Маски. Анна: цитата: И разве вина других снимает вину с Филиппа? Он лично не резал Лино и мэтра Буржю. Видимо, и не держал их. Но присутствие при подобном преступлении уже преступление, ИМХО. Что с того, что Филипп не участвовал? Анж сама признавала, что де Торм был виновен не меньше остальных, хотя и рядом не стоял, а просто ушел в начале. Что с того, что он не считал их за людей? Это его личные фашистские заморочки, а для Анж они были родными! Лино она полюбила как приемного сына, а Буржю заменил ей отца. А потом она еще узнает от Молина, что это не частный случай - на войне Фил и детей убивает, и женщин насилует. А ведь в фильме она сама говорила - я женщина, и для меня смерть даже одного ребенка недопустимая трагедия. Что вполне соответствует ее реальному, то есть книжному образу. И после этого она продолжает любить Фила?! Для этого просто не знаю кем надо быть! Тут уже писали, что даже самая умная женщина под действием слепой любви может кратковременно стать дурой. Но не до такой же степени! Поглупение как раз и проходит, когда убеждаешься, на что способен любимый. И что с того, что такие действия на войне все считали обычными? Анжелика - не все. Вспомните, например, как она терзалась, когда заболел Флоримон. в каком была отчаянии, что может потерять сына. А соседки ее успокаивали - мол, подумаешь, у меня так трое умерло, а у меня пятеро, бог дал, бог взял. Представьте, если бы Фил вместе с Месье и Лорреном точно так же присутствовал бы, когда они в первом томе пытались убить Анжелику. Так же равнодушно стоял бы в дверях на стреме и ногти полировал. Думаю, это убило бы в ней все ее детские воспоминания и привязанности. И узнав его впоследствии, она, как и в случае с Лорреном и Вардом, не ощутила бы ничего, кроме горькой ненависти. А чем отличается зверская расправа с ее близкими, к тому же доведенная до конца? Только тем, что Анжелика не присутствовала? Она была не тем человеком, чтобы это имело для нее значение. Нет, дамы, для меня это по-прежнему одна из самых больших в романе натяжек. И я по-прежнему считаю, что сценаристы сделали единственное, что могло ее исправить. Если вы думаете иначе - объясните, плиз. Хотя не представляю, как все это объяснить можно.
Черный Леопард: Мария-Антуанетта - я говорил, что маньяк не может обходится без жестокостей. Маньяком Фил, похоже не был. Без гнусностей он мог обходится, но на войне творил их регулярно - из чего следует, что они доставляли ему удовольствие. Я не оправдываю все поступки Анж. Уже признал ведь, что с шантажом она поступила, мягко говоря, некрасиво. Могла бы выйти за боготворившего ее герцога де Ришмона, он бы ее на руках носил. К тому же герцог покруче маркиза будет - в плане положения для детей. Но поддалась своим детским комплексам - "Хочу Фила!хочу замок Плесси!"
Katrine: Черный Леопард пишет: Но вот как она его могла полюбить - этого я по-прежнему понять не могу И не поймёте Тут дело не в каких-либо логических аргументах и обвинениях, любят ведь не по алгоритму. А забыть, переступить всё то, в чём он был виноват - да запросто! Простила же она Жоффрею его "прятки" с детьми, хоть это и ударило по её психике намного больнее, чем мысль о смерти какого-нибудь младенца, убитого Филом во время осады, или даже Лино. Хотя сейчас в меня полетят тапки - мол, это же сам Жоффрей! Плюс ко всему , я убеждена, в какой-то момент - возможно, решающий - в Анжелике проснулась жалость, но не та унизительная, которую испытывают к падшим людям или душевнобольным. Именно она оправдала и позволила забыть даже самые жестокие действия маркиза.
Анна: Katrine пишет: Может, и не садист. Не подумай - я тоже Филиппу симпатизирую, но даже невооружённым глазом видны некоторые садистские наклонности. Нет, даже не так. Это инстинкт самозащиты, замаскированный под садизм. Катя, но ведь если человек из инстинкта самозащиты проявляет садистские действия, его жертвам в данный момент уже все равно, в какой мере он садист. Дело в том, что Филлип способен использовать садизм (или, скажем, жестокость) как метод. Черный Леопард пишет: Нет, дамы, для меня это по-прежнему одна из самых больших в романе натяжек. И я по-прежнему считаю, что сценаристы сделали единственное, что могло ее исправить. Если вы думаете иначе - объясните, плиз. Хотя не представляю, как все это объяснить можно. Максим, ИМХО, сценаристы не исправили натяжку, а сделали сюжет более примитивным. История с Филиппом в фильме упрощена донельзя. В книге натяжки нет, там имеется сложная психологическая коллизия. Любовь отностится к тем явлениям, которые не поддаются рациональному обоснованию. Поэтому полюбить можно любого человека. тем более когда человеку просто необходимо завершить незавершенное (то есть детскую влюбленность, детское желание стать хозяйкой данного конкретного замка). Вот эта незавешенность и была одной из причин чувства взрослой Анж к Филиппу. А любовь, как известно, зла
toulouse: Черный Леопард пишет: с Нинон де Ланкло все же дружил поэтому, наверное, у него с ней в постели ничего и не получилось. то ли дружбу не захотел портить, то ли старушка уже для вечно юного Аполлона/Ареса, но факт мадемуазель признавала - она пробовала, но ничего не вышло. Так что отношения с Нинон - это дружеские, а не с бабами как классом. С ними все ясно: существо безмозглое и вредное. Попользовался - и выкинул. За исключением Анжелики, конечно, ну так она ведь исключительная
Zirael: Черный Леопард пишет: я вижу, вы так любите Фила, что не хотите признавать очевидного. Точнее, не приводите контраргументов. вы сами говорите, что тут спор уже идет с полгода, если не больше, и не в одной теме даже. Так что контраргументов тут уже было море просто, даже не считая тех, кто просто Филиппа оправдывает. И с частью этих аргументов, мне помнится, Вы даже соглашались. Так что, может, имеет смысл просто перелопатить старые темы, чтобы не переписывать все по стопятидесятому разу? Черный Леопард пишет: Но вот как она его могла полюбить - этого я по-прежнему понять не могу. если люди когда-нибудь поймут, как вообще этот процесс происходит, то счастливчик, который это грокнет, получит Нобелевскую, не иначе)))
Anastassiya: Черный Леопард пишет: Anastassiya - я вижу, вы так любите Фила, что не хотите признавать очевидного. Точнее, не приводите контраргументов. Zirael пишет: Так что, может, имеет смысл просто перелопатить старые темы, чтобы не переписывать все по стопятидесятому разу? Чуть-чуть оправдаю себя в ваших глазах, Черный Леопард. На тему, откуда взялся этот ваш садизм в Филиппе, я даже небольшое эссе писала в прошлой теме , поэтому не смотрите на меня, как на дурочку, слепо доказывающую обратное очевидному. Приведу здесь просто цитату Кати и соглашусь с ней всеми руками и ногами. Katrine пишет: Может, и не садист. Не подумай - я тоже Филиппу симпатизирую, но даже невооружённым глазом видны некоторые садистские наклонности. Нет, даже не так. Это инстинкт самозащиты, замаскированный под садизм. Я вижу в его действиях по отношению к Анж некую месть . "Сама напросилась - что ж, получай за всех." За всех тех, кому отомстить не удастся по разным причинам. А тут - добровольная жертва! Плюс - не верил он ей, да Анжелика сама виновата - открыто пытаясь подкупить, шантажировать - назвать можно как угодно, она не учла все вытекающие. Как потом он мог отнестись к её внезапным проявлениям нежности без подозрения? Филипп уже заранее искал во всех её действиях подвох, провокацию, ибо с провокации она и начала их отношения, что было огромной ошибкой. Анна пишет: Катя, но ведь если человек из инстинкта самозащиты проявляет садистские действия, его жертвам в данный момент уже все равно, в какой мере он садист. Дело в том, что Филлип способен использовать садизм (или, скажем, жестокость) как метод. Не очень понятна мысль, Анна.
Anastassiya: Katrine пишет: Если вспомнить, что , осведомляясь о нём у своих знакомых, она не верила в его "запущеность", то ПОЧЕМУ , когда дело дошло до разговора о замужестве, заговорила с ним , как с любящим только титул и деньги дворянином??? Я помню в книге следующий эпизод: Она сказала: "если все дело в деньгах, то женитесь на мне Филипп". Он оскорбительно рассмеялся, бросив: "Мне? Мне жениться на лавочнице, торгующей шоколадом?" Она вспыхнула, припомнила про свое происхождение, но он никак не реагировал. Тогда она подумала, что если бы он сейчас спросил, "почему вы хотите выйти за меня замуж?" она бы ответила: "Потому что я люблю вас", но он молчал. И она заговорила о том, что ей нужен был его титул, чтобы вернуться в высший свет. Ошибка. Она вообще, по-моему, в отношениях с ним постоянно делала ошибки. А как кто думает, устроил бы ей Филипп такую брачную ночь, если бы она сразу, еще когда они вышли из лодки и он спросил "Вы попросите у меня прощения?", сделала бы это?
Анна: Anastassiya пишет: Анна пишет: цитата: Катя, но ведь если человек из инстинкта самозащиты проявляет садистские действия, его жертвам в данный момент уже все равно, в какой мере он садист. Дело в том, что Филлип способен использовать садизм (или, скажем, жестокость) как метод. Не очень понятна мысль, Анна. Между садизмом вообще и инстинктом самозазщиты, замаскированным под садизм - разница заключается только в том, что первое менее рациональное, а второе -более рациональное, что, пожалуй, хуже. Если человек способен осознанно использовать садизм как метод, это говорит о его аморальности. Если человек использует садизм от природы - он просто маньяк. Но Филипп не маньяк, он - человек, не нашедший другого способа для самоидентификации. И впоследствии не сумевший жить другим. А если еще проще - хрен редьки не слаще Anastassiya пишет: И она заговорила о том, что ей нужен был его титул, чтобы вернуться в высший свет. Ошибка. Она вообще, по-моему, в отношениях с ним постоянно делала ошибки Ошибка, вызванная неведением. Разве могла Анжелика довериться человеку, который ведет себя так, как Филипп? Он строит из себя циника, он является жестоким человеком, и она будет открывать ему душу. Anastassiya пишет: А как кто думает, устроил бы ей Филипп такую брачную ночь, если бы она сразу, еще когда они вышли из лодки и он спросил "Вы попросите у меня прощения?", сделала бы это? Не знаю. Это зависит от его настроения. По-моему, Филипп не был настроен тогда прощать.
Zirael: Анна Анна пишет: По-моему, Филипп не был настроен тогда прощать. но чуть позже, когда она все же выдавила из себя слова извинения под кнутом, он был растерян и настроен на миролюбивый лад.
Psihey: Добавлю свои 5 копеек к вышесказанному - почему Анж влюбилась в Филиппа. Вокруг него был флер опасности - сплетни, домыслы, почти легенды в сочетании с его внешностью, неразговорчивостью и таинственностью (недаром Нинон ему советовала поменьше говорить, внезапно появляться и исчезать). Но именно не открытая опасность, а намек на нее. А это привлекает. Вспомните в "Опасных связях" связываться с Вальмоном крайне опасно, все это знают, он сам не скрывает, но все дамы его хотят. Любить Доницетти - одно удовольствие, но он скучен и предсказуем, и быстро надоедает. Филипп, конечно, не Вальмон, но механизм тот же - намек на опасность щекочет нервы и привлекает, и потом завоевать такого мужчину, не то же самое, что окрутить такого "теленка" как герцог де Ришмон
Черный Леопард: Psihey - А с чего вы взяли, что герцог де Ришмон был "теленком"? Только потому, что Анж боготворил? Так ее все ее мужчины боготворили, и прежде всего Жоффрей. А больше о Ришмоне ничего не сказано. Возможно, был вполне достойным претендентом на ее руку и сердце.
Anastassiya: Psihey пишет: Филипп, конечно, не Вальмон, но механизм тот же - намек на опасность щекочет нервы и привлекает, и потом завоевать такого мужчину, не то же самое, что окрутить такого "теленка" как герцог де Ришмон Согласна. Запасть на такого человека не сложно. Другое дло, испробывать потом все его замашки на себе и не разлюбить. В чем же дело?
Psihey: Черный Леопард пишет: А с чего вы взяли, что герцог де Ришмон был "теленком" а разве не он ей под руку говорил:" остановитесь!", когда она в карты играла? Анж не рисковых мужчин не любит, она сама часто идет ва-банк Anastassiya пишет: Другое дло, испробывать потом все его замашки на себе и не разлюбить. В чем же дело? Уйти с половины дороги? бросить всё не добившись результата? даже Нинон ничего не смогла сделать с ним. Это дело чести! и Анж не привыкла отступать так просто
Anastassiya: Бывает, что так: добивалась, добивалась, ну и добилась... И что? не нужно вроде совсем. Как Скарлетт с Эшли
Psihey: Anastassiya пишет: И что? не нужно вроде совсем. и такой вариант вполне мог быть. но Фил успел умереть и остаться в сердце навсегда
Anastassiya: Вы правда так считаете. Значит, вы согласны с другими участниками форума, что она не смогла бы быть с ним?
Katrine: Anastassiya пишет: А как кто думает, устроил бы ей Филипп такую брачную ночь, если бы она сразу, еще когда они вышли из лодки и он спросил "Вы попросите у меня прощения?", сделала бы это? Анна пишет: По-моему, Филипп не был настроен тогда прощать. Соглашусь с Анной - в тот момент попытка Анжелики попросить прощения, даже самая искренная, казалась бы неправдоподобной и наигранной, и вызвала бы еще большую агрессию с его стороны... Да и не стала бы она извиняться
Anastassiya: Ну, несомненно. При всем при том, что она уже в тот момент дико боялась, она все же отказалась сделать это. А ведь Филипп только что не задушил ее в лодке. Храбрости ей не занимать, определенно
Черный Леопард: Да, Филипп был прощать не настроен. И скорее всего ответил бы, что она так унизила его, а теперь хочет отделаться извинениями, на женской слабости и куртуазности выехать? не выйдет! (Как Юрген в "Семнадцати мгновениях" - вы сунулись в мужское дело, а теперь затеваете бабьи игры?! Не выйдет!) А вот могла бы она избежать вдобавок насилия? Думаю, да. Когда он попытался перейти к любви, ей следовало воззвать к логике - мол, сейчас не время, подождите хоть до завтра, ну что вы, мужчины, за существа такие - избил и сразу же с любовью! Неужели не понимаете, что мне сейчас не до того! Больно, в конце-то концов. - Думаю, что Филипп бы внял. Мог, конечно, сказать - мол, вы настаивали на консумации брака, вот я ее и обеспечу. Но скорее всего ушел бы. Ведь он уже пар выпустил и предался воспоминаниям, на нежность потянуло. А просто на крик "Нет! Уйдите!", конечно, снова взбесился. А еще мне кажется, что в сцене с ожерельем Фил лицемерит! Говорит, что ему всегда нравилось, как она после любой трепки гордо вскидывает головку - а в монастыре совсем обратное говорил. Что будет мучить ее, пока она не перестанет гордо вскидывать головку, дерзко отвечать и прочее. Словом, станет полубезумной рабыней. И, скорее всего, тогда был искренен. ("Волк силен, а эта волчья порода не терпит силы в других" - тоже о подонке-лидере. (Джек Лондон, "Морской волк")) Говорил, что никогда не мог переносить ее слез - а раньше ему как раз нравилось ее до слез доводить. Как вы это объясните? Кстати, стихотворение про сцену с ожерельем уже почти написано. Пара четверостиший осталась. Так что, дамы, скоро порадую.
Мария-Антуанетта: Katrine пишет: Соглашусь с Анной - в тот момент попытка Анжелики попросить прощения, даже самая искренная, казалась бы неправдоподобной и наигранной, и вызвала бы еще большую агрессию с его стороны... Да и не стала бы она извиняться Катя, она уже в принципе и сама считала, что поступила гнусно. И прощение попросила, правда, когда кнут в дело пошел, но извинения эти были искренними, даже Филипп увидел это, сначала думал, что она смеется над ним, но тут же увидев как искренне она повторила эти слова, как провинившийся ребенок прижав лоб к стене, то он ей попытался поверить:вдруг образ запечатлившийся в его памяти(баронессы унылого Платья) искренний?! Он вдруг почувствовал удивительно, почти нежное влечение , не слепую животную похоть, а именно влечение, но Анж взбрыкнула и ....все Черный Леопард пишет: А еще мне кажется, что в сцене с ожерельем Фил лицемерит! Черный Леопард к чему ему в тот момент лицемерить?! Он признается, что любит ее,-это вообще прогресс, т.к. это и так было понятно, но для него тяжело было признатся ей в этом, а тут он уже дошел до этой грани и чего спрашивается ему лицемерить?! Черный Леопард пишет: Что будет мучить ее, пока она не перестанет гордо вскидывать головку, дерзко отвечать и прочее. Он просто ее пугал и ничего бы он ей не сделал! даже в амбаре когда они боролись он не позволил себе рукоприкладства. крометого, что по губам ее ударил за то,-что она его руку укусила до крови. А мог бы избить как в Плесси и дело с концом, а он наоборот еще и испугался потом, что слишком сильно сдавил ее . Черный Леопард пишет: Кстати, стихотворение про сцену с ожерельем уже почти написано. Пара четверостиший осталась. Так что, дамы, скоро порадую. УРАААА!!!
Anastassiya: Анна пишет: Вот давайте рассмотрим сознательно ли Филипп пошел на смерть. Я бы сказала, что он сознательно искал смерти, потому что прямого самоубийства не совершил и, вероятно, не собирался. Однако мне думается, что если бы ядро не убило его в этот раз, то он нашел бы способ смертельно рисковать еще и еще. Именно рисковать, а не пытаться покончить с собой. Соглашусь с вами, Анна, в вашем мнении, что "он сознательно искал смерти". Я бы даже назвала это неким желанием Филиппа предоставить выбор судьбе. Пустить все на самотек. Я бы не назвала этот способ ненадежным, потому что сам Пегиилен признал, что маршал зря так рисковал (т.е. риск так был довольно существенный), но, я допускаю, что Филипп все же мог видеть там и надежду на избежание смерти. В конце концов, он не раз подставлял свою голову под пули, и жизнь до сих пор была милостива к нему. К сожалению, я мало верю в судьбу, но зато верю в способности людей, которые могли пустить пушечное ядро в цель. Что касается того, что он и дальше искал бы смерти, если бы в этот раз не получилось, то... А как вы думаете, где он мог еще искать ее кроме войны? В дуэлях? Нет, там до такого не дойдет, тогда где? Выходит, только на войне. А рисковать на войне - это еще не значит искать смерти. Сам Людовик сидел в траншеях, смущая своих людей, и многие великие полководцы сами вели свои войска в бой, показывая этим пример. Анна пишет: А теперь подумаем, насколько все стало лучше для Филиппа. Если бы Филипп раньше не имел никаких ценностей вообще, то любовь и рождение сына действительно пошли бы ему во благо. Если бы прежние ценности Филиппа не противоречили его новым ценностям, опять же новые изменения стали бы для него благом. Но мы упираемся в короля. Оказалось, что (см. выше ) его преданность королю (ИМХО, единственная ценность в этом человеке) встала в противоречие с его новыми чувствами. И у него случился внутренний разлад. То есть стало хуже. А тут подвернулись военные действия и возможность такого риска, который показал бы всем эту самую преданность. Я не вижу здесь противоречия, честно говоря. Ценность преданности своему королю и ценность семьи все же вещи разные. Их можно сопоставить только в том случае, если бы Людовик ставил перед ним выбор. Полагаю, вы имеете в виду здесь все тот же момет перед смертью Филиппа за ужином с королем. Что мы здесь видим? Анжелика присела в глубоком реверансе. Король, протянув руки, поднял ее. Глаза их встретились. Она была единственной дамой, приглашенной к столу, и многие из благородных дворян, сидевших за столом, давно не видели такой красавицы. — Вы, несомненно, счастливы, маркиз, что обладаете таким несравненным сокровищем. Уверен, что за столом нет ни одного мужчины, включая и вашего суверена, который не завидовал бы вам. Мы надеемся, что вы понимаете нас. Король признает, что Анжелика выше всяких похвал, и что он рад был бы иметь такую же. Обычный комплимент, не выходящий за рамки обычной галантности мужчины по отношению к женщине. Король положил руку на плечо Филиппа. — Марс, дружище, — шепнул он, — вы страшно удачливы, но я не ревную. Ваша верность — это большое счастье для меня. Вы помните наше первое сражение, когда нам было по 15 лет? Помните пулю, сбившую мою шляпу? Вы тогда выбежали прямо под выстрелы, чтобы принести ее мне. — Да, сир, помню. — Конечно, маршал, вы были будто не в своем уме. Да и после того вы совершали не один безумный поступок для меня. — Вы правы, сир. Не будем читать между строк. Следует понять слова короля в прямом смысле: Ваша дружба представляет для меня слишком большую ценность, чтобы я предал ее из-за женщины. Вы не раз спасали мою жизнь, а жизнь есть самое ценное у человека. Так в чем же загвоздка?
Анна: Anastassiya пишет: Так в чем же загвоздка? Вот в этом: Anastassiya пишет: Да и после того вы совершали не один безумный поступок для меня. И в продолжении речи короля: Воинская слава может заставить нас забыть о любви, но любовь никогда не заставит нас забыть, что мы стали братьями по оружию. Я вижу что король говорит Филиппу: Моя дружба представляет для вас самую большую ценность, вы рисковали жизнью ради меня. мы же с вами братья по оружию. Anastassiya пишет: Не будем читать между строк. Если бы Филипп остался жив, а король перестал бы добиваться Анжелики, я бы согласилась с вашей концепцией. Но все произошло с точностью наоборот. Последний разговор короля и Филиппа, при котором мы присутствуем, последний разговор Анжелики и Филиппа, поступок Филиппа, его характер - все это следует рассматривать как одно целое
Анна: Anastassiya пишет: Что касается того, что он и дальше искал бы смерти, если бы в этот раз не получилось, то... А как вы думаете, где он мог еще искать ее кроме войны? В дуэлях? Нет, там до такого не дойдет, тогда где? Выходит, только на войне. А рисковать на войне - это еще не значит искать смерти. Сам Людовик сидел в траншеях, смущая своих людей, и многие великие полководцы сами вели свои войска в бой, показывая этим пример. Есть нужный риск, а есть риск ненужный. Рисковать на войне можно по-разному. Вести войска в бой, потому что это является обязанностью - нормальный военный риск. А вот соваться под ядро тогда, когда в этом нет необходимости - как раз и есть поиск смерти на войне.
Anastassiya: Анна пишет: Если бы Филипп остался жив, а король перестал бы добиваться Анжелики, я бы согласилась с вашей концепцией. Но все произошло с точностью наоборот. Последний разговор короля и Филиппа, при котором мы присутствуем, последний разговор Анжелики и Филиппа, поступок Филиппа, его характер - все это следует рассматривать как одно целое Не могу не согласиться с вами в этом, Анна. С другой стороны, могу выдвинуть аргумент: король мог и не намекать маркизу ни на что, т.е. все, фразы короля не несли дополнительной смысловой нагрузки, но Филипп понял все по-сврему.
Psihey: Anastassiya пишет: Значит, вы согласны с другими участниками форума, что она не смогла бы быть с ним? Черт его знает, может и могла. Как бы то ни было, жить с ним сложно, в любой момент может сбрыкнуть
Леди Искренность: Leja пишет: Если бы король не желал разбираться и бросал подданных в тюрьму почем зря, то была бы целая вереница подобных дел. А аналог происходит лишь с видным вором Фуке, а Конде, Тюрен, Монпасье, Ларошфуко и много кто не понесли за Фронду серьезного наказания, так как раскаялись и король нашел время разобраться в том, стоит ли быть строгим к ним. Leja пишет: При чем тут Конти, Лонгвили, Бофоры? Они не клеветали против ее мужа. А то получается настоящий рыночный спор Это не более чем вырвавшийся на пороге отчаяния из глубины души намек на ларец. Anastassiya пишет: Я тоже склонна оправдывать действия короля в этом эпизоде. Вообще, мне кажется, что против воли Анжелики он не стал бы слишком настаивать. В книге нигде не было упоминаний о том, что Людовик делал женщин своими любовницами по принуждению, она сами этого хотели. Его самолюбие не позволило бы ему добиваться женщины, которая его так откровенно отвергала. Вот именно все хотели, а одна единственная отказала. Во-первых сложно поверить, что это отказ, а не набивание цены, а во-вторых такая женщина возбуждает интерес и желание еще больше. Anastassiya пишет: А как кто считает, останься Филипп жив, продолжал бы Людовик свои ухаживания? Несомненно да. Leja, простите, но вы склонны идеализировать короля, как мне кажется, тогда как я никогда не видела в нем ничего, чтобы могло меня очаровать. Я склонна признавать за ним ряд достоинств, как-то: ответственный подход к своему статусу, работоспособность, ответственность, любовь к прекрасному, ум... Но... все. Слишком много минусов... Так что видимо нам никогда не убедить друг друга. То что для вас плюс, для меня минус.
Anastassiya: Леди Искренность пишет: А как кто считает, останься Филипп жив, продолжал бы Людовик свои ухаживания? Несомненно да. И как по твоему, насколько далеко они бы зашли? Леди Искренность пишет: Я склонна признавать за ним ряд достоинств, как-то: ответственный подход к своему статусу, работоспособность, ответственность, любовь к прекрасному, ум... Но... все. Слишком много минусов... Я думаю, тебе стоит указать еще и минусы
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Леди Искренность пишет: цитата: А как кто считает, останься Филипп жив, продолжал бы Людовик свои ухаживания? Несомненно да. И как по твоему, насколько далеко они бы зашли? Да, как далеко и какими бы они по-вашему были: открытое ухаживание(это при том, что он за Монтеспан уже ухаживал) или скрытое?
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Да, как далеко и какими бы они по-вашему были: открытое ухаживание(это при том, что он за Монтеспан уже ухаживал) или скрытое?А по-твоему?
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: А по-твоему? А по-моему по настроению. Он бы смотрел как равивались бы события, может его бы подстегивало,то, что Анж ему отказала, но напролом бы он не полез. Возможно все-таки дружба к Филиппу и сдерживала его...
Anastassiya: Ох, зачиталась я здесь вашими (общими) сообщениями о Филиппе... Мне даже так интересно стало: по-моему здесь о нем больше информации, чем в самой книге. А, вот, кстати о книге. Выкопала (потому что уж очень давно это было) цитату Zirael война есть война. Не так давно мне приходила в голову такая мысль - что, если бы Филиппа только ранило? Безусловно, роман (и образ ГГ) бы от такого поворота событий не проиграл, а скорей наоборот... и вот подумала, а ведь действительно... чего бы только там не могло быть, также как и с Пейраком. Ни слова ни говоря о моих фиках, я вынуждена сказать, что никогда не задумывалась над тем, а как бы все сложилось. Была бы книга столь же увлекательна и дальше и на сколько томов всего этого хватило? Да, и прочитала Сашу Смилянскую , правда только про Филиппа Прикольно написано))))
Anastassiya: Леди Искренность Я не про монастырь, я про "первую ночь любви" так называемую... А вот то, как он ее за дверь выставил со словами "можете отправляться спать куда хотите и с кем хотите" мне даже понравилось. Отличное чувство юмора у парня. Товарищи переводчики, скажите, пожалуйста, было ли в этом моменте, что Филипп ударил Анжелику? А эпизод и вправду забавный
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Товарищи переводчики, скажите, пожалуйста, было ли в этом моменте, что Филипп ударил Анжелику? А эпизод и вправду забавный Было,было!!! Еще как!
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: Было,было!!! Еще как! а можно текст в студию? в переводах вроде ничего такого не было
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: а можно текст в студию? в переводах вроде ничего такого не было Пожалуста:— Вы вызвали неудовольствие короля, дважды отказавшись явиться по его приглашению. И ваш сегодняшний приезд... опоздание... — Как вы смеете осуждать меня, когда вы сами... вы... все мои экипажи... мои лошади... — Довольно! — холодно произнес Филипп и изо всех сил ударил ее по щеке. — Хватит, маркиз, — снова вмешался герцог де Грамон. — Ну, не будьте таким жестоким!
toulouse: Anastassiya пишет: было ли было-было, потом еще он сказал типа можешь ночевать где хочешь с кем пожелаешь, а дурак Лавальер ее пытался в свою комнату заманить
Leja: Леди Искренность пишет: Это не более чем вырвавшийся на пороге отчаяния из глубины души намек на ларец. Это вы так думаете, но какие основания так думать имел король? Поэтому когда он просит ее удалиться навсегда, согласитесь он исходит из отличной от нашей картины? Леди Искренность пишет: Вот именно все хотели, а одна единственная отказала. Во-первых сложно поверить, что это отказ, а не набивание цены, а во-вторых такая женщина возбуждает интерес и желание еще больше. Отказала:)))))))) Отказывают по-другому. А она еле устояла. Я уже писала как мне в этой связи нравится высказывание Ларошфуко "Верность, сохраненная ценой невероятных усилий, ничуть не лучше измены". Если бы заняла позицию как бы так отказать, чтоб не обидеть, он проявил бы куда меньший пыл. Когда он увидел ее с Жофом он заметил, что она красивая, но никаких особых чувств к ней не испытал, спокойно выпроводил и попросил не напоминать о себе. Когда он видит ее на аудиенции, она ищет мужского внимания, она излучает неудовлетворенность, ведь именно это толкнуло ее к Лозену, он только делает шаг к ней-она дает понять, что ей это вобщем приятно. Так чего мух ловить-то? Дама вроде как погуливает, вроди ищет любовника, вот он и предложил свою кандитатуру. Что он сделал эдакого? Лозен тоже не думал, что предает друга, послушав насколько по-барабану ему жена. Вот именно, если бы прозвучал четкий отказ, то я бы трактовала действия Луи иначе, но если девушка нравится и она явно колеблется уступить или согласиться, то как тут отступить? Какой настоящий мужчина отступит? Леди Искренность пишет: Так что видимо нам никогда не убедить друг друга. То что для вас плюс, для меня минус. ЛИ, я не оспариваю ваши личный пристрастия, но не надо вешать на Луи тех собак, которых он не заслужил. Если вам не нравятся к примеру шатены, то это не значит, что они делают что-то не так
Леди Искренность: Anastassiya пишет: И как по твоему, насколько далеко они бы зашли? Ухаживания? Ну до насилия бы не дошел конечно, но административные меры мог бы принять, если бы обиделся сильно. И так полагал, что отказывает, так как считает плохим любовником. Anastassiya пишет: Я думаю, тебе стоит указать еще и минусы 1. Меня раздражает его отношение к женщинам, как к личной собственности, не имеющей гордости и права голоса. Жалко королеву, жалко Лавальер, даже Монтесан жалко в финале их связи. С каждой жил словно честь им великую оказывал и постоянно унижал бесконечными изменами. Противно. Остальное могу ему простить, но не это. Я бы на месте королевы точно этому козлу похотливому пару раз рога наставила или папе римскому на него настучала. 2. Страдал манией преледования, как Сталин и кругом видел изменников. Понимаю, что детские комплексы, но ведь похоронил дворянство, как класс, держал их при дворе, где они фигней страдали и состояния проматывали вместо того, чтобы вотчинами управлять. 3. В начале правления подарил стране мир, но из-за безмерного тщеславия в итоге разорил ее бесчисленными войнами. 4. Версаль, как и наш Петербург построен на крови. Плевал он с высокой колокольни согласно теории Раскольникова сколько людей умрут дабы возвеличить и прославить в истории его имя. История с Гонтраном подтверждает, что люди трудились до изнеможения, без сна и отдыха. К себе так можно (за что я его уважаю) относиться, к другим нет. 5. Он как любая типичная мужчина-дева прагматик и педант, что я терпеть не могу в мужчинах. В молодости еще был способен на безумство, потом же возвел себя в ранг полубога и упивался этим бременем всю жизнь. Мария-Антуанетта пишет: Да, как далеко и какими бы они по-вашему были: открытое ухаживание(это при том, что он за Монтеспан уже ухаживал) или скрытое? Думаю тайное. Во-первых одного мужа-рогоносца с претензиями и так достаточно, во-вторых жена и две официальные фаворитки и так перебор. Куда еще третью добавлять...
Леди Искренность: Leja пишет: ЛИ, я не оспариваю ваши личный пристрастия, но не надо вешать на Луи тех собак, которых он не заслужил. Если вам не нравятся к примеру шатены, то это не значит, что они делают что-то не так Причем здесь это? Просто вы видите, что она еле устояла, а я вижу деликатный отказ. Текст один, а отношение к нему разное, пронесенное через призму собственного мировоззрения, вот и все.
Leja: Леди Искренность пишет: 1. Меня раздражает его отношение к женщинам, как к личной собственности, не имеющей гордости и права голоса. Жалко королеву, жалко Лавальер, даже Монтесан жалко в финале их связи. С каждой жил словно честь им великую оказывал и постоянно унижал бесконечными изменами. Противно. Остальное могу ему простить, но не это. Я бы на месте королевы точно этому козлу похотливому пару раз рога наставила или папе римскому на него настучала. Вот тут не спорю, меня еще напрягает признание ублюдков при живой жене, первым же ребенком подарившей наследника. И да, я бы тоже на месте жены с интересом посмотрела на окружающих мужчин. Могу еще добавить гроб Фонтанж, который он не кинулся поливать слезами. Леди Искренность пишет: Страдал манией преледования, как Сталин и кругом видел изменников. Это у него было только по молодости, но тогда против него и правда кто только чего не плел. Одна из пушки, другой армию пригнал. Впечатления не из приятных. Леди Искренность пишет: 3. В начале правления подарил стране мир, но из-за безмерного тщеславия в итоге разорил ее бесчисленными войнами. Подождите, чтобы поддерживать реноме Великой державы воевать тогда было необходимо. Если не ты, то тебя. А лидирующие страны вообще часто становятся жертвами так сказать массовых набегов. Вы вспомните Крымскую Войну, нам тогда чуть не со всей Европой пришлось воевать. Антанта нам и не думала помогать,как раз напротив. Каждая крупная страна хочет лидировать, отсюда и последствия. Леди Искренность пишет: 4. Версаль, как и наш Петербург построен на крови. Плевал он с высокой колокольни согласно теории Раскольникова сколько людей умрут дабы возвеличить и прославить в истории его имя. История с Гонтраном подтверждает, что люди трудились до изнеможения, без сна и отдыха. К себе так можно (за что я его уважаю) относиться, к другим нет. Это увы тогда особой жестокостью не считалось. Леди Искренность пишет: Он как любая типичная мужчина-дева прагматик и педант, что я терпеть не могу в мужчинах. В молодости еще был способен на безумство, потом же возвел себя в ранг полубога и упивался этим бременем всю жизнь. Пойду гляну гороскоп, а то я в них не сильна. Но, что он не романтик тоже оспаривать не стану. Одно замечу, ради кого безумствовать? Ему не посчастливилось встретить настоящую взаимную любовь, потому как и Монтеспан и Скаррон дай им волю, лезли бы с ногами руками в политику и натворили делов. Последняя так и натворила, сволочь эдакая. Поэтому с ними действительно порох надо держать сухим. Доверять можно было бы Ла Вальер,но он не достаточно ее любил.
Черный Леопард: О герцоге Ришмоне. Анжелика отлично знала, как любят дворяне проматывать свои состояния - хотя бы на примере Филиппа. И то, что поклонник пытается ее от такого поведения удержать, было ему только в плюс. Он же не знал, какую подоплеку имеет для Анж эта партия. Мария-Антуанетта пишет: цитата: — Вы вызвали неудовольствие короля, дважды отказавшись явиться по его приглашению. И ваш сегодняшний приезд... опоздание... — Как вы смеете осуждать меня, когда вы сами... вы... все мои экипажи... мои лошади... — Довольно! — холодно произнес Филипп и изо всех сил ударил ее по щеке. — Хватит, маркиз, — снова вмешался герцог де Грамон. — Ну, не будьте таким жестоким! Так он еще и ударил ее тогда! У меня это тоже вырезано. Ну что тут сказать - мерзавец! Ой, девочки, сомневаюсь я, что он исправиться мог! несмотря на все ваши доводы. Хоть и поддался вашему ажиотажу и пишу соответствующие стихи.
Anastassiya: Черный Леопард пишет: Так он еще и ударил ее тогда! У меня это тоже вырезано. Ну что тут сказать - мерзавец! Увы, прелести это ему не прибавило. Как вся эта сцена не была забавна, однако же удар... Вот мне именно этот удар кажется авторской натяжкой. Что, Филипп бы опустился до такого на глазах у кучи народа? Ладно так дверь пинать, да кулаками по ней стучать, но все же такие варварские методы по отношению к женщине при дворе не поддерживались. Кроме того, Филипп и так был пристыжен королем на охоте, зачем же ему было лишнее неудовольствие монарха. Кстати, я так и не поняла смысл этого эпизода. А что Филипп так взбунтовался-то? То он говорит, что это немилость, потом - что высшая честь. У меня складывается впечатление, что переводчики опять что-то намутили.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Кстати, я так и не поняла смысл этого эпизода. А что Филипп так взбунтовался-то? То он говорит, что это немилость, потом - что высшая честь. У меня складывается впечатление, что переводчики опять что-то намутили. Настя высшая честь это когда:"Оставлено для маркиза...", а если просто имя на двери написано без этого"Оставлено для...", то это уже немилость! Вот он и взбунтовался. А ударил, т.к. уже аргументов не было для спора, а как известно когда нет слов в ход идут кулаки... Хотя это очень нехорошо...
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Ой, девочки, сомневаюсь я, что он исправиться мог! несмотря на все ваши доводы. Черный Леопард Это же было в самый разгар ихвойны, а потом он уже так не поступал больше. Я выше писала про схватку в амбаре. Она кстати ему и за руку свою укушенную тоже отомстила укусив до крови! А он только выругался в ответ и по губам ее шлепнул, а мог бы так избить, что мало бы не показалось,но не сделал этого, а наоборот испугался. что слишком она притихла не ранил ли он ее?....
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Настя высшая честь это когда:"Оставлено для маркиза...", а если просто имя на двери написано без этого"Оставлено для...", то это уже немилость! Вот он и взбунтовался. А ударил, т.к. уже аргументов не было для спора, а как известно когда нет слов в ход идут кулаки... Хотя это очень нехорошо... Привожу цитаты из книги: Он посмотрел на нее взглядом слепого. Внезапно черты его лица исказились, глаза широко раскрылись в изумлении, которое сменилось выражением страха и, наконец, полного отчаяния. Она не удержалась от искушения обернуться, как будто некий демон подглядывал за ней. Но она увидела лишь качнувшуюся половинку двустворчатой двери, на которой один из квартирмейстеров мелом написал имя маркиза. — Так это вам я обязан! — взорвался он, стукнув кулаком по двери. — Это публичное оскорбление! Немилость короля! Позор! Несчастье! — Как это? — удивилась Анжелика. — Он, должно быть, помешался, — подумала она. — Разве вы не видите, что написано на дверях? — Конечно, вижу. Ваше имя. — Да. Мое имя. Конечно, это мое имя. — Он ухмыльнулся. — И в этом все дело. — А вы хотите, чтобы здесь появилось другое имя? — Дело в том, что в течение ряда лет и во всех замках, куда я следовал за королем, я видел эту надпись, которую из-за вашей глупости и вашего идиотизма нанесли сюда и которую я хотел бы видеть немедленно стертой. Вот она: «Оставлено для...» Это самое «Оставлено для...». — Ну и что в этом такого? — Оставлено для... маркиза дю Плесси де Белльер, — процедил он сквозь зубы, побелев от гнева. — Эта фраза означает особое расположение короля. Этим самым Его Величество оказывает вам свое расположение. Это все равно, как если бы он сам стоял на пороге и приветствовал бы вас. Я так поняла, что там как раз и написано "Оставлено для маркиза дю Плесси де Белльер", и Филипп хотел бы видеть это "Оставлено для" стертым, хотя не понятно, почему, раз это наивысшая честь.
Anastassiya: Черный Леопард пишет: Так он еще и ударил ее тогда! В полном переводе Агапова нет того, чтобы он ее ударил. Есть просто "Поднял руку".
Анна: Anastassiya пишет: Я так поняла, что там как раз и написано "Оставлено для маркиза дю Плесси де Белльер", и Филипп хотел бы видеть это "Оставлено для" стертым, хотя не понятно, почему, раз это наивысшая честь. Это неточный русский перевод. Я тоже долго не могла разобраться, пока не увидела оригинал. Именно - на двери было указано только имя, а Филипп хотел, чтобы было написано "оставлено для..." и четко произнес эту желаемую формулу. Anastassiya пишет: Да, и прочитала Сашу Смилянскую , правда только про Филиппа Прикольно написано)))) К сожалению, Саша Смилянская злоупотребляет матом и пошлостью. Литература вполне способна обойтись без этого. Кроме того, она стебанулась над дневником Тани Савичевой, (у нее Анж во время зимовки в Вапассу пишет в тетрадь "Осталась одна Анжелика") а поскольку у меня есть родственники, умершие в блокаду и пережившие ее, и дневник одна из них вела, для меня после этого все Сашины приколы выглядят с этаким неприятным душком. Она, кстати, и моченую морошку Пушкина помянула в том же духе, и падение башен-близнецов в Нью-Йорке. А жаль, Саша талантлива. Местами даже очень смешно. Почистить бы от всякого наносного.
Леди Искренность: Leja , у вас опасный дар убеждения, как говорил один маркиз у Сабатини.. Когда читаю вас, хочется верить, что так и есть, но когда читаю книгу всякий раз возвращаюсь к прежнему своему мнению, извините... А в гороскоп гляньте, на мой взгляд типичная дева. Leja пишет: Вот тут не спорю, меня еще напрягает признание ублюдков при живой жене, первым же ребенком подарившей наследника. И да, я бы тоже на месте жены с интересом посмотрела на окружающих мужчин. Могу еще добавить гроб Фонтанж, который он не кинулся поливать слезами. Вот этот пункт для меня и решающий. Как женщина гордая не могу я всего этого Луи простить...
Анна: Leja пишет: Вот тут не спорю, меня еще напрягает признание ублюдков при живой жене, первым же ребенком подарившей наследника. А вот меня как раз не напрягает. Слово "ублюдок" в значении "незаконнорожденный" вообще не должен присутствовать в лексиконе нормального мужчины. В остальном согласна с Леной. Leja пишет: Подождите, чтобы поддерживать реноме Великой державы воевать тогда было необходимо. Если не ты, то тебя. А лидирующие страны вообще часто становятся жертвами так сказать массовых набегов. Вы вспомните Крымскую Войну, нам тогда чуть не со всей Европой пришлось воевать. Антанта нам и не думала помогать,как раз напротив. Каждая крупная страна хочет лидировать, отсюда и последствия. Вы думаете, король не мог избежать войны, признать Вильгельма, выторговать что-то? Что касается Крымской войны, Россия не рассчитала возможностей. Речь ведь шла о войне с Турцией. Антанты тогда и в помине не было
Anastassiya: Анна пишет: Слово "ублюдок" в значении "незаконнорожденный" вообще не должен присутствовать в лексиконе нормального мужчины. По-моему, не только мужчины... И, вообще, его лучше не упоминать, слово, я имею в виду.
Леди Искренность: Лучше бастард или русское байстрюк. Тоже обидно, но хоть не оскорбительно.
Anastassiya: Тогда не лучше ли просто "незаконнорожденный"?
Анна: Anastassiya пишет: По-моему, не только мужчины... И, вообще, его лучше не упоминать, слово, я имею в виду. Вы абсолютно правы
Leja: В любви Девы ищут прежде всего качество, а не количество. А так как высокое качество — вещь довольно редкая, в жизни мужчин-Дев очень мало романов, но и те, которые случаются, чаще всего завершаются трагически. Обычная реакция Дев — еще глубже зарыться в работу, избегать общения и быть вдвое более осторожным в следующий раз. Поэтому, облюбовав для себя мужчину-Деву, вам придется выработать некоторую стратегию, чтобы добиться успеха. Основное стремление Девы — целомудрие, и отступить от этого принципа Дева способен только ради очень достойной женщины. Многие Девы, хотя и не все, могут жить в воздержании гораздо дольше, чем другие знаки Зодиака, и не испытывать при этом никаких неудобств. В Деве глубоко корнится чувство дисциплины и покорности судьбе, и если судьбе угодно, чтобы он оставался холостяком, значит, так тому и быть. ЛИ Луи кажется не совсем типичная дева:))))))))))))))) Леди Искренность пишет: Вот этот пункт для меня и решающий. Как женщина гордая не могу я всего этого Луи простить... Отлично, женская солидарность должна иметь место в жизни. Не всем нравятся такие мужчины. А вот Анжелика не ищет легких путей. Ей подавай крепкие орешки:) Маркиз, король и Жоф все мужчины гордые и своевольные. Последние двое четкие альфа-самцы. И это привлекает в них, но есть и другая сторона. Как только они теряют к вам интерес, то на сострадание более можете не рассчитывать. Анжелика ведь собственными глазами видела как Жоф из ведра окатил бывшую возлюбленную. Заметьте, не просто любовницу. Как грубо. По мне это вовсе не по-трубадурски. Но таковы уж они. Надоела-отработанный материал. И его пощечина Анж продолжение банкета. Если бы измена тогда поддтвердилась она могла бы ощутить всю прелесть его издевок и безразличия. Король в начале ухаживаний тоже смотрится не на 100 баксов, но он готов изменить свои установки ради настоящего чувства. Эта тенденция становится очевидна после истории с Венгром. Он готов не только чего-то требовать, но и понимать, прощать и признавать ошибки. Он действительно способен ради любви на ПОСТУПОК. Проявить милость к счастливому сопернику- дорогого стоит. Анна пишет: Антанты тогда и в помине не было Анна, вы же поняли суть шутки:) Антанты не было, но тогда было англо-французское желание отбросить нас назад,да и позже в первую и вторую мировую войны ох не всегда они вели себя по-союзнически:) Все почему-все крупные державы хотят уничтожить сильных соперников и стать гегемончиками.
Анна: Leja пишет: Анна, вы же поняли суть шутки:) Нет, не поняла. Россия в свое время тоже входила в Антанту. Англию и Францию всегда определять как Антанту неверно И в Крымскую войну, в отличие от мировых войн, Англия и Франция не были союзниками России. Но вы не ответили на мой вопрос: мог бы Людовик избежать войны, например, признав Вильгельма и выторговав что-то дипломатическим путем? Крупные державы, конечно, хотят стать гегемонами, но не всегда для этого использовали войны. Дипломатия ко временам Людовика была уже высокоразвитой
Leja: Мужчина-Дева, хотя он не всегда отдает себе в этом отчет, является утонченным соблазнителем. Сочетание остроумия и рационализма привлекает многих женщин, но сам он, будучи мастером критического анализа, редко увлекается настолько, чтобы перевести отношения из платонических в более земные. Для того чтобы мужчина-Дева загорелся страстью, объект его любви должен быть поистине уникальным. Бывают, конечно, случаи, когда Дева увлекается настолько, что поддается обычным земным страстям. Но эти случаи крайне редки и страсть быстро проходит. В любви Девы всегда присутствует элемент девственности и первозданной чистоты, который никогда не бывает замутнен, даже в моменты наивысшей страсти. Мужчина-Дева тратит массу драгоценного времени на поиск своей избранницы — не меньше, чем на еду, одежду, здоровье и работу, потому что он относится ко всему очень серьезно. Не пытайтесь лгать ему, он все равно видит вас насквозь и не питает никаких иллюзий. Он жаждет честного и равноправного союза. Он хорошо знает, что ему, с его претензиями, найти искомый объект любви очень сложно, но тем не менее не согласится на суррогат. Мужчину-Деву довольно трудно эмоционально увлечь. Иногда он может очень долго находиться с вами, не проявляя никаких внешних признаков влюбленности, и вы решите, что у него просто нет сердца. Но это не так. Сердце у него есть. И та, у кого достанет терпения, сможет в этом убедиться, Как только он поймет, что вы — его истинная избранница, он тут же даст вам это понять. Его любовь будет гореть ровным, мягким пламенем, без вспышек, свойственных другим знакам, но тепло, которым он окружит вас, будет согревать от всех жизненных невзгод и бурь. Разве этого мало? В любви мужчины-Девы все же есть качество, присущее любви сказочных принцев: если вы — его настоящая любовь, он пройдет через все испытания, чтобы добиться вас, преодолеет тысячи миль, чтобы прижать к сердцу свою единственную возлюбленную. Во имя своей любви он способен многим пожертвовать и будет обожать вас всю жизнь.
Leja: Анна пишет: Но вы не ответили на мой вопрос: мог бы Людовик избежать войны, например, признав Вильгельма и выторговав что-то дипломатическим путем? Често, я никогда не задавалась именно этим вопросом . Давайте, я поищу инфу нормально,а потом напишу. :) Крупные державы, конечно, хотят стать гегемонами, но не всегда для этого использовали войны. Дипломатия ко временам Людовика была уже высокоразвитой Собственно сейчас дипломатия еще дальше пошла,но отчего столько столько войн в 20 веке? Воевать тогда было еще более престижно,конечно я говорю о победах
Leja: Если после всего сказанного вы не передумали сделать вашим избранником Деву, вам достанется умный, интеллигентный, хотя быть может, несколько холодноватый супруг. Он надежен и приятен, если вы настолько тактичны, что не будете замечать его промахов и недостатков. А если уж по-честному — недостатков у него не так и много. Ну, подумаешь, приходя с работы, он любит провести пальцем по мебели, чтобы узнать, нет ли на ней пыли. В конце концов, много ли найдется мужей, работающих от зари до зари, аккуратных, подтянутых, внешне приятных, помнящих годовщину вашей первой встречи, всегда имеющих деньги, редко посещающих мужские компании и почти никогда не имеющих любовниц - оглянитесь вокруг. Думаю, вы с полным правом можете считать себя счастливейшей из смертных. Я как порядочный овен не люблю совсем уж педантов, но все не так-то плохо:)
Анна: Leja пишет: Собственно сейчас дипломатия еще дальше пошла,но отчего столько столько войн в 20 веке? Воевать тогда было еще более престижно,конечно я говорю о победах Однако никто не говорит, что войны - лучший выбор. И еще мне кажется, что войн в 20 веке, как ни странно, меньше, чем могло бы быть. Leja пишет: . Давайте, я поищу инфу нормально,а потом напишу. :) Пожалуйста
Anastassiya: Анна пишет: Однако никто не говорит, что войны - лучший выбор. И еще мне кажется, что войн в 20 веке, как ни странно, меньше, чем могло бы быть. В двадцатом веке и оружие пострашнее. В конце концов, кто сейчас кинулся бы воевать? Да в первую очередь - Россия и США, потом США и Китай и т.д.. Т.е. причины для войны найти можно. Другое дело, какие последствия это будет иметь. Заметьте, все главные претенденты для войн являются ядерными державами. Если их столкнуть между собой, то весь мир разлетиться в клочья. Вот и идет в ход дипломатия. Что касается других стран, к примеру Ирак или Афганистан - то что с ними не воевать, у них такого оружия нет. В то же время войну против Ирана США развязать не решается. Почему? Может, вопрос о развитии "мирного атома" (вот насмешили) не дает возможности?
Анна: Anastassiya пишет: В то же время войну против Ирана США развязать не решается. Почему? Может, вопрос о развитии "мирного атома" (вот насмешили) не дает возможности? Скорее всего потому, что воевать на три фронта они не смогут, а война так сильно дестабилизирует обстановку в регионе, что мало не покажется. Никакие нефтепроводы не окупятся. Не исключено, что беженцы, из Иранского Азербайджана хлынут в республику Азербайджан, а затем в Россию, на Кавказ.Ну и в самой Америке народ будет недоволен. Anastassiya пишет: Заметьте, все главные претенденты для войн являются ядерными державами. Если их столкнуть между собой, то весь мир разлетиться в клочья. Не всегда. Например, очень масштабные войны идут в Африке, с миллионными жертвами, просто эти события не влияют на международную обстановку. Более мелкие конфликты в Европе и на Ближнем Востоке геополитически гораздо важнее. Значит, сам по себе масштаб войн уже не важен. В журнале "Вопросы философии" недавно была любопытная статья "Торговля против войны", автор которой обосновывал, что в истории имеет место тенденция к уменьшению доли войн и увеличении роли торговли. Для многих становится выгоднее купить, чем завоевать. К тому же воевать уже не так престижно, зато остается выгода от торговли оружием. А вот как обстояло дело в интересующий нас период? Были ли возможности маневра? Как менялось отношение к войне в семнадцатом веке?
Мария-Антуанетта: Что-то мне кажется, что тема опять того...зафлудилась...
Черный Леопард: Дамы, вас наверно, задевает, что я то и дело сравниваю Фила с фашистом. Все собирался такой взгляд обосновать. Тем более, раз тут о войнах заговорили. Итак - что такое фашизм? Это бесчеловечное разделение общества на высшую и низшую категории, одна из которых считается полноценными людьми, а другая людьми вовсе не считается. Вторые обязаны работать на первых и терпеть от них любые издевательства вплоть до смерти. И неважно, по какому принципу идет разделение - национальному ("евреи не люди"), расовому ("негры не люди"), половому ("баба не человек"). Для последнего даже специальный термин придумали - сексизм. Нацизм, расизм и сексизм - это три разновидности одного и того же явления - фашизма. Сюда же относится сословный тип разделения - как в описываемой в романе ситуации. Рабовладельческий - как в Древнем Риме. Старослужащий - как у нас в армии, откуда то и дело расходятся страшные истории. Или просто, у кого морда понаглее, да кулаки покрепче. Суть всегда одна - рабский труд до изнеможения, насилия, издевательства, убийства. Измениться к лучшему фашист если и может, то только под влиянием сильного стресса, сопряженного вдобавок с сильной физической травмой. Как Валломбрез в "Капитане Фракассе". И то еще не гарантия. С этой точки зрения Филипп был аж двойным фашистом. Простолюдинов он, как и его приятели, не считал за людей и считал, что любой дворянин, тем более принц крови, вправе их убить или замучить для своего удовольствия. (Ту же точку зрения его тезка Филипп II в "Уленшпигеле" высказывал о животных.) Это, по-вашему, не фашизм?! И вдобавок, был махровым сексистом - женщины для него стояли ниже, чем собаки и лошади. Это не фашизм? Самый натуральный. Поэтому, девочки, ваше романтическое увлечение Филом понять можно. Но лично мне оно кажется сродни увлечению, например, Гудерианом или Зигфридом Баркхорном (второй по результативности немецкий ас Второй мировой). Эти парни тоже были геройскими, нередко красивыми и выглядеть могли очень романтично. Но увлекаться ими лучше по книгам. Не дай бог реально оказаться в той эпохе и иметь с ними дело, находясь в меньшей весовой категории. Или, тем более, по другую сторону фашистского разделения. Представьте, например, себя в городе, захваченном войсками Филиппа. В лучшем случае это убило бы ваше увлечение разом и навсегда - если бы живы остались. Два года назад вышел один наш фильм с похожим сюжетом. Что-то вроде "Честь Родины". Там речь идет о том, как немцы на нашей оккупированной территории основали школу для подготовки малолетних русских диверсантов. (Не путать с фильмом "Сволочи", где то же самое в то же время делают наши.) двенадцатилетняя девочка влюбляется в молодого офицера, куратора школы, который изредка приезжает. Он кажется ей таким красивым и геройским - словом, первая подростковая любовь, как и в случае с Анжеликой и Филиппом. Пишет ему письма с признаниями... А потом проект признали невыгодным, школу приказали закрыть, всех учеников ликвидировать. Их вывозят на карьер. Появляется тот самый куратор. Девочка бросается к нему - "спасите, это я вам писала!" А он бац в нее из пистолета! И хладнокровно оттолкнул труп... Согласен, что любовь зла, что механизм ее до сих пор не разгадан. Но когда читаешь обычные в нашей стране женские истории - пьет-бьет-гуляет, а я его мерзавца, люблю, как его исправить - то это не любовь, а чистой воды мазохизм. Так что вряд ли Анж могла полюбить Фила. Уж ее-то мужчина не мог так ослепить, чтобы за красивой оболочкой и своими детскими мечтами она не разглядела его натуры.
Анна: Черный Леопард Максим, у вас все немного смешалось. Сословное общество было работающей системой, так же как и рабовладельческое. Однако Рим все же больше похож на наше время, чем средневековье и раннее новое время. Сословные двойные снтандарты отражены в обычном праве, когда за убийство крестьянина полагался меньший штраф, чем за человека более высокого сословия. Сословная спесь, к сожалению, побочный эффект этой системы. Причем спесь возможна и крестьянская, и дворянская. И двойные стандарты соответствующие. Помните, у Толстого, кажется, говорится о том, что к карточному долгу относились серьезнее, чем к долгу перед портным? Все это весьма противно. Но это не фашизм. История человечества, повседневная жизнь людей никогда не была настолько беспросветной ни в древности, ни в средневековье. Сексизм Филиппа имел место быть, но он был не таким редким явлением. И это тоже не фашизм. Тут проявляются типичные и не самые привлекательные, а для современного человека во многом неприемлемые черты. Черный Леопард пишет: Не дай бог реально оказаться в той эпохе и иметь с ними дело, находясь в меньшей весовой категории. Или, тем более, по другую сторону фашистского раздепления. Представьте, например, себя в городе, захваченном войсками Филиппа. В лучшем случае это убило бы ваше увлечение разом и навсегда - если бы живы остались. Вот с этим я согласна полностью. ППКС. Прекрасный Филипп на самом деле - во многом типичный представитель своего времени. И непривлекательных черт в нем намного больше. Но для Анж то, что кажется нам отвратительным, было типичным. Черный Леопард пишет: Согласен, что любовь зла, что механизм ее до сих пор не разгадан. Но когда читаешь обычные в нашей стране женские истории - пьет-бьет-гуляет, а я его мерзавца, люблю, как его исправить - то это не любовь, а чистой воды мазохизм. Вряд ли это можно назвать мазохизмом, но явление очень частое, верно? [quoteТак что вряд ли Анж могла полюбить Фила. Уж ее-то мужчина не мог так ослепить, чтобы за красивой оболочкой и своими детскими мечтами она не разглядела его натургы. Могла. Она в жизни глупости делала И на оболочку купилась, и детские мечты лелеяла, и желала завершить незавершенное. И, вероятно, хотела его победить.
toulouse: Черный Леопард пишет: за красивой оболочкой и своими детскими мечтами она не разглядела его натуры. а может, как раз любящая женщина Анжелика и разглядела подлинную сущность, скрытую за внешней оболочкой (лощеного придворного и жестокого военачальника), тогда как Вы, ревнующий мужчина, эту самую подлинную сущность не видите
Anastassiya: Leja пишет: Антанта нам и не думала помогать,как раз напротив. Каждая крупная страна хочет лидировать, отсюда и последствия. Анна пишет: Россия в свое время тоже входила в Антанту. Англию и Францию всегда определять как Антанту неверно Абсолютно согласна с Анной: Антанта с самого начала была образована, как военно-политический союз трех держав - России, Франции и Англии, и никогда, ни в общих случаях, ни в отдельных, разделять их и упоминать при этом название "Антанта" нельзя. Но вернемся к войнам Людовика. Анна пишет: Вы думаете, король не мог избежать войны, признать Вильгельма, выторговать что-то? К тому же воевать уже не так престижно, зато остается выгода от торговли оружием. А вот как обстояло дело в интересующий нас период? Были ли возможности маневра? Как менялось отношение к войне в семнадцатом веке? Признать Вильгельма? (я так понимаю речь о Вильгельме II Оранском, принце Нидерландов, затем монархе Нидерландов, Англии и Шотландии?) Анна, а вы сами верите в такую возможность? Начнем с того, ради чего затеяны были все эти войны - ради территорий, входящих в состав Нидерландов и Испании. Главным союзником Франции в этом деле была Англия во главе с Яковом II. Когда Яков был свергнут с пристола, парламент провозгласил Вильгельма королем, что, практически, ставило под удар все планы французского короля и отодвигало Францию на второй план. Военные действия против Вильгельма были наиболее действенными в таком слумае, потому что с трудом верится, что Нидерланды бы поделились своими территориями с Францией добровольно, даже если предположить, что Людовик мог предложить им что-нибудь взамен. В то же время французская армия на тот момент составляла недюженную силу, и Луи вполне мог считать, что она поможет ему достичь поставленных целей. Прибавим сюда еще и тот немаловажный факт, сто Вильгельм был протестантом, а в тот век вопросы религии играли очень важную роль в политике. Вспомним, что Луи отменил Нантский эдикт, тем самым поставив гугенотов "вне закона", тогда как же он мог признать на престоле Англии протестанта? Это шло в разрез с его политикой. Анна пишет: В журнале "Вопросы философии" недавно была любопытная статья "Торговля против войны", автор которой обосновывал, что в истории имеет место тенденция к уменьшению доли войн и увеличении роли торговли. Для многих становится выгоднее купить, чем завоевать. К тому же воевать уже не так престижно, зато остается выгода от торговли оружием. Знаю, что отвлекаемся от темы, но все же вставлю несколько слов... Это та же война, но в другой форме, другими методами. Помните разговор Анжелики с Ракоцци? — Нет. Я вернусь на родину, как только получу помощь от короля. Мне нужна его помощь, чтобы совершить в своей стране революцию. В душе я революционер. Анжелика в изумлении смотрела на него. Это был первый революционер, которого она видела воочию. — А почему вы думаете, что наш король окажет вам помощь деньгами или еще чем-либо для того, чтобы свергнуть другого короля? Монархи страшно пугаются таких вещей. — В своей стране — конечно! Но в других странах инсургент порой может стать полезным орудием. Анжелика задумалась. «Известно, что Ришелье помогал Кромвелю французскими деньгами и в немалой степени ответственен за то, что Карл I был обезглавлен, хотя он и приходился кузеном королю Франции». Вот так же ведут себя сейчас и современные державы. Демонстрационно посылают миротворческие войска, проводят мирные акции, а на деле продают огромные партии оружия неспокойным странам, тем самым оттягивая окончание беспорядков. Тут и Росиию, и США и др.страны можно приплести... Им выгодно казаться миротворцами, а на деле вперед выходят экономические планы. А торговля оружием приносит ох какие деньги. Черный Леопард пишет: Суть всегда одна - рабский труд до изнеможения, насилия, издевательства, убийства. Я согласно с Анной, что все как-то смешалось и перепуталось Черный Леопард, Вы сами-то понимаете, что написали? Как это перекликается с Филиппом? По вашим словам я вижу некоего варвара, который должен был бы бросаться на первую встречную, избивать ее, насиловать и, даже в конце концов убить.... А Филипп ни на кого не бросался, никого к себе в постель не тащил и не избивал неоправданно. Что-то я не видела в книге (кроме того упоминания о Норгеме), что Филипп совершал еще что-то подобное во время жизни с Анжеликой. Ах, где же я видела-то.... А, да, просто приведу цитату, с которой согласна на все сто: Zirael пишет: А что до садизма... ну давайте посчитаем. Первая брачная ночь. Причем он искренне хотел сначала по-другому, но вот уж точно "гном вернулся, дома нет..(с)". Анж не дала. Монастырь. В широком ходу в те времена: то и дело неугодных жен ссылали в монастырь на перевоспитание. Скандалы? Укушенная рука - таки да, на садизм тянет. В общем-то и все, дамы и господа. Дважды - в крайних случаях - он брался за кнут, а больше говорильней занимался. Тут кнута коснулись.... А что же тогда сказать о султане? Черный Леопард пишет: Но когда читаешь обычные в нашей стране женские истории - пьет-бьет-гуляет, а я его мерзавца, люблю, как его исправить - то это не любовь, а чистой воды мазохизм. Ну, мазохизм тут, конечно, присутствует . Но мне кажется, что здесь также есть и любовь - любовь в смысле принять таким, какой он есть, полюбить все его недостатки, понять его сущность. Анжелика не была мазохисткой и, я даже не думаю, что она считала особо нормальным подобное к себе отношение. Другое дело, что в какой-то момент она увидела в Филиппе, что он вовсе зверем не был, что умел чувствовать и думать, и мог любить. Она была с ним и хотела быть потому, что знала, что сама виновата в подобном отношении, но также верила, что когда-нибудь он простит. Zirael обосновала эволюцию отношений Анжелики к Филиппу так: в данный конкретный период Анжелика вообще не интересовалась, как себя во всей этой ситуации чувствовал Филипп. Ей нужно было его получить не как любимого человека и личность, а как вещь. Очень нужную, очень красивую, очень желанную - но вещь. И ее любовь, раз вы настаиваете - любовь к вещи. А позже, когда первый накал страстей схлынул, когда она вдруг понимает, что вещь еще и умеет думать, и ценить дружбу, и бывает даже милосердна - когда Анжелика хотя бы чуть-чуть пытается понять, что ее муж может думать и чувствовать по этому поводу, когда она в ответ на грубость и насилие перебарывает себя и отвечает нежностью - тогда это уже любовь к человеку. А как вы, Анна, Леди Искренность, urfine, Zirael, Psihey, Черный Леопард, Мариа-Антуанетта и другие (извиняйте, кого не назвала. Просто выделила наиболее активных участников в дискуссии Филиппа), как бы вы охарактеризовали эволюцию отношений Филиппа к Анжелике? Анна пишет: Черный Леопард пишет: цитата: Согласен, что любовь зла, что механизм ее до сих пор не разгадан. Но когда читаешь обычные в нашей стране женские истории - пьет-бьет-гуляет, а я его мерзавца, люблю, как его исправить - то это не любовь, а чистой воды мазохизм. Вряд ли это можно назвать мазохизмом, но явление очень частое, верно? Так что вряд ли Анж могла полюбить Фила. Уж ее-то мужчина не мог так ослепить, чтобы за красивой оболочкой и своими детскими мечтами она не разглядела его натургы. Могла. Она в жизни глупости делала И на оболочку купилась, и детские мечты лелеяла, и желала завершить незавершенное. И, вероятно, хотела его победить. Вы так говорите, как будто в Филиппе, кроме его прекрасной оболочки, нечего было полюбить ..... Тогда вопрос: что такое любовь?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Сексизм Филиппа имел место быть, но он был не таким редким явлением. И это тоже не фашизм. Тут проявляются типичные и не самые привлекательные, а для современного человека во многом неприемлемые черты. Анна согласна на 100% с Вами! Это обращение было типичным для того времени. тем более, что Анж его сама заслужила и признавала это . просто ждала. когда он простит и поймет, что она не такая уж лицемерная. жадная и хитрая женщина. как он думал о ней вначале! toulouse пишет: как раз любящая женщина Анжелика и разглядела подлинную сущность, скрытую за внешней оболочкой (лощеного придворного и жестокого военачальника), тогда как Вы, ревнующий мужчина, эту самую подлинную сущность не видите А так и было. она видела в нем того ранимого подростка , которым он в душе и остался по-сути. спрятав свое сердце за жестокостью и цинизмом! И когда он наконец осознал. что его идеал женщины все-же существует и мечта возможно станет реальностью, тогда он и открыл ей потихоньку свое ранимое сердце. Anastassiya пишет: Черный Леопард, Вы сами-то понимаете, что написали? Как это перекликается с Филиппом? По вашим словам я вижу некоего варвара, который должен был бы бросаться на первую встречную, избивать ее, насиловать и, даже в конце концов убить.... А Филипп ни на кого не бросался, никого к себе в постель не тащил и не избивал неоправданно. Да, Настя права. Филипп может и считал. что женщины такие-сякие, но это было сугубо его мнение. составленное кстати на фоне общения с этими же самыми женщинами! И конкретно он ниеого не оскорблял и наоборот даже восхищался красотой женщин. но считаяя их не как низшие существа. а просто существа котороа которые только и делают. что смеются. обманывают. оставляют в дураках...
Анна: Anastassiya пишет: Вы так говорите, как будто в Филиппе, кроме его прекрасной оболочки, нечего было полюбить ..... Тогда вопрос: что такое люпбовь? Если это вопрос и ко мне, то да, я считаю, что красота - единственная привлекательная черта Филиппа. Можно было бы упомянуть храбрость, но она обернулась другой стороной - ненужным риском. Воинские таланты обернулись зверствами с мирным населением. Ум нивелируется жестокостью и опять же ненужным риском. Лощеность его как придворного - это на любителя, и опять же нивелируется его сословными недостатками, способностью присутствовать при убийстве невинных людей. Anastassia пишет: А Филипп ни на кого не бросался, никого к себе в постель не тащил и не избивал неоправданно. Ну, во-первых, Норжен никто не опроверг. Во-вторых, если женщина пришла к мужчине сама, а он начинает ее избивать или просто обращаться очень грубо только потому, что она напоминает ему совратившую подростка даму - это ничем не оправданно. Если женщина даже шантажирует мужчину, а он не находит ничего лучшего, как натравить собак на ее детей, напиться, избить ее кнутом и изнасиловать - это опять же неоправданно. Такой мужчина недостоин уважения. Мария-Антуанетта пишет: ранимого подростка , которым он в душе и остался по-сути. спрятав свое сердце за жестокостью и цинизмом! К сожалению, это не оправдывает ранимого подростка. Сочувствия такой человек лично у меня не вызывает. Он, простите, пошел по легкому пути. ВольнО ему было прятать ранимость за жестокостью.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Во-вторых, если женщина пришла к мужчине сама, а он начинает ее избивать или просто обращаться очень грубо только потому, что она напоминает ему совратившую подростка даму - это ничем не оправданно. Может и неоправданно, но откуда нам знать, что там было у него с теми женщинами?! Мы точно не знаем. до конца. что там было:грубость или жестокость и т.д. Анна пишет: Если женщина даже шантажирует мужчину, а он не находит ничего лучшего, как натравить собак на ее детей, напиться, избить ее кнутом и изнасиловать - это опять же неоправданно. Может и неоправданно, но вполне объяснимо!Анна пишет: Сочувствия такой человек лично у меня не вызывает. ваше дело, а у меня вызывает...
Анна: Anastassiya пишет: как бы вы охарактеризовали эволюцию отношений Филиппа к Анжелике? Я подумаю А про войну, что очень интересно, отвечу в другой теме "Интересные факты"
Zirael: Анна пишет: Если это вопрос и ко мне, то да, я считаю, что красота - единственная привлекательная черта Филиппа. я добавлю от себя еще: умение ценить дружбу и многим ради этого жертвовать. Умение признавать свои ошибки. В определенной степени - милосердие. Минусов, конечно, это не отменяет.
Леди Искренность: Leja пишет: Луи кажется не совсем типичная дева Leja пишет: Основное стремление Девы — целомудрие. В Деве глубоко корнится чувство дисциплины и покорности судьбе, На старости лет вполне себе оцеломудрился. А уж чувства дисциплины в нем выше крыши по-моему... Leja пишет: Я как порядочный овен не люблю совсем уж педантов, но все не так-то плохо:) Я прочитала все выложенные характеристики и признаюсь, что мне, тоже "порядочному Овну" они не по душе.... Leja пишет: Маркиз, король и Жоф все мужчины гордые и своевольные. Последние двое четкие альфа-самцы. И это привлекает в них, но есть и другая сторона. Как только они теряют к вам интерес, то на сострадание более можете не рассчитывать. Анжелика ведь собственными глазами видела как Жоф из ведра окатил бывшую возлюбленную. Заметьте, не просто любовницу. Как грубо. По мне это вовсе не по-трубадурски. Но таковы уж они. Надоела-отработанный материал. И его пощечина Анж продолжение банкета. Если бы измена тогда поддтвердилась она могла бы ощутить всю прелесть его издевок и безразличия. Король в начале ухаживаний тоже смотрится не на 100 баксов, но он готов изменить свои установки ради настоящего чувства. Эта тенденция становится очевидна после истории с Венгром. Он готов не только чего-то требовать, но и понимать, прощать и признавать ошибки. Он действительно способен ради любви на ПОСТУПОК. Проявить милость к счастливому сопернику- дорогого стоит. Согласна во многом и повторюсь у вас отличный дар убеждения. Но. Во-первых, автор своим талантом, ведя повествование от лица Анжелики, расставляет акценты так, что одни и те же по сути качества украшают Пейрака и портят Луи. Во-вторых, я действительно не раз отмечала, что Пейрак не подарок и любить такого человека тяжело, а тем более жить с ним. Что там Карменсита, та хоть сама его бросила, имел право быть обиженным, но были еще одалиски, которые наверняка влюблялись в него и от которых он избавлялся по мере надоедания без зазрения совести, хотя те скорее всего тоже страдали. История похожа на историю с Лавальер, но он все-таки изначально не клялся им в любви, а потом не заставлял наблюдать за развитием новой связи, продлевая страдания. Просто помимо качеств явного лидера, который сам всегда принимает решения, не спрашивая мнения жены, у Пейрака есть рад притягательных черт, которых нет у Луи. 1. Жоффрей - мужем был, но ждет и покоряет жену более ненавязчиво и тактично. С поцелуями больше одного раза не совался. В беседке сама согласилась. 2. Пейрак не изменял своей жене весь тулузский период, да и после воссоединения только один раз. Но дело даже не в статусе жены, он жил по принципу "не изменять своей возлюбленной", что обернулось бы для Анж большой трагедией, если бы он ее не полюбил. Изменял бы не хуже Луи и совесть бы его не мучила. Но возлюбленной своей он верен, тогда как Луи, будучи влюбленным в Монтеспан позволяет себе еще интрижки. 3. Пейрак мог ради Анж отказаться от всего, что достиг на Средиземноморье, смог и в Квебеке оставить выбор женщине ехать в Францию или остаться в Америке, хотя сил на приобретения статуса затратил предостаточно. Да просто мог вскочить на лошадь и поскакать на встречу с женой, наплевав на опасность.... Луи даже приехать в Плесси бы не осмелился, тайно или явно, я уж молчу о большем... 4. Жоффрей, узнав что Анж повторно замужем, отступает в тень и убеждается, что его не любили по настоящему. Людовик уверен, что такого как он не полюбить невозможно.... 5. Жоффрей прощает гугенотов, убивших его друзей, а Луи вешает Гонтрана, а потом и остальных последних друзей Анж... Даже в смерти Филиппа, так это или не так на самом деле, Анж подспудно винит короля. Я понимаю, что он монарх и степень ответственности у него выше, чем у Жоффрея, но и тот, как на корабле, так и в Канаде практически правитель, вершитель власти и правосудия. Так что роли похожи... Помимо всего прочего я люблю в Пейраке пытливый ум, люблю его склонность к эффектам и театральности, люблю его ироничную манеру поведения и то, как мастерски он пудрит мозг окружающим, как умеет манипулировать людьми, как умеет поставить на место и оскорбить оставаясь предельно вежливым... Как умеет говорить, умеет смеяться над собой, а не только на другими... Он остроумен, он умеет сделать так, чтобы каждая женщина в его присутствии ощущала себя лучшей, единственной из всех. Про Луи же автор не раз пишет, что он был тугодум, не мог быстро найтись с ответом, а еще робел при виде красивой женщины.... Люблю Жоффрея его за способность быть элегантным, но не помпезным. Луи же либо одевается скромно, либо перебарщивает. Середины нет. Что касается короля, то меня в нем отталкивает еще и все эта чрезмерная педантичность и любовь к точности и порядку. Если бы он хоть раз проспал, мне бы он больше понравился.
Anastassiya: Анна, вы ужасно суровы к Филиппу. Анна пишет: Если это вопрос и ко мне, то да, я считаю, что красота - единственная привлекательная черта Филиппа. Можно было бы упомянуть храбрость, но она обернулась другой стороной - ненужным риском. Воинские таланты обернулись зверствами с мирным населением. Ум нивелируется жестокостью и опять же ненужным риском. Лощеность его как придворного - это на любителя, и опять же нивелируется его сословными недостатками, способностью присутствовать при убийстве невинных людей. Храбрость никто не отменял, а риск - это не недостаток. Отдельные случаи, основанные на сплетнях - не повод принижать воинские таланты, а о жестокости, пожалуй, соглашусь. Что, стати, не имеет отношения к уму. Сословные недостатки, увы, имели все придворные. Анна пишет: Ну, во-первых, Норжен никто не опроверг. Во-вторых, если женщина пришла к мужчине сама, а он начинает ее избивать или просто обращаться очень грубо только потому, что она напоминает ему совратившую подростка даму - это ничем не оправданно. Если женщина даже шантажирует мужчину, а он не находит ничего лучшего, как натравить собак на ее детей, напиться, избить ее кнутом и изнасиловать - это опять же неоправданно. Такой мужчина недостоин уважения. Норжен, а вернее, что произошло там на самом деле, так и остаются неясными... Кто сказал, что Филипп избивал женщин, которые просто приходили к нему? Модет, была более веская причина? Откуда вы знаете, Анна, ведь Голон ничего подробно не написала? Шантаж - тоже насилие, просто в другом проявлении. Собаки - а кто точно описал, что там делал маркиз с собаками? Знал ли он, что Анжелика приедет с детьми? Возможно, он привез с собой догов вовсе не детей пугать (потому что он мог и не знать, что там дети)... Кнут? каждый борется своим способом....
Leja: Леди Искренность пишет: Согласна во многом и повторюсь у вас отличный дар убеждения. Спасибо, приятно такое читать
Anastassiya: Леди Искренность пишет: 1. Жоффрей - мужем был, но ждет и покоряет жену более ненавязчиво и тактично. С поцелуями больше одного раза не совался. В беседке сама согласилась. Честно говоря, не сказала бы, что Луи был сильно навязчив. Кроме того, надо бы упомянуть поведение Анжелики... Жоффрея она откровенно оттолкнула, Лиу же позволяла себя и обнимать и целовать... Леди Искренность пишет: Но возлюбленной своей он верен, тогда как Луи, будучи влюбленным в Монтеспан позволяет себе еще интрижки. Была ли она возлюбленной? Лучше сказать любовницей, а это разные вещи... Леди Искренность пишет: Луи даже приехать в Плесси бы не осмелился, тайно или явно, я уж молчу о большем... Не аргумент. Жоффрей не был монархом и, стало быть, был более свободен в своих действиях Леди Искренность пишет: 4. Жоффрей, узнав что Анж повторно замужем, отступает в тень и убеждается, что его не любили по настоящему. Людовик уверен, что такого как он не полюбить невозможно.... Не любили по-настоящему? Стало быть, она во вдовах должна была всю жизнь ходить? А с Луи остается все непонятным. Никто не писал, как бы он сеюя вел, если бы Филипп остался жив Леди Искренность пишет: 5. Жоффрей прощает гугенотов, убивших его друзей, а Луи вешает Гонтрана Он его помиловал..., но поздно, к сожалению.. Леди Искренность пишет: Помимо всего прочего я люблю в Пейраке пытливый ум, люблю его склонность к эффектам и театральности, люблю его ироничную манеру поведения и то, как мастерски он пудрит мозг окружающим, как умеет манипулировать людьми, как умеет поставить на место и оскорбить оставаясь предельно вежливым... Как умеет говорить, умеет смеяться над собой, а не только на другими... Он остроумен, он умеет сделать так, чтобы каждая женщина в его присутствии ощущала себя лучшей, единственной из всех. Согласна! Он просто неподражаем Леди Искренность пишет: Про Луи же автор не раз пишет, что он был тугодум, не мог быстро найтись с ответом, а еще робел при виде красивой женщины.... Не всем дано быть Пейраком)))) Леди Искренность пишет: Луи же либо одевается скромно, либо перебарщивает. Середины нет. В книге писалось, что он одевался скромно, но всегда со вкусом Леди Искренность пишет: Что касается короля, то меня в нем отталкивает еще и все эта чрезмерная педантичность и любовь к точности и порядку. Если бы он хоть раз проспал, мне бы он больше понравился. Он король, для него не было слова "проспать". Точность и порядок - черты настоящего лидера.
Анна: Zirael пишет: умение ценить дружбу и многим ради этого жертвовать. Уточните, пожалуйста, вы имеете в виду дружбу с королем? Anastassiya пишет: Анна, вы ужасно суровы к Филиппу. Конечно, так же как вы ужасно романтизируете его Anastassiya пишет: Норжен, а вернее, что произошло там на самом деле, так и остаются неясными... Кто сказал, что Филипп избивал женщин, которые просто приходили к нему? Может, была более веская причина? Откуда вы знаете, Анна, ведь Голон ничего подробно не написала? Если бы мы имели дело с реальным человеком, ваши сомнения являлись бы аргументами. Но поскольку речь идет о литературном персонаже, а сведения эти никем не опровергаются, значит, это часть авторской характеристики, вложенной в уста другим персонажам. И не доверять ей нет оснований. И, скажите, какая веская причина может быть для избиения женщин или грубого обращения с ними? Anastassiya пишет: Собаки - а кто точно описал, что там делал маркиз с собаками? Знал ли он, что Анжелика приедет с детьми? Возможно, он привез с собой догов вовсе не детей пугать (потому что он мог и не знать, что там дети)... Знал. Он специально дождался, когда Барба пошла за молоком, затем выгнал из комнаты Флипо. По-моему, этот человек прекрасно знал, что делает. Anastassiya пишет: Кнут? каждый борется своим способом.... Неужели этот способ сколько-нибудь достоин? Кстати, в шестой книге Анж вспоминала, что у Филиппа было жестокое и печальное сердце. Сердце жестокое, сущность, а не жестокая оболочка.
urfine: Anastassiya пишет: Знал ли он, что Анжелика приедет с детьми? Возможно, он привез с собой догов вовсе не детей пугать (потому что он мог и не знать, что там дети)... Чисто теоретически, пусть не знал, но когда детей увидел, что, нельзя было собак увести? Нет, он их не увел, а натравил на детей, при этом хладнокровно смотрел, как его собаки на глазах у детей загрызли их любимую собаку Пату (кажется так звали), которая встала между ними и собаками Филиппа, пытаясь защитить своих юных хозяев.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: любимую собаку Пату (кажется так звали), которая встала между ними и собаками Филиппа, пытаясь защитить своих юных хозяев. Портос,так звали любимоо дога детей...Филипп хотел посмотреть какая Анжелика мать,как она поведет себя в этой сцене?Хотя поступка его я неоправдываю, зато. потом ее дети приняли и привязались к отчиму не просто так . а на основании чего-то!!!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Филипп хотел посмотреть какая Анжелика мать,как она поведет себя в этой сцене? Мне кажется, ему тогда дела не было до каких-то экспериментов, впрочем, он и не был к ним склонен.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Филипп хотел посмотреть какая Анжелика мать,как она поведет себя в этой сцене? А как же он мог посмотреть какая Анжелика мать, если она была в отъезде (наверняка по проезде осведомился где Анжелика, и наверняка ему сказали что уехала в Монтелу)? Он что, специально высматривал как появится карета с Анжеликой? Или готов бы не один час провести так (все равно сколько), пока бы Анжелика не пришла? Кроме того, какая Анжелика мать можно было посмотреть и другим способом, менее варварским. Если у него была такая цель, то средство явно просто жестокое. Мария-Антуанетта пишет: зато. потом ее дети приняли и привязались к отчиму не просто так . а на основании чего-то!!! А где сказано, что они привязались? До рождения Шарля-Анри они жили в Ботрейи, потом переехали в особняк Плесси, мы говорим, что Анжелика редко видела мужа, а насколько чаще его видели дети? Потом Кантор уехал, а Флоримон фактически перебрался жить во дворец. Я не вижу там следов привязанности детей к Филиппу и не вижу когда и почему это могло произойти. Разговор Филиппа с Кантором я не могу назвать показателем привязанности. С одной стороны, мы не видим страха Кантора перед Филиппом, с другой стороны, учитывая где и когда и как часто Филипп видел детей, я бы назвала это просто ровными отношениями по обязанности и по обстоятельствам. По обязанности: это пасынки Филиппа, он должен был относится к ним хорошо (берем норму поведения, не отклонение);По обстоятельствам: Филиппу с детьми возиться было не надо, под ногами у него они не болтались, по ночам не будили, кнопки на стул не подкладывали...т.е. видел он их не часто, а когда видел, то они его не раздражали -- он относился к ним хорошо. Вот и вся привязанности.
Anastassiya: Анна пишет: Мне кажется, ему тогда дела не было до каких-то экспериментов, впрочем, он и не был к ним склонен. Конечно, вот Жоффрей в этом деле - мастер. Замечательный эксперимент с Кантором! urfine пишет: Чисто теоретически, пусть не знал, но когда детей увидел, что, нельзя было собак увести? Нет, он их не увел, а натравил на детей, при этом хладнокровно смотрел, как его собаки на глазах у детей загрызли их любимую собаку Пату (кажется так звали), которая встала между ними и собаками Филиппа, пытаясь защитить своих юных хозяев. Мария-Антуанетта пишет: Портос,так звали любимоо дога детей...Филипп хотел посмотреть какая Анжелика мать,как она поведет себя в этой сцене?Хотя поступка его я неоправдываю, зато. потом ее дети приняли и привязались к отчиму не просто так . а на основании чего-то!!! Да, urfine и Анна, очевидное отрицать не буду. Эпизод непонятный, но, если все было так страшно, как вы объясните реакцию Анжелики? Да, стул бросила, сказала Филиппу, что он зря детей пугал... По-моему, она не была особо перепугана, а потом еще и довольно хладнокровно соображала, какой смысл все это имело... Вину чувствовала, да? Боялась на ссору нарываться? Анна пишет: Если бы мы имели дело с реальным человеком, ваши сомнения являлись бы аргументами. Но поскольку речь идет о литературном персонаже, а сведения эти никем не опровергаются, значит, это часть авторской характеристики, вложенной в уста другим персонажам. И не доверять ей нет оснований. Анна, но они потом ничем и не подтверждаются, понимаете? При Анжелике не было ни одного подобного случая не на войне, ни с женщинами. В чем причина? Анна пишет: И, скажите, какая веская причина может быть для избиения женщин или грубого обращения с ними? Да полно причин (для грубого обращения, что до избиения - это, согласна, слишком). Но знаете, мужчина, который под действием алкоголя становится агрессивным - нередкий случай. А если он оскорблен и обижен? Да вообще, лучше на глаза ему не попадаться.
urfine: Anastassiya пишет: Конечно, вот Жоффрей в этом деле - мастер. Замечательный эксперимент с Кантором! Я бы не сказала, что это эксперимент. С Кантором эксперимента не было. Этот эпизод я бы сравнила с тем как Филипп поступил с Шарлем-Анри. Эксперимент был на берегу, когда он не сказала Анжелика про детей, а хотел увидеть ее реакцию. Anastassiya пишет: Да полно причин (для грубого обращения, что до избиения - это, согласна, слишком). Но знаете, мужчина, который под действием алкоголя становится агрессивным - нередкий случай. А если он оскорблен и обижен? Да вообще, лучше на глаза ему не попадаться. А, ну-ну, интересная трактовка.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А как же он мог посмотреть какая Анжелика мать, если она была в отъезде (наверняка по проезде осведомился где Анжелика, и наверняка ему сказали что уехала в Монтелу)? Он что, специально высматривал как появится карета с Анжеликой? Или готов бы не один час провести так (все равно сколько), пока бы Анжелика не пришла? По-моему в новой версии Анж вернулась из Монтелу вместе с детьми, но они побежали вперед, а она бредя медленно подумала, чего они так раскричались... Ну, а потом поднявшись увидела картину... urfine пишет: А где сказано, что они привязались? ну как же, Кантор сам признавался Пейраку. что ему нравился отчим, заслуживший привязанность Кантора. urfine пишет: По обязанности: это пасынки Филиппа, он должен был относится к ним хорошо (берем норму поведения, не отклонение); Мог бы настоять. чтобы они не жили вместе в его отеле. а он промочал! Потом. подойдя к Кантору он положтл руку на его лголову:этот жест во всем напорминает отеческий. если бы ему они были так уж безразличны. то отношение такого еловека, каким принято было считать маркиза было бы куда более прохладным... Нет времени продолжать спрор. сейчас. но вскоре думаю , что смогу ответить вам более подробно по-этому поводу...
Anastassiya: urfine пишет: Я бы не сказала, что это эксперимент. С Кантором эксперимента не было. Этот эпизод я бы сравнила с тем как Филипп поступил с Шарлем-Анри. Эксперимент был на берегу, когда он не сказала Анжелика про детей, а хотел увидеть ее реакцию. Вы правда думаете, что "смерть" можно сравнить с похищением, urfine? Заставить мать думать, что ее ребенок погиб приравнивается с просто исчезновением ребенка? Давайте отметим по совести, что Филипп прекрасно осознавал, что Анжелика вскоре узнает о его глупой выходке, а ведб Жоффрей решил все так категорично. Погиб и все... Не пропал ведь без вести, а погиб... Эксперимент на берегу? Жуть. Права была Анжелика, когда надавала ему пощечин. urfine пишет: А, ну-ну, интересная трактовка. Чем она интересна?
Анна: Anastassiya пишет: Анна, но они потом ничем и не подтверждаются, понимаете? При Анжелике не было ни одного подобного случая не на войне, ни с женщинами. В чем причина? Его способность натравить собак на детей, избить и изнасиловать жену вполне укладывается в данную характеристику. А то, что подобных случаев не было, объясняется тем, что времени не хватило, а также в большинстве осад и взятий городов участвовал король. При короле подобных выходок Филипп себе позволить не мог. Насчет избиения любовниц - так ведь жена имеется в наличии И непохоже, чтобы Филипп был большим бабником. Кроме того, он был занят своими чувствами. Вы полагаете, что он изменился? Если изменился, значит, было от чего плясать.
полная версия страницы