Форум » Роман об Анжелике » Многотомный роман "Анжелика"-3 » Ответить
Многотомный роман "Анжелика"-3
Анна: Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия) Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
urfine: Черный Леопард пишет: Как вы думаете, реально ли выдержать галерный ад не два, не три, а целых десять лет? Да еще и остаться качком, а не превратиться в полубезумного доходягу. В принципе может. Это, например, как в ГУЛАГе/ на войне. Сотни и тысячи людей умирали. Но были и те, хотя и единицы, которые прошли и не один лагерь и выжили/были казалось бы безнадежно ранены (или представьте себе, кого-то убивали в первый же день боев, а кто-то прошел подряд испанскую, финскую, мировую войну, еще с японцами повоевал- и выжил, причем отнюдь не доходягой-калекой- это ли не чудо! Бывают же такие "натяжки" в жизни!). А потом еще по выходе из лагеря некотороые смогли еще что-то и в жизни сделать (при этом не не будучи полубезумными доходягами), некоторые даже стали известными людьми. Так что если предположить, что на свете всяко бывает, то Николя мог не только теоретически (авторский мир), но и практически (если приводить примеры из реальной истории) войти в число этих "золотых единиц", которым "повезло". С другой стороны, Николя в романе может и нельзя назвать "доходягой", а вот полубезумным нам Голон его точно показывает. Потом, мы мало знаем о быте галерных каторжников. Была ли возможность какого-то "продвижения по службе", какие отношения складывались между галерниками, и между ними и экипажем, было ли среди галерников какое-то разделение, от чего зависела продолжительность жизни галерника, на всех галерах были одинаковые условия или нет и т.д.?
Черный Леопард: urfine пишет: Николя в романе может и нельзя назвать "доходягой", а вот полубезумным нам Голон его точно показывает. Я имею в виду не охватившую его похоть, а сохранившиеся личностные качества - задатки лидера, которые и тут ему позволили автоматически стать вожаком. Вот о быте галерников как раз отлично известно. Условия у всех были одинаковы - ГУЛАГ или война им бы раем показались! Сидели все время прикованные, тут же и спали, и ели, и нужду справляли - не знаю уж, как часто отходы выгребали из-под них. Вонь стояла страшная! Естественно, не мылись. Кандалы до мяса натирали руки и ноги, пот и грязь стекали в раны, разъедая их, а кандалы опять же втирали их еще глубже. В результате быстро начиналась гангрена, от которой большинство и умирало. Никого, естественно, не лечили. Помню, когда Анж ступила на борт, ее прежде всего поразила "вонь человеческого мяса, заживо гниющего под оковами"... Плюс все время под кнутом - это дополнительная потеря крови, да и с ранами от кнута происходило то же. Словом, галеры, издали изысканные, вблизи воняли жутко. Офицерам, которые на них служили, приходилось целыми флаконами выливать на себя духи - это, кстати, и в фильме показано. Выдержать десять лет в таких условиях просто нереально.
urfine: Черный Леопард пишет: Я имею в виду не охватившую его похоть,а сохранившиеся личностные качества - задатки лидера, которые и тут ему позволили автоматически стать вожаком. Я бы не назвала это сохранившимися личностными качествами. Личность Николя, на мой взгляд давно была разрушена. Осталось животное, правда сильное животное. В моем понимании если есть банда отморозков и у нее есть лидер, то это не значит, что он человек (в смысле, что в нем остались личностные качества, качества сильного животного- да, но личности человека -нет). Вот например Великой Кесарь, которого убила Анжелика, тоже вожак, но нечеловек. Не могу подобрать нужные слова, ну надеюсь мысль понятна. Да, похоть здесь и не причем это уже в какой-то мере следствие и одно из проявлений его разрушенной личности. В моем понимании похоть Николя не нормальная похоть, а уже чисто животная, безумная. Черный Леопард пишет: Вот о быте галерников как раз отлично известно. Условия у всех были одинаковы - ГУЛАГ или война им бы раем показались! Позволю с вами не согласится ни по поводу первого (что все отлично известно), ни по поводу второго (что условия показались бы раем). Хотя и не отрицаю всего, что вы пишите о жизни галерников, но для мня это в каком-то роде слишком общая картина. По моему опыту, когда начинаешь копать глубже, общая картина распадается на разные куски и вот среди них как раз и можно встретить очень невероятные судьбы людей. Я не отрицаю общей картины, я просто говорю, что всегда есть нюансы, всегда есть особые случаи, случайности т.д. Было бы неплохо взять хотя бы почитать судовые журналы капитанов, может быть есть записи корабельных врачей, велась ли какая статистика в во французских министерствах 17 века, посмотреть сами корабли и тому подобное.
Черный Леопард: Я серьезно этот вопрос, конечно, не изучал, но все, что в жизни читал о галерах, только подтверждало, что условия там всегда и для всех были одинаковы, и никаких льгот или возможностей "продвижения по службе" никому не предоставлялось. Да и какие это могли быть возможности? Если галерника хотя бы расковать - он ведь либо сбежит при первом же случае, либо железку какую-нибудь стащит и товарищей освободить попытается.
Черный Леопард: Дамы, а вот объясните мне еще одну нестыковку. Только сегодня в голову пришло. В нашем любимом шестом томе в начале плавания Рескатор приглашает Анжелику с ним поужинать. Она, усмотрев в этом подтекст, вспыхивает от негодования - "как вы смеете, я девушка честная" и т.д. А в чем, собственно, дело?! Разве она не заключила с ним сделку, где ясно сказано - секс за спасение ее друзей. Рескатор свою часть уговора выполнил - очередь за ней. Право на такие "непристройные предложения" она дала ему сама. С чего возмущаться-то? Тем более, что осуществление этих прав он облек в довольно галантную форму.
urfine: Черный Леопард пишет: но все, что в жизни читал о галерах, А что вы читали ( не из худ. лит.)? Черный Леопард пишет: Да и какие это могли быть возможности? Может и нет, а может и да -я тоже не знаю, я спрашиваю. При всем при том, что это были каторжники, жизнь которых не щадили. Взаимодействие должно было происходить как между каторжниками, так и между экипажем и каторжниками. Нужны ли были капитану среди каторжников какие-нибудь соглядатаи, доносчики. А что было во время плавания? Какие типы галер были и сколько каторжников там было? Какова навигация галер? С одной стороны, галерников не жалко, а с другой стороны если их если во время плавания совсем загнобить, то некому грести будет, а чтобы пополнить состав, надо сначала до порта дойти. Что думали в отношении каторжников на военных галерах, если такие были? Они же автоматически могли рассматриваться как пятая колонна, или нет? Как с этим справлялись? Что происходило, когда галера возвращалась в порт? Были ли каторжники прикреплены к одной галере или нет? Если да, то где они находились между рейсами?
Анна: Посмотрела по всяким популярным источником и вижу некоторые нюансы. http://galea-galley.livejournal.com/38082.html http://www.probudites.ru/istoria69.html http://www.privateers.ru/ship-types/galley.html Во первых, галерники делились на три категории - каторжники, невольники и добровольцы. Каторжников приковывали к скамье и никогда не отпускали на берег. Но с другой стороны, пишут, что когда галера приходила в порт, каторжники вязали носки на продажу, а иногда могли устроиться на работу на берегу. Значит, все же на берег их пускали? Потому что если бы деньги забирали охранники, каторжники не могли бы покупать вино (см. ниже) Далее. Иногда каторжники могли покупать вино в таверне, которая находилась прямо на галере. То есть они все же ходили по кораблю. Их брили наголо, значит, какая-то гигиена присутствовала. О пайке говорится следующее: Питание галерников ничем не лучше их жизни. Ежедневный рацион составляет 980 граммов сухарей, 120 граммов бобов, немного соли и масла; только по особым праздникам — вино. В походе через день выдают суп; четыре раза в году подневольным положено мясо... Те, кому помогают родственники, имеют мизерное количество денег. Они могут позволить себе купить некоторые продукты у членов экипажа или солдат... О выживаемости говорится следующее: Человека, приговоренного к нескольким годам работы на галерах, можно было встретить там и через 25 лет. Около трети мужчин умирали в первые три года. (В другом месте говорится о двух третях умерших) В целом выживало около половины гребцов. (непонятно, за какой срок)Смертность на берегу была такой же высокой, как и в море. Зимой 1709—1710 года треть гребцов умерли от голода и непогоды (значит, такая смертность была редкостью?). С другой стороны, непонятно, какова была доля смертности каторжников среди гребцов. Хотя о 25 сроке говорится именно в отношении приговоренных. Случались и побеги. Индейцев, отправленных на галеры, вернули домой живыми. Что мы имеем даже из этих данных? Каторжник не проводил 100 процентов времени, сидя за веслом. У каторжника была возможность какого-то заработка. Смертность была очень высока, но все же выживали не единицы. Так что случай Николя отнюдь не уникален. Но вообще судить об этом деле по-настоящему можно только, изучив документальные источники.
urfine: Анна , спасибо за подборку материала.
urfine: Черный Леопард пишет: в начале плавания Рескатор приглашает Анжелику с ним поужинать. Она, усмотрев в этом подтекст, вспыхивает от негодования Вы смотрите не только на слова, но и при каких обстоятельствах они были сказаны, как сказаны, сказаны прилюдно или нет. Уточните, какой эпизод вы имеете ввиду?
Анна: urfine Пожалуйста, но тут бы надо в научных источниках порыться. Нечто вроде Шоню, который описывает демографическую ситуацию во Франции и вообще в Европе. Интересно, кто из историков занимался историей галерного флота?
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: В нашем любимом шестом томе в начале плавания Рескатор приглашает Анжелику с ним поужинать. Она, усмотрев в этом подтекст, вспыхивает от негодования - "как вы смеете, я девушка честная" и т.д. А в чем, собственно, дело?! А дело в том, что она не хотела ужинать в роскошной теплой каюте, в то время как ее товарищи гугеноты должны были оставаться в трюме.А она должна разделять их участь. Тем более, что ранен мэтр Берн! И никакого подтекста там не было. urfine пишет: при каких обстоятельствах они были сказаны, как сказаны, сказаны прилюдно или нет. Уточните, какой эпизод вы имеете ввиду? Простите, что вмешиваюсь Этот эпизод произошел когда Анж и Рескатор были наедине, она пошла искать его, чтобы предупредить о том, чтобы он впредь не высказывался о ее прошлом перед ее товарищами, как сделал это накануне упомянув о том, что "госпожа Анжелика" в свое время была одной из прекраснейших невольниц Средиземноморья!Это когда врач осматривал раны Берна и говорил по-арабски, а Анж превела его слова Берну, который удивился, что она понимат этот язык, вот тут Рескатор не упустил случая и с сарказмом заметил о том что я описала выше.
Леди Искренность: Дамы, ну я вас умоляю, давайте о мужиках и отношении героини к сексу в одном месте, а о материнском инстинкте, собаках, галерах и прочем в других? Ну что вам мешает уйти с обсуждением в соответствующую тему? Ну не могу я так, валите все в одну кучу, у меня сейчас мозг лопнет читать...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Простите, что вмешиваюсь Наоборот, спасибо.
Анна: Леди Искренность Леночка, но ведь эта тема и сделана для того, чтобы можно было свободно валить все в одну кучу, не опасаясь оказаться в офф-топе Я тут и так стараюсь убирать отсюда упоминания о новой версии. Вот в более узких темах, когда сообщение скатывается в офф-топ (а это очень часто бывает), гораздо хуже. Иногда невозможно перенести сообщение в другую тему, потому что оно многотемно
Черный Леопард: Анна - да, серьезно вы на мой вопрос ответили, спасибо. Мне встречались только упоминания в художественной литературе и всего пару раз - в документальной. Например, у Жоржа Блона, "Великий час океанов". Мария-Антуанетта пишет: А дело в том, что она не хотела ужинать в роскошной теплой каюте, в то время как ее товарищи гугеноты должны были оставаться в трюме.А она должна разделять их участь. Тем более, что ранен мэтр Берн! И никакого подтекста там не было. Как говорит urfine - позволю с вами не согласиться. Вы хотите сказать, что если бы Рескатор сказал попросту: "Мадам, настала ваша очередь платить долги. Прошу ко мне в каюту!" - то она бы возмущаться не стала? Возможно... но это невозможно. Рескатора она уже достаточно знала, и знала, что он вряд ли скажет так - он всегда все обставляет изысканно! Как Жоффрей... К тому же, по крайней мере, в моем издании, она отвечает: "Как вы смеете предлагать мне такое? Можно подумать, мы находимся в окрестностях Версаля!" Из чего ясно следует, что подтекст был. Она, во всяком случае, решила, что речь идет об интиме. И повторяю вопрос - а чего, собственно, негодовать? Рескатор имеет полное право предлагать такое. Причем не только предлагать, но и требовать.
полная версия страницы