Форум » Роман об Анжелике » Многотомный роман "Анжелика"-3 » Ответить
Многотомный роман "Анжелика"-3
Анна: Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия) Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Нет, она скорее дает ему понять, что прежние отношения между ними кончены, потому что он, скажем так, бередит рану. Анж вынуждена согласиться на брак и отъезд, чувствует, что теряет Монтелу, а он напоминает о том, что уходит, и, кроме того, вызывает у нее желание. Анна А до этого пока она еще не знала, что уедет и выйдет замуж, она тоже считала его равным думая, что нужно поставить его на место во время конной прогулки с отцом? Анна пишет: Не думаю, что это сословная спесь. Это, как бы сказать, понятие сословной сегрегации А пощечина - результат характера. Она же и королю вмазала в свое время, и Жоффрею. Да, но ведь если бы на нее опрокинулсвя король или Жоффрей или Нинон, то она бы не стала за это их бить, а вот служанку можно ударить,а заодно и злость за целый день согнать!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: до этого пока она еще не знала, что уедет и выйдет замуж, она тоже считала его равным думая, что нужно поставить его на место во время конной прогулки с отцом? Она узнала про замужество до того, как подумала, что Николя надо поставить на место. Но эта мысль вовсе не говорит о том, считает ли она человека равным себе. Может быть, она просто не хочет с ним сближаться Мария-Антуанетта пишет: Да, но ведь если бы на нее опрокинулсвя король или Жоффрей или Нинон, то она бы не стала за это их бить, а вот служанку можно ударить,а заодно и злость за целый день согнать! Думаю, не стала бы. И все же мне кажется, что пощечина Жавотте не имеет отношения к спеси, а связана именно с сословной сегрегацией. Ударить служанку дозволялось общими нормами морали и, вероятно, законами. И сколько раз Анж воспользовалась этим правом? Все, что она сделала по отношению к Жавотте и другим людям того же круга, перевешивает эту пощечину и говорит как раз об отсуствии спеси.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Мне кажется уже после Востока и мятежа Анж начинает считать людей равными, а до этого не соглашусь с вами.. И до этого тоже. Когда Анж после родов Кантора лежит в этой страшной больнице, она думает: "Отчего хирурги были бедными цирюльниками, простыми лавочниками, которых совсем не уважают, ведь они так нужны людям? Отчего Гонтран, с его богатым внутренним миром, который силой своего таланта может приводить в восторг королей, - всего лишь неимущий ремесленник, порвавший со своим сословием?..." Так когда же Анжелика настоящая - когда она так думает о Гонтране или когда огорчается, что он женился на девушке низшего сословия? Причем в тот период, когда она лезет в высший свет, используя шантаж. Когда она дает пощечину девочке, которая спасла ее детей от голодной смерти, или когда она вытаскивает эту девочку из деревни, а потом удачно выдает ее замуж? И когда она по дороге в Версаль останавливается, чтобы попрощаться с приятными ей людьми, которых искренне уважает? Возможно, она сознательно или неосознанно понимает, что в мире, куда она так стремится, ей придется отказаться от каких-то добрых качеств и подчиниться жесткой схеме поведения?
Черный Леопард: Мария-Антуанетта пишет: цитата: хоть и вела себя она с крестьянскими ребятишками наравных в детстве, но уже после монастыря, она сразу же дает понять тому же Николя, что он лакей, а она дочь барона! Анна: Нет, она скорее дает ему понять, что прежние отношения между ними кончены, потому что он, скажем так, бередит рану. Анж вынуждена согласиться на брак и отъезд, чувствует, что теряет Монтелу, а он напоминает о том, что уходит, и, кроме того, вызывает у нее желание. цитата: Как ты хочешь, чтобы я с тобой разговаривала? Хочу я этого или нет, я отныне не вправе выслушивать любовне признания пастуха. Я скоро выйду замуж за графа де Пейрака . Здесь я не вижу сословной спеси, а стремление отгородиться от прошлого. Это, как бы сказать, понятие сословной сегрегации Я бы добавил - дань нормам приличия и условностям того времени. Анж пытается провести между ними новую границу, но при этом по-прежнему разговаривает с ним как с равным - или почти. И уж тем более не собирается относиться к нему как к "нечеловеку", в чем он ее пытается обвинить. А до этого пока она еще не знала, что уедет и выйдет замуж, она тоже считала его равным думая, что нужно поставить его на место во время конной прогулки с отцом? Конюх, погладивший ножку знатной даме, которую он подсаживает в седло - это по тем временам было просто невероятно. Согласно той же сословной сегрегации. Даже равного следовало в такой ситуации шлепнуть по руке веером и окоротить словами - пусть и полушутя. А конюх за такое мог просто и в живых не остаться! И Анж сперва было возмутилась - но узнав Николя, успокоилась и даже обрадовалась встрече. Типа, ему можно - или, по крайней мере, с него довольно окрика. Мария-Антуанетта пишет: Да, но ведь если бы на нее опрокинулсвя король или Жоффрей или Нинон, то она бы не стала за это их бить, а вот служанку можно ударить,а заодно и злость за целый день согнать! Бывает, что и мать сгоряча дает пощечину дочери - а потом просит у нее прощения. Просить прощения у служанки не позволяли те же условности. Анж это сделала не словом, а делом. Анна пишет: Все, что она сделала по отношению к Жавотте и другим людям того же круга, перевешивает эту пощечину и говорит как раз об отсуствии спеси.
Черный Леопард: Просмотрел "Тени и свет Парижа". Заинтересовала одна деталь - упоминание о многочисленных зонтиках. Разве этот предмет гардероба тогда уже был? По-моему, зонтики появились уже в 19 веке, при Луи-Филиппе. А вот с медведями Анн опять переборщила. Ростом на задних лапах почти два туаза - то есть почти 4 метра! Таких мишек не бывает! Максимум три метра тридцать см - и то это далеко не каждый, а самые крупные самцы, медвежьи Николаи Валуевы. Причем обитают такие великаны на острове Кадьяк у западного побережья Америки - и во Франции в то время оказаться никак не могли. Европейские медведи на задних лапах всего-то два метра или чуть больше. Да и представьте, сколько нужно денег, чтобы прокормить хоть одного такого великана! Медяков, которые бросает публика, тут явно не хватит. Тем более сразу трех. А еще меня улыбнуло, что Анжелика, оказывается, изобрела такси. Кареты за пять су. Только не слишком ли низкая плата? Пять су - пол-ливра - это максимум лошадиный корм окупит.
urfine: Черный Леопард пишет: А еще меня улыбнуло, что Анжелика, оказывается, изобрела такси. Кареты за пять су. Как-то у меня такого ощущения не возникло, что она придумала такси. Если и придумала, то конкретно на этом маршруте, а не вообще. В 3 томе/новом 7 томе говорится и о других "предпринимателях", которые владели подобными каретами-такси на других направлениях. Пять су не так мало -все зависит от количества пассажиров и регулярности рейса. Вот что Анжелика говорит о 30 су. На тридцать су вы можете купить фунт хорошего масла, двух цыплят, дюжину яиц, кувшинчик сидра и два фунта гороха или бобов. И у вас еще останется несколько монет, чтобы выпить шоколад «У испанской карлицы»
Черный Леопард: А сегодня я прочитал сцену, где Давид объясняется Анжелике в любви, а она его в бордель отсылает - с рекомендательной запиской к Красавчику! Это что-то новенькое! Неудивительно, что из всех советских версий эту сцену вырезали. Даже не знаю, как к этому отнестись. Я бы точно не пошел! Конечно, у Давида менталитет мог быть другой - но Анж ведь видела, что он по-настоящему в нее влюблен, а не просто гормоны играют. А когда любишь - да еще такую женщину - то жаждешь только объект страсти, все иное вызывает лишь отвращение. Слова Жоффрея. Тем более, не заменить любовь шлюхами. Конечно, платным сексом все пользуются, но не в этом случае - тут он просто не катит.
urfine: Черный Леопард, ну для меня вариант что Анжелика бы раскрыла объятья Давиду конкретно в этой сцене еще худший вариант. Все зависит от контекста, в данном контексте я ничего предосудительно в том, что Анжелика не ответила Давиду взаимностью и предложила навестить бордель. Поступок Анжелики , я бы сказа, честный. Вот любовная сцена между Анжеликой и Давидом уж точно был бы не кстати. Ну кроме того, надо учитывать, что это Франция, Париж, 17 век, среду обитания мелких буржуа и все такое... Еще можно было Давиду посоветовать дождаться девушки, которую он обязательно полюбит и вот уже с ней.... Черный Леопард пишет: Конечно, у Давида менталитет мог быть другой - но Анж ведь видела, что он по-настоящему в нее влюблен, а не просто гормоны играют. А там было всего понемножку, но все же больше здорового юношеского физического влечения +симпатия, возведенная в ранг любви. И средней проницательности хватило бы чтобы понять, что при всей "настоящей" любви Давида, она все-таки именно преходящая юношеская физическая, и не слишком глубокая. После пожара в "Красной маске" Давида мало заботила Анжелика. Он знал, как к ней относился Буржю, но как говориться, любовь любовью, а денежки врозь. Так что в трудную минуту любовь Давида не проявилась.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: все же больше здорового юношеского физического влечения +симпатия, возведенная в ранг любви. И средней проницательности хватило бы чтобы понять, что при всей "настоящей" любви Давида, она все-таки именно преходящая юношеская физическая, и не слишком глубокая. После пожара в "Красной маске" Давида мало заботила Анжелика. urfine пишет: как говориться, любовь любовью, а денежки врозь. Так что в трудную минуту любовь Давида не проявилась. Вот я хотеда тоже самое написать, прямо мои мысли прочитали.
Черный Леопард: urfine пишет: Черный Леопард, ну для меня вариант что Анжелика бы раскрыла объятья Давиду конкретно в этой сцене еще худший вариант. Для меня, собственно, тоже. Но и в бордель отсылать все-таки не стоило. На мой взгляд, ей следовало мягко дать понять Давиду, что все-таки слишком юн он для нее, и подозревает она в нем не любовь, а проснувшийся юношеский пыл плюс симпатию, которые он вместе и принимает за любовь. Так что пусть подождет - проверит свои чувства временем. Словом, не отнимать надежду совсем. Тем более, что он и вправду оказался настойчив, и через два года, когда он малость возмужал, Анж уже серьезно думала, кого же выбрать - Одиже или Давида.
urfine: Черный Леопард пишет: Тем более, что он и вправду оказался настойчив, Настойчивость в этом деле не значит любовь. Как я уже написала, когда дела были плохи после пожара в "Красной маске" Давид очень быстренько был готов отмежеваться от Анжелики. Черный Леопард пишет: Так что пусть подождет - проверит свои чувства временем. Ага, прямо по смыслу то, что политики говорят избирателям на выборах. Это обман, только отложенный. Черный Леопард пишет: Но и в бордель отсылать все-таки не стоило. Все же Давид хоть и юношей был, но не ребенком. Ему в бордель сходить посоветовали, а не заставили явочным порядком. Мог и не ходить. Мог доказывать свою любовь, а он быстренько скис. Черный Леопард пишет: Анж уже серьезно думала, кого же выбрать - Одиже или Давида. О любви при этом речь не шла. И я бы сказала, что серьезно она об этом не думала. Анжелика думала об Одиже и Давиде в такой же мере, как они думали о ней. Она им нравилась и им бы хотелось иметь ее любовницей, может и женой (скорее как Берну, чтобы не стыдиться своего вожделения, это в отношении Одиже). Симпатия там, конечно была, и физическое влечение было, но любви -не было. И матриномальные планы Давида и Одиже в отношении к Анжелики носили во многом чисто деловой характер. Так бы они контролировали весь бизнес, а так Анжелика партнерша, с которой надо считаться (опять же, особенно Одиже с этом носился). Одиже вообще хотелось видеть Анжелику в классическом "дети-церковь-кухня". Короче, главное там было желания контроля над человеком и бизнесом.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Все же Давид хоть и юношей был, но не ребенком. Ему в бордель сходить посоветовали, а не заставили явочным порядком. Мог и не ходить. Мог доказывать свою любовь, а он быстренько скис. Вот именно! За руки-ноги его никто не тащил насильно1 И если бы у него была настоящая любовь(что в его возрасте весьма сомнительно), то он никуда бы не пошел! да и помниться он говорил, что хочет. чтобы его Анж просвятила, т.к. он считал, что она очень опытна.так какая там любовь? urfine пишет: Одиже вообще хотелось видеть Анжелику в классическом "дети-церковь-кухня". Короче, главное там было желания контроля над человеком и бизнесом. А Одиже меня вообще раздражает со своими дурацкими правилами! Но вот в конце мне его было очень-очень жаль. я прямо думала. что у него нервный срыв произойдет(а там и до психушки недалеко шучу ), бедняга!
Черный Леопард: Недавно стали мы переписываться с одной девушкой - она прочитала мою книгу о Маргарите Назаровой и написала мне. Я ей рассказал о любимом нашем романе. Вот ее мнение. В содержании романа неожиданно, что кроме обычных достоинств блестяще образованной светской дамы, пылкой обольстительницы, искусной мастерицы интриги и дерзкой авантюристки, главная героиня обнаруживает ещё недюжинные способности «бизнесвумен», дипломата и предводительницы бунтовщиков. Не помню другого романа, где бы героиня обладала таким «дамским» набором Мужчинам в романе вообще отведена роль незавидная. На одного благородного героя пачками попадаются мерзавцы, готовые насиловать, избивать, пытать, унижать и всячески мучить бедную женщину. Не удивительно, что роман никогда не считался «мужским». Мне всё-таки кажется, в этих книгах явный перебор с концентрацией насилия, крови и жестокости на квадратный сантиметр страницы. Авторов самих можно заподозрить в склонности к садизму – зачем так долго и часто издеваться над бедняжкой Анжеликой и над читателями? Чтобы достичь эффекта, вызвать к ней сострадание и показать силу её характера, хватило бы и третьей части таких «ужасов».
toulouse: Черный Леопард почему бы Вам не пригласить свою знакомую на наш форум?
Черный Леопард: toulouse - уже пригласил. Сейчас она читает "Поэзию".
полная версия страницы