Форум » Роман об Анжелике » Многотомный роман "Анжелика"-3 » Ответить
Многотомный роман "Анжелика"-3
Анна: Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия) Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
Анна: Gal_gu Да, этот шаг говорит о слабости Фила. Получается, он и сына бросил. Впрочем, ему родители не уделяли должного внимания, и он на автомате просто не подумал о ребенке.
Мария-Антуанетта: Gal_gu пишет: мне непонятно, почему смерть Филиппа вызывает протест и раздражение. Здесь все укладывается в штамп - Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. Не протест, а сожаление, потому что и так понятно, что пока жив Филипп, то Жоффрей не "воскреснет".А сожаление, оттого , что мало показано их любви, надо было еще немного продлить эту сюжетную линию, а потом уже "убивать" Филиппа. Gal_gu пишет: Помните, что Филипп сказал Анж после знаменитой фразы о свежем горошке? Что она, как и он, должна была удовлетворять все желания короля. Все что принадлежит ему, Филиппу, в том числе и его жена, принадлежит королю, без каких либо исключений. Это было до того как он понял, что любит Анжелику. после он уже так не думал. Gal_gu пишет: Теперь король без всяких обеников дает понять Филиппу, что он хочет его жену. Он ничего такого не говорил ему, а наоборот весь тот разговор король затеял, чтобы показать Анж, что он принимает ее любовь к мужу. И за столом он спрашивает удовлетворена ли ее скурпулезность, а она отвечает, что он очень добр, король же в ответ говорит, что он не добр, а просто ему нечего противопоставить любви и поэтому он должен действовать с благородством. Gal_gu пишет: И Филиппу все совершенно ясно, он называет Анж королевским ломтем и даже не пытается к ней прикоснуться (последний разговор в палатке). Ничего себе не пытается коснуться?! Да он там ее облапал со всех сторон и если бы им не помешали, так и ночка была бы горячая! не зря же он Ла-Виолетта отослал прочь с нетерпением и это между прочим было уже после разговора с королем! Ну и где тут логика? И куском короля он ее назвал, как-раз когда он ее ласкал. Gal_gu пишет: Он знает, что пока он, Филипп, жив Анж не уступит королю. А другие напротив считают, что он страдал, т.к. думал, что Анжелика согласится! Так как она всегда стремилась продвинуться. Gal_gu пишет: Это Филипп вынес смертный приговор своему сыну, Шарлю-Анри, а королевские драгуны просто привели его в исполнение. Ну это вы уже загнули! Конечно это Фил виноват, что Анж носило где-попало: то на-моря-океяны,то по лесам с протестантами, дразнила Монтадура, да? Она сама в этом и виновата!
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Получается, он и сына бросил. Впрочем, ему родители не уделяли должного внимания, и он на автомате просто не подумал о ребенке. Никого он не бросил!!! Он был уверен, что Анж ,-лучшая мать на свете и помоему он е просил заботится о сыне , а она сказала, что будет, т.к. это его ребенок и он ей очень дорог. Видел бы он как она о нем позаботилась, в гробу бы перевернулся!
Anastassiya: Анна пишет: Фон хорош, особенно без сокращений. Я имела в виду вот что: к какому жанру вы относите Анжелику? Или к смеси жанров? Книгу "Анжелика", да? Безусловно к преключенческому роману. А Вы? О, предвижу следующий вопрос: как бы развивалось это самое романтическое преключение, случись так, что она застряла в Плесси ? Ок, тогда я вполне могу предположить, что ее жаждущая преключений и авантюр душа однажды вырвалась бы с территории прекрасно замка, и Филипп помчался бы за ней. Ведь теперь он без нее не смог бы)). Но Анжелика тоже неутомимая авантюристка. Помните, она говорила, что во время восстания ей не было скучно? Да, она смогла разделить жизнь с Жоффреем в Вапассу, но там у нее было слишком много дел, не похожих на дела хозяйки поместья во Франции. В Вапассу их сближало общее дело. А что могло сблизить Анжелику и Филиппа в Плесси? Чем бы Филипп там занимался, кроме охоты? К сожалению, мало помню про восстание. Наверное, стоит перечитать. В Вапассу жизнь была в высшей степени скучна. Во дворце интереснее А остальное уже подметила выше. Gal_gu пишет: Вот люблю я эту книгу! Мы опять говорим о лит герое, как о живом человеке. Верно! Думать он думал, только не взял на себя труда вырастить, сформировать и воспитать единственное создание, которое он понастоящему может назвать своим?! Умирая, Филипп отказал своему сыну в праве на жизнь. Если сам человек отказывается от жизни, тогда как он будет претендовать на право продолжить свой род? О, ну кто говорил, что он осознанно искал смерти? Я так не думаю. Рисковал, да, был смертельно ранен, да, но это не факт, что он специально поймал пушечное ядро)
urfine: Anastassiya пишет: В Вапассу жизнь была в высшей степени скучна. Во дворце интереснее А вот Анжелике она уже начинало жутко не нравится еще при жизни Филиппа. Все зависит от приоритетов, здесь даже дело не в том, плохой двор или хороший.
Anastassiya: urfine: А вот Анжелике она уже начинало жутко не нравится еще при жизни Филиппа. Все зависит от приоритетов, здесь даже дело не в том, плохой двор или хороший. о, я говорю не про двор, но про их дворец. Разве Анжелику не удовлетворяло и скромное семейное счастье с Жоффреем в Тулузе?))
urfine: Anastassiya пишет: Разве Анжелику не удовлетворяло и скромное семейное счастье с Жоффреем в Тулузе?)) Анжелика бы нашла чем заняться, а вот Филиппу было бы сложнее. Тут вопрос, смог бы ли он измениться? Ведь в поместье он бывал редко, ему Молин только доходы перечислял. Филипп был хорошим придворным, хорошим военным. Был незаменим как маршал, устроитель охоты и т.д. Но мирная жизнь -это другое, да еще в дали от общества.
Anastassiya: urfine Я не от кого не скрываю, что я активный читатель любовных романов, поэтому когда я говорю, что Филипп герой любовного романа, то никакой негативной оценки не даю ( это просто мое мнение на основании моего опыта чтения ЛР). Я не знаю как это объяснить по-точнее, но Филипп прямо классический типаж, а если еще и с хэппи-эндом, то это просто ну шаблон (в нейтральном смысле слова). Вот не получается у меня сказать, что хочется. Я не говорю, что счастливый конец не возможен, он возможен, 1. либо Филипп должен пойти на большой конфликт с королем и полностью изменится и тогда мы можем лицезреть личность, отрытую для все возможных сюжетов и приключений; 2. то, что описывается т.е полумеры. вроде Филипп с Анжеликой уезжают в Плесси, но иногда ездят в Париж. В любом случае и в 1 и во 2 -это совершенно другой Филипп, не тот что в книге. Но во 2 случае это полнейшее закрытие/закупоривание в рамках любовного романа, может быть и очень хорошего, но все же ограничение. То ест там нужно ставить буквально после пары строк слово "конец" -и жили они долго и счастливо. Жоффрей тоже герой любовного романа, но у него потенциал героя многожанрового, тогда как Филипп при всей сложности судьбы, натуры и то, что он маршал и придворный, в том образе, который есть -герой любовного романа, а хэппи-энд, любой, только это усугубит. Все отношения Анжелик и Филиппа (кроме смерти, хотя и это тоже в чем-то) более входят в рамки любовного романа даже, чем отношения Пейрака и Анжелики. Ну вот как-то так. Надеюсь, хоть что-то мне удалось сформулировать из того сумбура, что у меня есть в мыслях по этому поводу. Мне нравится мысль о том, что если бы конфликт... мы бы увидели другого человека. Так вот Жоффрей и меняется в наших глазах постоянно только потому, что где только не носится. То он там, то здесь. А во дворце сидел, так тоже: то опыты, то песни. Что касается хэппи-энда, так разве это плохо? Мне вот до сих пор непонятно, что это автор на такой непонятной ноте роман бросил? не то, не се!
Anastassiya: urfine пишет: Анжелика бы нашла чем заняться, а вот Филиппу было бы сложнее. Тут вопрос, смог бы ли он измениться? Ведь в поместье он бывал редко, ему Молин только доходы перечислял. Филипп был хорошим придворным, хорошим военным. Был незаменим как маршал, устроитель охоты и т.д. Но мирная жизнь -это другое, да еще в дали от общества. Ага, теперь понятно, откуда дует ветер Значит, вопрос в том, чем заниматься Филиппу. Ну, учиться, к примеру, быть хорошим мужем и отцом
Gal_gu: Анна пишет: Впрочем, ему родители не уделяли должного внимания, и он на автомате просто не подумал о ребенке. Ага, как Маша уже сказала, он маршал и придворный. (Сейчас напишу грубость, девочки простите меня заранее) У Филиппа даже получилось стать производителем. Плохо или хорошо, но он смог передать половину своего хромосомного набора. Вот только отцом он не смог стать. urfine пишет: Ну вот как-то так. Надеюсь, хоть что-то мне удалось сформулировать из того сумбура, что у меня есть в мыслях по этому поводу Маша, наш незаменимый эксперт. Уже все по полочкам разложила и с точки зрения жанра объяснила. Искуственно растягивать линию Анж-Филипп, только ухудшит книгу. Анна пишет: Фон хорош, особенно без сокращений. ППКС Анна пишет: Я имела в виду вот что: к какому жанру вы относите Анжелику? Или к смеси жанров? Аня, скажи пожалуйста, а это возможно, чтобы такое большое произведение (13 томов) было бы написанно в одном жанре? С моей дилетанской точки зрения "Анжелика" - это смесь разных жанров. И у автора хватаем вкуса, чтобы делать эту смесь в нужной пропорции. Кстати, сам старый 3 том - это тоже смесь. Первая половина с Филипом - это больше любовный роман, а вторая половина - это уже больше к детективу подходит.
Gal_gu: Anastassiya пишет: О, ну кто говорил, что он осознанно искал смерти? Я так не думаю. Рисковал, да, был смертельно ранен, да, но это не факт, что он специально поймал пушечное ядро) Я не помню дословно Сейчас перечитаю эту сцену и если что цитату приведу. Мне кажется, что Лозен совсем не двусмысленно на это намекнул. А у самой Анж потом не было никаких сомнений, что Филипп пошел искать смерти и спецально под ядра полез.
Anastassiya: Доброе утро! Всю ночь думала-думала, да вот что надумала urfine пишет: Анжелика бы нашла чем заняться, а вот Филиппу было бы сложнее. Тут вопрос, смог бы ли он измениться? Ведь в поместье он бывал редко, ему Молин только доходы перечислял. Филипп был хорошим придворным, хорошим военным. Был незаменим как маршал, устроитель охоты и т.д. Но мирная жизнь -это другое, да еще в дали от общества. Вы правы, urfine, Филипп без двора совсем как-то не смотрится. Да и Анжелику мне не охото отправлять в провинцию. Одним словом, такой паре, как они, самое место было при дворе сиятельного Короля-Солнца. Тогда вдруг все становится на свои места и обретает ясные очертания, и мне видится дальнейший расклад событий следующим: король бы, несомненно, еще долго окружал бы Анжелику своей любовью, однако на решительные действия бы не пошел. Все же, гордость и честь не позволили бы ему силой завладеть женщиной, которая его не хочем и является, кроме всего прочего, женой его друга. В то время сама Анжелика с Филиппом пришли бы к полному взаимопониманию, и жизнь их стала бы более гладкой и романтичной. Я думаю, что Анжелике и двор-то наскучил так быстро во многом из-за того, что не чувствовала она за собой мужской силы и поддержки. Несмотря на то, что храбрости и настойчивости ей было не занимать, все же она - женщина, и для женщины, я считаю, важно, чтобы было на кого опереться в трудный момент. И Филипп, я думаю, мог бы сыграть эту роль как нельзя лучше. Теперь о их жизни. Разве описание двора скучно? Да, на несколько томов его растягивать нет смысла, однако и добавить при досаточном воображении есть что. Интересно было бы посмотреть теперь их жизнь в этой нескончаемой паутине интриг и заговоров уже как настоящей семейной пары. Как они вместе проходили через это. Скажем так, вряд ли после женитьбы к Филиппу поостыло внимание со стороны женщин. Даже, может быть, когда зловещий образ жестокого и коварного человека спал с него под тяжестью вдруг обретенной любви, круг поклонниц мог существенно возрасти. И, подобно мужчинам, многие дамы так настойчивы в своих желаниях, что наверняка могли возжелать смерти ненавистной маркизы, дабы прибрать к своим рукам холодного красавца. С другой стороны, поклонников прекрасной маркизы всегда было хоть отбавляй. Почему с этого момента не начать, на подобие Жоффрея не Пейрака, описывать и его чувства тоже? Книга получила бы некую завершенность в таком ракурсе, и нам бы не пришлось мусолить тему Филиппа так долго, потому что, подобно Жоффрею, нам бы предстал весь его внутренний мир. Теперь о дворе. Жизнь не стоит на месте, двор ездит с одной резиденции в другую. Череда великолепных празднеств и развлечений. Не помню, чтобы мне особо наскучили описания жизни двора в нескольких томах "Виконта де Бражелона", очень даже интересно было. Потом не стоит забывать о том, что Анжелика получила долность консула и могла бы быть отправлена выполнять свои обязанности в точке назначения. И вот здесь мог бы начаться довольно интересный этап в отношениях Анжелика-Филипп. Остался бы он при дворе? Возможно. Но это только до тех пор, пока все было бы хорошо. А если предположить себе, что Анжелика могла впутаться в какую-нибудь новую авантюру, что на нее очень похоже, кто как не Филипп первый бросился бы к ней? Вот они и вышли бы за рамки королевства, и какие жизненные повороты ожидали бы их в дальнейшем, трудно представить. Даже встречу с Рескатором здесь можно было бы провернуть)). Просто простор для воображения
urfine: Anastassiya пишет: Теперь о их жизни. Разве описание двора скучно? Да, на несколько томов его растягивать нет смысла, однако и добавить при досаточном воображении есть что. Интересно было бы посмотреть теперь их жизнь в этой нескончаемой паутине интриг и заговоров уже как настоящей семейной пары. Если вы будите писать свой фанфик, то естественно можете предложить любое развитие событий. Выстраивая свои рассуждения, я в большей степени исхожу из того посыла, что дает Голон, хотя и без следовании ее характерам, все равно в конечном итоге у меня часто персонаж приходит туда, куда и персонаж Голон -мы с ней совпадаем. Но остановимся пока на идеях Голон: судя по посылу Анн Голон, дело не в скуке при дворе. И интриги и приключения -это разные вещи. В интриги при дворе можно быть втянутым даже без своей воли. Интриги и двор -это взаимообусловленные вещи. Так вот судя по тому что пишет Голон, она дает понять, что есть какой-то рубеж, который ты либо переходишь, либо нет, а если нет, то ваши пути с Двором расходятся. К таким рубежам Голон относит черные мессы, отравления и т.д. Готовность самому пойти на такое и понимать, что твоих близких могут отравить -эпизод с отравлением Флоримона. И тут очень четкие слова сестры Анжелики Мари-Аньес: "мы или хотим этого, или нет. И если нет, то не нужно появляться при дворе". Голон ведет к тому, что двор разрушает семейную жизнь как таковую, интриги двора бессмысленны и разрушительны для человека --вот это тяготит Анжелику. Да, она любит приключения, она энергичная, но бездарно и бессмысленно тратит энергию на придворные интриги. Даже при всей любви к своему ребенку, родители своих детей видят не часто ( на примере тех же Кантор и Флоримона). Кроме того и сами супруги не часто видятся, даже несмотря на то, что каждый день бывают при дворе. Это как совместная работа, а она не есть семейная жизнь. Но даже совместной работой это не всегда можно назвать, это скорее работа на одном предприятии, но в разных отделах. Как пишет Голон, при дворе Анжелика могла видеть мужа чаще, чем в их особняке в Париже. Но если брать только Двор, то Анжелика видела мужа не часто (короче все относительно: при Дворе она его видела чаще, чем "дома", но без сравнения - при Дворе Анжелика выдела его редко). И дело здесь не только в том, что король его специально усылал (на первых порах по одной причине, потом по другим). Начиная с 1667 года Франция ведет периодические войны, а Филипп у нас маршал не декоративный, так что его командировки в армию были бы чаще и длиннее. Короче, ладно Филипп, но пришлось бы переделывать авторскую Анжелику. Автор четко дает понять, что считает более ценным и интересным и подходящим для Анжелики Вапассу и все такое, чем интриги Версаля, в котором Анжелика разочаровывается. И даже без этого посыла, вряд ли жизнь при дворе Анжелика и Филиппа стала бы более гладкой и романтичной. Тут, конечно, еще играет роль и то, как я говорила, что надо понимать из чего мы исходим: из характеров Голон, или же нет. Если нет, то для Филиппа и Анжелики можно закрутить буквально любые авантюры -проще-простого (но при этом надо понимать,что герои просто носят имена знакомых персонажей, но это совершенно другие типажи). Если из характеров Голон, то некоторые вещи остаются невозможными в динамике персонажа, другие вещи только после определенных событий и выполнении условий. Если это "мои" герои, то я делаю что хочу, если это все же остаются герои Голон и я именно с ними моделирую ситуации, то у меня есть ограничения ( в идеях, характерах), которые ставит сама Голон и я их должна учитывать.
Anastassiya: urfine пишет: Тут, конечно, еще играет роль и то, как я говорила, что надо понимать из чего мы исходим: из характеров Голон, или же нет. Если нет, то для Филиппа и Анжелики можно закрутить буквально любые авантюры -проще-простого (но при этом надо понимать,что герои просто носят имена знакомых персонажей, но это совершенно другие типажи). Если из характеров Голон, то некоторые вещи остаются невозможными в динамике персонажа, другие вещи только после определенных событий и выполнении условий. Если это "мои" герои, то я делаю что хочу, если это все же остаются герои Голон и я именно с ними моделирую ситуации, то у меня есть ограничения ( в идеях, характерах), которые ставит сама Голон и я их должна учитывать. Вот, потеряли смысл разговора. Конечно, героев Голон я приписывать себе не могу и не собираюсь, в общем-то. Вопрос был в другом: что было бы, если бы Филипп остался жив. Если не выходить за рамки, предложенные Голон, этого "бы" вообще бы быть не могло. Стало быть, за пределы положенных ограничений мы выскочили уже давно. Я понимаю, что Вы считаете, что смерть Филиппа - логическое завершение их непростой семейной жизни при дворе, и даже, наверное, поддержу. Но только из-за того, что Жоффрей остался жив, и автору нужно было вновь вывести его в первые ряды. Однако же, читатель не знает наперед, что потом должно произойти. Вероятно, если бы в начале посмотрела фильм, а потом начала бы читать книгу, во мне вся история с Филиппом не вызвала бы особенного отклика, и я бы скорее стремилась дальше к возвращени. Жоффрея. Но вот я читатель, не видевший фильм и ничего не знавший о книге раньше. Буду ли я считать, что смерть Филиппа, с которым Анжелика только начала приходить к пониманию, была единственно возможным выходом? Зачем заглядывать так далеко вперед? Короче, ладно Филипп, но пришлось бы переделывать авторскую Анжелику. Автор четко дает понять, что считает более ценным и интересным и подходящим для Анжелики Вапассу и все такое, чем интриги Версаля, в котором Анжелика разочаровывается. Urfine, сколько лет после смерти Филиппа Анжелика жила при дворе? Разве ее сильно напрягала эта жизнь? Разве она не стала ее полноправным членом? Могло так случиться, что Жоффрей бы сгорел, и король ничего не мог выдвинуть в ответ на обвинения Анжелики. Что тогда? Посердилась бы, да стала бы фавориткой. И жила бы, как живут все придворные. Единственное, из-за чего она бежала из Версаля на Средиземное море, была надежда, что Жоффрей жив. А если бы ее не было, что ей так делать? И даже без этого посыла, вряд ли жизнь при дворе Анжелика и Филиппа стала бы более гладкой и романтичной. Отношения их стали бы глаже, а следовательно и восприятие двора - немного другое. Мое мнение таково, что одной из причин столь сильного желания Анжелики быть при дворе было то, что Филипп был там, и что он не хотел ее присутствия. Это было своеобразной игрой. Добилась она своей цели, приобрела две постоянные должности, а смысл-то какой? Филипп все также холоден и безразличен. Какое счастье женщине от этого знать, что супруг ее не замечает. И все знают. Какая радость?
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Но только из-за того, что Жоффрей остался жив, и автору нужно было вновь вывести его в первые ряды. Да, вот именно, только из-за того! Потому что уже вроде и так хеппи-энд: Анж добилась , что Филитпп ее любит, они вместе и все.Сама Голон говорила, что роман сначала был расчитан на 3 книги, но потом авторов понесло дальше. Anastassiya пишет: Могло так случиться, что Жоффрей бы сгорел, и король ничего не мог выдвинуть в ответ на обвинения Анжелики. Что тогда? Посердилась бы, да стала бы фавориткой. И жила бы, как живут все придворные. Единственное, из-за чего она бежала из Версаля на Средиземное море, была надежда, что Жоффрей жив. А если бы ее не было, что ей так делать? Вот-вот,а если бы он и рпавда сгорел, что тогда? Ну пооправдывался король, а она что бы делала? В монастырь ушла? В Плесси уехала? НЕТ! Она бы погоревала да и подумала, что у нее дети есть, которым нужно стабильное будующее, одно ее слово и Флоримону вернули бы все титулы и земли графа, ну денег бы конечно не вернули, но не страшно, чем нибудь другим бы компенсировали.
полная версия страницы