Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-4 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-4
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Анна: Черный Леопард пишет: Такая умная женщина не поступила бы так, не купилась бы на красивую оболочку да свои подростковые воспоминания. Свет на нем клином не сошелся, в конце концов. И высший свет в частности. Но этот поступок как раз показывает, что она не всегда бывает умной. И психологически это вполне понятно. В детстве она была унижена поведением Филиппа, а еще у нее была мечта - поселиться в замке Плесси. То есть имелся некий комплекс, или источник беспокойства. Незавершенность этих эпизодов всплыла при встрече с Филиппом. Дело нужно было завершить, чтобы избавиться от беспокойства. Отсюда ее упорство выйти замуж именно за Филиппа, и даже любовь к нему. ИМХО. Черный Леопард пишет: А вот стремление автора сделать ее неидеальной как раз и приводит к нарушению созданного ею же образа. То есть все-таки легкая натяжка. Ну или, как мне представляется, Анж тут же сама пожалела, что погорячилась. Но маркизе извиняться перед служанкой - это уж в то время было совсем невозможно. Вот тут не соглашусь - Анжелика тем и интересна, что она не является идеальной. У идеальных героев, как мне представляется, недостаточно энергии, пассионарности, что ли. А у Анжелики этой энергии слишком много.
Черный Леопард: Да, это, пожалуй, верно. Ой, дамы, устал я от этого спора! Все мыслимые аргументы мы друг другу привели - и в основном, похоже, остались на своих позициях. Хотя я, конечно, увидел многие логичные объяснения поступков и Фила, и Анж. Но Филипп для меня все равно остается отморозком - история в Норжене это, как говорится, верхушка айсберга, запах тухлого яйца, которое есть уже необязательно. И пережитое в детстве его абсолютно не оправдывает. Загляните лучше в ветку о поэзии, мое последнее стихотворение оценить.
Женя: Я читала всю полемику на тему о Филиппе и не встревала, так как для себя не могла ещё найти логического объяснения поведения Филиппа и как-то не задумывалась над тем, почему Анж так вела себя с ним, в чём была причина. Но вот последний пост Анны, как ни странно, всё мне доходчиво и просто объяснил. Анна пишет:"Но этот поступок как раз показывает, что она не всегда бывает умной. И психологически это вполне понятно. В детстве она была унижена поведением Филиппа, а еще у нее была мечта - поселиться в замке Плесси. То есть имелся некий комплекс, или источник беспокойства. Незавершенность этих эпизодов всплыла при встрече с Филиппом. Дело нужно было завершить, чтобы избавиться от беспокойства. Отсюда ее упорство выйти замуж именно за Филиппа, и даже любовь к нему. ИМХО". Вот и всё объяснение и мне оно очень нравиться. А вот про Филиппа... всё так и осталось для меня слишком туманным.
Женя: Люди, простите, забыла как вставлять цитаты.
Zirael: Черный Леопард пишет: И вдруг он ее этого лишить вздумал! Хочет запереть куда-то, именно, как восточную женщину в гарем. С его стороны это самодурство и не более.. в самом деле, они ж женились по согласию... Конечно, он должен выполнять все, что пожелала такая женщина... Ну вы сказали! Насильник - это подонок. Это аксиома. (Или вам нравится, когда вас насилуют?) - простите, но теперь я вынуждена просить Вас следить за словами. И я не вижу разницы между тем, что делали вышеупомянутые мужчины, и тем, что сделала одна упомянутая женщина. Это все суть насилие над личностью, вдобавок еще и насилие физическое и сексуальное. И как Анж не была в восторге от того, что с ней делали, так же возмущался и Филипп. И мне в данном случае неважно, - будь он хоть в свободное время апологетом маркиза де Сада. В данном случае он поступил так, как должен был при таком поведении противоположной стороны. Мужчину он за шантаж вообще бы наверняка убил Такая умная женщина не поступила бы так, не купилась бы на красивую оболочку да свои подростковые воспоминания. И я понимаю, конечно, что никто из нас не чужд двойных стандартов... Но не до такой же степени.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Вот тут не соглашусь - Анжелика тем и интересна, что она не является идеальной. У идеальных героев, как мне представляется, недостаточно энергии, пассионарности, что ли. А у Анжелики этой энергии слишком много. Вот это точно!
Анна: Zirael пишет: В данном случае он поступил так, как должен был при таком поведении противоположной стороны. Ох. Мы все, конечно, остаемся при своем мнении. На мой взгляд, если бы он убил, это тоже выглядело бы адекватнее. Шантаж Анжелики (поступок, конечно, мерзкий) не делает поступок Филиппа менее мерзким. Тем более в одном флаконе с травлей детей собаками. Дети тут вообще не при чем. Женя Чтобы сделать цитату, надо выделить нужный текст и нажать на кнопку "цитата".
Ryana: Удивительно, но мой ответ пропал без следа. Ну и ладно. Раз не нужен - значит не нужен.
Анна: Ryana Когда вы отправляли сообщение? Вероятно, произошел сбой, когда старая тема автоматически закрылась, а новая - открылась.
Ryana: Анна пишет: Когда вы отправляли сообщение? Вероятно, произошел сбой, когда старая тема автоматически закрылась, а новая - открылась. После Черного Леопарда, но перед вами.
Анна: Ясно, как раз во время автоматического закрытия-открытия тем. Глюк системы
Ryana: Анна пишет: Глюк системы Приму то, как знак судьбы.
Черный Леопард: Вот что еще хотеось бы мне сказать. Пейрак - идеал мужчины, принц на белом коне. Но есть у него и отрицательные поступки - то, что он с детьми устроил. А вот Анж недаром меня так очаровала - и не одного меня. Ни одного дурного поступка я за ней припомнить не могу - во всяком случае, осознанного. Кроме шантажа Фила. Но и то, во-первых, с вполне оправданной целью, во-вторых, повторюсь, любой нормальный мужчина счастлив был бы. Конечно, тут она действовала опрометчиво. Ей следовало сначала очаровать Фила, а уж потом... Но уж больно не терпелось вернуться наконец в свой круг, попасть ко двору. Или, по крайней мере, ей действительно следовало уговорить его на фиктивный брак! Превратить его в настоящий она бы всегда успела. Этот дурацкий пункт о супружеских обязанностях действительно был перебором. Но как Пейрак не знал, что она без него пережила, так и Анж не знала, что Фил пережил в детстве. Если бы он до того рассказал ей историю про свой первый опыт с мадам де Креки - она, уверен, не стала бы его так унижать. А ведь именно это, согласен, и явилось последней каплей, поскольку стало почти точным повторением ситуации. "Что?! Опять?!!!" Неудивительно, что Фил взбесился. Да, вы правы - что взять с безнадежно влюбленного, и т.д. Но я, знаете, не влюбился бы в женщину - все равно реальную или книжную героиню - имеющую такие качества, как спесь, жестокость или что-то еще в этом роде. Не было их у Анж! Иначе бы это уже не она была. Вот сегодня просматривал новую версию,там как раз сказано, что и Анжелика, и Нинон принадлежали к тем женщинам, которые очаровывают мужчин не только красотой, но и умом и широтой души! Спесь такой букет здорово подпортила бы. Ведь действительно - буквально все мужчины в романе очаровывались Анжеликой. Иначе было просто невозможно! Равнодушными она оставляла только самых распоследних мерзавцев. Месье и Меццо-Морте - оба гомики. Монтадур - бесчувственная свинья и садист. Д'Эскранвиль - то же самое, плюс наркоман и женоненавистник. Ну и Фил - аналогично. Как заметила Анжелика, женщину он воспринимал как помесь суки, кобылы и змеи. Хотя вот дружить с Нинон все же мог, значит признавал, что бывают исключения. И, наверно, уже начинал понимать, что Анж - еще большее исключение, да поторопилась она со своим шантажом. Zirael - пардон, не так фразу построил. Ryana - о чем вы писали? Если насчет восточных женщин, ответили на мой последний вопрос, то, плиз. повторите. Мне и в самом деле интересно.
Черный Леопард: Ryana: Черный Леопард пишет: цитата: Кстати, я читал, что Казанову женщины любили отнюдь не за исключительные мужские способности, а за сексуальный альтруизм - стремление доставить женщине удовольствие. (Который и в 18 веке был редкостью.) Явная аналогия с Пейраком. Ну включите логику. Если до 18 века женщина не знала, что такое удовольствие от секса, то почему столько прелюбодеяний. Супружеские измены и в то время, и сейчас происходили в немалой степени по причине пресловутого супружеского долга. "Жена не имеет права отказать мужу в исполнении супружеских обязанностей." Поэтому муж не обязан доставлять ей удовольствие - он свое и так получит. А сексуальных альтруистов, которые получают удовольствие только, если оно взаимно, не так уж много. Точнее, это вообще редкая порода мужчин. Уже в наше время проводились на эту тему опросы, так большинство мужчин ответили, что это им и в голову не приходит - что жене тоже должно быть хорошо. (Что уж говорить о XVII веке!) Недаром Жоффрей говорил, что институт брака убивает любовь. А вот любовник - другое дело. Его выбирают именно для того, чтобы он доставлял удовольствие. Хотя и тут не все стремятся это делать и не у всех получается. Помните, Карменсита говорила Жоффрею, что уже нескольких любовников после него переменила, и все зря - их грубость вызывала отвращение.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Ей следовало сначала очаровать Фила, а уж потом.. Так она пыталась. очаровать. несколько месяцев потратила. а он не велся! Черный Леопард пишет: по крайней мере, ей действительно следовало уговорить его на фиктивный брак! Превратить его в настоящий она бы всегда успела. так она и это пыталась сделать. так он не согласился!для него брак с ней сам-по себе был мезальянсом.Она же ему предложила брак в обмен на ее деньги, а он ей :"Мне, жениться на шоколаднице?!..." Черный Леопард пишет: Этот дурацкий пункт о супружеских обязанностях действительно был перебором. ну это еще как сказать...Молин не зря посоветовал внести его в договор, если бы не это, то Фил не так бы скоро понял, какое счастье ему пре валило... Хотя гнев его можно понять. Молин же предупреждал. что первый раз будет плохо, зато потом она обретет над Филом власть, так и вышло. Черный Леопард пишет: Анж - еще большее исключение, да поторопилась она со своим шантажом. Но извините. а что ей оставалось. ведь добыча уплывала из рук: он же жениться на другой собирался!!!Времени у нее очаровывать его уже не было, да мне кажется. что все равно у нее бы ничего не вышло.
Ryana: Черный Леопард пишет: А вот Анж недаром меня так очаровала - и не одного меня. Ни одного дурного поступка я за ней припомнить не могу - во всяком случае, осознанного. Кроме шантажа Фила. Но и то, во-первых, с вполне оправданной целью, во-вторых, повторюсь, любой нормальный мужчина счастлив был бы. В самом деле, это уже невозможно читать. Ваша любовь слепа, но у меня со зрением все в порядке. Давайте уже остановимся, пожалуйста. Черный Леопард пишет: Но я, знаете, не влюбился бы в женщину - все равно реальную или книжную героиню - имеющую такие качества, как спесь, жестокость или что-то еще в этом роде. А вы их и не видите. Вы же не Анжелику любите, а созданный вами же самим идеал. (Помятуя о ваших затруднениях с женским полом, позвольте небольшой совет. Придуманный вами идеал в реальности не существует. Женщины из плоти и крови, а потому не ангелы, но и не демоны. Выбросьте то, что для вас Анжелика и опустите планку. И никогда не хвалите одну женщину, даже придуманную, в присутствии другой. Этого вам никогда не простят.) Черный Леопард пишет: Супружеские измены и в то время, и сейчас происходили в немалой степени по причине пресловутого супружеского долга. "Жена не имеет права отказать мужу в исполнении супружеских обязанностей." Поэтому муж не обязан доставлять ей удовольствие - он свое и так получит. А сексуальных альтруистов, которые получают удовольствие только, если оно взаимно, не так уж много. Точнее, это вообще редкая порода мужчин. Вы о чем пишете? Я вам говорю, что если бы женщина не познавала счастья в сексе, то не искала бы этогго секса. Черный Леопард пишет: Уже в наше время проводились на эту тему опросы, так большинство мужчин ответили, что это им и в голову не приходит - что жене тоже должно быть хорошо. (Что уж говорить о XVII веке!) Вы серьезно полагаете, что с этим делом тогда было хуже? Вроде как не было самолетов, не существовало и женского оргазма. Тогда детей в 90 лет заводили, а сейчас после 40 лет повальная импотенция. Виагра рулит. Черный Леопард пишет: Помните, Карменсита говорила Жоффрею, что уже нескольких любовников после него переменила, и все зря - их грубость вызывала отвращение. Ну это закон жанра. Главный герой великолепен во всем и не в чем не имеет равных.
Katrine: Черный Леопард пишет: Но есть у него и отрицательные поступки - то, что он с детьми устроил. По-моему этот поступок как разиз серии "не подумал" , совершеный по неосведомленности. Он-то считал, что Анж напрочь забыла своих детей в стремлении добраться до Версаля, поэтому как бы "спас" своих же детей от их непутевой матери. Черный Леопард пишет: Ни одного дурного поступка я за ней припомнить не могу - во всяком случае, осознанного Ну вот, снова вы ее оправдываете . Я не фанат Пейрака, но при всем этом, если определить количество вот таких "неосознанных" поступков Анжелики, то Жофррей просто ангелом будет. То, что поступки неосознанные, не делает их менее отрицательными. Черный Леопард пишет: Д'Эскранвиль - то же самое, плюс наркоман и женоненавистник. Ну и Фил - аналогично Но и они в конце концов попали под ее очарование. Черный Леопард пишет: Но я, знаете, не влюбился бы в женщину - все равно реальную или книжную героиню - имеющую такие качества, как спесь, жестокость или что-то еще в этом роде. "Любовь слепа". И не в таких влюбляются. Если б Анжелика была настолько идеальна, у нее был бы единственный изьян - она была бы смертельно скучна. И роман был бы пасторальным - как раз в духе того времени
Черный Леопард: Katrine пишет: Черный Леопард пишет: цитата: Д'Эскранвиль - то же самое, плюс наркоман и женоненавистник. Ну и Фил - аналогично Но и они в конце концов попали под ее очарование. Насчет д'Эскранвиля уже писал - тут натяжка стопроцентная. Во-первых, нарик способен любить только наркотик, во-вторых, он бы в таком случае прежде всего передумал ее продавать. А вот с Филом... Считайте, дамы, что тут вы меня переубедили! Если не полностью, то в значительной степени. Ryana - ладно, закончу эту тему. Но насчет моих затруднений вы ошибаетесь. Я никогда не искал идеал! Во-первых, потому что его нет, во-вторых, потому что сам далеко не идеален. Это кто же детей в 90 заводил? Нинон до восьмидесяти проамурничала, но рожала гораздо раньше.
Katrine: Черный Леопард пишет: Считайте, дамы, что тут вы меня переубедили! Если не полностью, то в значительной степени. Уррррааа
Черный Леопард: Да, последние доводы Марии-Антуанетты были очень убедительны. И поступок Анжелики действительно был неприятным. Кто-то тут недавно заметил, что у короля хватило благородства при жизни Фила оставить Анжелику в покое, он не стал вести себя как капризное дитя: хочу и все тут! А вот Анж со своими подростковыми комплексами и мечтами именно так и поступила. Хочу Фила! хочу замок Плесси! Что ж - идеальных людей действительно не бывает. Но это все равно не повод чтобы избивать женщину до полусмерти и натравливать собак на детей. Особенно для дворянина. Я не случайно поставил Филиппа в ряд с д'Эскранвилем - тоже наверняка мстил всему женскому роду, и на войне, и с любовницами. Хотя все равно уверен - узнай Анж заранее историю его детства, она бы действовала как-то иначе. Все же хорошие люди если и совершают дурные поступки, то до определеной степени.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: последние доводы Марии-Антуанетты были очень убедительны Черный Леопард
Ryana: Черный Леопард пишет: Это кто же детей в 90 заводил? Нинон до восьмидесяти проамурничала, но рожала гораздо раньше. В 90 только мужчины, естественно. Такие случаи были. А уж в 60 стать отцом и тем более мало кого удивляло.
toulouse: Не уверена, что это идеальная тема для ссылки, но тот самый плафон Версальского дворца с "портретом Филиппа" в образе Марса http://blog.kp.ru/users/1169273/post113155437/ Здесь много фотографий из Версаля, кому лень смотреть все - ищите по поиску на фразу "опять же кудрявый, но где красота?"
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: опять же кудрявый, но где красота?" Согласна до красавца-маркиза далеко; Может Голон не рассмотрела издалека...
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: Может Голон не рассмотрела издалека. а наверное это творческая неудача художника, как бишь его там.. К. Одран, урожденный Г. де Сансе
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: а наверное это творческая неудача художника, как бишь его там.. К. Одран, урожденный Г. де Сансе Наверно
Анна: Девочки и мальчики, я перенесла сообщения, касающиеся Анж и пощечины в тему Многотомный роман "Анжелика"-3
urfine: не могу найти, но помню, что мы где-то осуждали сколько Анжелика прожила с Филиппом. У меня по подсчетам выходит, что меньше 1,5 года, где-то 1 год и 4-5 месяцев.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: сколько Анжелика прожила с Филиппом. У меня по подсчетам выходит, что меньше 1,5 года, где-то 1 год и 4-5 месяцев. Вы имеете ввиду прожила в его доме, или вообще со дня свадьбы?Если со дня свадьбы, то 1,5 года никак не получиться. ведь она Шарля-Анри еще выносила, а это уже 9 месяцев плюс Филипп погиб, когда малыш уже ходил, а это уже не менее года, так-что где-то 2,5-3 года получается.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Если со дня свадьбы, то 1,5 года никак не получиться. ведь она Шарля-Анри еще выносила, а это уже 9 месяцев Вот именно, что со дня свадьбы. Я не знаю, но у меня по тексту прямо все очень точненько ложиться. Замуж Анжелика вышла за Филиппа в середине июня 1666 года. Рождение Шарля-Анри -- январь 1667 года (как раз 9 месяцев ). В конце весны 1667 года Кантор отправляется с Вивонном. В этот же период 1667 года начинается Деволюционная война. Тогда же май-июнь 1667 Атенаис де Монтеспан становится любовницей короля. В середине лета 1667 года "гибнет" Кантор, и Филипп приезжает (когда новость доходит) где-то в сентябре, чтобы отдать Анжелике ожерелье. Эти события в книге описываются одно за другим, так что нет не получается, что Атенаис стала любовницей короля в одном году ( май-июнь 1667) + война началась, а отъезд Кантора состоялся в другом году (май-июнь 1668) По поводу Шарля-Анри. Если предположить, что визит Филиппа с ожерельем был где-то в сентябре 1667г., то Шарлю-Анри к этому времени где-то 8-9 месяцев, ходить, он скорее не ходил, но сидеть и пытаться ползать к этому времени, я думаю он уже мог -а это как раз и есть начинать ходить. Если заниматься буквоедсвом, то в книге "начинает ходить" - это не обязательно, что уже ходит. Тот эпизод, что Анжелика рассказывает Филиппу про веретено-нитки и Шарля-Анри в этом возрасте уже можно сделать --подвижности у малыша хватит. Ну и гибель Филиппа у Доля где-то в октябре-ноябре 1667г. В книге автор не говорит ни о какой другой войне, кроме как Деволюционной и Филипп гибнет именно на ней, а это война шла с мая 1667г. по май 1668г. Так что позже мая 1668 года Филипп умереть не мог, а по тексту видно, что он умер осенью, так что остается только осень 1667г. Так что пока я остаюсь при своем: Анжелика и Филипп прожили вместе с июня 1666 года по октябрь-сер. ноября 1667 года. = 1 год и 4 мес. /1 год и 5 мес.
Мария-Антуанетта: Ну, тогда я совсем запуталась во времени... На момент мнимой гибели Кантора ему было 9 лет, а когда Анж с Филом поженились и Анж представляла детей ко Двору. то ему было 6 лет. Так получается почти 3 года... Я уже ничего не пойму...Да и Шарль-Анри не мог спокойно ползать по всему дому, мне кажется, если бы не умел нормально ходить, а нормально ходить дети начинают после года....Да и у Анн все очень со сроками запутано, в конце концов ведь это роман в котором могут быть и нестыковки по историческим датам, ведь произведение художественное, а не учебник по истории...
urfine: urfine пишет: Рождение Шарля-Анри -- январь 1667 года (как раз 9 месяцев ) Хотя здесь я не права в расчетах получается 8 месяцев, а то и 7, но Шарль-Анри точно рождается в январе 1667 года. И по книге точно Анжелика выходит за Филиппа в середине июня 1666г.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: 8 месяцев, а то и 7, но Шарль-Анри точно рождается в январе 1667 года. И по книге точно Анжелика выходит за Филиппа в середине июня 1666г. Вот!!! Я тоже считала и 9 месяцев не получается, хотя Филипп наоборот говорит, что ровно 9 месяцев со дня свадьбы и, что если ребенок был не его он бы уже родился! Вообще тогда получается, что свадьба состоялась в конце апреля-начале мая, т.к. помнится Анж обратила внимание на первые листочки которые отполировал дождик, во время прогулки с Филом(в день шантажа).
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Вообще тогда получается, что свадьба состоялась в конце апреля-начале мая, т.к. помнится Анж обратила внимание на первые листочки которые отполировал дождик. Еще раз проверю, но пока как я помню -июнь 1666 года. Я за датами стараюсь следить, потому что составляю хронологию. Но в том, что Филипп умер осенью 1667 года -у меня сомнений нет. Кстати, во французской хронологии по старой версии тоже свадьбу Филиппа поставили на июнь 1666 года, и рождения Шарля-Анри на 7 января 1667 года.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Кстати, во французской хронологии по старой версии тоже свадьбу Филиппа поставили на июнь 1666 года, и рождения Шарля-Анри на 7 января 1667 года. Ну тогда Шарль-Анри недоношенный... А Филипп зачем тогда говорит подумав, что "...Значит это было в Плесси...", когда Анж сообщает, что ребенок должет родиться в январе?! Короче Анн наверное сама запуталась с датами Но где сказано, что свадьба была в июне? я что-то не припомню в романе такого..
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Но где сказано, что свадьба была в июне? я что-то не припомню в романе такого.. Проверю-напишу. Даже, если у честь, что Анн (вместе с Филиппом) что-то не досчитали в сроках рождения Шарля-Анри, он по факту родился в январе 1667 года. А дальше все равно события идут так, что видно, что они происходят либо одно за другим с малым интервалом, либо параллельно: Филипп отбывает в армию (после эпизода на ковре), Кантор уезжает с Вивоном, начинается война, Атенаис становится королевской фавориткой, "гибель" Кантора, Филипп приезжает с ожерельем, гибель Филиппа у Доля в октябре-ноябре 1667г.
Анна: urfine пишет: Еще раз проверю, но пока как я помню -июнь 1666 года. 21 июня Анжелика прибыла в Версаль (Путь в Версаль, стр. 298). Значит, замуж она вышла чуть раньше, но вряд ли за два месяца до этого дня. Ведь у нее даже синяки еще не сошли. А до рождения Шарля-Анри оставалось ровно семь месяцев.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Значит, замуж она вышла чуть раньше, но вряд ли за два месяца до этого дня. Ведь у нее даже синяки еще не сошли. Синяки у нее сошли все кроме одного, которНинон прикрыла мушкой И конкретно нигде не указана дата их свадьбы... Анна пишет: А до рождения Шарля-Анри оставалось ровно семь месяцев. А Филипп, придя к ней после ссылки говорил, что хоть и не получил академического образования, но до 9 считать умеет!
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: А Филипп, придя к ней после ссылки говорил, что хоть и не получил академического образования, но до 9 считать умеет! переоценил себя господин маркиз.. ну ничего. мы ему простим этот небольшой недостаток
urfine: Итак, про свадьбу Анжелики и Филиппа. Я использовала новый 6 том. Начнем издалека. Итак, прогулка в парке Тюильрикогда состоялся памятный разговор. Несколько природно-погодных деталей: Только что прошедший дождик прибил песок и отлакировал первые листочки на деревьях. ...Аромат молодой листвы смешивался с ароматами грибов и наполнял собой все пространство под тенистыми сводами огромных деревьев. Не будем учитывать всякие там малые ледниковые периоды, но все равно "молодая листва" и - это ближе к концу марта. Плюс какие-то грибы? Ранние? скорее всего где-то начало апреля. Кроме того, при всем том, что гулять в парке можно было, наверное, почти весь сезон, Голон описывает уже время, когда прямо все светское общесво "высыпало" погулять -сокрее это уже относится ко времени, когда устанавливается более-менее нормальная погода. Потом идет описание нового представления Анжелики в светском общесве: Шоколадница госпожа Моренс — урожденная де Сансе?.. Несколько веков эта семья жила в безвестности, но она была кровно связана с такими прославленными фамилиями, как Монморанси и де Гизы. Не прошло и недели, как рухнули все барьеры высокомерия, выстроенные между молодой женщиной якобы из простого сословия и благородными дамами квартала Маре. Анжелику расспрашивали о ее юной сестре, прелестной Мари-Аньес де Сансе, чья красота целых два сезона очаровывала королевский двор. Ее обращение к Богу временно, не правда ли? Но как бы то ни было, отныне двор будет гордиться присутствием другой Сансе, чья красота ничуть не уступает красоте младшей сестры, а деловой ум уже прославился повсюду. Короче. Какое-то время ушло на светские визиты. Я думаю, что одной неделей дело не закончилось- как минимум недели две -надо было показаться во всех салонах. Итого имеем как минимум конец апреля, может и начало мая. Потом, наверное надо дасть еще неделю на сборы, т.к. Подготовка к отъезду в Пуату проходила весьма бурно. Уезжали не только Флоримон и Кантор, но и все домочадцы: Барба, Легкая Нога, собаки, обезьянка и попугаи. Чтобы разместить дорожные сундуки и челядь, потребовались карета и две повозки. Кроме того, Анжелика улаживала дела со своей коммерцией. Так что, опять, или самый минимум самый-самый конец апреля, или ближе к середине мая. Как максимум -самый конец мая. Поездка в Пуату: учитывая объемы багажа и людей, наверное ехали не быстро. В Плесси: после того, сразу после того, как Жавотта достала Анжелике ларец: Солнце клонилось к закату и заливало шафранным светом бескрайние зеленые луга, на которых паслись многочисленные стада мулов. Зеленые луга и все такое -такую идиллию я бы отнесла к маю. На уторо после брачной ночи и отъезда Филиппа в Версаль: Точнее, в Версаль, где уже собрался весь двор на последний праздник, который устраивает король перед летними военными кампаниями. Как я понимаю, Филипп уехал именно на те праздники, на которые явилась и Анжелика. Думаю, что королевский последний праздник сезона длился не один день, но и не мог он длиться два месяца, ровно как и двор не мог "уже собраться" в конце апреля на праздник, который будет только в середине июня. Так что как минимум все это относится к концу мая-начала июня. ....Но пока герцог (речь олюбовнике Нинон) вынужден целый месяц находиться при дворе: наступила пора праздников Анжелика наша, прямо галопом помчалась следом за Филиппом. В этот раз она была почти налегке, так что доехали быстрее. Мне думается, Анжелика хотела как можно раньше попасть в Версаль, а не самый конец праздников. По поводу синяков. В тексте есть такая фраза: Умело, без излишеств подкрашенное лицо Анжелики не сохранило на себе ни единого следа той жестокости, жертвой которой она совсем недавно стала. Лишь на виске пока не зажил небольшой синяк, который Нинон ловко замаскировала с помощью бархатной мушки в форме сердечка. Я бы не сказала, что из нее следую, что все синяки зажили. Для меня ясно, что косметика не оставила от них и следа. Кроме того, следы от кнута наверное заживали дольше. Пока что у меня получилось, что Анжелика вышла замуж за Филиппа не раньше середины мая и не позже начала июня. Написала...прочитала и подумала -такое точно только фанат написать может. Нормальный человек не будет. А по поводу того, что Филипп умер в конце осени (октябрь- нач.ноябрь) 1667 года возражения есть?
Psihey: urfine пишет: А по поводу того, что Филипп умер в конце осени (октябрь- нач.ноябрь) 1667 года возражения есть? кажется, у меня есть. Вот в этой хронологии: urfine пишет: Замуж Анжелика вышла за Филиппа в середине июня 1666 года. Рождение Шарля-Анри -- январь 1667 года (как раз 9 месяцев ). В конце весны 1667 года Кантор отправляется с Вивонном. В этот же период 1667 года начинается Деволюционная война. Тогда же май-июнь 1667 Атенаис де Монтеспан становится любовницей короля. В середине лета 1667 года "гибнет" Кантор, и Филипп приезжает (когда новость доходит) где-то в сентябре, чтобы отдать Анжелике ожерелье. Выпущен момент поездки Анж на войну и сцена в коровнике (когда они еще с Филом враги). Т.е. это после переезда в дом мужа, но еще задолго до ковра. Это как раз та военная компания, когда Луи потащил за собой весь двор с королевой. В тексте было упоминание о том, что было так жарко, что испанцы послали фр. дамам лед. Потом Анж возвращается в Париж (война еще продолжается), разговор с Вивоном о будущем Кантора. В это время король уже в Париже, а Фил еще на войне, но он возвращается на один из праздников, и уже потом будет разговор с ним о Канторе, ковер, опала и отъезд снова на войну. Потом уже отъезд Кантора и пр. Короче, Кантор не может в конце весны 1667 поехать с Вивоном, так как еще не было "любовной схватки" в палатке (или в коровнике в другом переводе) и последующих событий. И главное - на момент представления детей ко двору - Кантору 6 лет, Флоримону, кажется, 8? На момент отъезда Кантора с Вивоном ему уже 9. Т.е. прошло около 3 лет.
urfine: Psihey пишет: Короче, Кантор не может в конце весны 1667 поехать с Вивоном, так как еще не было "любовной схватки" в палатке (или в коровнике в другом переводе) и последующих событий. Пойду еще раз смотреть события, но позже. С другой стороны "любовная схватка" в палатке происходит на фоне того как Атенаис становится королевской фавориткой. А она ей становится в мае-июне 1667 года во время Деволюционной войны, как мне помнится. Значит с этой точки зрения действия не могут происходить в 1668 году. Хотя мы уже наблюдали у Голон смещение исторических событий. Но в отношении этой войны, которая отчасти вынесена в заголовок, я думаю, Голон не смещала события. С другой стороны, в сцене разговора Анжелики и Филиппа о Канторе, когда Филипп вспоминает Плесси и Бараноссу унылого платья, и позже, когда уже одна Анжелика вспоминает о том же, речь идет, что им было по 16 лет. Филиппу, то может и было, а вот Анжелике никак не могло. Ей через год замуж выходить, а где время взять на учебу в монастыре, а она там не один год провела. Ей там в Плесси почти 13 лет. Это я к чему, а к возрасту Кантора.
Psihey: urfine пишет: С другой стороны "любовная схватка" в палатке происходит на фоне того как Атенаис становится королевской фавориткой. А она ей становится в мае-июне 1667 года во время Деволюционной войны, как мне помнится. Значит с этой точки зрения действия не могут происходить в 1668 году здесь всё правильно (как мне кажется) но потом будет еще много событий: Анж вернется в Париж, поскучает там, перетерет с Вивоном о Канторе, вернется Фил, далее ковер, опала, и уже потом уедет Кантор, т.е. он может быть уедет след. весной? P.S. Какой вы проделали поиск с рождением Шарля-Анри! Всё убедительно, и получается, что он действительно родился через 7-7,5 месяцев после свадьбы, а не в срок. Но почему-то Анж до его рождения уверена, что ребенок должен родиться в январе... Может в новой версии прояснится....
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Но почему-то Анж до его рождения уверена, что ребенок должен родиться в январе... Может в новой версии прояснится.... Вот и я не пойму К тому же Фил говорит, что если в январе, то значит 9 месяцев со дня свадьбы... urfine пишет: С другой стороны, в сцене разговора Анжелики и Филиппа о Канторе, когда Филипп вспоминает Плесси и Бараноссу унылого платья, и позже, когда уже одна Анжелика вспоминает о том же, речь идет, что им было по 16 лет. Филиппу, то может и было, а вот Анжелике никак не могло. Ей через год замуж выходить, а где время взять на учебу в монастыре, а она там не один год провела. Ей там в Плесси почти 13 лет. Это я к чему, а к возрасту Кантора. Но Маша, как бы там не было когда Анж присоединилась ко Двору и король расспракшивает ее о сыновьях, то ведь это уже 1666 год, ведь так? А Кантор родился в конце 1660- начале 1661 года. так? значит на момент прибытимя Анж ко Двору Кантору как не крути 6 или почти 6 лет! А когда он "погибает" ему 8-почти 9 лет(это даже по воспоминаниям Пейрака в старом6 томе, когда он наводил подробные справки о ребенке, то выяснил, что мальчику намного больше 8 лет, почти 9). Значит прошло 3 года!!! И та весна могла быть в следующем году(отправка Кантора). urfine пишет: Хотя мы уже наблюдали у Голон смещение исторических событий. А вот это, да! Уже в 3 томе старой версии Анж спрашивая куда запропастился Пегилен. узнает, что его заключили в крепость Пиньероль, хотя на тот момент был 1770 год, а Лозена вообще то сослали по настоящему только в 1771 году, вот вам и смещение во времени. просто я думаю, что автор не думала, что мы будем так глубоко копать! А роман был задуман как сугубо любовный. а не привязанный к истории вплотную...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: А роман был задуман как сугубо любовный. а не привязанный к истории вплотную... В том-то и дело, что роман не был задуман как сугубо любовный. Мария-Антуанетта пишет: А Кантор родился в конце 1660- начале 1661 года. так? Кантор родился в день казни Пейрака, где-то конец января 1661г. Мария-Антуанетта пишет: Значит прошло 3 года!!! Да я собственно не против, просто у меня по тексту это не получается. Завтра проверю по французскому тому 3 тому. Кроме того, надо еще дальше посмотреть: сколько Анжелике провела при дворе уже после Филиппа? Нам же надо ее отправить на Средиземное море,а если она и с Филиппом 3 и потом еще 3, то она будет "выбиваться" из 10 лет.
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: А роман был задуман как сугубо любовный. а не привязанный к истории вплотную... мне всегда казалось, что большое значение имеет исторический период написания романа. Еще не до конца зажили раны, нанесенные войной, и людям очень хотелось чего-то красивого. Не напрасно же в 50-е и нач 60-х появилось столько исторических, как бы мы сейчас сказали, "костюмных" фильмов. Так что роман был задуман - или по крайней мере, состоялся - как коммерческий проект. Другое дело, что, в отличие от Дюма, Голоны старались не позволять себе слишком уж больших вольностей по отношению к истории.
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: это даже по воспоминаниям Пейрака в старом6 томе, когда он наводил подробные справки о ребенке, то выяснил, что мальчику намного больше 8 лет, почти 9 да, я тоже об этом вспомнила. потому и была уверенна, что 2-й брак А. длился года 2,5-3. И еще по срокам, раз уж зашла речь: Мне казалось, что после знакомства Анж с Филом (у статуи) и шантажом прошло 2-3 месяца, а сейчас в Новой версии, такое впечатление, что прошло намного больше. Или я не права?
Katrine: Psihey пишет: а сейчас в Новой версии, такое впечатление, что прошло намного больше. Или я не права? А мне наоборот показалось, что в новой версии события развивались намного быстрее, чем в старой.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Да я собственно не против, просто у меня по тексту это не получается. Завтра проверю по французскому тому 3 тому. Я вот посмотрела и получается, что Филипп погиб не в 1667, а в 1668 году . Ведь праздник на котором они с Анжеликой встретились после долгой разлуки(он был в армии всю зиму) был именно в 1668 году. Это следует из воспоминаний Анжелики об этогм празднике в 3 части " Короля", когда она вспоминала сколько не видела Франсуазу Скарон:Кое-как успокоив нищих, Анжелика решила обратиться к мадам Скаррон и попросить ее помочь группе больных попасть к королевскому доктору. И вдруг вспомнила, что очень долго не видела вдову. Когда же это было в последний раз? Да, во время праздников в Версале, в 1668 году. Два года пролетело!.. Что стало с Франсуазой? Так-что брак Анж и Фила длился 2,5 года. Анж родила Шарля-Анри зимой 1667, затем весной-летом началась военная кампания, весь Двор проследовал к месту военных действий, далее "схватка в амбаре", в это же время Монтеспан стал любовницей короля. После Двор вернулся на зимовку в париж, а Филипп остался в армии, чтобы возглавить военную кампанию во Фландрии и находился он там до весны. по словам автора Анж не видела его "долгие месяцы", затем он возвращается в париж и они встречаются на празднике который дает король. перед этим праздником Вивонн просит Анж отдать ему в пажи Кантора. Фил и Анж налаживают отношения, но король отсылает Филиппа обратно в армию. Затем уезжает Кантор. В середине лета приходит известие о его "гибели", затем приезжает Филипп с ожерельем. И уже в начале осени Филипп погибает. Король разрешает Анж удалиться в Плесси, но только до зимы. Вот когда она возвращается я не пойму, т. к. это происходит зимой , но какой зимой(опять таки) Ведь в разговоре с мадам де Севинье, она говорит, что порошло 6 месяцев, но тогда как я не пойму. если она уехала осенью, а вернулась зимой, то как могло пройти 6 месяцев!?
ketrin: Черный Леопард пишет: и натравливать собак на детей. Дааа... Я понимаю на Анж "наезжать", но с ДЕТЬМЯ Фил явно переборщил. Даже то что он был сильно пьян его не оправдывает. Правда я думаю Анж надо было тоже мозгами пораскинуть и детей с собой в Плесси не тащить, а сразу в Монтелу отправить.... ИМХО
urfine: ketrin пишет: детей с собой в Плесси не тащить, а сразу в Монтелу отправить.. В общем, она их сначала в Монтелу и отвезла, они там погостили,а потом поехали в Плесси. Кроме того, надо же было Филиппу представить его будущих пасынков. Скорее всего (а может и нет), Анжелика планировала их потом опять отвезти в Монтелу, но после этого случая они уехали туда в тот же вечер. И сидели у дедушки "на каникулах" почти до зимы. Мария-Антуанетта пишет: Я вот посмотрела и получается, что Филипп погиб не в 1667, а в 1668 году . Ведь праздник на котором они с Анжеликой встретились после долгой разлуки(он был в армии всю зиму) был именно в 1668 году. Я вообще запуталась. У меня этот праздник по всему контексту получается летом 1667 года. Итак, старый 3 том. Начнем с рождения Шарля-Анри: Par un matin blême de janvier ..... Angélique sentit que son heure était venue. On était au lendemain de l’Epiphanie... Значит Шарль-Анри рождается 7 января 1667. Далее: Где-то вскоре после этого, наверное в том же январе, Филипп увозит Ш-А в свой особняк, туда же переселяется Анжелика. Далее: В 6 главе описывается начало Деволюционной войны, поиск повода, историческая затравка и т.д. Двор отправляется в след за армией: L’armée partit en conquête pour les Flandres et la Cour à sa suite se mit en route pour un voyage d’agrément. C’était le printemps. Printemps pluvieux... Подготовка к военным действиям началась еще в апреле 1667г., военный действия - с конца версны-лета 1667г. В это же время в конце весны-летом 1667 года мадам де Монтеспан становится фавориткой короля. Как раз это все и описывается в первой части 6 главе. Еще Анжелика встречячает там Луизу де ла Вальер и вспоминает прошлую осеннюю охоту: A l’automne encore Mlle de La Vallière, en amazone, avait brillé d’un dernier éclat. Все предыдущее автор относит к весне. Потом идет фраза: L’été venait. А после нее происходит зеленый горошек и случайна сеновале. Значится мы имеем где-то июнь 1667г. Далее: Un après-midi brûlant de juillet s’appesantissait sur Versailles. Angélique, pour trouver la fraîcheur, s’en fut en compagnie de Mme de Ludre et de Mme de Choisy se promener le long du Berceau d’eau. Анжелика возвращается в Версаль и в июле происходит ее разговор с Вивонном. Кстати, про возраст Кантора Анжелика говорит Вивону, что он слишком мал: Un preux chevalier de huit ans?... Она говорит, что Кантору 8 лет. Хотя, если Кантор родился в январе 1661 года, то в июле 1667 года ему только 6,5 лет. Вскоре после этого, этим же летом происходит праздник в Версале: разговор с Филиппом и королем и встреча с Франсуазой. Ну ни как у меня не удается между разговором с Вивоном в июле 1667 года втиснуть почти год и подумать, что сразу после этого разговора описывается праздник уже лета 1668 года. Вскоре после разговора Анжелики с Вивоном (и королевского праздника) происходит разговор с Филиппом о Канторе. Я думаю, что разговор состоялся еще во время праздников (ну или в самом конце), пока Филипп был не в армии, т.е. в том же июле. Ну не мог пройти почти год с разговора Анжелики с Вивонном в июле 1667 и обсуждением этого с Филиппом летом 1668г. (если праздник относить к лету 1668) ---ну это по моей логике. Кстати, почему Филипп не в армии летом. в тексте есть такая фраза во время разговора Анжелики и Филиппа на празднике: — Je vous croyais aux armées, dit Angélique. — Un message du roi m’a prié de regagner la Cour afin de me montrer à la grande fête qu’il voulait donner ce soir. Je dois en être l’un des ornements. Так что король его вызвал специально для праздника. Где-то в это же время, мне думается происходит и сцена на ковре. А вот дальше я запуталась. Пока сделаю перерыв. Собственно так детально это расследую не для того, чтобы что-то доказать, а чтобы самой разобраться. Лично для меня не принципиально когда Филипп умер в 1667 или 1668 мне это нужно "чисто в научных целях" -чтобы составить хронологию и сделать это дело хорошо. Несколько слов по поводу долгих месяцев отсутствия. После переезда Анжелики в особняк Плесси мы Филиппа больше не видом вплоть до сцены на сеновале в июне 1667 года. Потом он опять исчезает до праздника в июле. Так что вполне выходят долгие месяцы отсутствия. А редкие визиты Филиппа в общем настолько редки и краткосрочны, что вполне можно говорит «не видела мужа долгие месяцы».
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Ну не мог пройти почти год с разговора Анжелики с Вивонном в июле 1667 и обсуждением этого с Филиппом летом 1668г. (если праздник относить к лету 1668) - Маша, но ведь по воспоминаниям самой Анжелики этот праздник состоялся в 1668 году! И с Филиппом она обсуждала будующеее Кантора именно после этого праздника! urfine пишет: Кстати, почему Филипп не в армии летом. в тексте есть такая фраза во время разговора Анжелики и Филиппа на празднике: urfine пишет: Так что король его вызвал специально для праздника Правильно! Анжелика не видела его несколько месяцев после схватки в амбаре, но никак не месяц и остался он в армии зимой по своей воле, т.к. сам об этом говорит Анж на празднике:Des mois et des mois encore qu’elle ne l’avait vu! — Est-ce le roi qui vous retient aux armées? demanda-t-elle soudainement. — Non! Je l’ai prié de me maintenir dans mon commandement. — Pourquoi? — J’aime la guerre, dit-il. И вот далее. про то, пчему он в разгар лета остался при Дворе: — Quand repartez-vous? — Le roi m’a fait dire qu’il me voulait à la Cour désormais. Nous allons avoir le temps de nous disputer. — Le temps aussi pour autre chose, dit Angélique en le regardant dans les yeux. вот получается. что из поля зрения выпадает почти год! Странно!Может в новой версии это будет озвучено более понятно
Мария-Антуанетта: Я вот, что подумала:интересно были ли у Филиппа любовницы после свадьбы? Ведь если разобраться, то у них с Анжеликой было 5 супружеских встреч из которых нормальными были по сути две последних встречи(на коврике и перед армией)...
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Ведь если разобраться, то у них с Анжеликой было 5 супружеских встреч из которых нормальными были по сути две последних встречи(на коврике и перед армией)... Мне думается,что было больше просто автор не расписывала все. Итак ясно,что до коврика было без согласия,после по согласию А любовницы в классическом плане-не факт,зато девушек в армии по-любому насиловал,а до наверное ходил по злачным местам или опять таки насиловал понравившихся девушек,как хотел поступить с Анж в таверне
Черный Леопард: Значит, считаете, что он, даже полюбив, остался насильником (по-моему, это невозможно) и все равно держите его за персонажа, имеющего положительные черты? Ну просто непонятно. Имхо, насильник априори любить не способен, а уж если полюбил - не станет насиловать. Пересмотрит свое отношение к женщинам вообще. Не уживаются такие вещи в одном человеке. А уж к проституткам тем более тянуть не будет - когла знаешь настоящую любовь, копеечный разврат не прельщает. И вообще, все иное вызывает лишь отвращение - как говорил Пейрак.
urfine: Черный Леопард пишет: Не уживаются такие вещи в одном человеке. Вполне даже уживаются. Это в какой-то степени продолжение средневекового мироощущения. Благородная дама -это одно дело, а крестьянка и горожанка -это другое дело. Взять того же Филиппа. У него были любовницы из высшего света, хоть от и был с ними довольно груб, как он сам и его любовницы отмечали, но никого не насиловал (Анжелика -это другой эпизод). А вот военные трофеи и крестьянки/горожанки --это совсем другое. Здесь же можно вспомнить и менталитет жителей южных штатов США: то, что ни один мужчина, считающий себя вежливым и галантным, не допустил бы в отношении белой женщины, даже бедной, он вполне мог допустить в отношении черной и не считать это жестокостью/грубостью/не уважением. Да, если подумать, то в любые эпохи есть такое двойные стандарты в отношении разных вещей. Если бы к-то то у американцев 19 века кто-то спросил как соотносятся права человека и резервации индейцев , то я думаю, американцы бы все очень даже логично объяснили и не увидели бы никакого противоречия. Нов любом случае, я вот тут еще раз для себя подумала над образом Филиппа. Все же он для меня более однообразный, чем Пейрак, при всех внутренних противоречиях: в своем прошлом и в своем настоящем и в своем будущем (если бы оно у него было). Филипп, ели говорить о шаблонах, гораздо более подподает под шаблон героя любовного романа, чем Пейрак. При этом, я не хочу и не могу назвать Филиппа шаблонным и банальным героем. Он не банален, но 100% герой любовного романа, каким может быть сугубо любовный роман. И вот в этом отношении, ему действительно нет места и нет будущего в романе Голон, если его брать как роман-поток. В какой-то степени романтичность образа Филиппа гораздо больше романтичности в образе Пейрака и любви Пейрака и Анжелики. Жизнь Филиппа имела бы смысл только в любовном романе. При этом, хочу заметить, как читательница любовных романов, для меня ЛР не равно отстой (во всяком случае не все), поэтому когда я говорю, что Филипп герой любовного романа, я не имею ввиду, что-то плохое, а всего лишь жанр со своими определенными законами и закономерностями. Если все же роман Голон тоже относить к любовным романам, то в таком случае, я бы сказала, что история Филиппа могло бы иметь продолжение в чуть другом поджанре любовного романа, но не в том, что у Голон. И дело здесь не только в том, что в романе изначально задумана другая идеальная пара Жоффрей-Анжелика. Для меня Филипп романтизированный и романтический персонаж, гораздо больше Пейрака. (Пейрак тоже романтический персонаж, но в совершенно другом ключе; он гибче, пластичней, более свободен в жанровом смысле (кстати Дегре тоже). Филипп же более загнан в рамки, при всех его противоречиях и интересной натуре, он остается для меня человеком-персонажем одной эпохи, одного жанра, одной роли, одной истории, одного конфликта -может быть с некоторыми вариациями, но без выхода за рамки) И это несмотря на его, Филиппа, склонность к насилию, грубости -это не выбивается из образа романтизированного и романтического персонажа в его традиции. И продолжение истории Филиппа и конец этой истории (с хэппи-эндом) возможен был бы только в таком ключе, ключе 100%-го любовного романа.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Значит, считаете, что он, даже полюбив, остался насильником (по-моему, это невозможно) и все равно держите его за персонажа, имеющего положительные черты? Ну просто непонятно. Имхо, насильник априори любить не способен, а уж если полюбил - не станет насиловать. Пересмотрит свое отношение к женщинам вообщеЧерный Леопард так никто же не утверждает, что Филипп продолжать быть таким , после того как полюбил Анжелику. urfine пишет: У него были любовницы из высшего света, хоть от и был с ними довольно груб, как он сам и его любовницы отмечали, но никого не насиловал (Анжелика -это другой эпизод). А вот военные трофеи и крестьянки/горожанки --это совсем другое. Это да! Но я вообще думаю были ли у него любовницы, после свадьбы? Я совсем не про девушек на войне имела ввиду, а про женщин его круга... А вообще мне кажется. что и на войне он уже не вел себя так как прежде, когда у них с Анж наладились отношения... вот интересно как бы он себя почуствовал,если бы узнал. что впоследствии его любимая женщина и сын станут жертвами насилия со стороны таких же солдат как он?...
urfine: Люди, поклонники Филиппа, у меня вот какой вопрос возник. Вот если Жоффрея де Пейрака оставить совсем-совсем...короче сгорел он (выбыл из книги). Анжелика+Филипп=forever В общем, хотелось бы почитать (хотя бы коротенько, тезисно) как вы видите развитие истории Анжелики и Филиппа. Естественно, как я понимаю, Филипп остается жив, а дальше? Чем бы все продолжилось и чем бы эта история закончилась? Анжелика с Филиппом остались бы жить при Дворе? Сколько бы детишек нарожали? Уехали бы в Плесси? Как бы все с королем уладилось? Как бы развивались дальше чувства Филиппа?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Вот если Жоффрея де Пейрака оставить совсем-совсем...короче сгорел он (выбыл из книги). Анжелика+Филипп=forever В общем, хотелось бы почитать (хотя бы коротенько, тезисно) как вы видите развитие истории Анжелики и Филиппа. Естественно, как я понимаю, Филипп остается жив, а дальше? Чем бы все продолжилось и чем бы эта история закончилась? Маша. я много раз рисовала себе эту картину и думаю, что тут просто любая бы из перечисленных версий могла бы иметь место, но все же остановлюсь на том, что наверное никуда бы они не уехали (хотябы на тот момент пока шли военные действия), ноу. а потом возможно, хотя этот вопрос наверное отпал бы сам по себе, если бы король прекратил свои ухаживания за Анж(Монтеспан стала бы официальной фавориткой) и необходимости в отъезде уже не было. Но с другой стороны даже если бы и уехали, то долго мне кажется они бы в Плесси не задержались(сама Анж размышляла потом, что замок скорее летняя резиденция), к тому же чем бы они там занимались? Фил охотой на волков, а Анж рукоделием? Им бы это быстро наскучило и захотелось бы развлечений(не смотря на любовь).Ведь когда Анж с Пейраком жили в провинции, то у них постоянно устраивались торжества, празднества, и т.д. и скучать не приходилось, а вот что устраивать в Плесси? Так, что вернулись бы ко Двору, наслаждались бы жизнью, детей бы еще завели.( я думаю, что их супружеские встречи стали бы более многочислены).Ну. а чувство Филиппа еще больше бы окрепло. когда он убедился, что любовь Анж не наигранная. как он думал сначала, а искреннее чувство(хотя конечно не такое как к Пейраку).
ketrin: А я думаю, что так или иначе Фил умер молодым. Ну весь его образ какой-то обреченный и детства у него нормального не было, ни кто и не что его не интересует ( кроме пожалуй придворной моды), и в войне всегда наражон лезет ( ну нельзя же постоянно под пулями носится и считать что все обойдется).
Мария-Антуанетта: ketrin пишет: Ну весь его образ какой-то обреченный и детства у него нормального не было, ни кто и не что его не интересует ( кроме пожалуй придворной моды), и в войне всегда наражон лезет ( ну нельзя же постоянно под пулями носится и считать что все обойдется). Ну почему же не интересует?! Насколько мне понятно из старой и частично новой версии романа, то Филипп хотел таки обзавестись семьей, это понятно исходя из его разговора по поводу предстоящей женидьбы на мад-ль Ля Муаньен, несмотря на то, что женщины его мало интересовали. Филипп хотел иметь детей и как он радовался когда у него таки появился сын! Помимо этого он любил охоту, породистых лошадей и собак, занимался чуть ли не разведением их(присутствовал при родах и помогал),у него было стремление достичь высшего карьерного роста,он стремился быть первым почти везде, а насчет моды так он молодец затыкал за пояс всех .И наконец насчет того, что лез на войне нарожен, так он и там хотел выделитьсяи искренне полагал(я в это верю), что все обойдется и думаю, что у него даже мысли не возникало, что его могут убить. И чего это он обреченный спрашивается? Он молодой, красивый, здоровый мужчина, любит жену и сына и также любим ими, друг короля, маршал Франции, Главный Ловчий Королевской Охоты! А у вас он обреченный... Не согласна
Анна: Мария-Антуанетта пишет: .И наконец насчет того, что лез на войне нарожен, так он и там хотел выделитьсяи искренне полагал(я в это верю), что все обойдется и думаю, что у него даже мысли не возникало, что его могут убить. Это несерьезно, честно говоря - для военного профессионала лезть на рожон, чтобы выделиться. У военного, тем более у командира должна быть другая цель - одержать победу при наименьших потерях. И еще - как вы думаете, зачем вообще люди лезут на рожон? Не потому ли, что не ценят свою жизнь?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: И еще - как вы думаете, зачем вообще люди лезут на рожон? Не потому ли, что не ценят свою жизнь? Думаю,что ценят, но не понимая до конца этой ценности... Анна пишет: Это несерьезно, честно говоря - для военного профессионала лезть на рожон, чтобы выделиться. У военного, тем более у командира должна быть другая цель - одержать победу при наименьших потерях. Так может потери и были минимальны и победа была блестящей? Думаю, что просто так чины маршалов кому попало не раздают, тем более, что про Филиппа говорили, что он хороший стратег и сам король советовался с ним в решающих ситуациях.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Так может потери и были минимальны и победа была блестящей? Потому что он лез на рожон или потому что проявлял стратегические способности? Свидетели его гибели говорили, что Филиппу не следовало так рисковать - кидаться под артобстрел.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Потому что он лез на рожон или потому что проявлял стратегические способности? По видимому он совмещал одно с другим и это ему удавалось, раз от полковника дослужился до маршала. Анна пишет: Свидетели его гибели говорили, что Филиппу не следовало так рисковать - кидаться под артобстрел. Но почему же если опасность была столь велика и это было чистое сумасшествие, то никто не попытался отговорить короля от подобного ложного штурма?! Они, что все слепые там были, что ли?!Во главе с королем?!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: По видимому он совмещал одно с другим и это ему удавалось, раз от полковника дослужился до маршала Ну, мне кажется, дело только в способностях. Мария-Антуанетта пишет: Но почему же если опасность была столь велика и это было чистое сумасшествие, то никто не попытался отговорить короля от подобного ложного штурма?! Они, что все слепые там были, что ли?!Во главе с королем?! Там еще было ложного штурма, Филипп бросился разведать обстановку во время артобстрела. В переводе говорится о ложном штурме, который осуществлял отряд гвардейцев во главе с Филиппом, а в оригинале получается, что штурма еще не было. Филипп один бросился к обрыву, чтобы разведать обстановку под непрерывным артиллерийским огнем. Votre mari s'est exposé d'une façon insensée! Le Roi ayant émis le désir de savoir si un simulacre d'assaut hâterait la reddition des assiégés, M. du Plessis a dit qu'il voulait reconnaître le terrain. Il s'est élancé sur le glacis que le feu des canons ennemis ne cesse de balayer depuis l'aube. Это старая версия. В новой то же самое, слово в слово. Мария-Антуанетта А как вы полагаете, если бы Филипп не погиб бы при осаде Доля, стал бы он более осторожным или продолжал бы так рисковать? Как бы он вел себя в жизни?
urfine: А меня интересует другой вопрос. Вот Мария-Антуанетта писала, что Филипп и Анжелика стали бы жить при Дворе. То есть, как я понимаю, Анжелика бы гармонично вписалась в придворное общество. Получается, что разочарование Анжелики Версалем, этот мировоззренческий сдвиг, ее неприятие придворной философии, желание вырваться из этого - все это получается не характер Анжелики, не ее рост или наоборот деградация, а просто сюжетный трюк, чтобы потом свести Анжелику и Жоффрея. Если бы не эта сюжетная линия, то Анжелика бы и не подумала о как-том то диссиденстве. Вот если подумать, то в общем, измени Голон сюжет, то ей бы пришлось и менять характер Анжелики, она бы не была нонконформисткой. Или нет?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Филипп один бросился к обрыву, чтобы разведать обстановку под непрерывным артиллерийским огнем. Что значит бросился? Его, что держали , а он вырвался и бросился под откос? Если король видел, что с самого утра с той стороны летят ядра, то как он мог допустить такую разведку?! Или Филипп самостоятельно , не согласовав с сюзереном побежал под обстрел? Что-то не похоже на него! Король и только король, должен был одобрить и благословить на проведение такой операции, которую к тому же должны были хорошо обдумать! И как он бросился, не понимаю:пеше или верхом? Ахинея какая то получается....И перед такой операцией он должен был хоть переодеть свой синий парадный камзол, а для этого нужно было вернуться в палатку...хотя может Анж крепко спала и не слышала когда он приходил.Короче опять все как то натянуто получается. Анна пишет: А как вы полагаете, если бы Филипп не погиб бы при осаде Доля, стал бы он более осторожным или продолжал бы так рисковать? Как бы он вел себя в жизни? Затрудняюсь даже ответить...мм думаю, что Анж, король и товарищи по оружию хорошо бы пропесочили его, может быть и подействовало бы... хотя врят ли...Если бы он, возможно увидел как Анж испугалась за него, как он ей дорог, напомнила бы о сыне, может в следующий раз перед такой разведкой Филипп бы призадумался прежде чем нестись сломя голову под пули, ведь слезы Анж были ему дороги, раз он 4 дня скакал под дождем, чтобы ее утешить, представлял ее страдания и боль от утраты сына. urfine пишет: То есть, как я понимаю, Анжелика бы гармонично писалась в придворное общество. Получается, что разочарование Анжелики Версалем, этот мировоззренческий сдвиг, ее неприятие придворной философии, желание вырваться из этого - все это получается не характер Анжелики, не ее рост или наоборот деградация, а просто сюжетный трюк, чтобы потом свести Анжелику и Жоффрея. Если бы не эта сюжетная линия, то Анжелика бы и не подумала о как-том то диссиденстве. Вот если подумать, то в общем, измени Голон сюжет, то ей бы пришлось и менять характер Анжелики, она бы не была нонконформисткой. Или нет? Маша, думаю, что основной причиной ее разочарования во Дворе было банальное одиночество. И если бы рядом был муж, то она бы не воспринимала так остро весь негатив Двора. До своего вдовства она и не замечала особо этого негатива кстати, а разочарование пришло к ней уже тогда, когда она боролось с Монтеспан и ей стало мерзко от таких людишек, для которых не помеха даже жизнь невинных детей, для которых любовные шашни, выпивка и азартные игры являются смыслом жизни...А до этого она просто этого не замечала...Это потом она осознала всю эту грязь и удивилась сама себе:как она могла жить среди таких людей?! Ведь она сама чуть им не уподобилась...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Что значит бросился? Его, что держали , а он вырвался и бросился под откос? Если король видел, что с самого утра с той стороны летят ядра, то как он мог допустить такую разведку?! Или Филипп самостоятельно , не согласовав с сюзереном побежал под обстрел? Что-то не похоже на него! Выше я привела цитату Конечно, он бросился не под откос, а к откосу. Верхом или пешком - сказать трудно. На Филиппа это похоже - ведь он уже кидался за королевской шляпой Мария-Антуанетта пишет: Затрудняюсь даже ответить...мм думаю, что Анж, король и товарищи по оружию хорошо бы пропесочили его, может быть и подействовало бы... хотя врят ли...Если бы он, возможно увидел как Анж испугалась за него, как он ей дорог, напомнила бы о сыне, может в следующий раз перед такой разведкой Филипп бы призадумался Но если бы все обошлось, Анжелика могла бы ничего и не узнать. Даже и пропесочивания она бы не услышала, наверно. Мария-Антуанетта пишет: До своего вдовства она и не замечала особо этого негатива кстати, Но до своего вдовства она большую часть времени была занята борьбой за то, чтобы укрепиться при дворе , и своими отношениями с Филиппом. Кроме того, значительную часть этого периода она была беременна.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но если бы все обошлось, Анжелика могла бы ничего и не узнать. Даже и пропесочивания она бы не услышала, наверно. Могла бы и не узнать, если бы его даже не ранило....под таким обстрелом... Анна пишет: Но до своего вдовства она большую часть времени была занята борьбой за то, чтобы укрепиться при дворе , и своими отношениями с Филиппом. Кроме того, значительную часть этого периода она была беременна. Вот я и говорю,что ей не до того было , а останься Фил в живых, то может она бы снова значительную часть времени была бы то беременна , то занята семьей. но в любом случае так остро этот негатив бы не почуствовала и тем более не принимала бы в этом участия.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: может она бы снова значительную часть времени была бы то беременна , то занята семьей. Может быть, но заметьте, что во время замужества она была занята борьбой, а вот что бы она почувствала, когда борьба за Филиппа и место при дворе завершилась и начались бы усилия за то, чтобы удержаться в этом положении?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Может быть, но заметьте, что во время замужества она была занята борьбой, а вот что бы она почувствала, когда борьба за Филиппа и место при дворе завершилась и начались бы усилия за то, чтобы удержаться в этом положении? Надо подумать... Она же сама говорила, что хотела тихого женского счастья:любящего мужа, детей..Кто его знает может если бы Жоффрея действительно не было в живых, то их незримая связь прервалась бы и она бы устраивала свою жизнь с тем что есть.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: а останься Фил в живых, то может она бы снова значительную часть времени была бы то беременна , то занята семьей. но в любом случае так остро этот негатив бы не почуствовала и тем более не принимала бы в этом участия. Тут опять же, нужно уточнить. Филипп Анжелике говорит о ее наивности, которая идет от того, что она не росла при Дворе. Что при дворе у матерей нет времени на детей, что жить при Дворе, значит постоянно быть там, постоянно "светится". Можно ли было бы находится при Дворе и не быть вовлеченной в интриги? Если у человека живущего при Дворе выбор: участвовать или в интригах? Или все же, чтобы не участвовать в придворных интригах, недостаточно про не хотеть. Помните, как там Франсуаза говорит Анжелике: что та (Анж) не примкнула еще ни к одной партии при дворе, что это плохо, что надо выбирать и четко показывать с кем ты. Ведь, Анжелика даже не думала становится ширмой для связи короля и Атенаис, Монтеспан сама вовлекла Анжелику в эту интригу -выбора ей никто не дал. Мне кажется, что даже когда Анжелика, что расхождение с придворным миром у Анжелики начались с самого начала. Это не связано с одиночество -да, это чувство сказалось на разочаровании Анжелики, но не было причиной. Постепенно все накапливалось и накапливалось, нужен был лишь небольшой толчок. Мне кажется, что даже Филипп в чем-то интуитивно Двором тяготился и так любил уезжать от Двора в армию -это не только потому, что его направлял король и он любил войну. Мне кажется, что чем больше искренности бы было в их отношениях с Анжеликой, тем больше бы они отдалялись от Двора. У Филиппа рано и поздно тоже бы начался конфликт с такой жизнью, даже если перед этим он был идеальным придворным.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Кто его знает может если бы Жоффрея действительно не было в живых, то их незримая связь прервалась бы и она бы устраивала свою жизнь с тем что есть. Это да, ноя имела виду то, что что разрыв Анжелики и Двора не связан с Пейраком. Это не просто авторский ход, чтобы потом соединить Пейрака и Анжелику. Это то, к чему бы Анжелика пришла в любом случае. Пейрак тут совершенно не при чем.
Анна: urfine пишет: расхождение с придворным миром у Анжелики начались с самого начала. А может быть, и еще раньше. В ее стремлении ко двору и к укреплению там мне видится только сильная упертость, желание взять реванш, а не стремление к тому, где она действительно чувствовала себя бы на своем месте. urfine пишет: Мне кажется, что чем больше искренности бы было в их отношениях с Анжеликой, тем больше бы они отдалялись от Двора. У Филиппа рано и поздно тоже бы начался конфликт с такой жизнью, даже если перед этим он был идеальным придворным. Но преданность королю у Филиппа тоже подверглась бы испытанию в таком случае? И у него тоже произошла бы сшибка? urfine пишет: Мне кажется, что даже Филипп в чем-то интуитивно Двором тяготился Ну, по крайней мере он не испытывал никаких иллюзий. Отсюда, наверно, его стремление быть идеальным придворным. Следование ритуалу, чтобы уйти от сложности существования. (Нечто подобное было у Ортеги-и-Гассета). Отсюда вопрос - была ли искренней преданность королю у Филиппа или это тоже своего рода следование ритуалу?
Черный Леопард: Мария-Антуанетта пишет: А вообще мне кажется. что и на войне он уже не вел себя так как прежде, когда у них с Анж наладились отношения... вот интересно как бы он себя почуствовал,если бы узнал. что впоследствии его любимая женщина и сын станут жертвами насилия со стороны таких же солдат как он?... Жуть! Понял бы, что зло всегда возвращается - рано или поздно. С ума бы, наверно, сошел. (Или, по крайней мере, бросился бы в церковь - грехи отмаливать. которые он до того и грехами-то не считал.)
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Филипп Анжелике говорит о ее наивности, которая идет от того, что она не росла при Дворе. Что при дворе у матерей нет времени на детей, что жить при Дворе, значит постоянно быть там, постоянно "светится". Можно ли было бы находится при Дворе и не быть вовлеченной в интриги? urfine пишет: Мне кажется, что чем больше искренности бы было в их отношениях с Анжеликой, тем больше бы они отдалялись от Двора. У Филиппа рано и поздно тоже бы начался конфликт с такой жизнью, даже если перед этим он был идеальным придворным. Вот и ответ Анна пишет: А может быть, и еще раньше. В ее стремлении ко двору и к укреплению там мне видится только сильная упертость, желание взять реванш, а не стремление к тому, где она действительно чувствовала себя бы на своем месте. Возможно. Анна пишет: Но преданность королю у Филиппа тоже подверглась бы испытанию в таком случае? И у него тоже произошла бы сшибка? Нет, я думаю, что преданность королю осталась бы и стала сосуществовать с любовью к близким, а что собственно такого?Король же не запрещает любить жену и преданность к королю от этого не страдает. Анна пишет: Отсюда вопрос - была ли искренней преданность королю у Филиппа или это тоже своего рода следование ритуалу? Да, мне тоже кажется,что скорее это следование ритуалу. Хотя если разобраться, то его родители как раз этому ритуалу не сильно и следовали, метались то к одному лагерю, то к другому и Филипп тогда мне помниться не возмущался и не говорил, что родители кощунствуют, как сказал Анж, когда она напомнила, что король тоже человек.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Понял бы, что зло всегда возвращается - рано или поздно. С ума бы, наверно, сошел. (Или, по крайней мере, бросился бы в церковь - грехи отмаливать. которые он до того и грехами-то не считал.) А может наоборот стал бы обвинять Анж , что не уберегла сына? Или все же содрогнулся от боли и горя?Кто еще как считает?
Ryana: В отношении Филипп и его эскапады к стенам осажденного города. Мария-Антуанетта правильно обратила внимание, а собственно, как это он бросился. Начнем с того, что он это делал не в одиночку, он лишь командовал отрядом, который сделал этот ложный штурм. Или как можно напугать врага ложным штурмом в кол-ве одного человека? Это даже не смешно. Выходит, Филиппу просто не повезло, ведь пострадал он один. Опять же, именно его отряд и принес его тело, под тем же обстрелом. Характер Филиппа проявляется именно в готовности к рисковым шагам, всегда, если это нужно королю.
Мария-Антуанетта: Ryana пишет: Это даже не смешно. Вот именно:смешно!!! Король видите ли брякнул вслух свои мысли, а Фил тут же подхватил и если в оригинале читать, то выходит, один побежал разведывать обстановку , туда откуда с утра неслись вражеские ядра! И как только король мог такое разрешить, спрашивается?!Один!!!Вот здесь точно авторская натяжка получается!
Анна: Ryana пишет: Мария-Антуанетта правильно обратила внимание, а собственно, как это он бросился. Начнем с того, что он это делал не в одиночку, он лишь командовал отрядом, который сделал этот ложный штурм. Или как можно напугать врага ложным штурмом в кол-ве одного человека? Начнем с того, что это не был ложный штурм, а всего лишь разведка перед ложным штурмом. Отряд, которым он командовал - либо вымысел переводчика, либо какой-то авторский вариант, который нам неизвестен. Но поскольку фраза слово в слово повторяется и в новой, и в старой версиях, думаю, что таков и был замысел автора. Мария-Антуанетта пишет: И как только король мог такое разрешить, спрашивается?!Один!!!Вот здесь точно авторская натяжка получается! Что значит - разрешить? Король не может расписывать каждый шаг для военных. Король дает общую задачу, а дальше - дело маршалов и далее по нисходящей. В общем, вопросы к автору
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Что значит - разрешить? Король не может расписывать каждый шаг для военных. Король дает общую задачу, а дальше - дело маршалов и далее по нисходящей. Правильно, задача общая, но король должен быть в курсе всех деталей и либо одобрить их либо забраковать. Анна пишет: В общем, вопросы к автору Вообщем. вопросы то есть, а вот ответы врят ли получим от автора...
Ryana: Анна пишет: Начнем с того, что это не был ложный штурм, а всего лишь разведка перед ложным штурмом. Буквально, проверить не ускорит ли видимость штурма сдачу крепости. Т.е. одним словом ложный штурм. Анна пишет: Отряд, которым он командовал - либо вымысел переводчика, либо какой-то авторский вариант, который нам неизвестен. Но поскольку фраза слово в слово повторяется и в новой, и в старой версиях, думаю, что таков и был замысел автора. Какой вариант? В одиночку никто разведкой не занимается, особенно в должности маршала. Разведка не в смысле подкрасться, а в смысле создать впечатление, что начался штурм. Не знаю, как вы. но я полагаю, что само собой разумеется. что одни в поле не воин, тем более в штурме, как можно создать иллюзию нападения? Анна пишет: Что значит - разрешить? Король не может расписывать каждый шаг для военных. Король дает общую задачу, а дальше - дело маршалов и далее по нисходящей. Какая смущающая уверенность. Смотря, что подразумевать под общей задачей. В данном случае - проверить врага на вшивость, а каким образом Филип это будет выполнять - уже на усмотрение маршала.
Анна: Ryana пишет: Буквально, проверить не ускорит ли видимость штурма сдачу крепости. Le Roi ayant émis le désir de savoir si un simulacre d'assaut hâterait la reddition des assiégés, Это был вопрос короля. Затем Филипп сказал, что хочет осмотреть местность. Перед тем, как устраивать ложный штурм. Они там находились перед осажленным городом, но, понятное дело, не под обстрелом. А Филипп из укрытия вышел. M. du Plessis a dit qu'il voulait reconnaître le terrain. Il s'est élancé sur le glacis que le feu des canons ennemis ne cesse de balayer depuis l'aube. Ryana пишет: В данном случае - проверить врага на вшивость, а каким образом Филип это будет выполнять - уже на усмотрение маршала. Правильно. Вот он и усмотрел.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Затем Филипп сказал, что хочет осмотреть местность. Перед тем, как устраивать ложный штурм. Они там находились перед осажленным городом, но, понятное дело, не под обстрелом. А Филипп из укрытия вышел. Анна пишет: Правильно. Вот он и усмотрел. Короче совсем спятил , или бессонная ночка сказалась ?
Ryana: Анна пишет: Затем Филипп сказал, что хочет осмотреть местность. Перед тем, как устраивать ложный штурм. Они там находились перед осажленным городом, но, понятное дело, не под обстрелом. А Филипп из укрытия вышел. Т.е. совершил этот ложный штурм. Как по-вашему, что значит исследовать местность перед осажденным городом. Она уже давно исследована, вся в траншеях и единственное, что сдерживает армию осаждающих - это укрепленные стены и обстрел осажденных. А то по-вашему получается, что Филипп вышел под пули в гордом одиночестве - это не просто бессмысленно, но и непрофессионально. Странно для маршала, не находите?
Анна: Ryana пишет: Т.е. совершил этот ложный штурм. Ложный штурм осуществляется отрядом. А здесь сказано, что Филипп захотел осмотреться на местности. То есть, посмотреть, изменилась ли обстановка, возможно, взглянуть на стены, посмотреть, не собираются ли осажденные устроить вылазку. Рассчитать, как начинать этот ложный штурм. Конечно, он рисковал зря. Странно ли для маршала соваться под пули? Не знаю. Вообще-то и короли под пули ходили, и адмиралы гибли от обстрелов при штурме Севастополя, например.
Ryana: Анна пишет: Ложный штурм осуществляется отрядом. Именно. Анна пишет: А здесь сказано, что Филипп захотел осмотреться на местности. То есть, посмотреть, изменилась ли обстановка, возможно, взглянуть на стены, посмотреть, не собираются ли осажденные устроить вылазку. Вы действительно думаете, что при осаде это нужно и это делает именно маршал Франции? Это еще большая утопия. О какой разведке можно говорить под пулями. Исследование и заключалась в активной атаке, пускай и малым числом. Цель-то какая - напугать противника, чтобы он скорее сдался. Он же не обходной маневр искал, лаз. возможность проникнуть в город через запасные ворота, тайные двери и т.п. Цель было - напугать противника и убедить в безнадежности сопротивления. Анна пишет: . Вообще-то и короли под пули ходили, и адмиралы гибли от обстрелов при штурме Севастополя, например Это совсем другие вещи. Странно не под пулями быть, а изображать из маршала солдата-разведчика. В атаке, в траншее под пулями были все от мала до велика.
Анна: Ryana пишет: Вы действительно думаете, что при осаде это нужно и это делает именно маршал Франции? Ну вообще-то нужно. Даже при осаде положение меняется. Вопрос- нужно ли это делать именно маршалу Франции. Мне кажется, маршал все же мог это сделать. Но вообще для ответа надо знать круг обязанностей маршала. Ryana пишет: Странно не под пулями быть, а изображать из маршала солдата-разведчика. Не солдата-разведчика, а офицера, который осматривает местность в эпоху, когда нет радиосвязи Ryana пишет: Исследование и заключалась в активной атаке, пускай и малым числом. Однако "Осмотреться на местности" не то же самое, что "Произвести ложный штурм".
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Однако "Осмотреться на местности" не то же самое, что "Произвести ложный штурм". Да...м, короче автор пожелала. чтобы интрига осталась интригой ...
Ryana: Анна пишет: Не солдата-разведчика, а офицера, который осматривает местность в эпоху, когда нет радиосвязи он совсем не простой офицер. У него высший военный чин, выше только маршал, которого назначили командовать армией. А вот теперь назовите мне хоть одного маршала, который бы занимался тем, чем вы предлагаете заняться Филиппу. Анна пишет: Ну вообще-то нужно И с какой целью, говоря о конкретной ситуации. Анна пишет: Однако "Осмотреться на местности" не то же самое, что "Произвести ложный штурм". В данном контексте это синонимы. Или он что должен был изучить? Флору и фауну? Они перед городом не первый день, именно это и наводит на мысль ускорить процесс.
Анна: Ryana пишет: И с какой целью, говоря о конкретной ситуации. Конкретная ситуация: перед вами осажденный город. Вы его осаждаете не первый день. Время от времени вы обстреливаете город, время от времени гарнизон устраивает обстрел. Возможны вылазки, подкрепления, наконец, перебежчики, гонцы и т.п. Конечно, ложный штурм не устраивают во время обстрела или во время подготовки к нему. Возможно, кто-то захочет выбросить белый флаг и так далее. Ryana пишет: он совсем не простой офицер. У него высший военный чин, выше только маршал, которого назначили командовать армией. А вот теперь назовите мне хоть одного маршала, который бы занимался тем, чем вы предлагаете заняться Филиппу. С ходу не назову. Но в ту эпоху маршалы и короли вполне спокойно участвовали в сражениях. А пройти несколько десятков метров, чтобы осмотреться на местности примерно то же самое - те же ядра, те же пули.
Ryana: Анна пишет: Конкретная ситуация: перед вами осажденный город. Вы его осаждаете не первый день. Время от времени вы обстреливаете город, время от времени гарнизон устраивает обстрел. Возможны вылазки, подкрепления, наконец, перебежчики, гонцы и т.п. Конечно, ложный штурм не устраивают во время обстрела или во время подготовки к нему. Возможно, кто-то захочет выбросить белый флаг и так далее. А, собственно, где ответ? С какой целью устраивать некую разведку в одиночку? Ведь ни перебежчики, ни гонцы, и уж тем более подкрепления не нуждаются в разведке. Одни сами о себе заявят, другие не могут подойти незаметно, а третьи не смогут проникнуть в город. Остается вылазка - ну как раз это авторским текстом не предусматривается. Иначе и речь шла бы не о том, как поторопить обороняющихся, а о предотвращении вылазки возможной, вероятной или предполагаемой. достаточно одной логики, чтобы представить, что в одиночку никуда никто не направился бы. Анна пишет: С ходу не назову. И не назовете, их нет. Анна пишет: Но в ту эпоху маршалы и короли вполне спокойно участвовали в сражениях. Анна, но при чем тут это? Участие в сражение, в активной атаке и под пулями во главе армии не имеет ничего общего с тем, как вы тут пытаетесь представить Филиппа. Я вполне его вижу во главе отряда, бросившегося к стенам города. Кстати, разве не так погиб д'Артаньян? Но и он был со своими мушкетерами. Один в поле не воин, тем более нападающий и осаждающий. Анна пишет: А пройти несколько десятков метров, чтобы осмотреться на местности примерно то же самое - те же ядра, те же пули. Никто не ходит, на то и траншеи. Но самое главное. это "осматривание" абсолютно бессмысленно в свете того о чем говорили король и остальные военные. У них совсем иная задача.
Анна: Ryana пишет: Одни сами о себе заявят, другие не могут подойти незаметно, а третьи не смогут проникнуть в город. Так чтобы их заметить, как раз и нужно осмотреться на местности, выбраться из укрытия и оглядеться Ryana пишет: С какой целью устраивать некую разведку в одиночку? Чтобы посмотреть и увидеть, достаточно одного человека. Ryana пишет: А, собственно, где ответ? Я вам ответила выше. Ситуация при осаде может меняться. Для этого надо осмотреться и решить, в какой момент надо начинать штурм, и нужно ли вообще. У них там штаб заседал, и нужно было принять оперативное решение. Ryana пишет: Анна, но при чем тут это? Участие в сражение, в активной атаке и под пулями во главе армии не имеет ничего общего с тем, как вы тут пытаетесь представить Филиппа. Не я, а автор. Ну как вы интерпретируете этот фрагмент? Ложный штурм - это открытое боевое действие. Осмотреться на местности - это именно осмотреться и решить, когда лучше начать этот самый ложный штурм.
Анна: Ryana, ваш вопрос - зачем устраивать разведку в одиночку, - задавал и Лозен Votre mari s'est exposé d'une façon insensée! Le Roi ayant émis le désir de savoir si un simulacre d'assaut hâterait la reddition des assiégés, M. du Plessis a dit qu'il voulait reconnaître le terrain. Il s'est élancé sur le glacis que le feu des canons ennemis ne cesse de balayer depuis l'aube. Видите, он говорит Анжелике, что Филипп рисковал бессмысленно.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Видите, он говорит Анжелике, что Филипп рисковал бессмысленно. В каком смысле бессмысленно? Что не нужно было осматриваться? Так вы сами говорите, что перед ложным штурмом нужно было обстановку рвзведать Короче надо Голонн этот вопрос задать, только подумать нужно как его правильно сформулировать.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: В каком смысле бессмысленно? Что не нужно было осматриваться? Так вы сами говорите, что перед ложным штурмом нужно было обстановку рвзведать Обстановку, конечно, разведать было нужно. Но не стоило лезть под обстрел
Ryana: Анна пишет: Так чтобы их заметить, как раз и нужно осмотреться на местности, выбраться из укрытия и оглядеться Кого заметить? Гонцов, в этом нет необходимости, ведь город окружен. Перебежчики - они сами придут в лагерь. Ну а армия мимо не пройдет. Анна пишет: Чтобы посмотреть и увидеть, достаточно одного человека. Вообще да, одного достаточно, но вот маршал не нужен, у него командные функции. личный пример и стратегия с тактикой. Но мне интересно, а на что посмотреть и что увидеть, что есть такое скрытое, что требует разветки в конкретной ситуации. Анна пишет: Я вам ответила выше. Ситуация при осаде может меняться. Для этого надо осмотреться и решить, в какой момент надо начинать штурм, и нужно ли вообще. У них там штаб заседал, и нужно было принять оперативное решение. Что может быть в данный момент не имеет значения. У нас не тот случай. Там вообще о другом говорят. Короло не о своих сомнениях говорил в отношении ситуации, а именно о том, чтобы сделать вылазку и этим напугать противника и ускорить сдачу города. Анна пишет: Не я, а автор. К автору у меня нет претензий. Только к вашей интерпретации авторского текста. Анна пишет: Осмотреться на местности - это именно осмотреться И чего увидеть? Смысла. простите не вижу. Анна пишет: Ryana, ваш вопрос - зачем устраивать разведку в одиночку, - задавал и Лозен цитата: Votre mari s'est exposé d'une façon insensée! Le Roi ayant émis le désir de savoir si un simulacre d'assaut hâterait la reddition des assiégés, M. du Plessis a dit qu'il voulait reconnaître le terrain. Il s'est élancé sur le glacis que le feu des canons ennemis ne cesse de balayer depuis l'aube. Видите, он говорит Анжелике, что Филипп рисковал бессмысленно. Простите где? Лозен говорит, что Филипп безумно рисковал, но нигде не говорит, что это было бессмысленно. И где Лозен задавал вопрос об одиночном выступлении? Когда король говорит, что хочет завоевать город. вам же не приходит в голову. что он имеет ввиду свое одиночное выступление? Так, почему Филиппа вы воспринимаете иначе. Анна пишет: Но не стоило лезть под обстрел Анна, это война, на ней постреливают. И враг не перестанет стрелять только потому, что кто-то там осматривается на местности. Понятно, что в любом случае надо рисковать, лезть под обстрел. Другого-то варианта нет.
Анна: Ryana пишет: Когда король говорит, что хочет завоевать город. вам же не приходит в голову. что он имеет ввиду свое одиночное выступление? Так, почему Филиппа вы воспринимаете иначе. Потому что выражение "взять город" означает "занять этот город с помощью армии и/или заставив его жителей открыть ворота". Что не означает одиночного действия. А вот выражение "осмотреться на местности" вполне может означать действие одного человека. Ложный штурм означает воздействие на осажденных. Ryana пишет: Вообще да, одного достаточно, но вот маршал не нужен, у него командные функции. личный пример и стратегия с тактикой. Иногда и маршалы, и короли смотрят в подзорные трубы. Почему вы считаете, что осмотреться на местности в данном контексте синоним "ложного штурма". "Устроить ложный штурм и увидеть, сдадутся ли в результате этого горожане" - это все же другое действие, чем просто "осмотреться", "изучить местность" Ryana пишет: И чего увидеть? Смысла. простите не вижу. Увидеть городские стены, посмотреть, что делают осажденные в данный конкретный момент, может быть, они уже белый флаг собираются выкинуть? Может быть, хотят сделать вылазку. Из палатки или из траншеи ничего этого увидеть было нельзя. Ryana пишет: Анна, это война, на ней постреливают. И враг не перестанет стрелять только потому, что кто-то там осматривается на местности. Понятно, что в любом случае надо рисковать, лезть под обстрел. Другого-то варианта нет. Так в чем проблема? Филипп и полез под обстрел Но есть тут одна закавыка. Простите где? Лозен говорит, что Филипп безумно рисковал, но нигде не говорит, что это было бессмысленно. insensee (с аксентом сообщение не отправляется ) можно перевести и как "бессмысленно". А если он рисковал "безумно", то в буквальном смысле: он вел себя как сумасшедший, он потерял рассудок. Помнится, в одном из переводах говорилось: Ему не надо было так рисковать. В любом случае Лозен почему-то считает, что Филипп поступил неправильно. Почему же? Если это обычный ложный штурм по приказу короля?
Ryana: В общем, вам так хочется интерпретировать - ваше право, но мое чувство здравого смысла не позволяет мне видеть то. чего нет. Претензий к автору нет. она написала все логично. Нельзя рассматривать слова вне контекста, даже понятие "осмотреться на местности" в разной ситуации будут значит совсем разные вещи. О разведке боем вы наверняка слышали. А смотреть в подзорную трубу - наименее рисковое действие. На этом, я остановлюсь.
Анна: Ryana Ваше право. Но я не могу поставить знак равенства между разведкой боем и осмотром местности перед этой разведкой или после нее. И смотреть в позорную трубу тоже опасно под артобстрелом. Если бы фраза звучала так: "Король захотел узнать, может ли ложный штурм подтолкнуть горожан к сдаче, маршал выразил желание произвести этот штурм и направился к обрыву" , вопросов не было бы и у меня. А так они остаются.
Anastassiya: Но я не могу поставить знак равенства между разведкой боем и осмотром местности перед этой разведкой или после нее. И смотреть в позорную трубу тоже опасно под артобстрелом. Если бы фраза звучала так: "Король захотел узнать, может ли ложный штурм подтолкнуть горожан к сдаче, маршал выразил желание произвести этот штурм и направился к обрыву" , вопросов не было бы и у меня. А так они остаются. Согласна с Вашим мнением, Анна. Но значит ли это, что Вы однозначно считаете, что Филипп специально пошел на смерть? Могло быть так, что маркиз просто хотел доказать свою верность королю и бросился на это задание.
Анна: Anastassiya пишет: Но значит ли это, что Вы однозначно считаете, что Филипп специально пошел на смерть? Могло быть так, что маркиз просто хотел доказать свою верность королю и бросился на это задание. Да, я считаю, что Филипп сознательно искал смерти. Смотрите: король напоминает Филиппу о случае, когда тот бросился под град пуль, чтобы подобрать королевскую шляпу. Потом спрашивает, может ли любовь забыть боевую дружбу. Затем Филипп говорит Анжелике, что она "лакомый кусочек для Его Величества". Затем вспоминает песенку Кантора. Ну и без всякой необходимости рискует. Потом Анжелика восклицает: "Филипп, зачем ты это сделал!". То есть для нее ответ однозначный. Я не хочу сказать, что король осознанно приказал Филиппу умереть. Скорее он давал понять Филиппу, что просит уступить ему Анжелику, и при этом не устраивать таких скандалов, как Монтеспан. Я не хочу сказать, что Филипп совершил прямое самоубийство. Но он совершенно осознанно вел себя самоубийственно, потому что боевую вероность королю доказывать было не нужно, в этом король и не сомневался. Пример с шляпой как раз не доказывает верность в бою, а говорит о неоправданном риске. Для пятнадцатилетнего подростка такой риск понятен, но для взрослого человека, маршала - очень подозрителен.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Смотрите: король напоминает Филиппу о случае, когда тот бросился под град пуль, чтобы подобрать королевскую шляпу. Для пятнадцатилетнего подростка такой риск понятен, но для взрослого человека, маршала - очень подозрителен. Но как мне кажется, такое почти что повторилось и в начале этой кампании: когда Филипп предложил королю поменятся шляпами, т.к. в то место где находился король постоянно неслисьь снаряды. За что и получил награду(ленту). Анна пишет: Потом спрашивает, может ли любовь забыть боевую дружбу. Анна он спрашивает это , чтобы показать перед Анжеликой, что он не предпочтет любви(женщине) старого друга и эти слова относились к ней и только к ней.Он имел ввиду себя: что он из-за женщины не потеряет старого друга. Не зря же он за столом спрашивает удовлетворена ли она? И что ему нечего противопоставить любви. Да и сам Филипп дает понять, что любит жену когда говорит, что наконец прозрел и ощутил вкус других (не только военных)побед. Анна пишет: Затем Филипп говорит Анжелике, что она "лакомый кусочек для Его Величества". Ну и что? А что он должен был сказать после того как она же сама ему об этом намекнула? Он гладил ее тело и у него это вырвалось: ведь она действительно лакомый кусочек. Анна пишет: Затем вспоминает песенку Кантора. ну песенку он вспоминает, по другому поводу: когда она просит остаться, а ему нужно идти,-это же его работа, вот он ей и напел. что вначале служба и долг. а потом личная жизнь. Анна пишет: Потом Анжелика восклицает: "Филипп, зачем ты это сделал!". То есть для нее ответ однозначный. Да, для нее может быть, когда накрывает горе, когда теряешь близкого человека, то только и задумываешся зачем человек это сделал, зачем пошел туда-то и туда-то и т. д. Короче я не уверена, что это Филипп сделал намерено.
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: это же его работа, вот он ей и напел это смотря какой отрывок он напел а вообще мне кажется, тут творческая удача автора. событие можно трактовать по-разному. Так и в жизни бывает - не всегда понятно, почему кто-то что-то сделал. вернемся к нашему эпизоду. Представим себе, что все описанное в треугольнике Филипп-Анжелика-король случилось в мирное время. Аня, ты допускаешь, что Филипп пустил бы себе пулю в лоб?
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: . Представим себе, что все описанное в треугольнике Филипп-Анжелика-король случилось в мирное время. Аня, ты допускаешь, что Филипп пустил бы себе пулю в лоб? Ага, пошел и застрелился Или на охоте дал себя вокам загрызть, или следующую военную кампанию бы ожидал...
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: это смотря какой отрывок он напел Напел, то что в голову пришло подходящее, чтобы ассоциировалось с уходом.
Анна: toulouse пишет: Аня, ты допускаешь, что Филипп пустил бы себе пулю в лоб? Нет, этого он бы не сделал. Возможно, стал бы гонять со страшной силой на мотоцикле на лошади по буеракам. Или запросился бы туда, где боевые действия ведутся. Допустим, на Сицилию. Может быть, и не стал бы ничего предпринимать. Вполне возможно, что обстоятельства войны подтолкнули Филиппа к его поступку, а в мирное время он бы вел себя по-иному. Бывает, что на войне люди сознательно ищут смерти, а в мирное время как-то живут. Кстати, это очень интересный вопрос: как бы разговаривали король с Филиппом при таких же обстоятельствах, но не на войне, а в Версале? Какие бы ассоциации ему в голову пришли? А вообще я согласна с тобой - этот эпизод действительно удача автора. Мария-Антуанетта пишет: Напел, то что в голову пришло подходящее, чтобы ассоциировалось с уходом. В жизни вполне можно напеть то, что пришло в голову - в жизни больше случайного. В книге больше детерминизма, поэтому подобный выбор строфы заслуживает внимания.
Anastassiya: toulouse пишет: это смотря какой отрывок он напел Напел: "Наш долг служить вам, не щадя головы и не жалея сил. Но если бы это были не вы, жестоко бы я отомстил". Кстати, хороший довод: Представим себе, что все описанное в треугольнике Филипп-Анжелика-король случилось в мирное время. Аня, ты допускаешь, что Филипп пустил бы себе пулю в лоб? В глубине души я согласна с Анной. Он мог броситься под пули намеренно. С другой стороны, я верю в то, что его любовь к Анжелике и своему сыну перевешивала любовь и верность королю. И, хотя у меня в переводе отсутствует фраза о лакомом кусочке, не считаю ее достаточно значущей. В мирное время однозначно ничего бы с собой не сделал, он не тот человек. В поддержку мнения Анны выскажу предположения, что самоубийство опозорила бы его, застрелись он в мирное время. Гибель же на войне могла сойти за случайность.
Мария-Антуанетта: Anastassiya У тебя наверно перевод Агапова,-там вообще половину сцен с Филиппом вырезано. И там другой куплет был: Прощай мое сердце, Прощай моя жизнь прщай моя надежда Мы должны служить королю Поэтому нам надо расстаться...
Anastassiya: нет, перевод определенно не этот. Имени переводчика нет. Куплет тот, который написала
Anastassiya: Допускаю, что сцены с Филиппом действительно многие урезаны и имеются не все. Расскажи, какие там сцены вообще есть?
Анна: Anastassiya У вас перевод Агапова. По крайней мере, мы когда-то сравнивали текст, который часто издавался без имени переводчика, с текстом, где был указан Агапов, и пришли к такому выводу. Adieu mon cœur! Adieu ma vie Adieu mon espérance Puisqu'il nous faut servir le roi Séparons-nous d'ensemble. Подстрочник выше привела Мария-Антуанетта. А у Хлебникова приводится такой перевод этой строфы: Прощай же, свет мой ясный Забудь любовь мою Должны повиноваться вассалы королю. Можно только гадать, почему у Агапова приводится не тот куплет, что в оригинале. По многим признакам Агапов сделал перевод книги с английского. И в этом переводе вообще умирает маркиз, а не маркиза. Английский текст вообще чрезвычайно сокращен, но непонятно, почему они перепутали куплеты.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Расскажи, какие там сцены вообще есть? Ну во первых незнаю чей у тебя перевод. но если Агапова ,то когда Анж признается, что беременна, отсутствует почти весь их с Филиппом разговор, затем роды, во время которых он помогал Анж, так же до безобразия сокращены. Сцена в амбаре также переведена просто из рук-вон... Только коврик более-менее, да и то разговор перед этим, тоже обрезан. Затем постельная сцена перед армией:там вообще черти-что! Я вообще пока в оригинале не прочла, то думала, что там у них ничего не было, однако очень даже было и только потом он ее выставил... вроде так все...
Anastassiya: Не очень понимаю. Вы имеете в виду, что по оригиналу куплет этот, да? Прощай же, свет мой ясный Забудь любовь мою Должны повиноваться вассалы королю. А у Агапова этот? "Наш долг служить вам, не щадя головы и не жалея сил. Но если бы это были не вы, жестоко бы я отомстил".
Мария-Антуанетта: Анна пишет: но непонятно, почему они перепутали куплеты. Да и мне непонятно... как можно так относится к переводу
Anastassiya: Ну во первых незнаю чей у тебя перевод. но если Агапова ,то когда Анж признается, что беременна, отсутствует почти весь их с Филиппом разговор, затем роды, во время которых он помогал Анж, так же до безобразия сокращены. Сцена в амбаре также переведена просто из рук-вон... Только коврик более-менее, да и то разговор перед этим, тоже обрезан. Затем постельная сцена перед армией:там вообще черти-что! Я вообще пока в оригинале не прочла, то думала, что там у них ничего не было, однако очень даже было и только потом он ее выставил... вроде так все... Да ты что! Подозреваю, ты права. Мне нравится стиль написания, но все так коротко и не понятно. И главное, не могу понять, о чем все говорят.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Не очень понимаю. Вы имеете в виду, что по оригиналу куплет этот, да? цитата: Прощай же, свет мой ясный Забудь любовь мою Должны повиноваться вассалы королю. А у Агапова этот? цитата: "Наш долг служить вам, не щадя головы и не жалея сил. Но если бы это были не вы, жестоко бы я отомстил". Да. Это так.
Anastassiya: Ну вот, если он напел именно это, то у меня самые мрачные предположения на счет того, что он намеревался сделать
Anastassiya: Я только что выяснила, что у меня все фразы написаны теми же словами, что и у Хлебниковой. Но при этом, куплет песни друой и много урезанного
Gal_gu: toulouse пишет: это смотря какой отрывок он напел Вот видишь, как ты права. Девочки уже выясняли, что все зависит от того, что он напел. Теперь мне понятно, почему Анжелика от Рескатора убежала - он не пел. toulouse пишет: а вообще мне кажется, тут творческая удача автора. событие можно трактовать по-разному. Так и в жизни бывает - не всегда понятно, почему кто-то что-то сделал. вернемся к нашему эпизоду. Полностью с тобой согласна! toulouse пишет: Представим себе, что все описанное в треугольнике Филипп-Анжелика-король случилось в мирное время. Аня, ты допускаешь, что Филипп пустил бы себе пулю в лоб? Нет. Он бы попросился в Канаду военным губернатором, чтобы с ирокезами воевать. Или кудани-будь в Африку к людоедам.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Но при этом, куплет песни друой и много урезанного Тебе нужен нормальны 3том(если можно так назвать), но в переводе Хлебникова, либо перевод Урал-Советы. А вообще лучше дождаться 7 тома новой версии.
Anastassiya: Вот, прочитала нормальный третий том с Филиппом и настроение испортилось. Мой урезанный давал более изящное, что ли, представление Филиппа. Он был таким странным и непонятным. То нежным, то жестоким, кто-то писал. А теперь вдруг все встало на свои места. Он более ценичен и жесток, как стало казаться, но вместе с тем более открыт и понятен. Когда я читала дополненные сцены, меня аж трясти от возбуждения начинало, какими они живыми казались. Да-да! Филипп будто ожил. В нем появились настоящие чувства. Появились его мысли. Меня ужасно поразила эта сцена в его комнате, где он рассказывал о своем детстве. Как безразлично-ценичен он был, вспоминая о первых своих любовных опытах, и как внезапно задумчив и далек, вызвав в памяти маленькую дрожащую девочку рядом с собой. Боже мой, неужели это действительно могло быть? Читая это, я вдруг подумала, что читаю замечательный фантик. Неужели прекрасный молодой господин, поражающий своим презрительным взглядом, был способен вдруг на чувства опустошенности и обиды на себя. Побежал разыскивать маленькую девочку по всему замку, сорвав ей яблоко? Как многое могла бы изменить их встреча тогда. А я вот все гадала, почему Филипп буркнул ей сесть рядом с ним. Мое сердце разрывается от любви. Представляю о чем он думал, когда они молча сидели, глядя друг на друга в ожидании Кантора. Наверное, искал в ней ту маленькую девочку. А может, пытался увидеть, какие чувства в ней вызвали такие его откровения. О , Боже, да здесь каждое слово, каждый взгляд приобретают свой смысл!!! Кто там сказал, что Филипп менее многогранен, чем Жоффрей!? Да он просто простор для воображения! Такой сложный и простой одновременно. Эта сцена ревности к Лозену - вообще нечто! Нет, по-моему, все-таки это стихотворение относилось к Филиппу: Ты для меня блаженство райских кущ, Страстей и искушений водопад, В кромешной тьме единый света луч. С тобой одна минута Рай, другая Ад.
Anastassiya: Леди Искренность пишет: Я Сабину люблю. И мне искренне жаль эту красивую, страстную женщину, жаль ее потраченные в пустую годы. А еще я вижу в Сабине родственную душу, такую же романтичную, впечатлительную, импульсивную, даже слегка экзальтированную особу, которая когда-то давно в юности, повстречала мужчину своей мечты, а может придумала его, влюбилась до безумия в придуманный образ и пронесла эту любовь сквозь всю жизнь. С одной стороны эта любовь, взлелеянная в глубинах сердца, помогала ей жить в мечтах и фантазиях, а с другой лишила раз и навсегда возможности познать простое земное счастье с обычным мужчиной, сотканным из достоинств и недостатков. Осмелюсь перефразировать столь замечательные слова в другие: Я Филиппа люблю. И мне искренне жаль этого красивого мужчину, жаль его потраченные в пустую годы. А еще я вижу в Филиппе родственную душу, такую же романтичную, впечатлительную, импульсивную, даже слегка экзальтированную, которая когда-то давно в юности, повстречала девушку своей мечты, а может придумала ее, влюбилась до безумия (душа) в придуманный образ и пронесла эту любовь сквозь всю жизнь. С одной стороны эта любовь, взлелеянная в глубинах сердца, помогала ему жить в мечтах и фантазиях, а с другой - лишила раз и навсегда возможности познать простое земное счастье с другой женщиной. Ну как?
Леди Искренность: Что как? Действительно похоже.
Anastassiya: Это лишь значит, что Вы вполне способны понять и Филиппа?
Леди Искренность: Я вообще такое существо странное, всегда и всех пытаюсь понять и оправдать. Так что запросто. Просто есть те, кого мне хочется оправдывать, а есть такие, кого не очень, Людовик например.
Anastassiya: Чем Вам так не нравится Людовик? А Филиппа Вы бы оправдать смогли?
Леди Искренность: Смотря в чем надо оправдывать. Я бы Филиппа к психотерапевту отправила, уж слишком запутался парень и забыл повзрослеть. Оправдать я его могу, понять и даже посочувствовать, но тут дело в другом. Меня не привлекает такой тип мужчин и все тут. Ничего не попишешь. Я считаю, что грубость по отношению к женщине недопустима, за нее надо долго извиняться и расплачиваться. Проще всего сказать я мужлан и солдафон, которого обижали в детстве и оправдывать этим свое гнусное поведение. Не спорю, Анж жестоко с ним поступила, заставив жениться с помощью шантажа. Но уж очень долго он упивался и лелеял свою обиду, как кисейная барышня, а не мужчина. Что касается Людовика, то у меня к нему весьма противоречивое отношение, смотря в каком амплуа его рассматривать: как монарха, как человека, как соперника Жоффрея или как поклонника Анжелики.
urfine: Anastassiya пишет: Кто там сказал, что Филипп менее многогранен, чем Жоффрей!? Я сказала, и повторю снова. Так как я люблю сравнения, то Жоффрей де Пейрак для меня -это палитра разных цветов и оттенков (но шизофрении нет ), а Филипп это один цвет и его оттенки -это тоже много (например, я рисовала тушью и мне это нравилось больше, чем красками), но все-таки постоянно чего-то не хватает.
toulouse: Gal_gu пишет: Или кудани-будь в Африку к людоедам там бы его и скушали Gal_gu пишет: Теперь мне понятно, почему Анжелика от Рескатора убежала - он не пел. Ты просто мне открыла глаза! Пожалуй, стоило отправить героиню в Италию. Там такие мужчины - и поют, и красавцы ну через одного. Я была просто потрясена..
Leja: Леди Искренность пишет: Я вообще такое существо странное, всегда и всех пытаюсь понять и оправдать. Так что запросто. Просто есть те, кого мне хочется оправдывать, а есть такие, кого не очень, Людовик например. Забавно, что касается Луи, то как раз его гнусностей в романе по отношению к ГГ нет. Если Фил ее откровенно лупит и унижает, Жоф тоже врезал разок не считая культурного опускания и безобразной ситуации с отбиранием детей, то Луи пальцем ее не тронул, не оскорбил, не предал, не бросил, так за что его оправдывать? У меня кстати Фил вызывает куда большую симпатию чем Жоф, и я очень сочувствую и ему и особенно его сыну, которого зарезали ради поощрения больного самолюбия графа. Видимо автор не считала, что он способен принять красивого знатного сына соперника. Граф не выдерживает ни малейшей конкуренции. Слабо. А вот Фил воочию наблюдает измену жены с первым ловеласом, видит как на нее обратил внимание король,видит двоих сыновей от первого любимого мужа. Он слышит, как она рассуждает о том, что с людьми делает любовь и может сделать вывод, что она любила в этой жизни. И не его первого. Так что маркизу куда сложнее Все ИХМО
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Он слышит, как она рассуждает о том, что с людьми делает любовь и может сделать вывод, что она любила в этой жизни. И не его первого. Так что маркизу куда сложнее А верно подмечено!
Anastassiya: Леди Искренность пишет: Смотря в чем надо оправдывать. Я бы Филиппа к психотерапевту отправила, уж слишком запутался парень и забыл повзрослеть. Оправдать я его могу, понять и даже посочувствовать, но тут дело в другом. Меня не привлекает такой тип мужчин и все тут. Ничего не попишешь. Я считаю, что грубость по отношению к женщине недопустима, за нее надо долго извиняться и расплачиваться. Проще всего сказать я мужлан и солдафон, которого обижали в детстве и оправдывать этим свое гнусное поведение. Не спорю, Анж жестоко с ним поступила, заставив жениться с помощью шантажа. Но уж очень долго он упивался и лелеял свою обиду, как кисейная барышня, а не мужчина. Ох, здесь мне хочется тяжело вздохнуть.... Можно, я начну сначала? Пусть я чуть-чуть повторюсь, но зато соберу все в кучу. Перечитав несколько раз всю историю с Филиппом я сделала один важный для себя вывод: Филиппа следует рассматривать в двух разных ракурсах - Филипп как предворный и Филипп как мужчина. С одной стороны, понятия эти не являются взаимоисключающими, но с другой, согласитесь, мужчина вне двора м мужчина-предворный - очень разные вещи. Двор накладывает на него свои специфические отпечатки, заставляя быть жеманным, лицемерным, капризным, даже истеричным, возможно, женоподобным щеголем, приоритеты которого в корне отличаются от приоритетов человека как такового. В итоге, Филипп вынужден играть роль, ему совсем не присущую. Ему противен образ предворного щеголя, он ненавидит интриги и не хочет быть в них вовлеченным. Он видит вокруг себя женщин, ненасытных в своей похоти и забывших слова "верность", "преданнсоть", "честь", и мужчин, скрывающих за расфуфыренной высокомерной внешностью подлую трусливую душонку. Быть предворным в полном смысле этого слова - не его типаж, его натура требует действия иного рода. Поэтому он любит войну. На войне нет присущего двору лицемерия. Человек там воюет за родину, а не за призрачные почести, а если умирает, то во благо страны, а не от отравленного напитка завистливого соперника. Тем не менее, он будет играть эту роль, потому что должен, и до тех пор, пока не появится нечто, что окажется важнее. Ведь намек на это когда-то уже появлялся, не правда ли? Образ маленькой девочки, положившей в его руку свои дрожащие пальчики сохранился у него в памяти на всю жизнь... И вдруг испарился как дым, разочаровав его теи больше, чем дольше оно лелеял это в своей памяти. Иными словами, своим грубым шантажом Анжелика заставила Филиппа взглянуть на нее как всего лишь на одну из дам королевского двора - лицемерную и коварную, как все, и не останавливающуюся не перед чем на пути к своей цели. Сколько таких было его в его жизни? Осмелюсь предположить, что много. И впервые они возникли пред ним в лице мадам де Креки, которую не остановил даже юный возраст Филиппа в своем стремлении к низким плотским наслождениям. Какая разница ей была? Она видела пред собой ангелоподобного юношу и представляла себе, какое удовольствие она получит от прикосновения этих алых свежих губ к своей плоти, от ласки его светлых локонов к своей коже. Что ей было до того, хотел он этого или нет? Она хотела! Она желала видеть его у своих ног, унижая его своими извращенными пожеланиями, заставляя делать то, что было ему глубоко противно. Он был лишь красивой марионеткой в ее руках, и у него не было права на собственное мнение. А потом были другие престарелые матроны, жаждущие удовольствия с молодым ангелом, а потом еще и еще. И каждый раз, терпя унизительные совокупления, издевательства и насмешки, он чувствовал, как волна отвращения и ненависти все больше заполняют его сердце. Женщина воистину стала для него горьким плодом, но его красота не оставляла ему пути к побегу. Ожесточенность крепла по мере того, как он рос. И однажды шлюха, посмевшая пробраться к нему в постель против его желания, должна была горько заплатить за свою настойчивость. (Откуда потом и пошли сплетни о жестокости молодого маркиза). Его безразличие и холодность стали его панцерем, как бы говоря: "не переходи грани, иначе последует наказание". Но Анжелика перешла сразу несколько граней: она вывела его из его замороженного состояния и, что более важно, разрушила единстсвенный светлый образ, хранившийся в его голове, показав, что она ничем не лучше остальных. Что ж! Если она хотела быть с ним предворной дамой, значит он должен был играть полагающуюся в таком случае роль. А какая роль полагалась здесь? - Думаю, истеричного предворного с деспотическими замашками. Так он ее замечательно играл. Вспомним, как он бил и пинал дверь из-за глупой надписи "Оставлено для.." или нервно хлопал ящиками бюро. А теперь пойдем в монастырь, где о подобных нервных вспышках не было и намека. Или в тот амбар. Или к ним домой по случаю "переезда". Филипп предстает здесь совсем другим. Грубый - да, но не тот "гадкий мальчишка", который позволял себе идиотские истерические выходки. Но как долго это должно было продолжаться? Замечу, что оскорбленная мужская честь - это понятие довольно сложное. Начальные изменения в нем произошли довольно рано и связаны были, главным образом, с беременностью Анжелики. Окончательные же изменения, на мой взгляд, могли произойти только в том случае, если бы он вдруг понял, что лелеянный им детсткий образ остался прежним, т.е. он должен был увидеть в Анжелике прежнюю чистоту и непорочность. И на мой взгляд он до конца понял это в момент их разговора о Канторе в комнате Филиппа. В тот момент, когда он вдруг настолько искренне поведал Анжелике о своем детстве (что довольно нехарактерно для такого холодного и замкнутого человека) и понял, что она глубоко презирала методы воспитания детей, принятых при дворе. Человек-загадка, назвала бы я его. Мужественный и непоколебимый он представал в один момент и, вдруг, чуткий и ранимый в другой. Голос отдает горечью, когда он рассказывает о своем прошлом, неуверенностью, когда признается, что давно приготовил ей комнаты в своем доме, страхом, когда вспоминает случай с волком.... Примет ли она теперь его таким, скинувшим с себя ледяную маску презрения? Поймет ли после всех его спектаклей, что он был совсем иным в действительности? И она поймет и примет. И это будет новым этапом их отношений. Несмотря на то, что после великой любви с Жоффреем, Филипп должен был сильно разочаровать Анжелику, она разочаровала его много больше. Поэтому и восстановление доверия заняло столь длительный период. Но вспомним еще последние сцены, где он приехал утешить ее и отдать фамильную ценность и события в палатке. Разве напоминал он в эти моменты прежнего Филиппа? Куда делся его сарказм и едкие замечания? Панцирь оцепенеия безвозвратно пал.... Анна пишет: Он организовал массовое изнасилование девушек в занятом городе тогда, когда никаких грабежей там не шло. За что имел большие неприятности. Вы стоите на стороне Филиппа, поставьте себя на место горожан. Стоит отметить, что этот аргумент является наиболее весомым из всех, которые выдвигаются в споре о Филиппе. А как Вы, Анна, считаете, соответствует ли этот образ Филиппа образу, в действительности пред нами представшему? Если бы он был таким законченным злодеем, я думаю, Филипп покончил бы с Анжеликой уже в первую брачную ночь, не чувствовал бы страза за нее на охоте, и уж точно не прискакал утешать ее в связи с гибелем сына. Я склоняюсь к мнению, что авторы искусственно и неоправданно преувеличили колорит того эпизода с целью просто показать, на что Анжелика шла в сравнении с тем, что у нее было до этого. Не думаю, что Голон особо задумывались над тем, что это могло стать главным аргументом в определении Филиппа как законченного садиста. В реалии он не предстает такой личностью. urfine пишет: Все же в Филиппе я вижу именно жестокость, даже вкус к этому. Да, Пейрак у нас тоже не из нежных. Но, при всем том, что Пейрак тоже много принимал участия в сражения и так далее, я не могу его представить в таверне, где хладнокровно вспарывают в пьяном угаре живот маленькому ребенку и глумятся над пожилым человеком (понятно, что там были и другие, но в совокупности, если для других это "нормально" в отношении слуг и в пьяном угаре, то у Филиппа это вообще нормально). Отпечатки порочности двора на лицо.
urfine: Leja пишет: Забавно, что касается Луи, то как раз его гнусностей в романе по отношению к ГГ нет. Leja пишет: Луи пальцем ее не тронул, не оскорбил, не предал, не бросил, так за что его оправдывать? Ну, это ваше мнение. Есть и те, кто считает, что Людовик гнусностей совершил предостаточно. Leja пишет: и я очень сочувствую и ему и особенно его сыну, которого зарезали ради поощрения больного самолюбия графа. Вы в этом уверенны, спрашивали у автора? Ответ однозначный и другого быть не может? Принять такого ребенка как Онорину не менее просто, чем такого ребенка, как Шарля-Анри. Может быть автору казалось наоборот, что Онорина сложнее, чем Шарль-Анри? Может быть мысль автора при решении судьбы Филиппа и его сына были больше завязаны не на том, что надо воскресить Жоффрея, а на проблемах самого Филиппа? Может быть она создала Филиппа именно таким персонажем и его смерть -это его судьба, которая + его характер+его проблемы+его дилемма+его чувства. То есть он самодостаточен в своей жизни и в своей смерти. И Пейрак здесь может быть не причем, вернее не на 100% и даже не 50 %. Leja пишет: А вот Фил воочию наблюдает измену жены с первым ловеласом, видит как на нее обратил внимание король,видит двоих сыновей от первого любимого мужа. Он слышит, как она рассуждает о том, что с людьми делает любовь и может сделать вывод, что она любила в этой жизни. И не его первого. Так что маркизу куда сложнее Жоффрей оказывается в такой же ситуации. Анжелика прожила 15 лет без него:она любила, у нее были другие дети и другие отношение. Кое-какие события хоть и не наблюдал явно, но все это все равно проявляется в новом характере Анжелики, в ее поведении (прошлое же никуда не уходит). А некоторые события, из прошлого и перешедшие в настоящее Пейраку приходится наблюдать самому: Колин, Бардань, несколько страшных дней, когда он мог потерять жену и детей (я не думаю,что от этого можно отмахнутся, только потому что все обошлось); когда ему пришлось смириться, что Анжелики новая жизнь при дворе и разлука с сыновьями; или когда он думал, что она погибла.
Anastassiya: Leja пишет: Видимо автор не считала, что он способен принять красивого знатного сына соперника. Граф не выдерживает ни малейшей конкуренции. Слабо. А вот Фил воочию наблюдает измену жены с первым ловеласом, видит как на нее обратил внимание король,видит двоих сыновей от первого любимого мужа. Он слышит, как она рассуждает о том, что с людьми делает любовь и может сделать вывод, что она любила в этой жизни. И не его первого. Так что маркизу куда сложнееurfine пишет: Вы в этом уверенны, спрашивали у автора? Ответ однозначный и другого быть не может? Принять такого ребенка как Онорину не менее просто, чем такого ребенка, как Шарля-Анри. Может быть автору казалось наоборот, что Онорина сложнее, чем Шарль-Анри? Онет, много проще. Шарль-Анри был ребенком от брака с человеком, которого она любила. При каждом взгляде на него Анжелика бы вспоминала Филиппа, а Жоффрей бы испытывал муки ревности
urfine: Anastassiya пишет: При каждом взгляде на него Анжелика бы вспоминала Филиппа, а Жоффрей бы испытывал муки ревности Вы уверенны, что это чувство сильнее, чем то, что надо пережить принимая ребенка от насилия? Все же ситуация с Филиппом и детьми Анжелики от Жоффрея была проще. Но это нисколько не умаляет Филиппа. Как я говорила, если сравнивать Филиппа и Людовика, то Филипп мне нравится больше. Однако по моей аналогии с палитрой, Людовик разноцветнее Филиппа. Людовик для меня более сложная фигура, чем Филипп. Но, чем больше я думаю о Филиппе, тем больше мне кажется, что он фигура самодостаточная и в своей жизни в своей смерти (как я написала).
Leja: Anastassiya пишет: Онет, много проще. Шарль-Анри был ребенком от брака с человеком, которого она любила. При каждом взгляде на него Анжелика бы вспоминала Филиппа, а Жоффрей бы испытывал муки ревности А Онорина плод насилия, при взгляде на которую Анж должна была вспомнить страшную ночь, как говорится почувствуйте разницу. Сын Фила тоже был зачат при не лучших обстоятельствах,но потом-то были и другие воспоминания. И Анжелика сама пообещала беречь сына, за язык ее не тянули, не говоря уже о том, что мать и без обещаний должна заботиться о детях. urfine пишет: Есть и те, кто считает, что Людовик гнусностей совершил предостаточно. А давайте по пунктам гнусности Луи к Анж urfine пишет: Ну, это ваше мнение Разумеется мое, другие сами за себя скажут urfine пишет: Жоффрей оказывается в такой же ситуации. Анжелика прожила 15 лет без него:она любила, у нее были другие дети и другие отношение. Насчет любви-да она признает любовь к Филу, с этим согласна. А дети другие были, но сплыли, Шарля-Анри убили, ребенку Колена,которого она тоже вроде как любила, даже родиться не дали, а Онорина ИХМО не в счет. Самого Колена после того, что граф видел на острове можно не опасаться. urfine пишет: Бардань За него граф отплатил Кастель-Моржой urfine пишет: несколько страшных дней, когда он мог потерять жену и детей (я не думаю,что от этого можно отмахнутся, только потому что все обошлось); когда ему пришлось смириться, что Анжелики новая жизнь при дворе и разлука с сыновьями; или когда он думал, что она погибла. Это конечно не легко, но переживания совсем другие. Фил боялся ее предательства, он ранимый в душе, а она ему один раз прям на глазах изменила, не исключено,что он весь процесс видел. Как ей верить после такого? Он ее конечно отпустил на все 4 стороны, но в душе наверное хотел надеяться,что она никуда не пойдет, а она не будь дурой и воспользовалась вольной.
Черный Леопард: Итак, Anastassiya объединилась с Марией-Антуанеттой в поддержку Филиппа, а мы с Анной, соответственно, против. Мария-Антуанетта: женщины там от него ожидали чего-то там...эдакого, но нет и намека, на то, что он с ними дурно обращался, Нинон говорила прямым текстом: у него с женщинами только одно средство - повалить и изнасиловать. Плюс всячески издевается над любовницами, избивает ни за что ни про что. А она досужей сплетницей не была! Если они Филу не нравились - мог просто отвергнуть их авансы. Максимум, проявить грубость на словах. Но тут налицо сексуальный садизм. А в сцене первой ночи об этом уже говорится прямо: он наконец-то обрел ту единственную форму любви, которая доставляла ему удовольствие. Dixi! Это просто реакция солдата, опьяненного войной. Он берет женщин также, как поджигает дом, как протыкает шпагой живот ребенка, - для того, чтобы причинить зло. А кто получает удовольствие, причиняя зло? Правильно, садист. Нормальный человек так вести себя не будет, даже на войне. Просто садистов на свете очень много. Гитлер ничего нового не придумал - он просто в отдельно взятой стране их организовал, дал идеологию и привел к власти. Последствия известны. Кстати, Радзинский приписывает Луи XIV фразу "Женщину можно ударить только цветком." если это так, то как он мог считать Фила своим другом? Непонятно также, как эта фраза соотносится с оплеухой Атенаис. Но когда так по-черному оскорбляют твою возлюбленную, можно и собственные принципы на время забыть. Леди Искренность пишет: Katrine, Черный Леопард спасибо вам огромное, что неустанно поддерживаете интерес к теме и пополняете ее такими потрясающими произведениями. Читаю я их и понимаю, что моя муза видимо уже где-то тихо сдохла в уголке... Но вас читать бесконечное удовольствие, спасибо! Лена, а ты ее оживи! Ну напиши нам хоть что-нибудь про Анжелику! Katrine - рад, что вас моя критика уже не сердит!
Анна: urfine пишет: Leja пишет: цитата: Забавно, что касается Луи, то как раз его гнусностей в романе по отношению к ГГ нет. Leja пишет: цитата: Луи пальцем ее не тронул, не оскорбил, не предал, не бросил, так за что его оправдывать? Ну, это ваше мнение. Есть и те, кто считает, что Людовик гнусностей совершил предостаточно Ну гнусности не гнусности, а гадостей лично Анжелике он сделал достаточно, и часто из самых лучших побуждений Жоффрея он изничтожил на всякий случай, во имя государственных интересов (убойный аргумент, надо сказать ) А ведь для пользы государства такого человека следовало бы прикармливать, поддерживать и переводить на свою сторону. Куда там. Анжелику шантажировал, и при этом держал в горячей точке только для того, чтобы не потерять лицо перед подданными и заполучить наконец, желанную женщину, которая должна была стать фавориткой под принуждением. Филиппу намеки делал насчет боевой дружбы и собственной шляпы - в надежде и Анжелику получить, и Филиппа вернуть к любимому делу - войне. Anastassiya пишет: Онет, много проще. Шарль-Анри был ребенком от брака с человеком, которого она любила. При каждом взгляде на него Анжелика бы вспоминала Филиппа, а Жоффрей бы испытывал муки ревности Жоффрей бросился спасать Онорину, он снял маску перед Анжеликой еще до того, как узнал, чья она дочь. Мне думается, Жоффрей пережил бы эту ревность. С Онориной сложнее тем, что мужчины (да и женщины тоже) иногда склонны обвинять изнасилованную женщину в ее несчастье, да у самого Жоффрея тоже мелькала такая мысль: "Почему ты не сохранила себя для меня". Нет, Онорина сложнее. Что же касается гибели Шарля-Анри, авторы убили его затем, чтобы дать Анжелике стимул к мятежу, ИМХО. Отказываться от сложности треугольника он-она-ее ребенок они не собирались, потому и создали образ Онорины. Кроме того, именно с Онориной Анжелика особенно сильно почувствовала себя матерью. Намек на сближение матери с ребенком, который был для нее не очень близок, появился уже в отношении с Шарлем-Анри, но его авторам понадобилась его смерть. У Анн Голон иногда встречаются такие заменяющие друг друга персонажи. Например: Например, Марго-Барба, Лозен-Виль д'Эвре Савари - Абд-эль-Мешрат. Anastassiya пишет: как Вы, Анна, считаете, соответствует ли этот образ Филиппа образу, в действительности пред нами представшему? Если бы он был таким законченным злодеем, я думаю, Филипп покончил бы с Анжеликой уже в первую брачную ночь, не чувствовал бы страза за нее на охоте, и уж точно не прискакал утешать ее в связи с гибелем сына. Я склоняюсь к мнению, что авторы искусственно и неоправданно преувеличили колорит того эпизода с целью просто показать, на что Анжелика шла в сравнении с тем, что у нее было до этого. Не думаю, что Голон особо задумывались над тем, что это могло стать главным аргументом в определении Филиппа как законченного садиста. В реалии он не предстает такой личностью. Очень интересный и парадоксальный вопрос. Автор, как мне кажется, строит целостный образ Филиппа, включающий как реалии и его жестокости и насилие к населению на войне, и равнодушное соучастие в погроме таверны, фактически соучастие в убийстве невинных людей в мирное время, и травлю детей собаками, и способность избивать женщину кнутом, и любовь к этой женщине тоже, и внимательное отношение к ее ребенку (которого не так давно травил собаками). Жестокости, которые он совершал (нет оснований думать, что это преувеличение, ведь некоторые жестокости мы видим воочию, а опровержения обвинений автор не приводит), вполне сочетаются с его способностью полюбить Анжелику, признать это, проявить к ней нежность. Маша уже говорила, что человек может нежно любить свою жену и своих детей, а где-нибудь на войне зверски убивать чужих жен и чужих детей. Одно другому не противоречит. Anastassiya пишет: Отпечатки порочности двора на лицо. Опасно играть в порочность, потому что игра может в один прекрасный момент стать настоящей жизнью. Никто не заставлял Филиппа притворяться идеальным придворным. При дворе безусловно были люди, вполне нормальные и даже не запачканные. Филипп мог вполне достойно заниматься своим военным делом и быть главным ловчим. Ему не было необходимости интриговать ради должностей (разве что он делал это раньше? Вряд ли). Кстати, большинство придворных, если не все, были военными. Чем тогда Филипп от них отличался?
Анна: Leja пишет: urfine пишет: цитата: Бардань За него граф отплатил Кастель-Моржой По времени Кастель-Моржа была раньше Правда, Анжелика узнала об этом позже, так что расплата именно в получении информации.
urfine: Leja пишет: И Анжелика сама пообещала беречь сына, за язык ее не тянули, не говоря уже о том, что мать и без обещаний должна заботиться о детях. Она и заботилась. Leja пишет: А давайте по пунктам гнусности Луи к Анж Действия Людовика -это действия мужчины и монарха. Значится так: 1. Суд и казнь Жоффрея де Пейрака. Но это ладно, потом персональный приказ исчезнуть в небытии. 2. Согласия использовать Анжелику как ширму в начале своей связи с Монтеспан ( Монтеспан предложила, он согласился). При этом он не подумал ни об Анжелики ни о Филиппе. 3. Хоть потом он и отступился (хотя однозначно сказать нельзя, да и не сам до этого дошел, пришлось несколько раз указывать, что Филипп его друг), демонстрация активного интереса на глазах у Филиппа к его жене. И позволю себе пойти дальше: прозрачные намеки Филиппу уйти с дороги. 4. Сцена с Ракоци. 5. Перед поездкой Анжелики. Контроль и ограничение действий другого человека "из благих побуждений". Как я писала, если ценности -это двор, а король самый прекрасный мужчина, то конечно, все что делает Анжелика -это плохо. А если ценности в другом, то действия короля, это действия самонадеянного, эгоистичного, возгордившегося человека: монарха и человека. 6. После поездки Анжелики. Угрозы и шантаж, усугубленные якобы "мягким давлением", чтобы принудить человека сделать то, что ему хочется: ломание человека, его воли. Это что мне вспомнилось, может кто еще что вспомнит. Leja пишет: а Онорина ИХМО не в счет. Почему не в счет? С Онориной нет сложностей, все проще простого? Каждый мужчина с легкость примет такого ребенка. Никаких сложный чувств -да раз плюнуть и для Анжелики и для Жоффрея. Анн Голон могла решить, что Онорина сложнее чем Ш-А. Кроме того, есть еще Ш-А, который сын Женни. Это, конечно, не тоже самое, но все же важно. Анжелика фактически усыновляет этого Ш-А. И это происходит все до отъезда Пейрака во Францию. Так что Пейрак понимает и принимает такое символические замещение. Косвенно это показывает как бы Пейрак отнесся к "оригинальному" Ш-А. может быть период адаптации был бы больше, но он бы его принял. Leja пишет: За него граф отплатил Кастель-Моржой Это событие произошло раньше, чем Бардань. Кроме того, Сабина -это не интрижка и не игра гормонов, это совершенно другое. Здесь секс совершенно не главное. Leja пишет: а она ему один раз прям на глазах изменила, не исключено,что он весь процесс видел. Если видел, то мог бы остановить. Если слышал, так тем более, ему не злиться на Анжелику надо было, а понять как она расстроена и как бы ей хотелось все наладить (там такой диалог Анжелика и Лозена, что даже со стороны его случая можно понять, что Анжелика измену не планировала). Он фактически сам толкнул ее в объятия Лозена, и не тем, что отпустил ее на все 4 стороны, а своим презрением и насилием (в данном случае за короткий период с конца августа по октябрь: сильная пощечина, укус -все прилюдно, и одно супружеское насилие), и постоянным унижением, причем прилюдных. Leja пишет: Фил боялся ее предательства Жоффрей тоже боялся, сам говорит. Причем он не менее чувствительный человек.
Черный Леопард: Месяц назад у нас тут был с Марией-Антуанеттой такой маленький диалог: Черный Леопард пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: А вообще мне кажется. что и на войне он уже не вел себя так как прежде, когда у них с Анж наладились отношения... вот интересно как бы он себя почуствовал,если бы узнал. что впоследствии его любимая женщина и сын станут жертвами насилия со стороны таких же солдат как он?... Жуть! Понял бы, что зло всегда возвращается - рано или поздно. С ума бы, наверно, сошел. (Или, по крайней мере, бросился бы в церковь - грехи отмаливать. которые он до того и грехами-то не считал.) Мария-Антуанетта пишет: А может наоборот стал бы обвинять Анж , что не уберегла сына? Или все же содрогнулся от боли и горя?Кто еще как считает? Дамы, хочу задать такой же вопрос насчет Лозена. Он ведь всегда очень тепло относился к Анжелике. Даже на Месье со шпагой накинуться не побоялся, защищая ее. Представьте, что в сцене после укуса - когда Лозен утешает Анж, искренне негодует, обещает вызвать негодяя на дуэль и готовится уже... от утешения словом перейти к ласкам и сексу. И тут Анжелика вдруг вспоминает "Красную маску" - и ее переклинивает. В точности как во время сцены с королем в конце третьего тома. Встает с дивана и говорит: "Месье де Лозен, вы считаете себя благородным? Тогда как же вы могли так по-скотски вести себя в "Красной маске"? Вы ведь чуть меня не изнасиловали! Вы не знаете, что той женщиной была именно я?" Представляете реакцию маркиза?! У него, наверно, парик бы встал дыбом! А затем - обморок. А после обморока? Поседел бы? Сошел бы с ума? Заполучил бы невроз на всю оставшуюся жизнь? (Невроз - нервное расстройство вследствие сшибки на одних и тех же нервных путях двух противоположных импульсов.)
Psihey: urfine пишет: Она и заботилась. нет, секундочку, подождите. а как она заботилась? сначала, после смерти 2-го мужа, ей всё время некогда заниматься с ребенком, автор прямо показывает, что Анж его почти избегает. Потом Анж умотала искать пропавшего мужа в Средиземном море, понадеявшись, что король не тронет детей. Флоримон хотя бы отправлен в монастырь и за ним следит дядя (хотя не вернись она, будущее Фло тоже весьма туманно), а Шарль-Анри брошен на няньку с Молином. Король мог назначить мальчику опекуна, который мог спокойно прогнать Барбу взашей и присвоить потихоньку (особенно если бы Анж пропала где-то в гареме надолго) его деньги. У короля куча крестников - он не может следить за каждым, отец у мальчика умер, мать уехала и в опале у короля, а родственники Анж, как мы помним, очень быстро забывали о родственных чувствах, как только она попадала в опалу. И это забота о детях?
urfine: Psihey пишет: И это забота о детях? Флоримон сам матери с самозабвением показывал тайник. Он прямо мечтал, чтобы она поехала искать его отца. У Анжелики есть ошибки, но о детях, если брать всю картину в целом, она заботилась. И о всех и о каждом в отдельности. Можно уезжать от детей, но любить и заботиться о них, а можно каждую секунду быть с ними и относиться наплевательски. Вот, родители Филиппа все время держали сына при себе, в одном доме, правда они не знали что сын делает в этом доме, не позаботились о его образовании и воспитании и т.д. Анжелика заботилась о своих детях не только для представлении ко двору, а постоянно. Psihey пишет: Король мог назначить мальчику опекуна, который мог спокойно прогнать Барбу взашей и присвоить потихоньку (особенно если бы Анж пропала где-то в гареме надолго) его деньги. У короля куча крестников - он не может следить за каждым, отец у мальчика умер, мать уехала и в опале у короля, а родственники Анж, как мы помним, очень быстро забывали о родственных чувствах, как только она попадала в опалу. А причем здесь Анжелика -это претензии к коварному королю, если он такой. Потому что положение Шарля-Анри очень надежно в смысле материально положения. С Флоримоном тоже все не так плохо. Но все это "хорошо" если король не будет таким уж совсем подлым. Шарль-Анри - наследник знатного рода. Анжелика по-сути только хранитель. Если он конфискует все деньги и поместья у Шарля-Анри он по сути накажет не Анжелику, а Ш-А и Филиппа. А они ему не изменяли. С моральным положением похуже. Однако, тут все зависит от дальнейшего развития событий. Картину можно нарисовать очень-очень темною, а можно довольно светлую -все зависит от личных симпатий и антипатий. Ну, например, 1. Анжелика находит Жоффрея: Кантор, Флоримон счастливы. Ш-А. ссылается куда-нибудь и вообще все про него забывают. 1. Анжелика находит Жоффрея, все счастливы, с Ш.-А. немного сложнее, но проходит время, необходимое для адаптации, и Ш-А становится полноправным и любимым членом семьи. И конечно все зависит, как я уже говорила, от общей оценки. Если для вас поездка Анжелики в принципе абсурд, то это одно отношение. Если вы считаете что она могла и должна была поехать, то это другое отношение к тому, чтобы с ней случилось и в случае нахождения Жоффрея и в случае затяжного плена/гарем и т.д. Анжелика любила своих детей. И Шарля-Анри в том числе. Не бывает простых отношений, то что было между Анжеликой и Ш-А -это не нелюбовь, это любовь, которой нужно было время, которая была сплетена из сложных, тонких нюансов. Кроме того, все же учитывайте, что это 17 век -отношение к детству другое. Кто сейчас в богатых семья отдает своего ребенка в 7-8 лет в другой дом в услужение? Паж -это довольно трудная работа. Вот Флоримон на королевской службе от холода и недосыпа страдал. А это считалась весьма почетной должностью, для детей высшего дворянства. Это ж за такое нарушение прав ребенка сейчас бы столько всего сделали!!! Королю бы тоже досталось, как эксплуататору детского труда. А еще родители прекрасно знали, что как минимум до 13 лет (а то и раньше может ) этот ребенок потеряет невинность и первым будет кто-то типа дяденьки или тетеньки лет этак за 30.
Anastassiya: urfine пишет: Вы уверенны, что это чувство сильнее, чем то, что надо пережить принимая ребенка от насилия? Смотря для кого, надо сказать. Для Анжелики - несомненно, сложнее принимать Онорину, а для Жоффрея - все же ребенка от другого любимого мужчины., с которым она, кстати, состояла в законном браке. Анна пишет: Жоффрей бросился спасать Онорину, он снял маску перед Анжеликой еще до того, как узнал, чья она дочь. Мне думается, Жоффрей пережил бы эту ревность. Но он также прекрасно знал, что от Филиппа у Анжелики был лишь один сын. Стало быть, Онорина была не от Филиппа, а о спасении ее жизни вопроса просто не стояла. Он это делал как любящий мужчина, это во-первых, и просто как мужчина, это во-вторых. Но, я согласна, он смог бы пережить ревность к Шарлю-Анри, даже думаю, что дал бы ему все, что мог, в том числе и отцовскую любовь. Смерть ребенка - это неоправданный выбор авторов. Анна пишет: Что же касается гибели Шарля-Анри, авторы убили его затем, чтобы дать Анжелике стимул к мятежу, ИМХО. Отказываться от сложности треугольника он-она-ее ребенок они не собирались, потому и создали образ Онорины. Кроме того, именно с Онориной Анжелика особенно сильно почувствовала себя матерью. Намек на сближение матери с ребенком, который был для нее не очень близок, появился уже в отношении с Шарлем-Анри, но его авторам понадобилась его смерть. Она почувствовала себя матерью именно потому, что ей пришлось принять факт рождения Онорины от насильника. Черный Леопард пишет: Нинон говорила прямым текстом: у него с женщинами только одно средство - повалить и изнасиловать. Плюс всячески издевается над любовницами, избивает ни за что ни про что. А она досужей сплетницей не была! Если они Филу не нравились - мог просто отвергнуть их авансы. Максимум, проявить грубость на словах. Но тут налицо сексуальный садизм. А в сцене первой ночи об этом уже говорится прямо: он наконец-то обрел ту единственную форму любви, которая доставляла ему удовольствие. Dixi! Снова туда же. Черный Леопард, а как вам моя "хвалебная песнь Филиппу", данная выше? Я попыталась объяснить там свою точку зрения о происхождении его жестокости. Черный Леопард пишет: А кто получает удовольствие, причиняя зло? Правильно, садист. Нормальный человек так вести себя не будет, даже на войне. Просто садистов на свете очень много. Гитлер ничего нового не придумал - он просто в отдельно взятой стране их организовал, дал идеологию и привел к власти. Последствия известны. Кстати, Радзинский приписывает Луи XIV фразу "Женщину можно ударить только цветком." если это так, то как он мог считать Фила своим другом? Непонятно также, как эта фраза соотносится с оплеухой Атенаис. Но когда так по-черному оскорбляют твою возлюбленную, можно и собственные принципы на время забыть. Это лишь подтверждает мою мысль: Стоит отметить, что этот аргумент является наиболее весомым из всех, которые выдвигаются в споре о Филиппе. ... Я склоняюсь к мнению, что авторы искусственно и неоправданно преувеличили колорит того эпизода с целью просто показать, на что Анжелика шла в сравнении с тем, что у нее было до этого. Не думаю, что Голон особо задумывались над тем, что это могло стать главным аргументом в определении Филиппа как законченного садиста. В реалии он не предстает такой личностью. Анна пишет: Очень интересный и парадоксальный вопрос. Автор, как мне кажется, строит целостный образ Филиппа, включающий как реалии и его жестокости и насилие к населению на войне, и равнодушное соучастие в погроме таверны, фактически соучастие в убийстве невинных людей в мирное время, и травлю детей собаками, и способность избивать женщину кнутом, и любовь к этой женщине тоже, и внимательное отношение к ее ребенку (которого не так давно травил собаками). Жестокости, которые он совершал (нет оснований думать, что это преувеличение, ведь некоторые жестокости мы видим воочию, а опровержения обвинений автор не приводит), вполне сочетаются с его способностью полюбить Анжелику, признать это, проявить к ней нежность. Маша уже говорила, что человек может нежно любить свою жену и своих детей, а где-нибудь на войне зверски убивать чужих жен и чужих детей. Одно другому не противоречит. Жестокость, совершенную по отношению к одной женщине и по понятным причинам, не правда ли? Я не хочу оправдывать действия Филиппа, потому что они тоже для меня уж слишком жестки, однако же могу их понять. Согласитесь, Анна, кроме Норгена не было упоминаний того, что он совершал где-нибудь массовое беспричинное насилие. В Красной маске он был лишь в рядах насильников, но не тем, кто задавал тон. Так что же сказать тогда о других? Мы же не говорим, какая Лозен сволочь и что он садист и насильник. Так что выдвигать аргумент Красной маски нет смысла. О жестокости к женщине... А вы не согласны со моим мнением о Филиппе, написанным выше Стоит отметить, что этот аргумент является наиболее весомым из всех, которые выдвигаются в споре о Филиппе. ... ? urfine пишет: Анн Голон могла решить, что Онорина сложнее чем Ш-А. Кроме того, есть еще Ш-А, который сын Женни. Это, конечно, не тоже самое, но все же важно. Анжелика фактически усыновляет этого Ш-А. И это происходит все до отъезда Пейрака во Францию. Так что Пейрак понимает и принимает такое символические замещение. Косвенно это показывает как бы Пейрак отнесся к "оригинальному" Ш-А. может быть период адаптации был бы больше, но он бы его принял. О, ваш последний аргумент просто прелестен. Тогда зачем было замещать? Пусть бы Шарль-Анри остался жив, родилась Онорина. Причиной поднятия восстания мог бы послужить разоренный замок, изнасилованная королевским солдатом маркиза. Ш-А, рожденный Женни не может служить заменой сыну маркиза, и отношение к нему Жоффрея не в счет. Черный Леопард пишет: Дамы, хочу задать такой же вопрос насчет Лозена. Он ведь всегда очень тепло относился к Анжелике. Даже на Месье со шпагой накинуться не побоялся, защищая ее. Представьте, что в сцене после укуса - когда Лозен утешает Анж, искренне негодует, обещает вызвать негодяя на дуэль и готовится уже... от утешения словом перейти к ласкам и сексу. И тут Анжелика вдруг вспоминает "Красную маску" - и ее переклинивает. В точности как во время сцены с королем в конце третьего тома. Встает с дивана и говорит: "Месье де Лозен, вы считаете себя благородным? Тогда как же вы могли так по-скотски вести себя в "Красной маске"? Вы ведь чуть меня не изнасиловали! Вы не знаете, что той женщиной была именно я?" Представляете реакцию маркиза?! - вопрос, который я упомянула выше.
urfine: Anastassiya пишет: Мы же не говорим, какая Лозен сволочь и что он садист и насильник. Так что выдвигать аргумент Красной маски нет смысла. О жестокости к женщине... А вы не согласны со моим мнением о Филиппе, написанным выше Однако не только женщины, но и мужчины -все при дворе говорили о грозности, жестокости Филиппа. Об этом говорит Лозен, король и другие мужчины, которые принимали с ним участие в боях. О Лозене такой славы не ходит. Короче, слухи, слухами, а основа для них была. В отношении Филиппа поговорка "Нет дыма без огня"очень верна. Упоминает, что избивал он и других своих любовниц, не только Анжелику. Все слухами не было. Репутацию свою Филипп получил не по слухам. Anastassiya пишет: О, ваш последний аргумент просто прелестен. Тогда зачем было замещать? Пусть бы Шарль-Анри остался жив, родилась Онорина. Причиной поднятия восстания мог бы послужить разоренный замок, изнасилованная королевским солдатом маркиза. Ш-А, рожденный Женни не может служить заменой сыну маркиза, и отношение к нему Жоффрея не в счет. Ну я не сомневалась в прелести своего аргумента. Я мысли автора не читаю, поэтому все мои мнения носят сослагательный характер. Однако, авторы могли решить, что драматичнее убить Шарля-Анри и родить Онорину. Им действительно могло казаться, что принять Онорину Пейраку будет сложнее, чем Ш-А. (Так будет время, я все же составлю этот вопрос для Анн Голон, главное не забыть) А вот отношения Жоффрея де Пейрака ко второму Ш-А очень важны. У этого мальчика были бабушка и дедушка, он сын гугенотов, торговцев, да еще в нем видят образ сына от другого человека - да можно было стараться убрать с газ подальше, символы тоже вещи не всегда приятные. Однако Жоффрей принимает отношение к нему Анжелики, и хорошо понимает, что это вызвано памятью и любовью к тому другому ребенку. Это не тоже самое, как если бы она его в мыслях вспоминала и в молитвах в церкви. А это открытая декларация того, что Анжелика помнит своего сына.
Anastassiya: urfine пишет: Однако не только женщины, но и мужчины -все при дворе говорили о грозности, жестокости Филиппа. Об этом говорит Лозен, король и другие мужчины, которые принимали с ним участие в боях. О Лозене такой славы не ходит. Короче, слухи, слухами, а основа для них была. В отношении Филиппа поговорка "Нет дыма без огня"очень верна. Упоминает, что избивал он и других своих любовниц, не только Анжелику. Все слухами не было. Репутацию свою Филипп получил не по слухам. О своем отношении к жестокости Филиппа я писала выше. Дыма без огня, конечно же, не бывает. Но и причины для огня были.urfine пишет: Я мысли автора не читаю, поэтому все мои мнения носят сослагательный характер. Однако, авторы могли решить, что драматичнее убить Шарля-Анри и родить Онорину. Им действительно могло казаться, что принять Онорину Пейраку будет сложнее, чем Ш-А. Понятно, что они так решили, раз написали. Да только не понятна причина.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Нинон говорила прямым текстом: у него с женщинами только одно средство - повалить и изнасиловать. Плюс всячески издевается над любовницами, избивает ни за что ни про что. А она досужей сплетницей не была! Эй-эй!!! Минутку! Нинон ничего подобного не говорила, -это были слова мад-ль Параженк,-досужей сплетницы и старой девы!!! А насчет попвалить, так это Мари-Аньес говорила, тоже та еще штучка:шлюха, каких мало!!!Избалованная, испорченная девица, переспавшая со всем Двором, да еще и ребенка своего оставила колдунье для жертвоприношения! Она наверное и сама с Филиппом переспать успела потому что откуда у нее такие познания насчет его сексуальных наклонностей? Черный Леопард пишет: Если они Филу не нравились - мог просто отвергнуть их авансы. Максимум, проявить грубость на словах. Так Параженк говорила, что они не УСПОКАИВАЛИСЬ пока не оказывались в его постели! Вот он их и успокоил(шучу) Черный Леопард пишет: А в сцене первой ночи об этом уже говорится прямо: он наконец-то обрел ту единственную форму любви, которая доставляла ему удовольствие. Пишется, но также пишется, что он не испытывал удовлетворения, а скорее горечь! Если ему это было так привычно, то почему он чунь не заплакал глядя на ее распростертое тело на полу? Почему он в ужасе подумал:Что я наделал?,,, Если для него это было нормой, то никакого сожаления не было бы! А утром он вообще уехал чуть свет, когда проснувшись до конца осознал, что наделал! Черный Леопард пишет: А кто получает удовольствие, причиняя зло? Правильно, садист. Нормальный человек так вести себя не будет, даже на войне. Да что Вы?! А солдаты, которые бросали детей на пики? А опять же повторюсь милый Гийом,-который и не отрицал, что война есть война и все было!?
Anastassiya: Абсолютно согласна со всеми доводами
urfine: Anastassiya пишет: Да только не понятна причина. А почему не понятно? Вполне понятно. Неужели нет причин считать, что принять Онорину сложнее, чем Ш-А? Кроме того, убийство Ш-А может связно быть с Филиппом, а не с Пейраком. Во всяком случае не на все 100%. На такое решение авторов могли повлиять причины как сюжетные, так и психологического характера. Вполне можно перечислить как и те, так и другие.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Если видел, то мог бы остановить. Ничего бы он останавливать не стал! Он слишком гордый для этого. И уйти был не в состоянии,-так его эта картина заворожила, что он застыл как вкопанный!urfine пишет: Он фактически сам толкнул ее в объятия Лозена Она так ему потом и сказала, кстати! Ну вообще-то после укуса. -ему стало стыдно, он видел, что она ушла и ее нигде не видно, стало жалко ее,стыдно за свой поступок: это опять повторение сцены в Плесси, когда он ее высмеял, а она убежала. Что же он тогда сделал? Он искал ее по всему замку:хотел утешить! Вот и здесь аналогия получается: Филипп искал ее , возможно чтобы просто глянуть как она там и нашел, а тут уже и без него утешают... И ревность у него была, это явный факт, только он ее за маской презрения пытался спрятать, но эту сцену не забыл и припомнил ей перед "ковриком". urfine пишет: своим презрением и насилием (в данном случае за короткий период с конца августа по октябрь: сильная пощечина, укус -все прилюдно, и одно супружеское насилие), и постоянным унижением, причем прилюдных. Мне тоже та пощечина очень не нравится... Psihey пишет: нет, секундочку, подождите. а как она заботилась? сначала, после смерти 2-го мужа, ей всё время некогда заниматься с ребенком, автор прямо показывает, что Анж его почти избегает. Да уж! он ее просил заботится в том плане, чтобы дать мальчику материнскую любовь и тепло, а няньки и материальное обеспечение у гнего и так было, как и у самого Фила в детстве! Так что тут он другого от нее хотел и она это понимала! Anastassiya пишет: Согласитесь, Анна, кроме Норгена не было упоминаний того, что он совершал где-нибудь массовое беспричинное насилие. Я уже тоже кстати об этом писала: они с Анж прожили вместе несколько лет и половину этого срока Фил был на войне, однако ничего такого там больше не было! urfine пишет: Репутацию свою Филипп получил не по слухам. Я согласна, но слухи эти были ИМХО ,-сильно преувеличены!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: А насчет попвалить, так это Мари-Аньес говорила, тоже та еще штучка:шлюха, каких мало!!!Избалованная, испорченная девица, переспавшая со всем Двором, да еще и ребенка своего оставила колдунье для жертвоприношения! Если вы так великодушны в отношении Филиппа, то почему не обратить внимание на то, что Мари-Аньес. В отличии от Филиппа, пусть и после сильнейшего потрясения, решила выбираться из этого осиного гнезда пока не поздно. И между прочим, в отличии от Филиппа, который "расстраивался, но делал", покаялась и не делала. Ее выбор был осознанным и искреннем, насильно ее в монастырь никто не тащил. Так что ей резона мстить бывшему любовнику, если Филипп таким бы, не было.
Anastassiya: urfine пишет: А почему не понятно? Вполне понятно. Неужели нет причин считать, что принять Онорину сложнее, чем Ш-А? Это лишь ваше собственное мнение. Причин не больше, чем с Ш.-А.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: В отличии от Филиппа, пусть и после сильнейшего потрясения, решила выбираться из этого осиного гнезда пока не поздно. И между прочим, в отличии от Филиппа, который "расстраивался, но делал", покаялась и не делала. Так и он после того как до конца расскаялся,-тоже не делал. а насет бывшего любовника. то мгне кажется ,что если Она попробовала всех,-как сказал Раймон, то и Филиппа не пропустила!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Ну вообще-то после укуса. -ему стало стыдно, он видел, что она ушла и ее нигде не видно, стало жалко ее,стыдно за свой поступок: это опять повторение сцены в Плесси, когда он ее высмеял, а она убежала. Что же он тогда сделал? Он искал ее по всему замку:хотел утешить! Знаете, такая закономерность напоминает классические рассказы о семье, где муж жену бьет. Сначала бьет, потом говорит, что не хотел и извиняется. А потом все повторяется. Мария-Антуанетта пишет: Я согласна, но слухи эти были ИМХО ,-сильно преувеличены! Как бы это выразится по-точнее. Дело не только в слухах, а в его поведении именно с Анжеликой. Это как в логике: частное может характеризовать целое. Даже при всем своем сожалении и муках совести, если угодно, Филипп продолжал издевательства над Анжеликой. И я бы сказала, что их уменьшение не заслуга Филиппа, а заслуга Анжелики. Прояви она где-нибудь слабину, и все -конец. По поводу частного и целого. Положим вы едите суп, и скушали одну ложку супа, и он вам показался соленым, скорее всего и весь суп соленый (можно предположить, что вы съели в одной ложке всю соль, но скорее -суп соленый) . То есть человек имеет какие-то постоянные характеристики, которые проявляются в выражении его чувств. Я не столько на основании слухов делаю вывод, что Филипп склонен к жестокости, иногда чрезмерной и хладнокровной жестокости, сколько на основании его поведения в отношении к Анжелике. Вот мы видим, как Филипп ловко убивает волка, а до это мы читаем о его поведении как главного ловчего. В книге нет описаний всех охот, которые в своей жизни провел Филипп, но на основании пары эпизодов мы создаем целостную картину того, что Филипп умелый и ловкий охотник. Анжелика шантажировала Филиппа. Он испытывает чувства ненависти, обиды, гнева. С одной стороны, эти чувства новые (как всегда в новой ситуации), а с другой стороны в своей основе они старые, т.е. есть устоявшиеся алгоритмы поведения человека в определенных ситуациях. То есть, если человек при просмотре мелодрам плачет, то он будет плакать и при просмотре "Титаника" и при просмотре "Красотки" и др. Это могут быть слезы разной интенсивности, но плакать он будет -это его алгоритм. Так и с Филиппом. Он испытывает гнев, конечно его ненависть в отношении Анжелики и скажем противника/другой женщины будет отличаться, но так же будет и какой-то алгоритм: характерный для его личности набор проявления этого гнева. Так что, если учесть что я сказала и периодичность с которой Филипп раз за разом подвергал Анжелику насилию (в разном проявлении) говорит, что это не чисто уникальная реакция. Разные люди в гневе (и в других эмоциях) ведут себя по-разному, имеют свой алгоритм, то что в итоге и позволяет нам говорить о характере человека, о его привычках, возможности знать как он отреагирует на то или иное ваше действие. Ну вот поведение Филиппа с Анжеликой таково, что я скорее поверю в определенную жестокость (выделяющуюся на фоне других) Филиппа на войне и поверю, если говорят, что были инциденты избиения других женщин (не важно вешались они ему на шею, или им избранные). Короче, частное определяет целое, а целое -частное. Насилие и формы его проявления над Анжеликой в чем-то подтверждает слухи, а слухи в свою очередь отражаются в насилии над Анжеликой. Надеюсь, я смогла ясно сформулировать свою мысль.
urfine: Anastassiya пишет: Это лишь ваше собственное мнение. Причин не больше, чем с Ш.-А. Но и не меньше и тоже правдоподобные и без натяжки. Дело же не в количестве, а в качестве причин
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Я уже тоже кстати об этом писала: они с Анж прожили вместе несколько лет и половину этого срока Фил был на войне, однако ничего такого там больше не было! Они прожили год-полтора, от силы два. Подобных случаев не упоминалось. Возможно, и не было. А как вы думаете, почему? Не забудем, что в этой войне участвовал лично король. Двор таскался за ним по захваченным городам. А присутствие короля сдерживает подобные поступки. Королю невыгодно настраивать против себя население территории, которую он присоединяет. Война этакая, в кружевах. Не забудьте, у Филиппа уже были неприятности за Норжен. Вряд ли он хотел еще. Мария-Антуанетта пишет: это были слова мад-ль Параженк,-досужей сплетницы и старой девы!!! А насчет попвалить, так это Мари-Аньес говорила, тоже та еще штучка:шлюха, каких мало!!!Избалованная, испорченная девица, переспавшая со всем Двором, да еще и ребенка своего оставила колдунье для жертвоприношения! Она наверное и сама с Филиппом переспать успела потому что откуда у нее такие познания насчет его сексуальных наклонностей? Маша уже отметила, что Мари-Аньес долго не выдержала подобной жизни - ушла в монастырь. Кстати, она не совершала самоубийства, что говорит в ее пользу. А не доверять мадемуазель Паражонк я не вижу оснований. Считаю, что это авторская характеристика Филиппа, вложенная в уста данного персонажа. В пространстве романа этого достаточно, тем более что жестокость Филиппа подтверждают и мужчины. urfine пишет: Короче, частное определяет целое, а целое -частное. Насилие и формы его проявления над Анжеликой в чем-то подтверждает слухи, а слухи в свою очередь отражаются в насилии над Анжеликой. ППКС Еще немного о Мари-Аньес. Мы видим обычный двойной стандарт Красивого мальчика Филиппа донимают всякие распутные бабы, а он с ними спит, да еще и бьет, но бедняжка в этом не виноват, виновата его красота. И вообще двор порочен, а Филипп принимает правила игры. sm12: Красивую девочку Мари-Аньес донимают распутные мужики, и она с ними спит. И она уже шлюха? А как же порочность двора, как же правила игры? Anastassiya пишет: Но он также прекрасно знал, что от Филиппа у Анжелики был лишь один сын. Стало быть, Онорина была не от Филиппа, а о спасении ее жизни вопроса просто не стояла. Он знал, что на конкретный момент у Анжелики был один сын от Филиппа, а затем еще кто-нибудь мог родиться. Онорине он спас жизнь во время бегства по дюнам от драгун. О том, что Онорина не дочь Филиппа, он рассуждает чуть позже, когда присматривается к ее возрасту. Конечно, он поступил, как любящий мужчина или как просто порядочный человек. Потом ему пришлось помучиться - и в мыслях о том, что Анж могла любить отца Онорины, и о том, что ее, Анжелику, изнасиловали. Конечно, это сложно. Шарля-Анри он принял бы проще - там стоит один вопрос - мальчик -сын человека, которого Анж любила. Но, как выше я говорила, это бы тоже было пережито. Anastassiya пишет: Она почувствовала себя матерью именно потому, что ей пришлось принять факт рождения Онорины от насильника. Не только поэтому. Анж была более далека от Шарля-Анри, чем от старших детей, и начала осознавать близость к нему просто в силу эволюции своей личности. Помните, она говорила себе, что старших детей защищала, как любое животное, а с Онориной почувствовала себя матерью осознанно. Но ведь и с Шарлем-Анри произошло бы тоже самое, вспомните последнюю прогулку. Anastassiya пишет: Согласитесь, Анна, кроме Норгена не было упоминаний того, что он совершал где-нибудь массовое беспричинное насилие. В Красной маске он был лишь в рядах насильников, но не тем, кто задавал тон. Так что же сказать тогда о других? Мы же не говорим, какая Лозен сволочь и что он садист и насильник. Но Лозена никто не считает любимым героем, тем более автор не делает его объектом любви героини и не анализирует его поведение. Это почти что проходной персонаж. И разве вина других снимает вину с Филиппа? Он лично не резал Лино и мэтра Буржю. Видимо, и не держал их. Но присутствие при подобном преступлении уже преступление, ИМХО. А Норжен? Неужели одного этого случая мало? Разве это преступление было совершено в состоянии аффекта? Нет, все вполне организованно, с заранее обдуманным намерением. Ведь никто не ждет, пока человек совершит второе преступление, судят за первое.
полная версия страницы