Форум » Роман об Анжелике » Многотомный роман "Анжелика"-4 » Ответить
Многотомный роман "Анжелика"-4
Анна: Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия) Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта Многотомный роман Анжелика-3
Anastassiya: Кстати, вы не помните, боялась ли она, что могут убить Фмлиппа ? Не боялась. Видимо, не видела опасности для маршала
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: цитата: Кстати, вы не помните, боялась ли она, что могут убить Фмлиппа ? Не боялась. Видимо, не видела опасности для маршала Она вроде бы как испугалась, что он может не вернуться, когда плакала в своей комнате(после разговора с маркизом в столовой,это когда король его в армию услал, но в то же время подумада. что нет! Он вернется, но благоприятное для любви время будет потеряно... - Мне пора идти, так как уже поздно. Позаботитесь о своем здоровье в мое отсутствие сами, мадам. Я с вами прощаюсь. Анжелика ошеломленно подняла на него свои глаза . «Между нами не может быть более теплого прощания?»Она, казалось ,умоляла. Он сделал вид, что не понял. Склонившись, он поцеловал только ее руку, которую она протягивала ему. Оставшись одна, в тайне своей комнаты, маленькая бедная кузина принялась плакать. Она проливала те слезы, которые когда то, она задержала в себе с гордостью подростка. Слезы отчаяния и безнадежности. -Никогда я не пойму этого мальчишку! Ей не преодолеть этого. Он уезжает на войну. А если он не вернется?... Ах, нет! Этого она не боялась. Он вернется, но время будет потеряно. Через открытое окно , в тихий сад, взошла луна, было слышно как запел соловей. Анжелика подняла свое мокрое от слез лицо. Она сказала себе, что любит этот тихий дом, потому что здесь она живет с Филиппом. Их странная близость , которая скорее походила на неудовлетворенность, в те недолгие мгновения, когда они сталкивались друг с другом между примерками нарядов, спешившие ко двору, между двумя поездками, двумя псовыми охотами… Видимо она думала, что он слишком умелый военный, чтобы погибнуть на войне...И тут не расценила степень опасности.
Anastassiya: Смотри, мне кажется, здесь более удачный перевод: - Король - наш повелитель, - сказал он наконец и решительно поднялся. - Уже поздно, мне пора отдыхать. Позаботьтесь о себе сами в мое отсутствие. Я запрещаю вам прощаться. Анжелика изумленно посмотрела на него: - И это все, что вы мне скажите? Казалось, он не понял смысла вопроса. Подойдя к ней он наклонился, поцеловав ей руку, и вышел. Оставшись одна в комнате, Анжелика горько расплакалась. "Я никогда не понимала его". Он уходит на войну, увидит ли она его снова?Да, он вернется, но время любви ушло.
Gal_gu: Девочки, Anastassiya, Мария-Антуанетта , может это вас примирит со смертью Филиппа. Хотя думаю, что нет. Голон испльзует классический библейский сюжет: Царь Давид и Бат Шева, которая была женой его военначальника Урии. Давид увидел Бат Шеву во время купания и "возгорелся". Он отправил Урию на войну, чтобы освободить путь к его жене. По еврейской традиции муж, уходя на войну, давал жене развод. Урия погиб, а Бат Шева стала женой Царя Давида и родила ему Соломона. В нашей истории красавица Анжелика королю отказала и на Средиземное море сбежала! Как раз в библейские края.
Анна: Gal_gu Кстати, очень похоже. Еще один пример раскавыченных отсылок к Библии, которые советским (да и постсоветским людям) далеко не всегда видны. Бат Шева - это то же, что Вирсавия?
Мария-Антуанетта: Gal_gu пишет: Он отправил Урию на войну, чтобы освободить путь к его жене. Ну, да отправил, но не факт, что он должен был сам под пули полезть(или что там у них в то время было) Анна пишет: Бат Шева - это то же, что Вирсавия? По видимому ,-да.
Anastassiya: Gal_gu написала: Девочки, Anastassiya, Мария-Антуанетта , может это вас примирит со смертью Филиппа.Хотя думаю, что нет. Голон испльзует классический библейский сюжет: Царь Давид и Бат Шева, которая была женой его военначальника Урии. Давид увидел Бат Шеву во время купания и "возгорелся". Он отправил Урию на войну, чтобы освободить путь к его жене. По еврейской традиции муж, уходя на войну, давал жене развод. Урия погиб, а Бат Шева стала женой Царя Давида и родила ему Соломона. В нашей истории красавица Анжелика королю отказала и на Средиземное море сбежала! Как раз в библейские края. Ах, давно уже примирилась я с его смертью, да только что толку? Тут еще перевод Хлебниковой прочитала, так все, крышу сносит. Много вдруг тем для размышлений появилось. Предчувствую новый этап в отстаивании прав Филиппа.
Zemlya Natalya: Ну прямо клуб поклонниц Филиппа А я хотела спросить, ни кто не в курсе, бывал ли Людовик когда-нибудь в Америке? Немножко не в тему, может... Но представте как бы интересно получилось! На "территори Анжелики" встретиться
Ryana: Интересно, но, увы, невозможно. И не только Людовик, ни один из европейских монархов не видели своих колоний. В первую очередь из-за их удаленности и невозможности на столь долгий период оставить страну без правителя.
Anastassiya: Zemlya Natalya пишет: Ну прямо клуб поклонниц Филиппа да, настоящий клуб. А позвольте узнать, кого предпочитаете Вы? Zemlya Natalya пишет: А я хотела спросить, ни кто не в курсе, бывал ли Людовик когда-нибудь в Америке? Немножко не в тему, может... Но представте как бы интересно получилось! На "территори Анжелики" встретиться Ох, увидеть бы хотя бы Анжелику, вернувшуюся во Францию и вновь представшую перед Людовиком
Zemlya Natalya: Anastassiya пишет: А позвольте узнать, кого предпочитаете Вы? Ни чего личного, но точно не Филиппа. Мне больше по душе Дегрэ и Осман Фераджи. Ryana, спасибо большое за справку)))
Anastassiya: Zemlya Natalya пишет: Ни чего личного, но точно не Филиппа. Мне больше по душе Дегрэ и Осман Фераджи. Интересгый выбор. Но почему они?
Zemlya Natalya: Ой... ну как вам сказать... Душа к ним лежит. К Дегрэ за его стойкость, ум... А Осман Фераджи - за дальновидность, мудрость... Ну и еще не последнюю роль играют актеры, которые их играют в фильме очень нравятся
Gal_gu: Zemlya Natalya пишет: Анна пишет: Бат Шева - это то же, что Вирсавия? Оп! Попалась Я не знаю. Бат Шева, так ее имя звучит на иврите, означает седьмая дочь. Откуда появилось такое имя и почему седьмая - тоже не знаю. Это вторая жена Давида, которая родила Соломона. А его первую жену, дочь царя Саула(иврит), звали Михаль (это опять иврит. А как будет по-русски?). Здесь есть еще переклички с нашей историей (Анн Голон явно нравится Ветхий Завет). В самом тексте ТАНАХА это так прямо не говорится, но все коментаторы и толкователи повторяют хором, что Бат Шева была создана, рождена и в этот мир отправлена специально для Давида, и все что произошло с ними до их встречи, просто не имеет значения. Этому придается особое мистическое значение: Бог ее выбрал в матери тому, кто должен был построить Первы Иерусалимский Храм - желище Бога в физическом мире. Это для нее Давид написал Песнь Песен. Обрати внимание, что начиная со старого 6 тома это рефрен постоянно повторяется, что Жоффрей был создан специально для Анжелики и наоборот. А первым кто об этом объявил Анжелике, помнишь, был Осман Фераджи. И где он это нашел? Верно! Прочитал по звездам. Мария-Антуанетта пишет: Ну, да отправил, но не факт, что он должен был сам под пули полезть(или что там у них в то время было) Урия и не лез. И Давиду не нужна была его смерть. Он отправил Урию на войну, чтобы тот развод жене дал. Брак у них был не католический, а иудейский. А у евреев все просто - устал от жены, ненравится, дал ей развод и пошел другую искать. Просто, там куда Урию отправили, была такая мясорубка, что чтобы выжить необходимо было чудо. А так как он умудрился женится не на своей жене, то чудес ему не пологалось. Вот и погиб. Anastassiya пишет: Тут еще перевод Хлебниковой прочитала, так все, крышу сносит. Много вдруг тем для размышлений появилось. Предчувствую новый этап в отстаивании прав Филиппа. А в этом переводе вернули Савари и Лафантена в роман? А описания Версальского парка? Ракози стал нормальным человеком или остался ходульным анархистом и Бахтиари Бей перестал быть сексуально озабоченным маниаком? Zemlya Natalya пишет: Мне больше по душе Дегрэ и Осман Фераджи. Дегрэ - это понятно. А вы о нем только по старой версии судите или уже по новой. Т е вы Дегрэ во всей его "красе" оцениваете? А вот Осман Фераджи, чтобы нравился. Это очень интересно. Он у меня ассоциируется с хирургом, которы режет пациента без наркоза, утверждая, что это во благо последнего.
Gal_gu: Zemlya Natalya пишет: Ну и еще не последнюю роль играют актеры, которые их играют в фильме очень нравятся Хм, я так и думала, что влияние фильма. А актер, который Николя играет, вам не нравится?
toulouse: Anastassiya пишет: Но почему они? Странный вопрос, точнее полвопроса, потому что я не причисляю себя к поклонницам Османа. Он старенький, да и цвет кожи как-то не прельщает Зато Дегре! Какой разговор. Ах он просто лапочка, selfyour men да еще с чувством юмора.
Gal_gu: toulouse пишет: Ах он просто лапочка, selfyour men да еще с чувством юмора Наташа, а как тебе его мужланство и неотесанность? Или это необходимая лежка дегтя, чтобы сладость приторной не была?
toulouse: Gal_gu пишет: Наташа, а как тебе его мужланство и неотесанность? Галь, вспомни в джазе только... "У всех есть свои недостатки!"
Анна: Gal_gu пишет: А в этом переводе вернули Савари и Лафантена в роман? А описания Версальского парка? Ракози стал нормальным человеком или остался ходульным анархистом и Бахтиари Бей перестал быть сексуально озабоченным маниаком? Могу сказать, что в переводе Хлебникова, который есть у меня, (это тоже старый перевод) нет ни Савари, ни Лафонтена. Ракоци и Бахтиари Бей вроде бы не отличаются от агаповских, но дело в том, что я читала полного Агапова, а обрезанном варианте много чего нет. Gal_gu пишет: Это вторая жена Давида, которая родила Соломона. А его первую жену, дочь царя Саула(иврит), звали Михаль (это опять иврит. А как будет по-русски?). Точно, в русской Библии имеется Вирсавия, жена Урии, а затем жена Давида и мама Соломона. А первую жену Давида в русской Библии зовут Мелхола. Это, наверно, греческие варианты. Gal_gu пишет: Это для нее Давид написал Песнь Песен Подожди, кажется, Песнь Песней написал Соломон для Суламифи, а Давид сочинял псалмы?
Zemlya Natalya: Gal_gu пишет: А вы о нем только по старой версии судите или уже по новой я новую еще не читала. Оцениваю во все красе. Идеальных мужчин не бывает. Главное что б человек был хороший. А он хороший. Gal_gu пишет: А актер, который Николя играет, вам не нравится? Нет. И Филипп тоже нет... и поэт - нет.
Anastassiya: Gal_gu пишет: Дегрэ - это понятно. А вы о нем только по старой версии судите или уже по новой. Т е вы Дегрэ во всей его "красе" оцениваете? А вот Осман Фераджи, чтобы нравился. Это очень интересно. Он у меня ассоциируется с хирургом, которы режет пациента без наркоза, утверждая, что это во благо последнего. А мне совсем непонятно про Дегрэ. По-моему, он вызывает положительные эмоции лишь в фильме - из-за приятного актера и хорошей игры. В книге же он не больше-не меньше как просто ищейка. Zemlya Natalya пишет: Ой... ну как вам сказать... Душа к ним лежит. К Дегрэ за его стойкость, ум... А Осман Фераджи - за дальновидность, мудрость... Ну и еще не последнюю роль играют актеры, которые их играют в фильме очень нравятся Ну и что, что ум и стойкость? В конце концов, это же не детектив, где главную роль играют подобные качества, а роман. И Осман Ферраджи хорош, как мне кажется, только в той роли, в какой он был. Но, поскольку мы рассматриваем мужчин не как отдельных личностей, а все же в купе с Анжеликой, то стоит четко определиться, видяться ли эти мужчины просто как яркие и запоминающиеся герои или все же как мужчины для Анжелики? Если просто как герои - то да, замечательные личности. Но если как мужчины Анжелики, то вряд ли. Мне кажется, для мужчин, которые могли быть с Анжеликой, вообще существует несколько ступеней отбора, и первая из них - он должен быть дворянин, второе - француз.
Katrine: Zemlya Natalya пишет: Мне больше по душе Дегрэ и Осман Фераджи. toulouse пишет: Зато Дегре! Какой разговор. Ах он просто лапочка, selfyour men да еще с чувством юмора. Скоро здесь соберётся клуб почитателей Дегре, и я нему без зазрения совести присоединюсь... Ну что поделать, если одновременно нравятся Филлип, Поэт, Дегре и даже Король?... Anastassiya , для вас: Стофактов "за" и "против" лапочки Сыча http://www.angeliquemarquise.forum24.ru/?1-3-20-00000078-000-0-0-1281209271 Любимый герой романа http://www.angeliquemarquise.forum24.ru/?1-3-20-00000091-000-80-0
Zemlya Natalya: Anastassiya, я так думаю не стоит затевать разговор про то, кто, какие эмоции, у кого и где вызывает. Вы же не хотите получить кучу негатива в адрес Филиппа? Тогда не будет спорить. Мне, например, даже спрашивать не хочется почему он так нравится некоторым на форуме. Ну нравится и нравится. Слава Богу, хоть кому-то! Anastassiya пишет: стоит четко определиться, видяться ли эти мужчины просто как яркие и запоминающиеся герои или все же как мужчины для Анжелики? я рассматриваю только как героев - мужчин. Не "в купе" с Анж.
Anastassiya: Zemlya Natalya пишет: Anastassiya, я так думаю не стоит затевать разговор про то, кто, какие эмоции, у кого и где вызывает. Вы же не хотите получить кучу негатива в адрес Филиппа? Тогда не будет спорить. Мне, например, даже спрашивать не хочется почему он так нравится некоторым на форуме. Ну нравится и нравится. Слава Богу, хоть кому-то! Не хотела никого задеть, поверьте. Поэтому и вставила вопрос, как кого рассматривать. Просто у нас с самого начала шел разговор о Филиппе, как, безусловно, о мужчине Анжелики, но на вопрос, кто нравится Вам, Вы ответили, что Дегрэ и Осман Фарраджи. На счет негатива... Ну почему же? я всегда готова защищаться, мне это довольно забавно. Как правило, негатив просто так не возникает, и если он вдруг откуда-то вырвался, значит он там был. А разве так мало кому нравится Филипп?
Анна: Anastassiya пишет: Но, поскольку мы рассматриваем мужчин не как отдельных личностей, а все же в купе с Анжеликой, то стоит четко определиться, видяться ли эти мужчины просто как яркие и запоминающиеся герои или все же как мужчины для Анжелики? Если просто как герои - то да, замечательные личности. Но если как мужчины Анжелики, то вряд ли. По-моему, читатель может рассматривать персонажей во-первых, как отдельных личностей, и уже во-вторых, по их отношению к Анжелике (как пример их поведения) Например, для Анжелики единственный по-настоящему подходящий мужчина - это Жоффрей. Такова воля автора. Остальные либо мрут как мухи, либо тихо плачут, как Бардань, или путают общественное с личным, как король. Один Дегре на высоте. Ну и Колен молодец - избавился от своей рабоче-крестьянской фанаберии, занял ответственный пост и научился грамоте. А вот как самостоятельные личности/персонажи эти товарищи могут нравится разным читателям, которые не Анжелики, и потому думают и чувствуют не так, как она. Еще интереснее было бы рассмотреть означенных товарищей вообще в отсутствие Анжелики, но в пространстве романа. Как бы жил Филипп, или Жоффрей, если бы разные романы были созданы именно про них. Anastassiya пишет: Ну и что, что ум и стойкость? В конце концов, это же не детектив, где главную роль играют подобные качества, а роман. Но почему? Персонаж в любой книге может нравится своим умом и сообразительностью Katrine пишет: Скоро здесь соберётся клуб почитателей Дегре, и я нему без зазрения совести присоединюсь... И я тоже
Zemlya Natalya: Анна пишет: По-моему, читатель может рассматривать персонажей во-первых, как отдельных личностей, и уже во-вторых, по их отношению к Анжелике (как пример их поведения) афоризм... вечная истина... записала... запомнила... поддерживаю на все 100%.
urfine: Анна пишет: Katrine пишет: Скоро здесь соберётся клуб почитателей Дегре, и я нему без зазрения совести присоединюсь... И я тоже И я тоже. Но, если будет позволено "двойное гражданство". Мой первый клуб - это "любители" Жоффрея де Пейрака
Анна: urfine пишет: Но, если будет позволено "двойное гражданство". Мой первый клуб - это "любители" Жоффрея де Пейрака У меня то же самое
Anastassiya: Анна пишет: По-моему, читатель может рассматривать персонажей во-первых, как отдельных личностей, и уже во-вторых, по их отношению к Анжелике (как пример их поведения) Выражу тихое смирение пред Вашими словами, Анна. Вы всегда знаете, когда следует приструнить кого-нибудь и сгладить положение. Что ж поделать, дело администратора - нелегкое Шучу-шучу! Пусть будет по-вашему. Возможно, я потеряла главную мысль обсуждения и сказала немного лишнего. Цензура рулит! Но с целью защить себя скажу, я уже исправилась))))))) Анна пишет: Еще интереснее было бы рассмотреть означенных товарищей вообще в отсутствие Анжелики, но в пространстве романа. Как бы жил Филипп, или Жоффрей, если бы разные романы были созданы именно про них. О, вспоминаю недавнее обсуждение о их многогранности.
Zemlya Natalya: А в клубе любителей фильма буду сидеть я одна в обнимку с пиратским диском "5 в одном"...
Анна: Anastassiya пишет: Цензура рулит! Угу. Это была не цензура, а ИМХО Anastassiya пишет: разве так мало кому нравится Филипп? Вот тема http://angeliquemarquise.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0-1280327587 Герой моего романа Проголосуйте
ketrin: Zemlya Natalya пишет: цитата: Мне больше по душе Дегрэ и Осман Фераджи. Увы Но мне тоже нравятся ОсманФераджи и Дегре. Очень колоритные личности
Zemlya Natalya: ketrin, вы в клубе
ketrin: спасибо
Леди Искренность: Я хоть и прибываю давно и прочно в клубе любителей Великого Лангедокского Хромого, но это не мешает мне тепло относится к тому же Дегре и воспринимать его как ангела-хранителя Анжелики способного любить женщину и не требовать ничего взамен.
Черный Леопард: Леди Искренность пишет: Я хоть и прибываю давно и прочно в клубе любителей Великого Лангедокского Хромого, но это не мешает мне тепло относится к тому же Дегре и воспринимать его как ангела-хранителя Анжелики способного любить женщину и не требовать ничего взамен. Полностью разделяю это мнение. Дамы, объясните мне, плиз, одну вещь. В ветке о седьмом томе новой версии недавно обсуждалось, знал ли Филипп о первом браке Анжелики. Уверен, что знал. Едва появившись на форуме - еще старом - я прежде всего задал вопрос, который мне давно не давал покоя. Почему Анж так стремилась получить титул, ведь ее, собственно, дворянства никто не лишал! Если Жоффрея лишили графского титула, то она, по крайней мере, осталась де Сансе. Amenola мне ответила: да, это так, но дворянство достаточно узкий круг, там все друг друга знают - по крайней мере, если речь идет о более-менее видных вельможах, а не захолустных дворянчиках. Поэтому появиться в обществе как мадам де Сансе Анжелика не могла - это было бы слишком скандально. Нужен был новый титул, который она могла получить только из рук короля - что ей в то время никак не светило - либо с помощью брака. Соответственно, делаю вывод, что Фил о ее прежнем браке отлично знал. Но меня интересует другое. В новой версии мы видим совсем другую картину. В пору вхождения Анжелики в великосветские салоны сперва говорится, что никто не узнавал ее - хотя не могу представить, как это возможно. А потом другое - оказывается, все отлично знали, что Анжелика сестра Мари-Аньес де Сансе, уже два года блиставшей при дворе. И после ухода Мари-Аньес в монастырь надеялись, что ее скоро сменит при дворе другая Сансе, еще более прекрасная и остроумная, как уже знают те, кто ее видел в салонах. То есть общество было готово принять ее и в таком качестве. Получается, она как бы одновременно и дворянка, и нет. Объясните мне этот казус!
Анна: Черный Леопард пишет: новой версии мы видим совсем другую картину. В пору вхождения Анжелики в великосветские салоны сперва говорится, что никто не узнавал ее - хотя не могу представить, как это возможно Многие ее узнавали, но не распространялись об этом - например, ее узнал Лозен, узнала Атенаис. Но пока Анжелика не вернула статус, об этом предпочитали не говорить. Ведь король когда-то изгнал ее, сказав, что не хочет о ней слышать. Другие же знали Анжелику как мадам Моренс, но не догадывались, что она - де Сансе. Семья была известна, но в лицо всех братьев и сестер узнавали те, кто был знаком с ними лично.
Anastassiya: Черный Леопард пишет: Соответственно, делаю вывод, что Фил о ее прежнем браке отлично знал. Я думаю, что знал. Не то, чтобы в подробностях, но по наслышке точно. Черный Леопард пишет: Но меня интересует другое. В новой версии мы видим совсем другую картину. В пору вхождения Анжелики в великосветские салоны сперва говорится, что никто не узнавал ее - хотя не могу представить, как это возможно. Почему вам так сложно это представить? Была свадьба короля, там была куча народу. Никому ни до кого, кроме себя не было дело. А тут еще факт, что чета де Пейрак так неожиданно исчезла со сцены.
Zemlya Natalya: Anastassiya пишет: Была свадьба короля, там была куча народу. Никому ни до кого, кроме себя не было дело. ну да конечно! чета Пейраков там произвела такой бешеный фурор, что забыть было бы нереально. Особенно Анж в ее платье и Жоффрея, в маске, певшего для короля и корлевы. А потом еще скандальный судебный процесс. Я думаю, все просто умалчивали о своих воспоминаниях.
Леди Искренность: Zemlya Natalya пишет: Я думаю, все просто умалчивали о своих воспоминаниях. Согласна. Даже у автора где-то есть про то, что при дворе все предпочитали знать и видеть только то, что следует, а длинная память и язык были не в чести. Лозен вроде говорил, что истиннй придворный ничего не видит и не знает. Король одобрил, Анж в фаворе, король не доволен, она всеми забыта. Стоит вспомнить слова на охоте, что минуту назад толпа придворных готова была ее растерзать, но король смилостивился и они тут же угодливо заулыбались.
шоколадница: Простите за сумбурность - начиталась Квебека- хочется поделится :) Квебек никогда сильно не любила, только теперь начинаю понимать какой он контрастный- много розовых монологов за которыми скрываются такиеинтересные эмоции. и как мне там не хватает мыслей Пейрака, - реальныных а не восторженных монологов о высокой любви........., у меня такое чуство что он за ними прячется :) ведь действительно как персонаж он участвует в нескольких- очень сильных психологических сценах: вначале лечит Сабину, потом скрывается от жены- в командировке-как будто берет времф чтобы забыть Сабину или осознать ситуацию потом приезжает и говорит ей не пытайся там копаться ( что то вроде лучше оставаться загадкой) потом приезжает после переговоров с ирокезами и реально переживает- что она ему скажет после всех рыданий на публику с Сабиной -дорогая Вы мне не рады? и опять не дает ей возможность облечь все в слова когда остаюся одни-вдруг договорятся до чего то лишнего и по идее все это тянет на взрослый роман, а нам все это скрывают что ли за высокими фразами, опускаясь до обычного любовного романа а под конец совершенно шикарная манипуляция- не верю я в это куда пойдете Вы туда и я - да сказано красиво- но уже приглашен Флоримон и подготовлены все документы для отправки его в Париж. внешне получается он ей идет на встречу -принимает ее выбор а фактически действительно сложная ситуация- он получил значительно больше чем собирался- нужно ехать благодарить короля- а канаду не бросишь,женой делится не хочется, королю он смутно не доверяет, он боится а вдруг она выберет ту жизнь где комфортнее с одной стороны но ему надо знать что за ним она идет по своему выбору я бы с удовольствием почитала а его мучениях а глон не пишет- только эксперимент и реультат javascript:pst3(' ','','','','') пожалуй Пейрак в динамике и написанный пунктиром получился более цельный чем Анжелика - которая все время что то думает и говорит- но непонятно где пусковой механизм запустивший ее пресыщение и поиски утешения у поклонников
Анна: шоколадница Спасибо за интересное сообщение. Тут надо подумать. Мне там тоже не хватает мыслей Жоффрея. И не только мыслей - не совсем понятно, каковы его связи во Франции, действительно, на какую степень реабилитации он рассчитывал? шоколадница пишет: пожалуй Пейрак в динамике и написанный пунктиром получился более цельный чем Анжелика - которая все время что то думает и говорит- но непонятно где пусковой механизм запустивший ее пресыщение и поиски утешения у поклонников Настроение и поведение Анжелики в Квебеке действительно какое-то смутное, переходное. рефлексии очень много. В тринадцатом томе она пытается все это еще раз обдумать. "Почему в то время мне хотелось уединиться, чувствовать себя свободной?" "Я полагаю, вам надоело быть королевой авантюристов, жить в лесных чащах или на диких берегах.Такая жизнь требовала от вас постоянного напряжения: днем и ночью, летом и зимой вы были душой и телом со своим народом, ухаживали за больными, перевязывали раны, поддерживали тех, кто пал духом. Я понял это, и приветствовал ваш протест....По прибытии в Квебек вы могли познать более приятное существование. Но тогда перед вами встала более важная задача: вам необходимо было завоевать наших соотечественников. И для этого вам пришлось сконцентрировать все свои силы ". "Нет, наоборот, я хотела бы, чтобы вы принадлжали мне полностью, и чтобы мы могли остаться наедине друг с другом, а не участвовать постоянно в политических распрях или театре военных действий ". "Вы тысячу раз правы, это было именно так. Множество неуловимых причин разделяли нас, и я слишком недооценивал ваше право на свободу, моя прекрасная дикая птица. Ни я, не вы не относимся к тем людям, которые связаны друг с другом теми обязанностями, которое наложило на них общество. Чтобы испытать мою верность, чтобы я был привязан к вам только любовью, вы вернули мне тогда моюс вободу " "И вы воспользовались ею, месье?" "В той же мере, что и вы, мой ангел!" В общем, мне кажется, что и Анжелика, и Жоффрей во время пребывания в Квебеке прошли испытание городом, некоей моделью Старого Света. Но для Анжелики это все не осознавалось в полной мере. Жоффрей же явно все обдумывал осознанно и многое рассчитывал. Но спусковой механизм, о котором вы говорите, действительно не просматривается явно. Думаю, тут еще надо учесть события в жизни автора. Серж Голон умер, когда подходил к завершению "Демон". Заговор Теней и Квебек изначально задумывался как единое целое, поэтому я бы анализировала обе книги в связи с настроением Анн Голон.
шоколадница: А что форумчачане думают по поводу уда пойдешь ты туда и я? кто купился (поверил)? а 6-й книге граф ей дает прощение протестантов- а потом дернул за веревочку (рассказал как ее ждал) а тут не осмелился.........
Анна: шоколадница пишет: не верю я в это куда пойдете Вы туда и я - да сказано красиво- но уже приглашен Флоримон и подготовлены все документы для отправки его в Париж. внешне получается он ей идет на встречу -принимает ее выбор а фактически действительно сложная ситуация- он получил значительно больше чем собирался- нужно ехать благодарить короля- а канаду не бросишь,женой делится не хочется, королю он смутно не доверяет, он боится а вдруг она выберет ту жизнь где комфортнее с одной стороны но ему надо знать что за ним она идет по своему выбору В общем, я с вами согласна. Но мне казалось, что Жоффрей заранее знал, каким будет выбор Анжелики. Интересно опять же, знал ли он о приезде Молина? А как вы думаете, если бы он ошибся, и Анжелика решилась бы ехать, что бы он сделал?
urfine: шоколадница пишет: кто купился (поверил)? Я поверила и продолжаю верить.
Анна: urfine пишет: Я поверила и продолжаю верить. То есть он бы отправился с ней и сыновьями во Францию? Значит, у него был заранее обдуман и просчитан и такой вариант - каковы будут их действия на родине?
шоколадница: Знаете Анна, по поводу 13го тома- Пейрак- там какой то приторный- пожалуй у меня наибольший восторг вызывает фраза втой же мере что и Вы мой ангел........ тут по идее он ей говорит вы переработались на тяжелых работах - Вам был нужен отпуск:) очаровывать - непросто - нужно концентрироваться- муж этому мешает :) А вообще очарования Квебека - классный момент- как будто Пейрак слизал его у Амбруазины -творчески переработав :отправляет жену с минимальной охраной - но красиво одетую- во вражеский город- который обещал хорошо встретить- а сам нервничает в кустах собирая второй эшелон- кто там стреляет из пушки...... как будто он логически от нее отделяется уже на стадии въезда :воспринимайте ее отдельно....... ей он говорит я воспользуюсь результатами ваших работ по очаровыванию, : селит отдельно: очаровывайте- очаровывайте-работайте
шоколадница: Анна пишет: То есть он бы отправился с ней и сыновьями во Францию? Значит, у него был заранее обдуман и просчитан и такой вариант - каковы будут их действия на родине? мне кажется - что продуманного плана по действиям на Родине не было- а действовать по вдохновению ситуации-на 100 % доверится кому то ( королю) это скорее Анжелика а не Пейрак такой переезд надо подготовить - и проследить чтобы благосостояние семьи (рудники) не рпибрали к рукам посторонние
шоколадница: нашла на форуме кусочек перевода Urfine, где Анжелика переживает по поводу измены Жоффрея С Сабиной там по тексту идет, что приходя в монтиньи на свидание к мужу- был момент что ей было настолько хорошо, что она почуствовала , что он от нее удаляется. своеобразно, конечно, простите мою наглость владельцы французского текста, а что там на самом деле?
Анна: шоколадница пишет: как будто Пейрак слизал его у Амбруазины -творчески переработав :отправляет жену с минимальной охраной - но красиво одетую- во вражеский город- который обещал хорошо встретить- а сам нервничает в кустах собирая второй эшелон- кто там стреляет из пушки...... А ведь и правда - похоже Еще один пример повторяющихся эпизодов ("слепков") в романе.
шоколадница: urfine пишет: Я поверила и продолжаю верить. я тоже когда первый раз читала- восхищалсь этой сценой- он соглашается с желанием жены и идет у нее на поводу. можно сказать полность сдается........ но ведь по тексту получается он уже долго обдумывал эту ситуацию- маневр с отправкой Флоримона во Францию с передачей ему всех прав- очень взвешенное решение, он как бы снимает риски с рода, отсавляя за собой право оставаться авантюристом. мне обидно за Флоримона- храктеры с отцом похожие- а авантюрную жилку ему проявить не дают- отпавляют в Версаль-служить гарантиее семье я не имею в виду. что оне не рад- боже упаси- скорее его лишают шанса стать человеком эпохи возрождения :)
Anastassiya: шоколадница пишет: мне обидно за Флоримона- храктеры с отцом похожие- а авантюрную жилку ему проявить не дают- отпавляют в Версаль-служить гарантиее семье Чем плохо молодому мужчине быть при короле Франции? Да и эпоха возрождения уж к концу подходила. Флоримон себя прекрасно ощущал при дворе и как дворянину там ему было и место. шоколадница пишет: А вообще очарования Квебека - классный момент- как будто Пейрак слизал его у Амбруазины -творчески переработав :отправляет жену с минимальной охраной - но красиво одетую- во вражеский город- который обещал хорошо встретить- а сам нервничает в кустах собирая второй эшелон- кто там стреляет из пушки...... Пусть не в тему, но все же скажу: а как же хороша та сцена перед тем, как отправить ее в Квебек на лодке - на корабле, где он выбирает ей украшение.... Вообще-то, я смутно это уже помню, но было ведь так такое, да?
шоколадница: Anastassiya пишет: Чем плохо молодому мужчине быть при короле Франции? Да и эпоха возрождения уж к концу подходила. Флоримон себя прекрасно ощущал при дворе и как дворянину там ему было и место. я не говорю. что ему там плохо- просто у него море разнонаправленных способностей- а при короле они направлены на то чтобы быть придворным- хотя может быть Ж. решил что ребенку погулять тоже надо- при дворе не самое плохое место :) я воспринимаю его скорее как человека, а не дворянина, дворянин- это как дипом- вы его получили- а потом что с вами дальше получится при его наличии - зависит от очень многих факторов
Anastassiya: шоколадница пишет: я воспринимаю его скорее как человека, а не дворянина, А кем Вы Флоримона видите вообще. Ну вот если бы не поехал он ко двору, кем бы он стал? Где бы жил? Чем бы занимался?
urfine: шоколадница пишет: но ведь по тексту получается он уже долго обдумывал эту ситуацию- маневр с отправкой Флоримона во Францию с передачей ему всех прав- очень взвешенное решение А одно другому не мешает. Например, вы можете на субботу долго обдумывать какой-то план, например даже билет купить в театр, но вот вам звонит очень близкий вам человек и говорит о сове проблеме, может же быть такое, что вы отмените свои планы? вот так и Пейрак, конечно, ему выгодней отправить во Францию Флоримона и конечно, он обдумал это заранее, но не был бы он Пейраком если бы не обдумал все варианты. И , да, я полагаю, что он думал, что Анжелика выберет Америку, но все же, когда говорил эти слова, даже уже имея готовый план и фактически уверенный, что Анжелика и так выберет Америку, все равно я думаю, что он говорил не абстрактно и не для пафоса.
шоколадница: Anastassiya пишет: А кем Вы Флоримона видите вообще. Ну вот если бы не поехал он ко двору, кем бы он стал? Где бы жил? Чем бы занимался? мне кажется у Флоримона есть желание покункурировать с отцом во многих областях в науке, в путешествиях, он завидует Кантору, что не разбирается в морском деле- то есть на лицо стремление примерить много жизней и все попробовать поэтому вижу знаменитым путешественником, ученым, меньше- вельможей
шоколадница: urfine пишет: А одно другому не мешает. Например, вы можете на субботу долго обдумывать какой-то план, например даже билет купить в театр, но вот вам звонит очень близкий вам человек и говорит о сове проблеме, может же быть такое, что вы отмените свои планы? вот так и Пейрак, конечно, ему выгодней отправить во Францию Флоримона и конечно, он обдумал это заранее, но не был бы он Пейраком если бы не обдумал все варианты. И , да, я полагаю, что он думал, что Анжелика выберет Америку, но все же, когда говорил эти слова, даже уже имея готовый план и фактически уверенный, что Анжелика и так выберет Америку, все равно я думаю, что он говорил не абстрактно и не для пафоса. А Анжелика Америку стала выбирать только после встречи с Молином- до этого она обсуждает с ни икак это они будт вести великосветское существование. она испугалась только в последний момент. То есть по сути он готовил отъезд Флоримона будучи не в курсе желаний жены :) Принеся известие о письме короля она решила его сложности как объяснить А желание остаться, ну и имея свидетельство что монарх ее жаждет Пейрак не удержался провести эксперимент, что нужен именно он.
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: по поводу 13го тома- Пейрак- там какой то приторный- пожалуй у меня наибольший восторг вызывает фраза втой же мере что и Вы мой ангел........ тут по идее он ей говорит вы переработались на тяжелых работах - Вам был нужен отпуск:) очаровывать - непросто - нужно концентрироваться- муж этому мешает :) Нет, он имелл ввиду, что знает об ее измене, вот она язык и прикусила! Она же его по сути упрекает Сабиной. перед этим, а он ей в ответ...
шоколадница: да мне казалось про отпуск в начале язык действительно прикусила
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: да мне казалось про отпуск в начале Про это тоже.
Анна: Голосование "Как вел бы себя Пейрак, если бы выиграл процесс" перенесена в раздел "Голосования по роману"
Gal_gu: Это точно... Но мне вот кажется, что если бы она не рассмеялась тогда, возле статуй, а как нибудь с ним похитрее поступила, то могла бы и улизнать еще до торгов... Он же почти что поверил, что не все бабы-стервы, а она возьми и ...короче все испортила... А он наверноеи не продал бы ее, если бы она ответила(типа ) на его чувства... Ну, насмешили, вы меня, Мария Антуанетта! Ага, ей надо было перед ним на колени упасть, обливаясь благодарными слезами. Его сапоги язычком облабызать, аж так, чтоб блестели и сказать:"Я вся твоя! Бери меня, где хочешь, и как хочешь! Я с радостью буду служить тебе подстилкой и покрывалом!" И это все для чего? Чтобы избежать оплеухи? Девочки, вы мои милые, иногда лучше получить оплеухи и побои, но самим собой остаться. Ну, неужели это не понятно?! Шкура - она заживет и достаточно быстро, а вот душа может просто завять и сморщится. Теперь о Филиппе. Он реагирует на страх и на поведение жертвы. Это когда кричат, отбиваются, царапаются и пытаются убежать. Вот тогда и просыпается его агрессивность и неважно он пьян или трезв. Это у него обычный звериный инстинт хищника, который есть у любого самца. А вот как мужчина управляет этим инстинктом и показывает, насколько он удалился от зверя и приблизился к человеку. Вот по этой причине Жоффрей так ужаснулся своей реакции и устыдился ее же в Искушении. Анжелика была единственной женщиной, которую Филипп полюбил еще тогда в юности, и он сохранил это чувство на всю жизнь. По этому и жениться на Анжелике он не хотел, чтобы не разачаровываться. Поэтому и реакции такие сильные. Филипп в первую очередь злится на себя и ненавидит себя, но освободиться от этого чувста не может, а отдаться, уступить такому чувству для него это слабость непростительная. А так как до человека ему расти и расти, то реакции у него звериные. Быть человеком это очень тяжело, и похоже, что Филиппу просто не подсилу. Вот он и выбирает смерть.
Мария-Антуанетта: Gal_gu пишет: Ага, ей надо было перед ним на колени упасть, обливаясь благодарными слезами. Его сапоги язычком облабызать, аж так, чтоб блестели и сказать:"Я вся твоя! Бери меня, где хочешь, и как хочешь! Я с радостью буду служить тебе подстилкой и покрывалом!" И это все для чего? Чтобы избежать оплеухи? Девочки, вы мои милые, иногда лучше получить оплеухи и побои, но самим собой остаться. Ну, неужели это не понятно?! Шкура - она заживет и достаточно быстро, а вот душа может просто завять и сморщится. Gal_gu , я не имела ввиду уступить, быть подстилкой и т.д.И только предположила. что она могла бы похитрее поступить, не так явно смеяться над ним, он же псих ненормальный. да еще и обкуренный почти всегда! Надо было усыпить его бдительность и улизнуть потихоньку, еще до торгов, вот и все!И при чем здесь сапоги лизать , а к оплеухам ей и так не не привыкать... Gal_gu пишет: По этому и жениться на Анжелике он не хотел, чтобы не разачаровываться. Да, неужели, только поэтому?! Gal_gu пишет: Филипп в первую очередь злится на себя и ненавидит себя, но освободиться от этого чувста не может, а отдаться, уступить такому чувству для него это слабость непростительная. Да, вы правы, он именно так и думает, когда размышляет после коврика. Думает, но все же уступает и отдается именно этому чувству, когда привозит ожерелье. Gal_gu пишет: Быть человеком это очень тяжело, и похоже, что Филиппу просто не подсилу. Вот он и выбирает смерть. А вот смерть он выбрал не поэтому и я вообще не склонна думать, что он ее выбрал .
Анна: Gal_gu пишет: А так как до человека ему расти и расти, то реакции у него звериные. Быть человеком это очень тяжело, и похоже, что Филиппу просто не подсилу. Вот он и выбирает смерть. Галя, очень интересная мысль. Кстати, ведь и Анжелика позиционируется автором как близкое к природе существо. Оба они, получается, немножечко лошади. Но вот Анжелика смогла преодолеть свои стихийные тенденции и в итоге направить энергию в мирное русло. А Филиппу, похоже, энергии и не хватало. Мария-Антуанетта пишет: Думает, но все же уступает и отдается именно этому чувству, когда привозит ожерелье. Но ненадолго. Анежелика и в шестом (старом) томе вспоминает, что Филиппа разрывало между любовью к ней и любовью к королю.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Анежелика и в шестом (старом) томе вспоминает, что Филиппа разрывало между любовью к ней и любовью к королю. Она много чего думает и не всегда правильно.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Она много чего думает и не всегда правильно. А как это определить? Вот я, например, считаю, что она думала правильно
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А как это определить? Я обещаю найти эти моменты и привести пример.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Я обещаю найти эти моменты и привести пример.Героический поступок, Люба!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Я обещаю найти эти моменты и привести пример. Ну так и я вам могу привести пример, что она правильно думает. Мы же уже с вами беседовали на тему смерти Филиппа. И по поводу короля и т.д. и т.д. пойдем по кругу? Наверное, единственный вопрос, где мы сходимся, так это то, что шантаж Анжелики - это действительно плохой поступок. Хотя, если с контекстом, то есть нюансы...
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Мы же уже с вами беседовали на тему смерти Филиппа. И по поводу короля и т.д. и т.д. пойдем по кругу? Да я не именно про Филиппа говорила, а вообще, что она думала не всегда правильно, в смысле: потом оказывалось, что все совсем не так, как ей казалось.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Да я не именно про Филиппа говорила, а вообще, что она думала не всегда правильно, в смысле: потом оказывалось, что все совсем не так, как ей казалось. Совсем всегда правильно, конечно она не думала. Но ваша реплика в контексте: Анна пишет: Анежелика и в шестом (старом) томе вспоминает, что Филиппа разрывало между любовью к ней и любовью к королю. Мария-Антуанетта пишет: Она много чего думает и не всегда правильно. показывает, что вы полагаете, что неправильно она думала и в данном конкретном случае. Не так ли? А как определить, что она не правильно думала вообще и в данном конкретном случае тоже? Вот я и пишу, что, я, например, считаю, что она в этом случае думала правильно.
Anastassiya: urfine пишет: показывает, что вы полагаете, что неправильно она думала и в данном конкретном случае. Не так ли? А как определить, что она не правильно думала вообще и в данном конкретном случае тоже? Вот я и пишу, что, я, например, считаю, что она в этом случае думала правильно. Но также можно и спросить, как определить, что она в этом случае думала правильно? Филипп ведь умер и письма предсмертного, в котором бы он раскрывал причину своих действий, он не оставил. Ох, вот я так пока и не разобралась с вашим от общего к частному, от частного к общему, поэтому нарисую картину по простому: поскольку автор в некоторых случаях показывает нам мысли Анжелики, которые потом оказывались не верны, то в случае с причиной смерти Филиппа она также могла ошибаться. Единственное, что жизнь опровергнуть ее мысли, либо подтвердить их, уже не смогла. Так что утверждать, что она была права, тоже представляется мало возможным. Вот! Вот поэтому от контекста, в котором Люба писала свой ответ, смысл особо не меняется.
Анна: Anastassiya пишет: поскольку автор в некоторых случаях показывает нам мысли Анжелики, которые потом оказывались не верны, то в случае с причиной смерти Филиппа она также могла ошибаться. Единственное, что жизнь опровергнуть ее мысли, либо подтвердить их, уже не смогла. В данном случае "потом" не срабатывает. Мысли Анжелики относятся к прошлому, значит и подтвердить или опровергнуть их можно анализом поведения Филиппа. Anastassiya пишет: Так что утверждать, что она была права, тоже представляется мало возможным. В равной мере будет правильным вывод: утверждать, что она была неправа, тоже представляется маловозможным.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: вот я так пока и не разобралась с вашим от общего к частному, от частного к общему, поэтому нарисую картину по простому: поскольку автор в некоторых случаях показывает нам мысли Анжелики, которые потом оказывались не верны, то в случае с причиной смерти Филиппа она также могла ошибаться. Единственное, что жизнь опровергнуть ее мысли, либо подтвердить их, уже не смогла. Так что утверждать, что она была права, тоже представляется мало возможным. Вот! Вот поэтому от контекста, в котором Люба писала свой ответ, смысл особо не меняется. Спасибо, Настя. Я именно это и имела ввиду.
urfine: Anastassiya пишет: Но также можно и спросить, как определить, что ее мысли на этот счет абсолютно верны? В определенной степени очень правильная теза, я ее ожидала . А вот когда мы дошли до логической точки: абсолютного релятивизма ( все относительно), все же пойдем по конструктивному пути (кстати, об этом как раз говорится в "Дневнике учителя", что я выкладывала). Поэтому и вопрос: как будем определять права Анжелика или не права? С одной стороны, у каждого действительно может быть свое мнение (на вкус и цвет - у всех фломастеры разные), но с другой стороны, это не значит, что все мнения правильные, Все мнения имеют право существовать..., но вот с правильностью - критерии тоже есть, и не все так относительно, иначе бы всегда и всюду и по любому вопросу была бы война всех против всех. И никому никогда ни в какой школе и далее не возможно было бы поставить оценки. Или понимать разницу между, например, какой-нибудь группой типа "Фабрика" и Rolling Stones. К сожалению, у меня сейчас не хватает ни времени ни мозгов (если так сказать) , чтобы развивать эту тему (если только после 22-го), хотя в какой-то степени я ее и начала , но есть объективные критерии в выяснении правильное мнение-не правильное мнение (вообще)///правильно думала/поступала Анжелика--не правильно думала/поступала Анжелика (в частности).
ketrin: Gal_gu пишет: теперь о Филиппе. Он реагирует на страх и на поведение жертвы. Это когда кричат, отбиваются, царапаются и пытаются убежать. Вот тогда и просыпается его агрессивность и неважно он пьян или трезв. Это у него обычный звериный инстинт хищника, который есть у любого самца. А вот как мужчина управляет этим инстинктом и показывает, насколько он удалился от зверя и приблизился к человеку. Вот по этой причине Жоффрей так ужаснулся своей реакции и устыдился ее же в Искушении. Анжелика была единственной женщиной, которую Филипп полюбил еще тогда в юности, и он сохранил это чувство на всю жизнь. По этому и жениться на Анжелике он не хотел, чтобы не разачаровываться. Поэтому и реакции такие сильные. Филипп в первую очередь злится на себя и ненавидит себя, но освободиться от этого чувста не может, а отдаться, уступить такому чувству для него это слабость непростительная. А так как до человека ему расти и расти, то реакции у него звериные. Быть человеком это очень тяжело, и похоже, что Филиппу просто не подсилу. Вот он и выбирает смерть. Я тоже поддерживаю такую точку зрения. Можно даже сказать , что" в вопросе бить или не быть", Филипп положился на волей случай, повезет - не повезет. До Анж у Филиппа была размеренная жизнь, ни что его не трогало, нет ну конечно были какие то увлечения. А с Анж появились любовные терзания и т.п., можно сказать Анж сделала из него человека.
urfine: А меня еще коробит, что все время получается, что Анжелика все должна, должна и должна. Почему она не обратила внимание на ту реакцию Филиппа, почему на эту, и тут его не поняла, и там его не поняла. Когда Филипп поступает хорошо, то это он молодец, а если поступает плохо, то все кругом виноваты, и Анжелика прежде всего, только не Филипп. Ощущение, что Анжелике надо быть чем-то средним между сапером, продвинутым пользователем и хамелеоном (в смысле подстраиваться), настроенном на Филиппа. Все время ловить реакции Филиппа, думать что и как сказать, когда сказать, под какое настроение и так далее. Помните, как в том анекдоте, в первой его части: всегда смотреть на какой стороне у Филиппа тюбетейка кнут. Конечно и такое пары живут вместе многие годы, но .... Короче, я за Пейрака и только за него.
Анна: urfine ППКС. Такое впечатление, что не только Анжелика, но и весь окружающий мир должен подстраиваться под Филиппа, терпеть от него, что бы он ни делал. А почему?
Gal_gu: urfine Анна Во, во и я с вами. Смотрите, просто неразрешимый вопрос: чем будет заниматься Филипп, если удалится от Двора и от армии. И ни у кого не возникает вопросов, чем займется Пейрак, когда перестанет быть хозяином Тулузы. Кто-нибуть может себе представить Филиппа в Вапассу, строящим форт, валящим лес, работающим в руднике и одевающимся в лохмотья первопроходцев? А? Нинон прекрасно определила Филиппа. Не добавить - не убавить! Мария-Антуанетта , помните это опредиление в "Короле"? Ажелика, будучи благородной дворянкой, когда жизнь заставила становится кухаркой, офицанткой, шоколадницей, служанкой, главарем банды, а у Филиппа так не получится. Филипп напоминает башенные часы с двигающимися фигурками. Все блестит и двигается по рельсам, если что-то встанет на пути этих фигурок либо будет раздавлено, либо часы сломаются. Вот Филипп и умер.
urfine: Gal_gu пишет: Кто-нибуть может себе представить Филиппа в Вапассу, строящим форт, валящим лес, работающим в руднике и одевающимся в лохмотья первопроходцев Тут возникает вопрос о системе ценностей. А зачем вообще Филиппу строить что-то где-то в Вапассу? Вообще на кой черт ему этот Вапассу? Ведь есть же Двор. И отнюдь не самое прокаженное место. Как в разговоре про Мари-Аньес мне Анастасия говорила, что не обязательно замаливать грехи в монастыре, так и с позитивной деятельностью, не обязательной ей заниматься в форте Вапассу (но я бы определенно выбрала для себя этот вариант). Короче, я поработала адвокатом дьявола С другой стороны, сколько тому же Мольеру прошлось интриг устроить и пережить, чтобы заниматься при этом дворе конструктивной деятельностью. Как показательна в этом отношении пьеса Мольера "Мизантроп". Мы немного на эту тему говорили. Помню беседу на эту тему Анны и Leja. Если ценность в придворной жизни, то поступок Анжелики, когда она помчалась искать Пейрака на Восток -бессмысленный, а еще более бессмысленно ее поведение после возвращения. А Вапассу и вся эта деятельность в Новом свете -это какая-то мышиная возня где-то там "на задах" мира.
шоколадница: urfine пишет: А меня еще коробит, что все время получается, что Анжелика все должна, должна и должна. Почему она не обратила внимание на ту реакцию Филиппа, почему на эту, и тут его не поняла, и там его не поняла. Когда Филипп поступает хорошо, то это он молодец, а если поступает плохо, то все кругом виноваты, и Анжелика прежде всего, только не Филипп. то есть пациент какой то
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А меня еще коробит, что все время получается, что Анжелика все должна, должна и должна. Почему она не обратила внимание на ту реакцию Филиппа, почему на эту, и тут его не поняла, и там его не поняла. Когда Филипп поступает хорошо, то это он молодец, а если поступает плохо, то все кругом виноваты, и Анжелика прежде всего, только не Филипп. Ощущение, что Анжелике надо быть чем-то средним между сапером, продвинутым пользователем и хамелеоном (в смысле подстраиваться), настроенном на Филиппа. Все время ловить реакции Филиппа, думать что и как сказать, когда сказать, под какое настроение и так далее. Помните, как в том анекдоте, в первой его части: всегда смотреть на какой стороне у Филиппа тюбетейка кнут Маша она ДОЛЖНА, потому что сама с ним связалась!Не он хотел, а она! Она хотела его получить? Хотела! Так вот и получила таким, каким он есть! ЕЕ все предупреждали, она знала, на что идет, также если знала, то и предполагала, что подстраиваться все равно придется, что в итоге и произошло. Она нагло влезла в его жизнь. а потом оказывается, что это он такой-сякой, а она белая и пушистая! Его плохие поступки никто не оправдывает полностью, лишь объясняют причину их, но эти поступки от этого не перестают быть плохими! Да и в конце-концов они друг-друга стоили, все ИМХО. Gal_gu пишет: Ажелика, будучи благородной дворянкой, когда жизнь заставила становится кухаркой, офицанткой, шоколадницей, служанкой, главарем банды, а у Филиппа так не получится. Филипп напоминает башенные часы с двигающимися фигурками. Все блестит и двигается по рельсам, если что-то встанет на пути этих фигурок либо будет раздавлено, либо часы сломаются. urfine пишет: Тут возникает вопрос о системе ценностей. А зачем вообще Филиппу строить что-то где-то в Вапассу? Вообще на кой черт ему этот Вапассу? Ведь есть же Двор. И отнюдь не самое прокаженное место. Как в разговоре про Мари-Аньес мне Анастасия говорила, что не обязательно замаливать грехи в монастыре, так и с позитивной деятельностью, не обязательной ей заниматься в форте Вапассу (но я бы определенно выбрала для себя этот вариант). Вот вот. а я с этим согласна! Какого извините ему бы сдался этот Вапассу??? Они тоже, с Пейраком, если бы можно было по другому жить, туда по своей воле не попали! Как говорила Лея: не в ЛАс-Вегас попали! Чи не Вапассу,-край цивилизации! Жди когда тебя пристрелят англичане или скальп снимут ирокезы, вот красота-то!!! А насчет кухарки и официантки, можно подумать, что ей это так уж нравилось! Да она спала и видела, как окажется в Версале и будет нежиться на шелковых простынях, а не горшки и котелки чистить! А насчет Филиппа, то думаю он был тот еще преспособленец, так что окажись он в в подобной ситуации, что нибудь бы придумал.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Они тоже, с Пейраком, если бы можно было по другому жить, туда по своей воле не попали! С одной стороны -да, а с другой стороны -нет. Именно они выбрали себе этот мир. И считали его своим домом, где прошли/проходят счастливейшие года их жизни. Мария-Антуанетта пишет: Жди когда тебя пристрелят англичане или скальп снимут ирокезы, вот красота-то!!! Как говориться: красота в глазах смотрящего . В конце-концов смерть от руки англичанина или ирокеза до определенной степени составляла не больше вероятности, чем смерть от яда при Дворе. У Голон есть мысль, что многие-то как раз в Новом свете живут (из дворян), в то время как при Дворе скорее всего уже бы были отравлены. Для Анжелики и Пейрака "этот край цивилизации" стал краем любви, совместной созидательной деятельности, самореализации. Мария-Антуанетта пишет: Маша она ДОЛЖНА, потому что сама с ним связалась!Не он хотел, а она! Она хотела его получить? Хотела! Так вот и получила таким, каким он есть! С одной стороны -да, а с другой стороны, если все же речь идет о том, чтобы у Анжелики и у Филиппа было семейное будущее, то с определенного момента, этот аргумент должен быть убран. Никаких больше: она меня женила насильно и теперь всю жизнь за это должна отвечать. Вот уж нет. Должны оба и Филипп не в меньшей степени, чем Анжелика.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: чтобы у Анжелики и у Филиппа было семейное будущее, то с определенного момента, этот аргумент должен быть убран. Никаких больше: она меня женила насильно и теперь всю жизнь за это должна отвечать. Вот уж нет. Должны оба и Филипп не в меньшей степени, чем Анжелика. Правильно, но нам не показали эту сюжетную линию. Хотя вот уже после коврика как раз и не было этого.
шоколадница: все дело в том- с какого момента должен страраться Филипп и на сколько? только с момента коврика? насколько: просто быть нежестоким и менее грубым - или нечто большее
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: все дело в том- с какого момента должен страраться Филипп и на сколько? только с момента коврика? насколько: просто быть нежестоким и менее грубым - или нечто большее Мне кажется что стараться он начал уже после ее переезда к нему в дом, но это было только начало,поэтому он еще не мог быть с ходу нежным и ласковым, гордость не позволяла, хотя ему хотелось, это же видно как он смотрит на нее, в то время как она кормит ребенка грудью, как смеется, во время разговора, а потом вспомнив. что у них еще война закусывает губу и т. д.
шоколадница: интересно а что она чуствовала из этого старания? переодическое исчезновеня зверя?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: А насчет кухарки и официантки, можно подумать, что ей это так уж нравилось! Да она спала и видела, как окажется в Версале и будет нежиться на шелковых простынях, а не горшки и котелки чистить! Если вы говорите о временах таверны, то ей не шелковые простыни снились, а восстановление статуса для себя и детей. Если о доме Берна, то она там активно занялась созидательной деятельностью - уделяя внимание растущей Северине и зашуганному Лорье. После восстания это было для нее выздоровление. Если говорит о Вапассу, то она опять же думала не о том, как будет нежиться на шелковых простынях, а о том как, как увидит красивые сады и фонтаны. Она слушала слова дОржеваля о том, что красота и богатство необходимы человечеству, потому что создают надежду и не дают наступить настоящему концу света - полной нищете. Она также думала о том, что в Мэне плохо растут яблоки, а вот в Иль-де-Франсе - хорошо. Еей еще снилось, как они с Жоффреем идут по красивой дорожке к их собственному дому, который подарен королем. К собственному дому, а не к версальской комнатке с надписью "для". А в Вапассу ей нравилось - это было место, где она была рядом с любимым человеком, рядом с детьми и могла печь им пироги (ол чем она тоже мечтала и в чем признавалась отцу Жану). Она там лечила людей и готовила еду. - это лучше, чем всевозможные интриги за подсвечник, и "милость короля". Трепетно к этой милости могут относиться только люди, которым больше некуда деваться. Но это не для наших героев. urfine пишет: Для Анжелики и Пейрака "этот край цивилизации" стал краем любви, совместной созидательной деятельности, самореализации. Согласна с Машей - в Вапассу прошли самые счастливые, деятельные годы их жизни. Где-нибудь в Версале им было бы труднее восстанавливать семейную жизнь. Версаль - не место для восстановления семьи и развития любви. Пример этому - крах семейной жизни Анжелики и Филиппа, а для Филиппа - и конец жихни.
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: интересно а что она чуствовала из этого старания? переодическое исчезновеня зверя? Не поняла?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Если вы говорите о временах таверны, то ей не шелковые простыни снились, а восстановление статуса для себя и детей. Да я говорила о таверне. Да нет не совсем так. Анна пишет: Если о доме Берна, то она там активно занялась созидательной деятельностью - уделяя внимание растущей Северине и зашуганному Лорье. После восстания это было для нее выздоровление. Здесь согласна с вами,-ей это тогда было необходимо,т.к. ее психическое состояние оставляло желать лучшего. Анна пишет: Если говорит о Вапассу, то она опять же думала не о том, как будет нежиться на шелковых простынях, а о том как, как увидит красивые сады и фонтаны. Она слушала слова дОржеваля о том, что красота и богатство необходимы человечеству, потому что создают надежду и не дают наступить настоящему концу света - полной нищете. Она также думала о том, что в Мэне плохо растут яблоки, а вот в Иль-де-Франсе - хорошо. Правильно, она мечтала другими словами о возвращении во Францию.Вот отчего эти постоянные сравнения: тут этого нет, а там есть, тут это так, а там эдак и .т. д. Анна пишет: К собственному дому, а не к версальской комнатке с надписью "для". А никто и не спорит. надпись когда то была желанна для нее и она очень радовалась, когда она у нее появилась, но в тот момент это уже ничто для нее.Анна пишет: Где-нибудь в Версале им было бы труднее восстанавливать семейную жизнь. Версаль - не место для восстановления семьи и развития любви. Ну почему же обязательно в Версале? В Версаль они бы сразу и не попали , но все равно мечтали о королевской амнистии, о возвращении на родину, о восстановлении привилегиий. Анна пишет: Версаль - не место для восстановления семьи и развития любви. Пример этому - крах семейной жизни Анжелики и Филиппа, а для Филиппа - и конец жихни. По моему Версаль здесь ни при чем! У них совершенно другая проблема нарисовалась, в лице короля., если бы не его неуемный интерес к Анжелике, то и отношения эти были бы в порядке, а Версаль здесь ни при чем. Другие люди, жили прекрасно и создавали семьи находясь в том же Версале.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: она мечтала другими словами о возвращении во Францию Главным образом уже во время последней зимовки. И немного раньше, во время беседы с Вильдэвре, когда думала о возможном возвращении. Не забывайте, однако, что в первые годы она была полностью счастлива в Вапассу, и до Квебека, и после, когда приняла решение. и не пожалела об этом.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: а Версаль здесь ни при чем. Другие люди, жили прекрасно и создавали семьи находясь в том же Версале. Очень даже при чем.
Gal_gu: шоколадница пишет: интересно а что она чуствовала из этого старания? переодическое исчезновеня зверя? Ага! Филипп, он то богом прикидывается, то зверем становится. А вот быть (или стать) человеком у него никак не получается. А Анжелика все ждет и надеется, очень по-женски это. urfine , Машенька, спасибо, что заговорила о ценностях. Как раз в них и дело. Что отличает человека от всех остальных - способность созидать. Реализуя эту способность, т е созидая, человек становится человеком. А остальные просто небо коптят. Филипп относится к последним. Это его главное отличие от Анжелики и Жоффрея. Я привела пример Вапассу, как один из самых ярких примеров созидательной деятельности. И я с тобой совершенно согласна. urfine пишет: Для Анжелики и Пейрака "этот край цивилизации" стал краем любви, совместной созидательной деятельности, самореализации. Очень хороший пример такой созидательной деятельности это родители Анжелики, а вот родители Филппа - ярчаший пример "копчения неба". Мария-Антуанетта пишет: Чи не Вапассу,-край цивилизации! Люба, неужели вы считаете, что Филипп внес хоть какой-то вклад в оцивилизовывание северных варваров с Иле-де-Франс? Мария-Антуанетта пишет: Маша она ДОЛЖНА, потому что сама с ним связалась!Не он хотел, а она! Согласна, Анжелика бросила вызов. Но именно Филипп установил правила поединка, выгодные для него! Анжелика их приняла и честно им следовала и выйграла. Она доказала Филиппу, что она Женщина (именно так с большой буквы), а не чудовище Апокалипса - помесь волчицы, кабылы и коровы со змеиной душой. Теперь пришел черед Филиппа доказать, что он мужчина. Ему нужно выбрать между похотью корля и своей семьей, своей женой. И что он сделал? Подставил голову под ядро. Мария-Антуанетта пишет: По моему Версаль здесь ни при чем! А вот Мари-Аньес с вами не согласна. Помните, она сказала Анжелике об эпизоде с Пейглином. Если она не хочет, чтобы такое случалось, значит нужно оставить Двор. Я сейчас перечитываю эту книгу и не могу представить себе Жоффрея при Дворе. Он не вписывается в эту атмосферу, ну, просто никак! Вся эта бурная версальская жизнь настолько пустая и безсодержательная. Там, по-моему, через три месяца волком взвоешь и пешком в Вапассу отправишся.
urfine: Gal_gu пишет: и пешком в Вапассу отправишся А помните как Онорина Анжелике говорит на корабле, после ссоры : — Вот как дам тебе сейчас — отлетишь до самой Ла Рошели. А потом будешь возвращаться сюда — и все пешком!
шоколадница: у Меня Версаль в описании Анн Голонн вызывает странные чуства- есть что то от дисней ленда есть что то от дома 2 ( все на виду у всех) есть что то от офиса
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: urfine пишет: цитата: А меня еще коробит, что все время получается, что Анжелика все должна, должна и должна. Почему она не обратила внимание на ту реакцию Филиппа, почему на эту, и тут его не поняла, и там его не поняла. Когда Филипп поступает хорошо, то это он молодец, а если поступает плохо, то все кругом виноваты, и Анжелика прежде всего, только не Филипп. Ощущение, что Анжелике надо быть чем-то средним между сапером, продвинутым пользователем и хамелеоном (в смысле подстраиваться), настроенном на Филиппа. Все время ловить реакции Филиппа, думать что и как сказать, когда сказать, под какое настроение и так далее. Помните, как в том анекдоте, в первой его части: всегда смотреть на какой стороне у Филиппа тюбетейка кнут Маша она ДОЛЖНА, потому что сама с ним связалась!Не он хотел, а она! с утра ответить не успела, но если бы успела - написала бы то же самое. В аналогичной ситуации подстраивался Жоффрей - манипулировал, хитрил, лукавил... Потому что он был в их отношениях заинтересован больше, чем она. Ее так вполне устраивала жизнь с мужем, но без мужа)) Так и тут - Филиппа-то в общем-то ситуация устраивает. Отношения идут по тому пути вялотекущей войны, который они вдвоем выбрали ( и Анж в том числе - потому что она пошла по пути "утром стулья, вечером деньги". Сначала замужество, а потом уж я его обломаю и, может быть, даже скажу, что люблю). Ее не устраивает ее активность при дворе- и он борется с этой активностью, как умеет и как принято, и проигрывает. Что же до попыток сближения - потом вдруг вскрывается, что попыток наладить жизнь он дела никак не меньше ее. Правда, с той же эффективностью и долей понимания встречной стороной)) Тут и ремонт в доме, и наведение справок, и принятие родов... Да, автоматически всплывает и монастырь, и укушенная рука, и угрозы кнутом, и это лично я ни забывать, ни оправдывать не пытаюсь. Могу лишь в сотый раз повторить - Анж знала, за кого шла замуж, и не он ее уговаривал связать с собой судьбу. Думаю, с той, на ком он собирался жениться изначально, ничего такого бы (во всяком случае, не в таком количестве) не было бы.
шоколадница: В чем то Вы правы- А первый раз завоевала Пейрака почти неосознанно и весь первый период он в чем то относится к ней как к ребенку, его веселит , что она из за него нервничает и т.п но вобщем то это закрывается разницей опыта и возраста у Филиппа накладывается- отсутствие опыта, отсутствие времени строить отношения, жуткие комплексы, и природная жестокость если бы этот коктейль достался той на ком он изначально собирался женится, они скорее всего жили бы параллельной жизнью - то что не было бы проявлений ненависти -не верю - и умения жить совместно не возникло бы- А при ее жизненном опыте еле выдерживает, неизвестно чтобы стала с девицей пристолкновении с ним
urfine: Да все понятно, что должна, но не извечно должна. И хорошо, что она не предугадывала все реакции Филиппа, потому что если их предугадывать, ей на следующий день после свадьбы надо было бы все имущество отписать Филиппу, а самой пойти и утопить в том самом пруду, или испустить дух от зверских побоев Филиппа. С таким как Филипп особо реакции не предугадаешь, он был настолько настроен на месть, что его бы взорвало не одно, так другое.
Zirael: шоколадница шоколадница пишет: и умения жить совместно не возникло бы- смотря что понимать под умением жить совместно. Он придворный и военный - его дома практически не бывает. Вести дом - это забота жены. Детей завести - завели бы, воспитывали бы вместе, насколько Филу бы позволяло время. И только. шоколадница пишет: А при ее жизненном опыте еле выдерживает, неизвестно чтобы стала с девицей пристолкновении с ним А. сделала все, чтобы его отношение к ней свести к цифрам отрицательным. До этого - и в салоне, и на прогулках, и во время танцев - Филипп был вполне себе вежлив. И о будущей жене говорит без особого воодушевления, что неудивительно, поскольку любовью там и не пахнет, но и без особого презрения. Вообще Филипп к семейным узам относится достаточно если не трепетно, то с уважением, и ИМХО втаптывать в грязь ту, что ему ничего плохого не сделает, не стал бы. Вообще меня безмерно удивляет желание сделать из него то белого и пушистого, несправедливо обвиненного мальчика с тяжелым детством, так и фашиствующего маньяка, только и ждущего, чтобы ринуться на любое существо в юбке, унизить, избить и изнасиловать... А если никого не попалось, день прошел зря.
urfine: Zirael пишет: так и фашиствующего маньяка, только и ждущего, чтобы ринуться на любое существо в юбке, унизить, избить и изнасиловать... Нет, ну фашиствующим маньяком я его не считаю, но если он входи в раж, то мало никому не покажется. В какой-то степени нервы у него прямо голые. Чуть только тронь и он как взовьется. И тогда у него реакции прямо как русский бунт "бессмысленный и беспощадный". Ну не совсем бессмысленный (просто неконструктивный), но вот уж беспощадный -так это точно.
шоколадница: Zirael пишет: смотря что понимать под умением жить совместно. Он придворный и военный - его дома практически не бывает. Вести дом - это забота жены. Детей завести - завели бы, воспитывали бы вместе, насколько Филу бы позволяло время. И только. то есть предполагаем что личность той женщины заморожена, а попробуй она вырваться из этого круга, ведь ее по сути дела продали за титул- крышка может сорваться Zirael пишет: фашиствующего маньяка, только и ждущего, чтобы ринуться на любое существо в юбке, унизить, избить и изнасиловать... А если никого не попалось, день прошел зря. нет он не маньяк, но при срывах он может быть на уровне маньяка- а контролировать себя не может
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: В чем то Вы правы- А первый раз завоевала Пейрака почти неосознанно и весь первый период он в чем то относится к ней как к ребенку, его веселит , что она из за него нервничает и т.п но вобщем то это закрывается разницей опыта и возраста Зираэль как мне показалось, имела ввиду, что Пейрак очаровывал Анжелику как мог. Zirael пишет: А. сделала все, чтобы его отношение к ней свести к цифрам отрицательным. До этого - и в салоне, и на прогулках, и во время танцев - Филипп был вполне себе вежлив. Да, и ничего больше, ему даже нравилось бывать в салоне у Анжелики,нравилась обстановка, даже тот же ликер, "лучший во всем Париже". Zirael пишет: Вообще Филипп к семейным узам относится достаточно если не трепетно, то с уважением, и ИМХО втаптывать в грязь ту, что ему ничего плохого не сделает, не стал бы. Вот и я так думаю . Он хочет создать семью, иметь детей и т. д. Но именно Филипп установил правила поединка, выгодные для него! Анжелика их приняла и честно им следовала и выйграла. не совсем так! Анжелика первая предложила заключить пари, а Филипп не возразил. нет он не маньяк, но при срывах он может быть на уровне маньяка- а контролировать себя не может А мне кажется, что может. Даже схватка в амбаре тот же пример, когда несмотря на охватившую его ярость он обращает внимание на перемену в поведении Анжелики и тут же пытается понять. что же произошло, умеривает свой пыл. В брачную ночь ему конечно себя контролировать сложно, так как он чрезмерно пьян! Зато в других ситуациях мне его гнев иногда кажется каким то наигранным, что-ли, как будто он старается показаться таким, хотя в действительности хочет увидет реакцию Анжелики.
Psihey: Ну что ты будешь делать! В какую тему не зайди, форумчанки ломают друг о друга копья из-за Филиппа. Вот ведь создала Голон персонажа, никому покоя не дает А кто бы хотел почитать "Галантную войну", скажем, том 2 - вся история глазами Филиппа? Я бы хотела
Zirael: Psihey Psihey пишет: В какую тему не зайди, форумчанки ломают друг о друга копья из-за Филиппа. это примета такая, означает, что 7 том близок:)
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Зато в других ситуациях мне его гнев иногда кажется каким то наигранным, что-ли, как будто он старается показаться таким, хотя в действительности хочет увидет реакцию Анжелики. С наигранным гневом это выглядит еще более мерзко . Меня и так сцена в монастыре коробит, а еще с наигранным гневом ... Psihey пишет: А кто бы хотел почитать "Галантную войну", скажем, том 2 - вся история глазами Филиппа? Я бы хотела Да, было бы интересно. Но про Дегре я хочу больше.
toulouse: urfine пишет: Но про Дегре я хочу больше. я тоже
Psihey: urfine пишет: Меня и так сцена в монастыре коробит, А чем вас коробит сцена в монастыре? Не надо было говорить мужчине, что он импотент, тем более, если у вас с ним война. Да и любящему мужчине не стоит такое говорить. Обычно, это плохо заканчивается Psihey пишет: А кто бы хотел почитать "Галантную войну", скажем, том 2 - вся история глазами Филиппа? Уточню. Мне бы хотелось - сцену в карете глазами Ф. и заключение брачного контракта.
Zirael: Psihey Psihey пишет: Не надо было говорить мужчине, что он импотент, тем более, если у вас с ним война. ППКС. Ссора ссорой, но последующее исполнение супружеского долга она спровоцировала сама, пнув по больному. И кстати, мне бі глазами Филиппа тоже хотелось бі посмотреть на указанніе собітия. И, может біть, расписать то, что біло после брачной ночи.
urfine: Psihey пишет: А чем вас коробит сцена в монастыре? Не надо было говорить мужчине, что он импотент, тем более, если у вас с ним война. Да и любящему мужчине не стоит такое говорить. Обычно, это плохо заканчивается С одной стороны, вы правы -не надо было говорит, а с другой стороны, все равно коробит.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: С наигранным гневом это выглядит еще более мерзко . И ничего не мерзко! Psihey пишет: А чем вас коробит сцена в монастыре? Не надо было говорить мужчине, что он импотент, тем более, если у вас с ним война. Да и любящему мужчине не стоит такое говорить. Обычно, это плохо заканчивается Вот я только хотела сказать!!!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: И ничего не мерзко! Знаете, от того что Анжелика вынудила Филиппа жениться шантаже, а потом иногда и сама виновата бывала, для меня все эти сцены изнасилования и избиения не приобретают красивости и не оправдывают Филиппа. вот вы представьте себе, что стали невольной свидетельницей сцены в Плесси, не просто прочитали, а увидели. Вы видите как женщину бьют по лицу, как у нее течет кровь, как она полуоглушенная сползает по стенке, как ее бьют кнутом, а потом насилуют.... Не мерзко? Пусть она шантажистка, пусть заслужила наказания,. Но так!!! Не мерзко, когда Анжелика зовет на помощь Филиппа, а тут оказывается что именно он все это организовал, а теперь стоит и смеется над вами, говоря, что вы будите ползать у него в ногах вымаливая кусок хлеба, что закончите свою жизнь сумасшедшей нищенкой в богадельне. Да, вы кидаете эту злосчастную фразу, да нарываетесь по крупному, и к вам приближается это самодовольное лицо со злой ухмылкой, которое только радо что жертва не сдержалась. Как же сама спровоцировала, а он ту не причем. Не мерзко? А мне мерзко.
Zirael: urfine насилие всегда мерзко, и я бы все же не стала делать такой упор на гендерные особенности. Вот конкретно в этой ситуации - не стала бы. urfine пишет: то вы будете ползать у него в ногах вымаливая кусок хлеба, что закончите свою жизнь сумасшедшей нищенкой в богадельне. вряд ли кто-то из них двоих эти слова тогда воспринимал всерьез. Иначе странным выглядит поведение Филиппа, переживающего из-за синяков на ее шее. Запереть в монастырь он ее действительно хотел, чтобы не пустить в Версаль. Причинять физический ущерб - нет. В этом контексте слова про "уморить голодом" звучат просто устрашением. Более того, он и насиловать не собирался. urfine пишет: Пусть она шантажистка, пусть заслужила наказания,. Но так!!! а как? Нет, я его поступок понимаю, но не поддерживаю - но как тогда? Побить - плохо. Запереть в монастырь - ужасно. Не пускать в Версаль - ограничение свободы и насилие над свободолюбивой личностью Анж. Что он должен был сделать - пальцем погрозить, и, как советовали тут в одной из дискуссий, порадоваться, что женат на такой женщине?
urfine: Zirael пишет: Запереть в монастырь - ужасно. Не пускать в Версаль - ограничение свободы и насилие над свободолюбивой личностью Анж. А вот это как раз я не считаю ужасным, то, что он приглашения не пересылал, в монастырь запер - нормально, пусть выкручивается И лошадей и слуг когда всех увел - тоже класс Zirael пишет: порадоваться, что женат на такой женщине? А чего? Сам же сказал, что зато с ней не скучно. Zirael пишет: насилие всегда мерзко, и я бы все же не стала делать такой упор на гендерные особенности. Вот конкретно в этой ситуации - не стала бы. А я и не делаю. Мне мерзко не потому что я женщина и читаю как насилие происходит с женщиной. Мне мерзко просто как человеку вообще. Точно так же как мне мерзко представлять себе насилие (или просто принуждение) над Филиппом-мальчиком.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: вряд ли кто-то из них двоих эти слова тогда воспринимал всерьез. Иначе странным выглядит поведение Филиппа, переживающего из-за синяков на ее шее. Запереть в монастырь он ее действительно хотел, чтобы не пустить в Версаль. Причинять физический ущерб - нет. В этом контексте слова про "уморить голодом" звучат просто устрашением. Более того, он и насиловать не собирался. Да болтовней он по сути только и занимался, а как действительно ее наказать, то кроме секса ничего и придумать не мог А потом и вовсе Анжелика сама стала за ним бегать, так, что выпроваживать из постели приходилось! Zirael пишет: а как? Действительно, как?!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Действительно, как?! Но уж точно не не так!!!!!!!!!!!!! Zirael пишет: В этом контексте слова про "уморить голодом" звучат просто устрашением. Видете ли после наглядного примера в Плесси, я понимаю трудности Анжелики в определении когда Филипп шутит, а когда грозит всерьез. Я бы после Плесси такие слова как шутки вряд ли бы восприняла. И кроме того, определенные шаги к "уморить голодом" были сделаны. Филипп за Анжелику заплатил самый минимальный взнос в монастыре.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Видете ли после наглядного примера в Плесси, я понимаю трудности Анжелики в определении когда Филипп шутит, а когда грозит всерьез. Я бы после Плесси такие слова как шутки вряд ли бы восприняла. Так он не шутил, а пугал! urfine пишет: И кроме того, определенные шаги к "уморить голодом" были сделаны. Филипп за Анжелику заплатил самый минимальный взнос в монастыре. Так я поняла, что он ее и не собирался там держать долго, по его же словам.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Так он не шутил, а пугал! Хорошо, меняем слово : Видете ли после наглядного примера в Плесси, я понимаю трудности Анжелики в определении когда Филипп просто пугает -теоретиЦки, а когда грозит всерьез. Я бы после Плесси такие слова как просто попугать вряд ли бы восприняла. Мария-Антуанетта пишет: Так я поняла, что он ее и не собирался там держать долго, по его же словам. по его же словам, это посмотрим, может и подольше.
toulouse: Zirael пишет: вряд ли кто-то из них двоих эти слова тогда воспринимал всерьез. они оба были в состоянии аффекта - как написали бы в 19 веке. Но чтобы не воспринимали слова всерьез? Уверена, что все было вполне серьезно. Если Филипп и переживал из-за синяков, то уже потом, когда пришел в себя. А в тот момент, тем более пьяный, он нисколько не играл. Собственно, многие преступления и совершаются в таком состоянии, а после всего преступник скажет - что же я наделал... Припомните, как Пьер в бешенстве разбивает мраморную доску. По-вашему, Элен зря взвизгивала и убегала? А по-моему, она правильно сделала, пришиб бы он ее запросто. Кстати, Толстой написал очень точно - Пьер почувствовал прелесть бешенства или как-то в этом роде. Вот и Филипп чувствует прелесть насилия.
Zirael: toulouse пишет: Если Филипп и переживал из-за синяков, то уже потом, когда пришел в себя. А в тот момент, тем более пьяный, он нисколько не играл. я имела в виду те, кто оставил Ла-Виолетт.
toulouse: Zirael Не сомневаюсь, что и в монастыре он не был настроен благодушничать. urfine пишет: такие слова как шутки вряд ли бы восприняла. особенно если учитывать, что он имел такую возможность, и что иные мужья примерно так и поступали - пример приводила Атенаис.
Gal_gu: Маша, а мне в голову приходит нечто другое. Помнишь, в конце "Квебека" Анжелика размышляет, что если она вернется в Париж, то потом ей не поможет бежать к океану и просить волну:" Унеси меня отсюда далеко далеко!". Как она это сделала в Ля Рошели. urfine пишет: Нет, ну фашиствующим маньяком я его не считаю, но если он входи в раж, то мало никому не покажется. В какой-то степени нервы у него прямо голые. Чуть только тронь и он как взовьется. И тогда у него реакции прямо как русский бунт "бессмысленный и беспощадный" Замечательно, Машенька. Маньяк или нет - не знаю. Он тут больше Менгеле напоминает с его операциями без наркоза. Менгеле исследовал до какого уровня боли человек остается в сознании. Вот и наш Филипп проверяет "удержит" его жена следующий удар или сломается. urfine пишет: А мне мерзко. Мне тоже, Маша!!! Мария-Антуанетта пишет: Psihey пишет: цитата: А чем вас коробит сцена в монастыре? Не надо было говорить мужчине, что он импотент, тем более, если у вас с ним война. Да и любящему мужчине не стоит такое говорить. Обычно, это плохо заканчивается Вот я только хотела сказать!!! А как вас, девочки, такие сцены не коробят, а? А сцена группового изнасилования в Плисси у вас тоже не вызывает отвращения? Там Анжелика тоже сама напросилась, так получается? Ведь Монтадур тоже от "любви" нежно похрюкивал. А она ему - пшел вон! - и дверь на ключ закрыла! Вот ведь стерва! Я так понимаю, что Мюлей Исмаэл просто герой ваших снов с его пыточным арсеналом для тех, которые ему посмели сказать "нет". Анжелика должна юлить перед дЭскрайвилем, прогибаться перед Филиппом, быть королевской подстилкой, потомучто Его Величеству так захотелось, бросоться на шею Монтадуру и Понт Бриану. Господи, даже писать тошно! Что она вам сделала, чтобы ее так ненавидеть? Посравнению с вами Атенаис с ее историей о кожной болезне - просто ангел-хранитель! Все, с меня Филиппа хватит! Больше ни слова о нем не напишу. urfine Маша, а как тебе представляется Пейрак в Версале, где царит Франсуаза?
Psihey: urfine пишет: И лошадей и слуг когда всех увел - тоже класс ой, а по мне это было как-то не очень воровство все-таки. и вообще я думаю, Анж надо было не в монастыре запирать, а к себе в особняк умыкнуть под домашний арест - во-первых, не сбежала бы, во-вторых, никто не найдет
urfine: Psihey пишет: ой, а по мне это было как-то не очень воровство все-таки. А мне это напоминает плутовской роман и даже какие-то есть ассоциации с Мольером. Нравится сцена, когда Филипп после дуэли с Пегиленом к Анжелике приходит (не после Бастилии, а до). Gal_gu пишет: Помнишь, в конце "Квебека" Анжелика размышляет, что если она вернется в Париж, то потом ей не поможет бежать к океану и просить волну:" Унеси меня отсюда далеко далеко!". Как она это сделала в Ля Рошели. Помню. Я тут хотела бы отметить, что Анжелика во Францию хочет не потому что ей Новый свет надоел и не за привилегиями. Просто есть чувство, что должен завершится круг событий. Gal_gu пишет: Маша, а как тебе представляется Пейрак в Версале, где царит Франсуаза? Честно, у меня только представления как Пейрак думает об Анжелике Иногда представляю себе встречу Пейрака с Дегре. Думаю как он сопоставит все факты в отношении отъезда Кантора. И еще все никак не могу решить, он поедет за Анжеликой, или Анжелике придется ехать во Францию - короче, где они встретятся. Представляю как он бродит по отелю Ботрейи -я думаю, что он там поселится. С Людовиком -смутно представляю.
Psihey: urfine пишет: Нравится сцена, когда Филипп после дуэли с Пегиленом к Анжелике приходит (не после Бастилии, а до). В окровавленном костюме в сопровождении Ла-Виолета с 2 шпагами? Да, согласна. Это было 5 баллов urfine пишет: плутовской роман и даже какие-то есть ассоциации с Мольером хм, интересная мысль...
urfine: Psihey пишет: В окровавленном костюме в сопровождении Ла-Виолета с 2 шпагами? ага, и его размышления кто же его арестовывать будет.
Psihey: urfine пишет: ага, и его размышления кто же его арестовывать будет. какой все-таки Анж благодатный зритель для его спектаклей!
Мария-Антуанетта: Gal_gu пишет: А сцена группового изнасилования в Плисси у вас тоже не вызывает отвращения? Нет! Это уже не из этой оперы! Gal_gu пишет: Там Анжелика тоже сама напросилась, так получается? Ведь Монтадур тоже от "любви" нежно похрюкивал. А она ему - пшел вон! - и дверь на ключ закрыла! Вот ведь стерва! СВ некотором смысле да:она дразнила его, кокетничала, чтобы выведать для Мориньера нужные сведения. Держи она сразу дистанцию, то и Монтадур бы не посмел никогда преступить черту! А вообще он мне глубоко противен и мерзок! Gal_gu пишет: Я так понимаю, что Мюлей Исмаэл просто герой ваших снов с его пыточным арсеналом для тех, которые ему посмели сказать "нет" И тут вы ошибаетесь, не люблю этот персонаж! Gal_gu пишет: Анжелика должна юлить перед дЭскрайвилем, прогибаться перед Филиппом, быть королевской подстилкой, потомучто Его Величеству так захотелось, бросоться на шею Монтадуру и Понт Бриану. Господи, даже писать тошно! Что она вам сделала, чтобы ее так ненавидеть? Посравнению с вами Атенаис с ее историей о кожной болезне - просто ангел-хранитель! Да нет же! Здесь конкретно обсуждались ее отношения с Филиппом, а все остальные ни при чем! Про дЭскренвиля, я уже выше писала. А с Филиппом да, я повторюсь, но она должна прогибаться, т. к. он ее муж, а не просто какойто проходящий мужик вроде Пон-Бриана и Монтадура! Быть королевской подстилкой?! А не хуже ли было , когда она была Каламбреденовской подстилкой?! Psihey пишет: В окровавленном костюме в сопровождении Ла-Виолета с 2 шпагами? Да, согласна. Это было 5 баллов Ну! А как он сказал, что Лозена убил? Тоже мне шутник.
Anastassiya: Zirael пишет: Вообще меня безмерно удивляет желание сделать из него то белого и пушистого, несправедливо обвиненного мальчика с тяжелым детством, так и фашиствующего маньяка, только и ждущего, чтобы ринуться на любое существо в юбке, унизить, избить и изнасиловать... А если никого не попалось, день прошел зря. О, так это вполне нормальная реакция, когда говорят, что он - маньяк, сказать, да нет, он зая. В итоге и получится нечно среднее, что ему и характерно. Другое дело, что это не совсем верный подход. Т.е. таким способом собеседника никогда не убедишь, поэтому ваш, Zirael, подход мне очень нравится. Так быстренько согласиться с мнением оппонента, а потом сказать "НО" и свое противоположное мнение.... urfine пишет: С наигранным гневом это выглядит еще более мерзко . Меня и так сцена в монастыре коробит, а еще с наигранным гневом ... Psihey пишет: А чем вас коробит сцена в монастыре? Не надо было говорить мужчине, что он импотент, тем более, если у вас с ним война. Да и любящему мужчине не стоит такое говорить. Обычно, это плохо заканчивается Меня тоже сцена в монастыре не коробит. Ничего там ужасного не было. Он ее не избивал. А-то, что говорил, так фи... Подумаешь. Ничего из того, что было сказано, не было приведено в действие. Даже наоборот, мне нравится их диалог, уж очень он живой получился. Очень эмоциональный. Psihey пишет: А кто бы хотел почитать "Галантную войну", скажем, том 2 - вся история глазами Филиппа? Уточню. Мне бы хотелось - сцену в карете глазами Ф. и заключение брачного контракта. Я бы очень хотела Zirael пишет: И кстати, мне бі глазами Филиппа тоже хотелось бі посмотреть на указанніе собітия. И, может біть, расписать то, что біло после брачной ночи. Ну так, девочки, посмотрите, сколько у вас тем для написания фиков появилось. Вы можете отрываться на всю катушку! Это же как раз по части пропущенных тем А мы будем читать и наслаждаться urfine пишет: Знаете, от того что Анжелика вынудила Филиппа жениться шантаже, а потом иногда и сама виновата бывала, для меня все эти сцены изнасилования и избиения не приобретают красивости и не оправдывают Филиппа. вот вы представьте себе, что стали невольной свидетельницей сцены в Плесси, не просто прочитали, а увидели. Вы видите как женщину бьют по лицу, как у нее течет кровь, как она полуоглушенная сползает по стенке, как ее бьют кнутом, а потом насилуют.... Не мерзко? Пусть она шантажистка, пусть заслужила наказания,. Но так!!! Ужасно мерзко! И страшно! Zirael пишет: а как? Нет, я его поступок понимаю, но не поддерживаю - но как тогда? Побить - плохо. Запереть в монастырь - ужасно. Не пускать в Версаль - ограничение свободы и насилие над свободолюбивой личностью Анж. Что он должен был сделать - пальцем погрозить, и, как советовали тут в одной из дискуссий, порадоваться, что женат на такой женщине? Действительно, как? Gal_gu пишет: А как вас, девочки, такие сцены не коробят, а? А сцена группового изнасилования в Плисси у вас тоже не вызывает отвращения? Там Анжелика тоже сама напросилась, так получается? Ведь Монтадур тоже от "любви" нежно похрюкивал. А она ему - пшел вон! - и дверь на ключ закрыла! Вот ведь стерва! Я так понимаю, что Мюлей Исмаэл просто герой ваших снов с его пыточным арсеналом для тех, которые ему посмели сказать "нет". Анжелика должна юлить перед дЭскрайвилем, прогибаться перед Филиппом, быть королевс.кой подстилкой, потомучто Его Величеству так захотелось, бросоться на шею Монтадуру и Понт Бриану. Господи, даже писать тошно! Что она вам сделала, чтобы ее так ненавидеть? Посравнению с вами Атенаис с ее историей о кожной болезне - просто ангел-хранитель! Зачем такие крайности? Филипп был мужчиной, которого она сама себе выбрала. Остальные - просто мучители. В этом главное отличие. В тех случаях она ни в чем виновата не была, в случае с Филиппом - вина лежала полностью на ней. Имею в виду шантаж, который повлек такое отношение.
шоколадница: Anastassiya пишет: Зачем такие крайности? Филипп был мужчиной, которого она сама себе выбрала. Остальные - просто мучители. В этом главное отличие. В тех случаях она ни в чем виновата не была, в случае с Филиппом - вина лежала полностью на ней. Имею в виду шантаж, который повлек такое отношение. Вы абсолютно правы Анастасия- половина жертв насилия в семье боится обратится в милицию или еще кудато так как чуствуют свою вину Логика что оппонент должен вести себы цивилизованно до их сознания не доходит Вот их и лупят и лупят- еще и насилуют, а некоторые читатели и соседи от этого получают удовольствие а вообще насилие ка кровь для вампира один раз выпустишь зверя из бутылки второй раз не загнать, особенно если это доставляет удовольствие- снимает стресс от шантажа всегда- даже после всех ковриков будет вероятность повторения у Филиппа в нем это заложено как patern поведения,
Anastassiya: шоколадница пишет: всегда- даже после всех ковриков будет вероятность повторения у Филиппа в нем это заложено как patern поведения, Ну естественно, если всегда смотреть на Филиппа только так, как смотрите на него Вы. Можно и так сказать, что раз Анжелика один раз прибегла к шантажу, а затем проделывала свои делишки за спиной Филиппа, она тоже будет продолжать делать это и дальше. Увы и ах, несмотря на то, что Филипп был действительно жесток в брачную ночь, все же что вы еще можете привести в пример, чтобы показать, какой он зверь. Опять же монастырь? Но так ли он по-зверски там поступал? Укус? Я тоже кусаюсь. Ерунда это. Вообще, детсткая какая-то выходка. Ну где же он еще был с нею жесток? шоколадница пишет: Вы абсолютно правы Анастасия- половина жертв насилия в семье боится обратится в милицию или еще кудато так как чуствуют свою вину Логика что оппонент должен вести себы цивилизованно до их сознания не доходит Он Вам очень не нравится, правда? Скажем так, и она должна была бы вести себя в их браке соответствующе? Ведь все строится на уважении.. А было ли оно у них, пока они не помирились?
шоколадница: Anastassiya пишет: Ну естественно, если всегда смотреть на Филиппа только так, как смотрите на него Вы. Можно и так сказать, что раз Анжелика один раз прибегла к шантажу, а затем проделывала свои делишки за спиной Филиппа, она тоже будет продолжать делать это и дальше. да будет- в экстремальных ситуациях она так и поступает, приход к Рескатору в "бунтующей "это свего рода шантаж- она выяснила для себя как вести в экстремальной ситуации и повторяет это поведение или к Вивонну а вообще громкое слова шантаж-в глазах Филиппа- это сделка- для А, она предлагает ему безопасность( он контролирует шкатулку с ядом), богатство-просто он этого не видит- у него нет навыка договариваться, Anastassiya пишет: Я тоже кусаюсь Ваши жертвы тоже лежат в больницах? :) Anastassiya пишет: Ведь все строится на уважении.. А было ли оно у них, пока они не помирились? существует множество супружеских пар, где по тем или иным причинам уважени ушло, так же существует определенно множесто где есть насилие, множесстов скорее в математическом смысле- они часто не совпадают. Anastassiya пишет: Вы его сильно ненавидите, правда? ненависть слишком сильное чуство для литературного героя, его можно испытывать только в детстве я ненавижу насилие и впсихологической и в особенно в физической форме. обоснование как неуважение мне кажутся мягко говоря недостаточными для меня по определению мужчина применяющий насилие к женщине в той форме что применяет Филипп неприятен, что дальше я могу только изучать мотивацию- отстраненно
urfine: Anastassiya пишет: А-то, что говорил, так фи... Подумаешь. Ничего из того, что было сказано, не было приведено в действие. Вы берете основание из будущего, которое вы знаете как читатель, но в нашей жизни мы же не берем основание из будущего, которое мы не знаем, мы берем основание из нашего опыта, из прошлого. Это в будущем не было приведено в действие ничего из сказанного и во многом благодаря самой Анжелике. Так что я это воспринимаю больше как то, что Анжелика сама себя спасла от такой участи, а была бы Анжелика чуть по слабее, то вероятность такой участи довольно велика. После брачной ночи прошло еще не так уж много времени, будущего вы своего не знаете, а вот прошлое недавнее насилие и как лечились от синяков и как лежали полночи на холодном мраморном полу вы еще помните. Вы не видели нежности от мужа, но каким жестоким он может быть вы уже знаете: вы помните его как одного из дворян-погромщиков "Красной маски", вы видели как он натравливал собак на детей, в конце-концов, вы прочувствовали все на своей шкуре. Тут еще оказывается, что это он вас в монастыре запирает. И говорит эти слова. И вы их не воспринимаете всерьез? Нет, Анжелика их очень даже воспринимает всерьез -и правильно делает ( помимо прочего это один из стимулов), именно по этому она так мечется с этими должностями, из-за Филиппа и его угроз прежде всего.
Anastassiya: шоколадница пишет: а вообще громкое слова шантаж-в глазах Филиппа- это сделка- для А, она предлагает ему безопасность( он контролирует шкатулку с ядом), богатство-просто он этого не видит- у него нет навыка договариваться, Сделка, которая происходит против воли одного из участников, сделкой не является. Филипп не хочет жениться отнюдь не из-за того, что не видит для себя выгоды, у него есть на то свои внутренние мотивы. В любом случае, такие сделки могут называться только шантажом, не более и не менее. Т.е. тем, где одному из участников навязывают свои желания, не принимая во внимание желания его. В конце концов, если Вам предложат мужа, которого вы не любите, но который богатый, и вам в любом смысле брак этот будет наиболее выгоден, а вы в то же время будете стремиться к чему либо другому, будет ли для вас этот брак желанным? Или, может, вы сами прекрасно понимаете, что брак с этим человеком - предел ваших мечтаний, но по какой-то причине человек этот вам глубуко неприятен, будет ли для вас этот брак желанным? Так что здесь дело не только в выгоде, дело еще и в чувствах. шоколадница пишет: Ваши жертвы тоже лежат в больницах? :) Не припомню что-то, что после столь жестокого совершенно беспричинного укуса наша прекрасная Анжелика лежала в больнице. Или, возможно, де Лозена можно назвать в какой-то мере доктором, а альков, в котором она предавалась с ним любви, - больницей? шоколадница пишет: я ненавижу насилие и впсихологической и в особенно в физической форме. Я думаю, здесь вопрос немного в другом. Насилие любое, психологической или физическое, насилием и остается. Просто для женщин, более сильных в эмоциональном плане, больше страшно насилие физическое, для мужчин же - страшнее насилие психологическое. urfine пишет: Вы берете основание из будущего, которое вы знаете как читатель, но в нашей жизни мы же не берем основание из будущего, которое мы не знаем, мы берем основание из нашего опыта, из прошлого. Именно! Зачем мне то, что она могла думать и как это воспринимала? Автор не показывает нам это, и наоборот, показывала женщину, которая, несмотря на все ужасы, которые она могла себе представить, не столь уж боялась. Зато Голон показывает, что Филипп больше не трогал ее, что, если брать во внимание поведение Анжелики, говорит лишь о том, что насилие было для него не таким уж обыденным делом, и что он прекрасно умел держать себя в руках. На этом фоне брачная ночь представляется даже каким-то исключением из правил.
шоколадница: Anastassiya пишет: Именно! Зачем мне то, что она могла думать и как это воспринимала? Автор не показывает нам это, и наоборот, показывала женщину, которая, несмотря на все ужасы, которые она могла себе представить, не столь уж боялась. я бы сказала автор тут хочет подчеркнуть смелость женщины, как достоинство. для смягчения оценки действий Филиппа тут оснований я как то не вижу тут скорее А выступает как опытный психолог интуит- испугайся она- издевался бы регулярно- а так останавливает его своей смелостью Зато Голон показывает, что Филипп больше не трогал ее, что, если брать во внимание поведение Анжелики, вот что значит по разному читаем- я считаю что Фил ее не трогал благодаря поведению А , а вы вопреки Anastassiya пишет: Не припомню что-то, что после столь жестокого совершенно беспричинного укуса наша прекрасная Анжелика лежала в больнице. Или, возможно, де Лозена можно назвать в какой-то мере доктором, а альков, в котором она предавалась с ним любви, - больницей? нет я имела в виду случай когда она лечилась у Нинон но в принципе и в случае с Лозеном понимания для маркиза ( в смысле укуса) не нахожу- скорее болезненный подростковый идиотизм мальчик не вырос :) : ,
Anastassiya: шоколадница пишет: но в принципе и в случае с Лозеном понимания для маркиза ( в смысле укуса) не нахожу- скорее болезненный подростковый идиотизм мальчик не вырос :) Но если я сейчас скажу, что иногда, когда за кото-то очень сильно испугаешься, хочется этого самого человечка немножко наказать, можно даже и прихлопнуть, вы же назовете меня ненормальной... Но, в общем, согласна. Ужасно детсткая выходка, но не болезненный подростковый идиотизм. Все же это слишком. шоколадница пишет: вот что значит по разному читаем- я считаю что Фил ее не трогал благодаря поведению А , а вы вопреки Благодаря ее поведению? Да ну? Ее поведение можно расценивать как жесткую провокацию, за которой могли последовать очень тяжелые последствия. Т.е., по идее в Филиппе это должно было, наоборот, возбудить страстное желание подавить ее любыми методами, в том числе физическими, которые были наиболее надежны - он это прекрасно знал. Но ведь он этого не делал. Ее смелость не удержала бы его, будь он на самом деле столь жесток и АРХАИЧЕН. Такой смелости можно поразиться и отступить перед ней, если перед тобой равный тебе противник. В любых других случаях, смелость эту можно быстро выбить с помощью физической силы.
шоколадница: Anastassiya пишет: Но если я сейчас скажу, что иногда, когда за кото-то очень сильно испугаешься, хочется этого самого человечка немножко наказать, можно даже и прихлопнуть, вы же назовете меня ненормальной... не назову :) - я 3 месяца назад мечтала задавить беременную женщину -пришлось за нее работать ночами- как то знаете не реализовала свои планы насколько я понимаю - существует очень большая разница- между хотеть и делать, во всяком случае в угловном праве и в психологии, а Вы для Филиппа ее не делаете Anastassiya пишет: Ужасно детсткая выходка а сколько там лет нашему маршалу? когда он вырастет из детской вредности? когда начнет вести себя по взрослому? Anastassiya пишет: Ее поведение можно расценивать как жесткую провокацию, за которой могли последовать очень тяжелые последствия. есть предложение: давайте составим список их встреч- провокаций и попытаемся каждую проанализровать а то как то в целом- огульно кореектного обсуждения не получится
Zirael: шоколадница шоколадница пишет: есть предложение: давайте составим список их встреч- провокаций и попытаемся каждую проанализровать давайте)) Брачную ночь в который раз ворошить не будем, там все кристально ясно и более того - даже в каноне расписано, что чувствовал каждый из участников. И возможные варианты ее проведения тоже когда-то уже обсуждали достаточно подробно ( к слову, тогда даже Черный Леопард высказал что-то вроде согласия, что при текущем положении дел и поведении обоих участников свадьбы другого варианта ее проведения быть не могло) Вторая встреча - монастырь. В процессе беседы Филпп злится, но тогда он там главный, у него власть. Он ограничивается угрозами и даже немного жалеет ее за синяки на шее. Бить у него никакой даже мысли нет. Его вполне устраивает, что " у ехидны вырвали зубы" (с), то бишь что планы жены сорваны. Даже на ее оскорбления он реагирует довольно вяло, собираясь уходить. И тут она заявляет, что у нее такое впечатление, что она его не возбуждает, то есть что как мужчина - он холоден. У меня снова вопрос - как он должен был себя повести? Как любой мужчина должен себя повести со своей женой, которая обвиняет его в мужской несостоятельности? Снова - ваши варианты?
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: Вы абсолютно правы Анастасия- половина жертв насилия в семье боится обратится в милицию или еще кудато так как чуствуют свою вину Логика что оппонент должен вести себы цивилизованно до их сознания не доходит Вот их и лупят и лупят- еще и насилуют, а некоторые читатели и соседи от этого получают удовольствие да ладно вам из мухи слона делать то!!!Это вам что 20 век?! В то время это было не редкость и какая там милиция, вы что?! шоколадница пишет: а вообще насилие ка кровь для вампира один раз выпустишь зверя из бутылки второй раз не загнать, особенно если это доставляет удовольствие- снимает стресс от шантажа всегда- даже после всех ковриков будет вероятность повторения у Филиппа А вот и нет! Автор ясно перед ковриком дает понять словами того же Филиппа, что такое поведение ему не было свойственно, что ему было стыдно за свое поведение. А это говорит о том, что такого он никогда не повторит! шоколадница пишет: тут скорее А выступает как опытный психолог интуит- испугайся она- издевался бы регулярно- а так останавливает его своей смелостью Была бы она такой. так давно бы с ним нашла общий язык! А они наоборот долгое время не понимали друг друга . шоколадница пишет: есть предложение: давайте составим список их встреч- провокаций и попытаемся каждую проанализровать а то как то в целом- огульно кореектного обсуждения не получится За меня уже ответила Zirael и вполне правильно и обосновано!
Anastassiya: Из темы "Признайся, а..?" Анна пишет, а Вы, urfine, соглашаетесь: Филипп - архаичный представитель дворянства. Во времена Людовика XIV роль дворянства и его функции стали меняться. Места для Филиппа не оставалось, и он умер. Умер и его род.Более того, я думаю, что если бы Шарль-Анри остался бы жив, и оказался бы в Америке, никакого образцового дворянина наподобие Филиппа из него бы не вышло. Начну с того, что почему с Шарля-Анри должен был выйти обязательно такой же образцовый дворянин, как Филипп? только потому, что он его отпрыск? Но суть, конечно, в другом: Места для Филиппа не оставалось, и он умер. Умер и его род. Вы пишите: Не думайте, что мне не жалко Шарля-Анри. Жалко. Но я понимаю, почему она от него избавилась. Это логично, понятно, завершенно. Но даже если бы она оставила мальчика в живых, вряд ли из него вышла бы улучшенная копия Филиппа. Это была бы абсолютно другая судьба, потому что история "образцового дворянина" и его наследника завершена. Почему же она завершена? Только потому, что Голон так решила, не правда ли, и потому, что это литературный персонаж... Но если это только литературный персонаж, обсуждать я его не буду. Короче, речь о том, что "вымирание" рода дю Плесси - это как бы вымирание образцового дворянства. Потом следовал вопрос Леи: Кстати, а в смерти Кантора вам после прочтения третьего тома не увиделась идея автора о невозвратности трубадурства? и вы ответили: Нет. Такая идея по мимо всех прочих связывалась с перипетиями в судьбе Пейрака. С Кантором я скорее вижу превратности придворных судеб. Вот так. Оказывается, что закон вымирания действует только в отношении рода Филиппа, а в отношении Пейрака, почему-то, не действует. Разве это не двойной стандарт? И не возник ли он лишь на основании того, что потом Пейрак и Кантор оказылись живы, а Филипп с сыном погибли? Разве после того, как погиб Кантор, нельзя было также заявить об исчезновении трубадурства, если при этом, конечно, не знать, что он остался жив? И если вдруг в 13 томе окажутся живы Филипп с Шарлем-Анри (ну так, для примера просто), тема вымирания образцового дворянства, получается, вдруг тоже отпадет?
toulouse: Anastassiya пишет: в отношении Пейрака, почему-то, не действует ну как там было насчет латиноамериканских диктаторов? Самоса, конечно, сволочь, но это же наша сволочь А если серьезно, то Голон считает, что Пейрак, в отличие от Филиппа, способен адекватно реагировать на изменение ситуации. Тут уже писали, что Филипп неизменяемый. Ну, он ледяной, хрустальный - короче, нельзя из него что-то сделать, кроме идеального придворного. Он не из пластилина, разобьется. Между прочим, помнится Пейрак (в тулузский период) говаривал, что-де ему не нравится современная эпоха, он бы предпочитал Возрождение. Anastassiya пишет: если вдруг в 13 томе окажутся живы Филипп с Шарлем-Анри да, это несправедливо. у всех по 2-3 жизни, а их сразу ухлопали
Anastassiya: toulouse пишет: да, это несправедливо. у всех по 2-3 жизни, а их сразу ухлопали Но речь-то не только о Филиппе, а о его роде вообще, и в частности о Шарле-Анри. Вот!
urfine: Anastassiya, отвечу может завтра, может послезавтра.
Anastassiya: urfine пишет: Anastassiya, отвечу может завтра, может послезавтра.Если завтра, то хорошо. Но только не послезавтра. Я смогу выйти снова лишь числа 21-ого, но потом я не найду Ваш ответ...Тогда уж лучше после 22-ого ... И Вам удобно и мне.
urfine: Anastassiya пишет: Если завтра, то хорошо. Я постараюсь. Просто сессия напряженная.
Анна: Не думайте, что мне не жалко Шарля-Анри. Жалко. Но я понимаю, почему она от него избавилась. Это логично, понятно, завершенно. Но даже если бы она оставила мальчика в живых, вряд ли из него вышла бы улучшенная копия Филиппа. Это была бы абсолютно другая судьба, потому что история "образцового дворянина" и его наследника завершена. Это опять моя цитата Anastassiya пишет: Но если это только литературный персонаж, обсуждать я его не буду. А вот это очень интересно. Если же Филипп не только литературный персонаж, то кто он еще? Живой человек? То есть вы можете обсуждать Филиппа и прочих товарищей как живых людей? Но тогда кому адресуются вопросы о том, почему их убрали или не убрали... откуда? Из жизни? Но ведь Филипп действительно литературный персонаж. Вы не согласны, что в литературном произведении свои законы, несколько отличающиеся от законов жизни? Anastassiya пишет: Вот так. Оказывается, что закон вымирания действует только в отношении рода Филиппа, а в отношении Пейрака, почему-то, не действует. А меня вы по этой проблеме не процитировали Я склонна была согласиться с вами, что романе есть тема "вымирания трубадурства". Но проявилась она в том, что Жоффрей потерял голос. А Кантор уже не совсем трубадур. Но вообще-то я согласна с Машей. Автор - все же автор - создала мир этой книги. И она описывает там судьбы разных дворян, причем каждому дворянину придается определенная функция/функции. Вот у Жоффрея, Кантора, Флоримона, Гонтрана, Филиппа, Шарля-Анри -свои функции, разные. Поэтому одни остаются в живых, другие умирают.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Вот у Жоффрея, Кантора, Флоримона, Гонтрана, Филиппа, Шарля-Анри -свои функции, разные. Поэтому одни остаются в живых, другие умирают Ну да! Поэтому и Гонтрана того...повесили, расписал потолки и хватит, выполнил свою роль, можно убирать.
Anastassiya: Анна пишет: Это опять моя цитата О Боже! Что я сегодня?! Наверное, Вы для меня уже одно целое Анна пишет: А вот это очень интересно. Если же Филипп не только литературный персонаж, то кто он еще? Живой человек? То есть вы можете обсуждать Филиппа и прочих товарищей как живых людей? Но тогда кому адресуются вопросы о том, почему их убрали или не убрали... откуда? Из жизни? Но ведь Филипп действительно литературный персонаж. Вы не согласны, что в литературном произведении свои законы, несколько отличающиеся от законов жизни? Согласна. Но почти все герои пишутся с реальных людей. Обсуждая Филиппа, я тоже представляю себе его в реальности, со всеми его мыслями и заморочками, а не просто как плоского героя. Он для меня живой, как и все остальные. Анна пишет: меня вы по этой проблеме не процитировали Я склонна была согласиться с вами, что романе есть тема "вымирания трубадурства". Но проявилась она в том, что Жоффрей потерял голос. А Кантор уже не совсем трубадур. Извините, что не процитировала . Помню про голос. Но терпения уже не хватало читать прошлые сообщения. А почему же Кантор не совсем трубадур, если он сын трубадура Жоффрея, а Шарль-Анри - обязательно образцовый дворянин, как и его отец Филипп? Анна пишет: Но вообще-то я согласна с Машей. Автор - все же автор - создала мир этой книги. И она описывает там судьбы разных дворян, причем каждому дворянину придается определенная функция/функции. Вот у Жоффрея, Кантора, Флоримона, Гонтрана, Филиппа, Шарля-Анри -свои функции, разные. Поэтому одни остаются в живых, другие умирают. Но вообще-то , я согласна с вами обеими, что у каждого своя функция . Только функция: у Филиппа - вывести Анжелику в высший свет и умереть, освободив место Жоффрею... А у Шарля-Анри что? Сыграть причину для восстания что ли?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Ну да! Поэтому и Гонтрана того...повесили, расписал потолки и хватит, выполнил свою роль, можно убирать Судьба Гонтрана - это судьба дворянина, выбравшего род деятельности, который не соотносится с его сословием. С другой стороны - судьба Гонтрана - это судьба бунтаря, который устраивает массовые беспорядки для защиты различных прав. Могла Анн Голон оставить его в живых? Наверно, могла. Но вообще часто такие люди погибали. Вот и Гонтран -тоже. К тому же у меня есть подозрение, что автор списала его судьбу откуда-то из истории. Слишком документально звучат слова Людовика.
Анна: Anastassiya пишет: А почему же Кантор не совсем трубадур, если он сын трубадура Жоффрея, а Шарль-Анри - обязательно образцовый дворянин, как и его отец Филипп? Но ведь и Жоффрей не совсем трубадур, не только трубадур Кантор, конечно, унаследовал отцовский музыкальный талант, но насчет трубадурской культуры я не совсем уверена. Они все же разные, Кантор более интравертный. Почему Шарль-Анри - обязательно образцовый дворянин? Я как раз с этим не согласна. Но дело в том, что многие любители Филиппа не только на этом форуме сожалеют о гибели Шарля-Анри еще и потому, что с его смертью ничего не остается от Филиппа. То есть объединяют его с Филиппом. Отчасти объединяет их и автор (ИМХО). Anastassiya пишет: Обсуждая Филиппа, я тоже представляю себе его в реальности, со всеми его мыслями и заморочками, а не просто как плоского героя. Он для меня живой, как и все остальные. Герои не обязательно плоские. Но даже самые талантливые литературные образы все равно, как мне кажется, подчиняются литературным законам, где роль предопределения гораздо больше, чем в реальной жизни. Anastassiya пишет: Только функция: у Филиппа - вывести Анжелику в высший свет и умереть, освободив место Жоффрею... А у Шарля-Анри что? Сыграть причину для восстания что ли? Разумеется, функция Филиппа гораздо шире, как и функция Шарля-Анри. Но я попозже постараюсь написать. Сейчас мне надо одну работу закончить, чтобы ночью не сидеть.
Anastassiya: Анна пишет: Но дело в том, что многие любители Филиппа не только на этом форуме сожалеют о гибели Шарля-Анри еще и потому, что с его смертью ничего не остается от Филиппа. То есть объединяют его с Филиппом. Отчасти объединяет их и автор Ну так он сын Филиппа, поэтому их и объединяют. И я объединяю. Но это же не значит, что сын должен был быть таким же, как отец, и обязательно жить при дворе. Сожаления, главным образом, о том, что даже частички от Филиппа не осталось. А переехал бы его сын жить в Америку или остался бы во Франции - это уже не так важно!Анна пишет: Разумеется, функция Филиппа гораздо шире, как и функция Шарля-Анри. Но я попозже постараюсь написать. Сейчас мне надо одну работу закончить, чтобы ночью не сидеть. Хорошо . Потом почитаю.
Psihey: шоколадница пишет: есть предложение: давайте составим список их встреч- провокаций и попытаемся каждую проанализровать а то как то в целом- огульно кореектного обсуждения не получится я уже делала это - рассматривала поведение и провокации Анж в хронологическом порядке. Сейчас поищу, у меня было единым текстом
Psihey: Первый приезд в Версаль пропускаю, там всё понятно – Ф. после «первой ночи» и всего, что он натворил, стыдно было с ней встретиться, вот он и сбежал. В ответ Анж появляется без приглашения при дворе, ставя его перед фактом – пришла, а дальше ты сам выкручивайся. Ну, он и выкручивается. Монастырь. С Ф. вроде всё понятно – раз она женила его на себе, чтобы вернуть себе положение в обществе и попасть в Версаль, значит надо сделать так, чтобы получив титул, она желанного общества лишилась и Версаля тоже. Заточить ее в монастыре пожизненно – он не собирался. Только изолировать на пару-тройку дней, пока король не примет решения отправить м-м дю Плесси в провинцию (Фил так сам и говорит). Но в процессе выяснения отношений, Анж распаляет его воображение, язвительно интересуясь, как он собирается «превращать ее в рабыню». Кстати, душить ее Ла Виолетту он тоже не приказывал, и слуге видимо досталось потом. Насиловать ее он тоже не собирался, и уже почти ушел, но Анж поинтересовалась напоследок, не импотент ли он часом, раз «по вашему виду даже и не скажешь, что вам этого хочется» (ее прекрасного тела). Какой реакции она ожидала? Уход откладывается, но жена уже передумала: исполнения супружеских обязанностей она больше не хочет, а умоляет его уйти, потом вспоминает, что они в монастыре и вообще ему пора на охоту. В ответ он получает сюрприз – встреча на охоте. Маркиз припозорен перед королем и вечером почему-то не хочет спать с ней в одной комнате (даже, несмотря на прописанные в брачном контракте обязательства). Дальше спор во дворце – он требует, чтобы она уехала, Анж отказывается, но потом делает вид, что согласилась. Положим, он ее обещаниям не поверил и правильно сделал, так как через несколько часов его уже пропесочил король (которому пожаловалась жена) и велел мириться. Театр. Филипп изображает мир (объятия и всё такое). Казалось бы, должна радоваться, но первый вопрос, который он слышит от жены: «Вам так обязательно ко мне прижиматься?». Вопрос потрясающий, потому что не понятно, почему объятия ей тоже не нравятся. На них она реагирует так, «словно он обжег ее». Фил делает вывод, что он сам в принципе ей неприятен, обещает больше не обнимать ее на людях и старается с ней пореже встречаться. Волк. А точнее прием после охоты. Анж видела, что муж страшно зол и хочет задать ей хорошую взбучку, но все равно подходит благодарить. Он как обычно хамит в ответ, злясь на себя, что так перепугался из-за нее. Анж вместо того, чтобы обрадовать мужа, что спас он не только ее, но и своего ребенка, заставляет его признаться, что она ему не безразлична. Он предупреждает ее, что не надо играть с огнем и что он сам – волк. Анж не верит и смеется ему в лицо (на нервной почве, она тоже испугалась). Причем так, что: «Перестаньте смеяться, у вас настоящая истерика!». Это что значит? Что человек ржет, я извиняюсь, Вам в лицо так, что не может остановиться. Не будь вокруг придворных, он бы отвесил ей пощечину, но раз они были, пришлось искать другой способ, и он цапнул ее за руку. Дальше понятно: Лозен утешает, Фил ищет и находит. В итоге, последствия дуэли: Лозен быстро выходит из тюрьмы, у Анж две новые должности при дворе, Фил - в тюрьме, в ссылке, и в дураках. Анж почему-то надеется, что «он решит оставить ее в покое». Известие о беременности. Это, пожалуй, самый сильный вынос мозга, потому что ситуация анекдотичная. Весь двор знает о беременности Анж, знают, что она на сносях и уже может себе позволить появиться только в Сен-Жермене. И только отец ребенка ни сном, ни духом. Знакомые ему не говорили, потому что как-то глупо извещать мужа, когда жена вот-вот родит, вроде как он должен быть в курсе. Интересно, а если бы Фил повременил с визитом, он бы об отцовстве узнал как? Анж бы его письменно известила или знакомые бы поздравили, или сам король? «А почему вы мне раньше не сказали?!» - поражается Филипп. Действительно, почему? На войне. Сначала до Филах доходят слухи о том, что жена отличилась за королевским столом - нахамила королю. Он наносит ей визит и происходит их любимая игра: Анж пытается заставить Фила признаться в чувствах к ней, ревности или хотя бы собственнических чувствах, он отнекивается, но, в конце концов, признается только в том, что она сексуально привлекательна (аппетитна и что сейчас он почувствовал настоящий голод – это значит: хочу вас прямо сейчас). Добившись признания, Анж внезапно ледяным тоном сообщает мужу, что он «может не рассчитывать», мол, ручки убрали с плеч моих и пошли отсюда. Такой фокус пройдет благополучно с человеком вроде Одиже (и то не факт, что он бы удержался), но не с Филиппом. Анж снова оскорбленная невинность, которую хочет изнасиловать собственный муж. В середине схватки она вновь внезапно передумывает, и решает, что все-таки он муж, пускай! Чем окончательно сносит ему мозг. В общем, из-за того, что они откровенно не разговаривали и каждый додумывал за другого и интерпретировал его поступки по-своему, они регулярно выносили друг другу мозг:)
Anastassiya: Ох, как я это выше маленькое эссе люблю, Psihey... И не устаю его вспоминать при каждом удобном случае
шоколадница: Psihey пишет: В общем, из-за того, что они откровенно не разговаривали и каждый додумывал за другого и интерпретировал его поступки по-своему, они регулярно выносили друг другу мозг:)` в общем то да, только у А после брачной ночи ожидания стали скажем так - на уровне Фила, после шантажа мозг она ему сносит, согласна, но после снесения - он показывает то , что в нем есть на сомом деле - помимо внешней воспитанности- и как то это неаппетитно
Anastassiya: шоколадница пишет: но после снесения - он показывает то , что в нем есть на сомом деле - помимо внешней воспитанности- и как то это неаппетитно ну что сделать, раз он такой сякой? Сама разбудила в нем зверя, что ждать еще? Или он должен был показать не себя, а кого другого?
шоколадница: Anastassiya пишет: ну что сделать, раз он такой сякой? держать себя в руках- зверям самое место в клетке но вчера я пришла к интересному предположению- Голонн скупо дает привлекательные черты личности Филиппа, она не пишет о его обаянии, говоря, что он маршалл- не дает "положительных", подробных характеристик маршалла- только название должности -о Вивонне- как адмирале и то больше, только название должности и служение королюна каком то рабском уровне- много слов о его красоте бога.... за что его любить когда приручишь- получается только за детские страдания, за внешность и за успех в дрессировке. мне кажется прав Дегре- говоря- что "приручание" развлечет А , а потом она поймет, что это не ее тип и разлюбит..... ее и нас в какой то степени держит в напряжении зверскость Фила, а стань он нормальным-надоест
Anastassiya: шоколадница пишет: за что его любить когда приручишь- получается только за детские страдания, за внешность и за успех в дрессировке. Но тогда выходит, что его можно любить только таким диким и жестоким, какой он якобы есть до этого самого приручения? Честно говоря, это интересная мысль, но тогда вопрос: просто так любить человека нельзя? Второй вопрос: может, автор не давала описаний привлекательных черт Филиппа потому, что это бы сглаживало его жесткий образ?
шоколадница: Anastassiya пишет: Честно говоря, это интересная мысль, но тогда вопрос: просто так любить человека нельзя? нет просто так, безя ярких черт, наша героиня никого не любила Anastassiya пишет: Второй вопрос: может, автор не давала описаний привлекательных черт Филиппа потому, что это бы сглаживало его жесткий образ? тут либо мы берем авторского Фила, либо из Ваших фантазий- но это будут разные люди на мой взгляд автор дает не эпизод укрощения зверя- зверь перестал существовать - ушел со сцены, если ьы она его разлюбила из за отсутствия схватки и смысла жизни в Версале для Фила было бы более трагично
Anastassiya: шоколадница пишет: тут либо мы берем авторского Фила, либо из Ваших фантазий- но это будут разные люди Причем здесь мои фантазии? Я обозначила конкретный вопрос. шоколадница пишет: зверь перестал существовать - ушел со сцены Не могу согласится с определением Филиппа как "зверь". Не очень обоснованная позиция.
ketrin: Anastassiya пишет: у каждого своя функция . Только функция: у Филиппа - вывести Анжелику в высший свет и умереть, освободив место Жоффрею... А у Шарля-Анри что? Сыграть причину для восстания что ли? Ну не только причина восстания. Возможно за такие мысли меня закидают тапками, но мне кажется, что смерть Шарль-Анри своего рода пощечина Анж от жизни. Чтобы перестала думать только о собственных интересах, но и интересах детей. Да в материальном смысле она их обеспечила, но насколько счастливее они стали от этого....?? И если не хочешь любить своих детей, рожденных от любимых мужчин, то вот попробуй полюбить ребенка рожденного от насилия. ( может быть слово любовь здесь не очень подходит, Анж конечно любила своих детей, но участие в их жизни она принимала оооооочень мало).
Anastassiya: ketrin пишет: Ну не только причина восстания. Возможно за такие мысли меня закидают тапками, но мне кажется, что смерть Шарль-Анри своего рода пощечина Анж от жизни. Чтобы перестала думать только о собственных интересах, но и интересах детей. Да в материальном смысле она их обеспечила, но насколько счастливее они стали от этого....?? И если не хочешь любить своих детей, рожденных от любимых мужчин, то вот попробуй полюбить ребенка рожденного от насилия. ( может быть слово любовь здесь не очень подходит, Анж конечно любила своих детей, но участие в их жизни она принимала оооооочень мало). Интересно, вы не писали об этом на втором форуме? Я буквально несколько часов назад подобную мысль прочитала и, кстати, согласилась. Это на самом деле может быть так... Я согласна, что Анжелика была не слишком внимательной матерью. Не скажу, что плохой, потому что не плохая она мать - хорошая. Сколько она билась за своих детей да за то, чтобы им было хорошо. Но вот Шарлю-Анри она действительно матерью была никакой. Страсти ее затянули. Так что да, его смерть как пощечина для того, чтобы, наконец, понять, что нужно быть прежде всего матерью, а потом уже гоняться за несбыточными мечтами, да, в эту мысль я могу поверить.
шоколадница: Anastassiya пишет: Причем здесь мои фантазии? Я обозначила конкретный вопрос. Анастасия , я считаю Вам очень хочется увидеть качества Фила, которых нет в книге, я не думаю, что автор намеренно лишила его какого то положительного качества- как контрастный персонаж он был бы интереснее, возможно там нечего показывать? Какя то посредственность- Анж никогда не сранивает Фила с кем то последующим в чем то кроме красивого тела, внешности,и звериности наиболее яркая душевная черта , которая ей запомнилась- ледяное сердце ( по воспоминаням) Ей приходится встречаться с военначальниками- н-р Ломени, она оценивает его решения- его ум военноначальника, внимательность, его нежность к ней, детям и т.п- хотя он проходящий персонаж а у Фила всего этого как то нет она думает, что он неглуп........после пьесы Мольера, но не воспринимает его умным и интересным в этой области что может быть нежесток после коврика, но не как хорошего любовника способен на сочуствие и поддержку...... после смерти Кантора, но в пределах его ограниченных возможностей, забыла- професиональый охотник, не боящийся кормить собак- но это как то по части звериности проходит Anastassiya пишет: Не могу согласится с определением Филиппа как "зверь". Не очень обоснованная позиция. зверь это то что видит А, что она увидит, когда он исчезнет,- в смысле Фил перестанет быть зверем в ее видении?
шоколадница: ketrin пишет: Ну не только причина восстания. Возможно за такие мысли меня закидают тапками, но мне кажется, что смерть Шарль-Анри своего рода пощечина Анж от жизни. Чтобы перестала думать только о собственных интересах, но и интересах детей. Да в материальном смысле она их обеспечила, но насколько счастливее они стали от этого....?? И если не хочешь любить своих детей, рожденных от любимых мужчин, то вот попробуй полюбить ребенка рожденного от насилия. ( может быть слово любовь здесь не очень подходит, Анж конечно любила своих детей, но участие в их жизни она принимала оооооочень мало). согласна
Anastassiya: шоколадница пишет: зверь это то что видит А, что она увидит, когда он исчезнет,- в смысле Фил перестанет быть зверем в ее видении? В смысле где-то есть упоминание о том, что Анжелика вспоминала его как зверя? Что-то я не заметила. А на счет того, что я вижу в нем то, чего нет - все может быть. Я бы хотела поделиться с Вами мыслью одного человека на эту тему, но мысль не моя и приводить я ее здесь не могу. Филипп просто остается для нас загадкой, которая, увы, не разгадана, но это еще не значит, что в нем не было ничего такого, за что можно было бы любить. Это предвзятый подход. Так можно сказать, что Жоффрей так напичкан этими самыми яркими качествами, что Анжелика должна была бы просто лопнуть от любви к нему.
шоколадница: Anastassiya пишет: Так можно сказать, что Жоффрей так напичкан этими самыми яркими качествами, что Анжелика должна была бы просто лопнуть от любви к нему. я бы сказала лопается......
Anastassiya: шоколадница пишет: я бы сказала лопается...... Когда-нибудь, видимо, лопнет и все. Нет больше любви... Все чувства растратила
Psihey: шоколадница, э... я ожидала каких-то принципиальных возражений к моему, так сказать, анализу. Или вы со всем согласны? мне тоже кажется, что Филипп остался для Анж неразгаданным, но Нинон ее об этом предупреждала сразу. И мне даже кажется, что Нинон его лучше знала. Да и сама Анж была так увлечена приручением, что не сильно-то интересовалась самим Филом и это понятно, потому что обычно в отношениях с мужчинами интересовались ей. Anastassiya пишет: Ох, как я это выше маленькое эссе люблю, Psihey... И не устаю его вспоминать при каждом удобном случае
шоколадница: Anastassiya пишет: В смысле где-то есть упоминание о том, что Анжелика вспоминала его как зверя? Что-то я не заметила. Анжелика где то его так его и называет , по- моему вполне искренне в смысле это не только пикировка Anastassiya пишет: Я бы хотела поделиться с Вами мыслью одного человека на эту тему, но мысль не моя и приводить я ее здесь не могу. Филипп просто остается для нас загадкой, которая, увы, не разгадана, но это еще не значит, что в нем не было ничего такого, за что можно было бы любить. Анастасия, загадка не всегда означает яркий ответ, я просто вижу, что качества, которые предполагают яркую личность в нем не развиты, он не паказывает что умеет их проявлять, а сможет он их развить дальше или окажется в тени жены я не знаю
Anastassiya: шоколадница пишет: Анастасия, загадка не всегда означает яркий ответ, я просто вижу, что качества, которые предполагают яркую личность в нем не развиты, он не паказывает что умеет их проявлять, а сможет он их развить дальше или окажется в тени жены я не знаю Не всегда. Но в этом случае он остается для нас просто закрыт. Я согласна с Психеей - книга пишится от имени Анжелики, а она мало интересовалась его качествами. Поэтому они и не раскрывались особо. Мы не можем с уверенностью говорить, что в нем ничего нет. Может расскажите, какими такими яркими ослепительными качествами обладала Анжелика, что Филипп попал в ее тень? Филипп вовсе не теневой персонаж и на фоне Анжелики он не проигрывает. шоколадница пишет: Анжелика где то его так его и называет , по- моему вполне искренне в смысле это не только пикировка Как бы сказала urfine, пример в студию!
шоколадница: Примеры в студии — Бог знает, как объяснит Филипп королю мое отсутствие. Расскажет, что я лежу в постели с приступом рвоты. Это на этого зверя похоже! А теперь без лошадей, без экипажа я не доберусь туда и до захода солнца. Проклятый Филипп! — Это верно, Филипп. Но вы не мужлан, вы — зверь! Анжелика почувствовала, что силы покинули ее. Значит, все будет, как и прежде. Ей придется покориться его зверским инстинктам.,
шоколадница: Anastassiya пишет: а она мало интересовалась его качествами а это то почему? обычно она интересуется качествами окружающих.....и даже в Филиппе что то находит- не очень ярко.....
шоколадница: Anastassiya пишет: какими такими яркими ослепительными качествами обладала Анжелика Человеческое Обаяние. Юмор, умение очаровать собеседника, бешеная целеустремленность, деловые качества
Anastassiya: шоколадница пишет: — Бог знает, как объяснит Филипп королю мое отсутствие. Расскажет, что я лежу в постели с приступом рвоты. Это на этого зверя похоже! А теперь без лошадей, без экипажа я не доберусь туда и до захода солнца. Проклятый Филипп! — Это верно, Филипп. Но вы не мужлан, вы — зверь! Ах да, это я помню. Я думала, мы говорим о времени после смерти Филиппа.
Мария-Антуанетта: шоколадница Вы не правы! На счет военнослужащего, - Филипп был не просто маршал, он был еще и отличный стратег! Это прямым текстом говорится в книге! сам король восхищался его военными способностями, оттого и советовался с ним и уважал его мнение! он даже собирался повысить его в звании. если бы не его гибель. Это все есть в книге, чтобы вы не подумали, что я сочиняю и симпатия к нему застилает мне глаза! он также был не глуп, как уже выше заметили и званиеГл Ловчего он тоже занимал вполне заслуженно, т.к. был прекрассным охотником и занимался этим проффесионально! Это по вашему ничего не стоящие качества?! Плюс к этому его красота, умение держать себя в обществе. шоколадница пишет: — Бог знает, как объяснит Филипп королю мое отсутствие. Расскажет, что я лежу в постели с приступом рвоты. Это на этого зверя похоже! А теперь без лошадей, без экипажа я не доберусь туда и до захода солнца. Проклятый Филипп! — Это верно, Филипп. Но вы не мужлан, вы — зверь! Анжелика почувствовала, что силы покинули ее. Значит, все будет, как и прежде. Ей придется покориться его зверским инстинктам., это все было до их примирения!
Anastassiya: А Анжелика до примирения кто, если он зверь? Гибрид волчицы, суки и коровы и змеи? Это Вы не берете в расчет?
Psihey: шоколадница пишет: обычно она интересуется качествами окружающих Я говорила не об окружающих вообще, а о мужчин, с которыми Анж спит. Нет, Анж не интересуется. Ни их личностными качествами, ни их мотивами, ни их желаниями. Это всё не важно. Они, мужчины, да, должны интересоваться ею и ее жизнью. И помогать в силу своих возможностей
Anastassiya: шоколадница пишет: Человеческое Обаяние. Юмор, умение очаровать собеседника, бешеная целеустремленность, деловые качества хорошо, привожу цитаты: Красавец Филипп кажется нежным и вежливым. Он витает мыслями в облаках, как старый ученый... На лицо факт, что он умел быть или казаться обходительным, приятным и галантным мужчиной. Да? Что, это не плюс? — Нинон тоже может ошибаться. Мне, например, очень нравится слушать вас. Видимо, красавец Филипп умел еще и нормально общаться. Смотрите, Анж уже не считает его зверем!А его приятный голос во время спектакля так вообще, кажется, довел Анжелику до такого состояния, что она готова была все ему тут же на месте простить... Значит, общаться и очаровывать собеседника он тоже умеет! Когда хочет, конечно же. Насчет бешенной целеустремленности... Даже не знаю, как Вы судите. Неужели Вы считаете, что Филиппу маршальский жезл вручили за его красивые глаза? Видимо, достоин он этого был. Стремился к этому. Чем не целеустремленность? Но, конечно, с моей стороны это лишь жалкие попытки защитить зверя.... Вы же понимаете...
Zirael: шоколадница пишет: что качества, которые предполагают яркую личность в нем не развиты, он не паказывает вернее, вы их не видите. Потому что есть достаточное количество совершенно друг другу посторонних людей, которые в нем находят немало привлекательного. Хотя бы в его неоднозначности, которая делает его куда живее Жоффрея в последних книгах. шоколадница пишет: она думает, что он неглуп........после пьесы Мольера, но не воспринимает его умным и интересным в этой области Анж вообще не слишком ценила образованность и ум собеседника, если только они были не такими ослепительными и бросающимися в глаза, как у Пейрака. Ее собственные мозги - больше деловая хватка, женская хитрость и коммуникативные навыки, причем навыки больше манипуляторского плана. О ком из мужчин вообще она вспоминала как о поразившем ее умом и сообразительностью? шоколадница пишет: что может быть нежесток после коврика, но не как хорошего любовника простите, а было ли у него время, чтобы стать этим самым выдающимся любовником? За одну-две встречи научиться доставлять даме удовольствие не фактом своей внешности и гордости, что такого самца завалила, а именно навыками любовника? шоколадница пишет: пособен на сочуствие и поддержку...... после смерти Кантора, но в пределах его ограниченных возможностей, тут можно поподробнее про ограниченные возможности? Потому что мне вообще непонятно, что имеется в виду.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: тут можно поподробнее про ограниченные возможности? Потому что мне вообще непонятно, что имеется в виду. Вот и я не в первый раз уже мысль до конца не могу уловить!
Anastassiya: что такого самца завалила Еще какого
Gal_gu: Мария-Антуанетта пишет: шоколадница Вы не правы! На счет военнослужащего, - Филипп был не просто маршал, он был еще и отличный стратег! Это его стратегическое чутье особенно проявилось, когда он сделал свою походную полатку такой блестящей, что артиллерия пративника использовала ее, как ориентир для обстрела их позиций. Филипп наверняка вычитал это у Макиавелли. Ах, да! Он не был дружен с кигами. Мария-Антуанетта пишет: сам король восхищался его военными способностями, оттого и советовался с ним и уважал его мнение! он даже собирался повысить его в звании. если бы не его гибель. Повидимому повышение зависило от сговорчивости его жены, тобишь Анжелики. А? Мария-Антуанетта пишет: и званиеГл Ловчего он тоже занимал вполне заслуженно, Ну, разумеется! Это Анжелика невольно освободила ему место Главного Ловчего. Люба, неуже ли вы забыли, что преждний Главный Ловчий принимал участие в дебоше в "Крастной Маске" е его отправили в Бастилию. Мария-Антуанетта пишет: Это все есть в книге, чтобы вы не подумали, что я сочиняю и симпатия к нему застилает мне глаза! Ваша любовь к Филипп заставляет вас воспринимать текст избирательно в соответствии с вашей симпатией. И не смотря на то, что вы читаете текст во французком оригинале, вы не воспринимаете образ целостно, таким каким его автор написала. И соответственно упускаете, что роль у Филиппа не галвная, а вспомогательная, хотя и важная для самой героини. И если често, то очень жаль, что даже освободившись от ляпсусов перевода, вы не хотите понять автора.
urfine: Gal_gu, а какие у вас могут быть замечания на анализ поведения Филиппа, который дала Psihey на 8 странице этой темы?
Мария-Антуанетта: Gal_gu пишет: Повидимому повышение зависило от сговорчивости его жены, тобишь Анжелики. А? Да, зависило, но я не думаю, что будь Фил бездарным и никудышним военным, то король решил бы доверить свою армию именно ему! даже если бы хотел откупиться таким образом. Gal_gu пишет: Это его стратегическое чутье особенно проявилось, когда он сделал свою походную полатку такой блестящей, что артиллерия пративника использовала ее, как ориентир для обстрела их позиций. Ну и ничего! Это не умаляет его стратегических способностей, а говорит лишь о нежелании в походных условиях лишать себя привычных условий, не смотря на опасность! Gal_gu пишет: Ну, разумеется! Это Анжелика невольно освободила ему место Главного Ловчего. Люба, неуже ли вы забыли, что преждний Главный Ловчий принимал участие в дебоше в "Крастной Маске" е его отправили в Бастилию. Галя, я ничего не забыла! Но это место занимал официально не Филипп, а Сальнов! А Филипп же по факту исполнял эти обязанности, т.к. это у него получалось очень умело и мастерски! И при чем тут "освободила место"? Gal_gu пишет: Ваша любовь к Филипп заставляет вас воспринимать текст избирательно в соответствии с вашей симпатией. И не смотря на то, что вы читаете текст во французком оригинале, вы не воспринимаете образ целостно, таким каким его автор написала. И соответственно упускаете, что роль у Филиппа не галвная, а вспомогательная, хотя и важная для самой героини. И если често, то очень жаль, что даже освободившись от ляпсусов перевода, вы не хотите понять автора Это ваша нелюбовь к Филиппу заставляет вас воспринимать этот персонаж судя только, по его отрицательным поступкам, а положительного вы в упор не замечаете и не хотите замечать! И я знаю, что роль Филиппа в романе не главная, но от этого ничего не меняется для меня! Меня привлекает этот персонаж сам по себе, а не от того какая роль его в романе: первая или последняя! Вы не правы: я наоборот воспринимаю этот образ целостно, в отличии от вас. И мне совсем не кажется, что я не понимаю автора! Как вы напрмер, с уверенностью можете утверждать, что вы ее понимаете правильно?! Она, что же, вам сама об этом сказала? Если же нет, то право каждого читателя понимать роман со своей точки зрения, если только автором не объясняется то или иное действие, и почему так она написала, а не иначе!
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Как вы напрмер, с уверенностью можете утверждать, что вы ее понимаете правильно?! Она, что же, вам сама об этом сказала? Если же нет, то право каждого читателя понимать роман со своей точки зрения, если только автором не объясняется то или иное действие, и почему так она написала, а не иначе! Мне почему-то кажется, что люди порой считают, что с высоты своего возраста, большого жизненного опыта и т.д. они в праве, так сказать, ставить свою точку зрения на первое место. Остальные же, получается, неправильно расценивают позицию автора, слепо любят тех, кого нормальный человек, оказывается, любить вообще не может (ну или может, конечно, если он еще находится в том прекрасном юном возрасте, когда человек склонен на все закрывать глаза), выбирают из текста только те фразы, которые им выгодны... Вот в свете всего написанного Gal_gu можно действительно подумать, что Филипп ничего из себя не представлял. Честно говоря, я не думаю, что Голон хотела показать такое. Скорее уж, она строила вполне достойный и любви и уважения образ и никак не могла подумать, что кто-нибудь будет столь замечательно переворачивать все ее фразы, лишь бы очернить Филиппа. Урфин, что здесь сказаь?! Начинаю ждать Вашего ответа....
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Честно говоря, я не думаю, что Голон хотела показать такое. Скорее уж, она строила вполне достойный и любви и уважения образ и никак не могла подумать, что кто-нибудь будет столь замечательно переворачивать все ее фразы, лишь бы очернить Филиппа. Еще добавлю, что если бы Филипп действительно был пустым и мерзким по задумке автора, то никогда бы Анжелика его не полюбила, и не приняла таким каков он был! Если же(как здесь говорилось где-то. что в основном обо всем судят с позиции ГГ), Анжелика по задумка Голон любит этого человека, то не такой уж он и пустой и мерзкий, она видит его истинную сущность, которую он скрывает за маской циника. думаю и автор имела ввиду тоже самое, но почему то некоторые читатели воспринимают только то, что кажется на первый взгляд... Очень жаль.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Еще добавлю, что если бы Филипп действительно был пустым и мерзким по задумке автора, то никогда бы Анжелика его не полюбила, и не приняла таким каков он был! Но Анжелика - не идеальное существо. Она в жизни и ошибалась, и плохие поступки совершала. Почему бы ей не полюбить плохого человека?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Еще добавлю, что если бы Филипп действительно был пустым и мерзким по задумке автора Филипп вовсе не пустой по замыслу автора. Иначе она бы с ним столько не возилась.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Филипп вовсе не пустой по замыслу автора. Иначе она бы с ним столько не возилась. Правильно! но Галина так написала, вот ее слова: Это значит Филипп с его мерзостью и пустотой вас возвышает, вдохнавляет и зовет свершать великие дела. А я и отвечаю, что будь это так ГГ никогда бы его не полюбила, тоесть автор бы никогда не внесла это в книгу! Может сделала бы, что Филипп полюбил в итоге,а Анжелике не обязательно было его любить, можно было просто жалеть его (как некоторые форумчанки ), и жить так. Анна пишет: Но Анжелика - не идеальное существо. Она в жизни и ошибалась, и плохие поступки совершала. Почему бы ей не полюбить плохого человека? Филипп не плохой и не отрицательный персонаж, просто очень противоречивый вот, и все! почему бы ей тогда не полюбить дЭскренвиля, например, если на то пошло, вот кто был мерзким и плохим это однозначно!
Анна: Мне вообще кажется, что деление героев на положительных и отрицательных работает не для всей литературы. Заметьте, я сказала, что Филипп не пустой, но согласна с Галей, что в нем есть мерзость. Относительно непустоты Филиппа. По моему мнению, он прекрасно выполненная иллюстрация к работам Фрейда. Тут вам и детская травма, и Оно, выплеснувшееся наружу, и попытка заполнить свое сознание преданностью королю (позитив), и допуск в сознание "ОНО" из бессознательного (отсюда все то зло, что он творил), и попытка построить заново сознание, и неудача этого строительства Будь попытка удачной, Анн Голон не убила бы персонажа. Но больше в нем, пожалуй, ничего и нет. Мария-Антуанетта пишет: А я и отвечаю, что будь это так ГГ никогда бы его не полюбила, тоесть автор бы никогда не внесла это в книгу! Может сделала бы, что Филипп полюбил в итоге,а Анжелике не обязательно было его любить, можно было просто жалеть его (как некоторые форумчанки ), и жить так. Но почему Анжелика не может полюбить плохого, слабого, даже пустого и мерзкого человека? Мария-Антуанетта пишет: почему бы ей тогда не полюбить дЭскренвиля, например, если на то пошло, вот кто был мерзким и плохим это однозначно! Потому что Анжелика не была знакома с дЭскренвилем в детстве, потому что у него не возникли к нему сложные чувства, не было попытки компенсации, не было ничего незавершенного. Эскренвиль не был красив, не был придворным, не мог привести Анжелику в Версаль. Это не было нужно для сюжета, наконец
шоколадница: Мария-Антуанетта пишет: дЭскренвиля, например, если на то пошло, вот кто был мерзким и плохим это однозначно! дЭскренвиля любили женщины, рабыня-гречанка которой он выражаясь фигурально "вытерал ноги" не убежала с Анжеликой, добровольно вернулась к нему. так что все зависит от женщины ( каждая устанавливает сама, чтоможет простить, а сто не может)
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: так что все зависит от женщины ( каждая устанавливает сама, чтоможет простить, а сто не может) Возможно...
полная версия страницы