Форум » Роман об Анжелике » Многотомный роман "Анжелика"-3 » Ответить
Многотомный роман "Анжелика"-3
Анна: Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия) Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
urfine: Leja пишет: Представьте, что Дуню Раскольникову, Элизбет из Гордости и предубеждения, Машу из Капитанской дочки или Наташу Ростову вот так вдруг кто-то бы грязно употребил. Мир бы рухнул для них. А Анжелика и Огра и Варда перенесла как два пальца об асфальт. Опять же мне кажется, что есть нюансы. Все же и у женщин сексуальность разная. Я не берусь называть пылких женщин, которые легко возбудим, аморальными, с дефектом. Это первое. Второе. (мы эту тему уже где-то осуждали). В какой-то степени, человеческое тело -это нерв, который можно подчинять, руководить им, если знать "кнопки". Вард был умелым любовником, он знал на что нужно "нажимать" :), чтобы возбудить. И там уже не важна воля человека, возбудить можно даже против воли. Вот это, кстати, Анжелику задело очень сильно. С другой стороны, ее только что хотели убить, погибла ее служанка, муж переживает большие страдания, чем она сама. Короче ей просто не до самой себя, чтобы сосредоточится только на этом. По поводу Огра. А вот тоже понимаю. Именно потому что вся ночь и несколько дней до этого были просто переполнены адреналином: тюрьма, Кантор, Флоримон и другие дети и т.д. Я не знаю как это все выразить в словах (у меня не получается), но на эмоциональном уровне смешалось много факторов. Анжелика знает, что вот это последнее испытание. Она вырвалась из парижского Дна, дети в безопасности и т.д. Это само по себе давало ей какое-то чувство похожее на удовлетворенность, во всяком случае спокойствие. Мне кажется, что там было не столько конкретно удовольствие на Огра, сколько на ситуацию. Кроме того, даже если Огр обычно был именно тем Людоедом, как и переводится его прозвище, если почитать сцену с Анжеликой, то он ведет себя как простой престарелый буржуа. После Каламбредена с его необузданностью, очень даже могло тело получить удовольствие. Ну и просто, посравнению с тем, что Анжелике уже довелось пережить вообще и в последнии дни в частность, Огр - это ну действительно было самым легким испытанием: убийсво Кесаря, волнение за Кантора и спасение Кантора, тюрьма и опасность сгнить там навсегда, облава, Флоримон. Нет правда, ночь с Огром на этом фоне, особенно когда читаешь как он себя повел, это просто отдохновение души и тела. Кроме того, Анжелика хоть поспала впервые за несколько дней. Из всех событий этих ужасных дней, почему-то выхватывается "безнравсвенное" удовольствие с Огром, а все остальное не в счет. Анжелика пошла ради Кантора на край света (можно сказать), как можно полагать что она его мало любит! Ведь цыгане в то время -это дело почти безнадежное, особенно для такой нищенки какой была Анжелика. Нет, она пошла до последнего! Ну и третье. Мне кажется, на восприятие насилия играет предыдущий опыт. Например, в как в том же блокадном Ленинграде. Вначале, когда было "непривычно" было дико видеть умерших и умирающих от голода на улице, а потом, по воспоминаниям, люди просто проходили мимо. Это я к тому, что сравнение с Элизабет Беннет и другими, которые вы приводите, не совсем уместно. Ведь вспомните, на каких рассказах воспитывалась Анжелика. Кормилица рассказывает какие были набеги мародеров в Пуату, она рассказывает, как ее изнасиловали. И рассказывает она это и страшно и в тоже время с какой-то обычностью, что это не из ряда вон выходящее, а явление, с которым надо смириться в этой жизни. В замке живет ее сын -Жан Латник. Потом на деревню нападают мародеры и Анжелика становится свидетельницей этого. Как ведут себя люди вокруг? Да, это для них горе, но ничего такого непривычного. Она попадает в Ньельское аббатов, где тоже царит праздник плоти. Анжелика страдает и морально и физически от насилия Филиппа, но мир ее не рушится. Тогда как у Элизабет и иже с ней все бы рухнуло. Надо разбираться в восприятии и телесного, восприятии полового акта и вообще нравов в 17 веке и в 19 веке и для нас в 20 веке. Для Анжелики и для Элизабет Бэннет и для Маши. Это все разные стандарты, разное восприятие, разные бытовые условия. Вспомните культуру трубадуров. Анжелика едет на Юг и Пегилен де Лозен не стесняясь при ней обсуждает и оценивает ее женские прелести. Андижос считает нормальным спросить у молодой жены о ее сексуальном удовлетворении! В деревне на свадьбе все врываются в спальню молодоженов -никакого стеснения. При дворе считается нормой иметь любовника. Никого не удивляют парочки в закоулках Версаля. Вы можете предсвить себе вот это все в жизни Элизабет Беннет или Маши или Наташи. Вы представляете себе Бингли, который у Элизабет спрашивает на утро как прошла ее брачная ночь с Дарси? А Наташу Ростову, которой кто-то вроде Лозена говорит, что она "эгоистка, раз у нее нет любовника"?
urfine: Мария-Антуанетта пишет Да уж! могла бы и всплакнуть для приличия! Слава Богу, что она не стала плакать для приличия. Отсутствие внешних проявлений, не значит отсутствия переживаний. Мария-Антуанетта пишет: Зато она расплакалась когда Фил ей ожерелье подарил, от любви...Не понимаю, ну хоть убей! Еще она расплакалась, когда ей волосы в тюрьме обрезали. Я объяснить могу, но просто пока сил нет на длинные посты. Люди по-разному переживают горе. Если это не выражается в стенаниях и слезах -это не значит, что они страдают мало. Мария-Антуанетта пишет: Кантора мне тоже отчасти было жаль, потому что Флоримона она любила больше. даже когда они были маленькими. а все почему? да потому что Фло похож на Пейрака, а Кантор на нее! Нет вы не правы. Еще надо учитывать характер Кантора. Анжелика часто замечает, что Кантор сильный по характеру (он доказал это еще когда не умер при рождении ,а боролся за свою жизнь), что он меньше нуждается в ней чем Флоримон. Кстати с Флоримон еще была сложность, что он в свои 2-3 года уж соображал, его потом пришлось долго выхаживать. В романе много много мест можно найти, где Анжелика с любовью думает о Канторе. Вот одно их таких: Барба утверждала, что Анжелика больше любит Флоримона и совсем не занимается младшим сыном. Анжелика же отвечала, что Кантор не нуждается в том, чтобы им занимались. Все его поведение свидетельствовало о том, что он прежде всего хочет, чтобы его оставили в покое, в то время как чувствительный Флоримон обожал, чтобы им занимались, чтобы с ним разговаривали, отвечали на его вопросы. Флоримон нуждался в опеке и внимании. Вместе с тем между Анжеликой и Кантором установилась особая связь, которая не требовала ни слов, ни жестов. Они принадлежали к одной породе. Молодая мать смотрела на сына, восхищалась его розовым и пухленьким телом, а также редкой способностью Кантора, которому еще не исполнилось и года, бороться за жизнь, упрямо противостоять смерти, которая часто угрожала его хрупкому существованию. Он научился этому прямо с рождения, а быть может, как порой думала Анжелика, еще до рождения. Кантор был ее силой, а Флоримон — ее слабостью. И они представляли два полюса ее души.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Он и так пытался привлечь ее внимание, но она его в упор не замечала!Он ведь по натуре был робким. тихим ребенком, послушным, он никогда даже одежду свою не пачкал...А насчет Онорины... она меня тем и раздражает, своей наглостью,вседозволенностью... и тем, что ею авторы заменили Шарля-Анри!Хотя ее смелость и любовь к животным мне нравится. То есть Онорина раздражает тем, что она не Шарль-Анри? С наглостью я бы не согласилась - наглость - это "дерзкое бесстыдство", а разве в Онорине это есть? Вседозволенность? Она воспитывалась там, где, по выражению Филиппа, "есть место для матери". Она любопытна и активна, а эти качества в зависимости от точки зрения могут раздражать или вызывать одобрение. Ведь смелость, которая в ней вам нравится, проявляется во всем, в том числе и в постоянной активности. urfine пишет: Надо разбираться в восприятии и телесного, восприятии полового акта и вообще нравов в 17 веке и в 19 веке и для нас в 20 веке. Полностью согласна! В истории бывали "пуританские" и, скажем, "свободные" эпохи. Соответственно и в литературе. Весь 19 век, ну, или даже конец 18 - как раз относится к такой эпохе строгих нравов. Даже письменно люди стеснялись говорить о самых обычных делах. Например, Татьяна Кузьминская, сестра Софьи Андреевны Толстой, пишет в своих воспоминаниях примерно следующее: "Вчера вечером заболела Соня, а к утру у нее появился ребенок". То есть она не могла позволить себе написать просто "У Сони начались схватки". И в художественной литературе это также отражено, причем, как положено, в концентрированном виде.
Leja: Анна пишет: вечером заболела Соня, а к утру у нее появился ребенок
urfine: Анна, мне бы так коротко мысли свои оформлять....
Анна: urfine По-моему, вы интереснее пишете, и копаете глубоко
urfine: Было бы неплохи, если бы еще кто высказался, а то вроде читают, за день то как минимум 10 зарегистрированных пользователей зашло... Ну да ладно, дело личное. Девочки, Leja и Мария-Антуанетта, ну и Анна, спасибо за интереснейший разговор.
Женя: Leja пишет: "Представьте, что Дуню Раскольникову, Элизбет из Гордости и предубеждения, Машу из Капитанской дочки или Наташу Ростову вот так вдруг кто-то бы грязно употребил. Мир бы рухнул для них. А Анжелика и Огра и Варда перенесла как два пальца об асфальт". Ну, я думаю, на этом бы эти произведения и закончились Автор Анжелики сто восемьдесят пятым чувством поняла, что её героиня должна быть живой, а не литературной, только тогда она начнёт "самостоятельно жить" и продолжаться в сердцах читателей. Не знаю, как других, а меня бы вывернуло от французской Наташи Ростовой. Только противоречия, только момент происходящего и его оценка, только истинные, а не просто выписанные переживания и настроения - вот только благодаря этому Анжелика и оказалась такой запоминающейся, как говориться "он хочет красоты - прекрасной стану, ума - божественной пред ним предстану, а если трудно верным быть одной - он тысячу найдёт во мне самой, коль хочет - пусть меняет их беспечно, всё ж от меня не отойдёт он вечно". И это относиться не к Жоффрею в этом разговоре, а к читателю. urfine, мне очень нравиться, как вы пишите, всё точно и правдиво. Я с удовольствием читаю ваши посты.
urfine: напросилась на комплименты, настырная я...:)))) Женя Спасибо, что оставили свое мнение. Пишите, даже , если у вас есть всего что сказать на пару строк. Форум живет и питается нашими сообщениями-ни как иначе. И интересным его кроме нас самих никто не сделает. Мне до сих пор очень приятно вспомнить наш с вами разговор о Пейраке. Женя пишет: "он хочет красоты - прекрасной стану, ума - божественной пред ним предстану, а если трудно верным быть одной - он тысячу найдёт во мне самой, коль хочет - пусть меняет их беспечно, всё ж от меня не отойдёт он вечно". И это относиться не к Жоффрею в этом разговоре, а к читателю. Это точно. очень верные слова.
Женя: А мне нравится говорить комплименты Я и правда чаще просто читаю сообщения нежели пишу их. Иногда вроде и хочется вступить в разговор, но как-то не решаюсь, особенно, когда двое "перекрёстный огонь" устраивают. У нас много на форуме застывших тем, надо бы их как-то реанимировать или переиначить и пусть снова люди начинают говорить о том, о чём они два года назад оживлённо болтали. Я вот просто не знаю, как это сделать, а хотелось бы вновь поговорить о детстве Анжелики, о её удивительном слиянии с природой, о Жоффрее, об их отношениях и о том, как удалось Голон так зацепить нас на крючке этой парочки, ведь если покопаться, таких в литературе было не мало, что особенного мы нашли в этих двух. Тем много, но как начать сначала не представляю.
urfine: Женя пишет: но как-то не решаюсь, Решайтесь, мы поддержим! Не надо длинных постов, как получается, так и пишите. Женя пишет: У нас много на форуме застывших тем, надо бы их как-то реанимировать или переиначить и пусть снова люди начинают говорить о том, о чём они два года назад оживлённо болтали. Я вот просто не знаю, как это сделать, Я думаю, что специально думать как это сделать не надо. Пишите по вдохновению. Вот появилась у вас какая-то мысль, "зудит" вопрос какой -так вы сразу и пишите. Не откладывайте. По себе знаю, отложишь -потом точно не напишишь. Настрной уходит. Женя пишет: Тем много, но как начать сначала не представляю. А вы можете посмотреть тему, которые вам интересны, написать их названия на бумажках и какую тему вытащите в той и пишите первой. Вот Леди Искренность жаловалась, что ей со старожилами уже и разговаривать почти не о чем: мнение она их знает, даже может предугадать, к тому же часто согласна. А вы у нас будите свежая кровь.
Женя: Серьёзные предложения ! Мне уж точно будет трудно начать "рыхлить" эти темы, и когда вроде читаешь, видишь посты с обсуждением того или иного эпизода, что у меня в голове зудит, вот и думаю, а стоит ли повторяться и писать всё сначала, но прекрасно понимаю, что у женщин не может быть по всем вопросам одного монолитного незыблемого мнения, мы иногда меняем его и это нормально. Вот я всегда считала, что Анж плохая мать, ну по крайней мере не супер, и не могла для себя найти образец "супер" и что это вообще такое относительно материнства. Став матерью и в общем-то, поздновато став, я поняла, как я была не справедлива к ней, и чем старше моя дочка становиться, тем больше я понимаю всю несостоятельность моих претензий к Анжелике. Вот так как-то... Думаю, что Анжелика всё-таки нас разбудит всех и мы примемся снова писать и спорить, пусть и на давно известные и затёртые темы. но думаю, вы мне поможете, может начнём с детства Анжелики? Правда я не помню, есть такая тема или нет?
urfine: Кстати, мне кажется, что это просто счастье, что у Анжелики в этих тяжелых условиях родилась такая дочь как Онорина. Я когда о ней читаю, я думаю о Томе Сойере. Онорина - чертенок и чертенок очень не удобный с точки зрения родителей, но она же не исчадье ада (если не брать во внимание историю рождения, а смотреть на Онорину как личность). Есть такие дети -чертята, иногда в школе таких наблюдаю, могут довести до белого каления :), но как правило из них вырастают замечательные люди. А почему счастье это было для Анжелики? А потому что Онорина ее постоянно тормошила, будила в ней чувства, любые, вообще чувства. Я не психолог и не могу это все красиво расписать, я по простому. Мне кажется, что в период мятежя Анжелика с одной стороны находилась в какой-то эмоциональной пустыне, она была без чувств, а с другой стороны, в ней царил хаос этих самых чувств и наверху, пеной собрались ненависть и ожесточения. Несомненно ребенок типа Кантора или типа Шарля-Анри были бы "удобнее", если так можно выразится, для Анжелики во время мятежа. С Кантором не нужно было няньчится в силу его сильного характера, его одиночесво не тяготило, а вот излишнее внимание бы раздражало; а с Шарлем-Анри в силу его слабого/мягкого характера, у него не достало бы темперамента требовать к себе внимания. А "язва" Онорина "удобной" не была она не спускала Анжелике ни одной возможности оставить ее. Собсвенно Онорина была таким же лечением, какое было у Пейрака с ногой. Как ему врач говорил? ...что при виде раны они (европейские врачи) думают лишь об одном — как добиться, чтобы ее поверхность побыстрее зарубцевалась. Им неважно, что под этой тонкой пленкой, которую природа стремится как можно быстрее соткать сама, остаются полости, больные, несросшиеся ткани, что приводит к атрофии и непоправимым уродствам. А вот каноны арабской медицины, черпая из мудрости древних, из искусства африканских знахарей и египетских бальзамировщиков, напротив, предписывают для каждого вида ткани свой срок рубцевания. Чем глубже рана, тем важнее сдерживать процесс ее заживления, и ни в коем случае нельзя его ускорять. При по-разному тихих и спокойных детях типа Кантора или Шарля-Анри. Все бы ушло вглубь, но возможно (только возможно, я не знаю) не перболело бы и не зажило бы. А Онорина держала рану Анжелики постоянно открытой. Онорина тормошила Анжелику пока не вышел весь яд, она будила в Анжелике самые неприятные чувства, пока та их не переборола. То, что в жизни человека есть какой-то раздражитель, не всегда плохо. В конце-концов жемчуг тоже так рождается.
urfine: Женя пишет: когда вроде читаешь, видишь посты с обсуждением того или иного эпизода, что у меня в голове зудит, вот и думаю, а стоит ли повторяться и писать всё сначала, но прекрасно понимаю, Стоит потому что мы в обсуждениях не по кругу идем, а по спирали -во всяком случае я так думаю. Иногда повторы наталкивают на другую мысль, которая в первом случае и не пришла, иногда ведут к новым темам. Повтор не так страшен, как мочание. Женя пишет: Став матерью и в общем-то, поздновато став, я поняла, как я была не справедлива к ней, и чем старше моя дочка становиться, тем больше я понимаю всю несостоятельность моих претензий к Анжелике. Кстати, было бы интересно узнать какие у вас были к ней претензии, и что развеялось, а какие остались. У нас и темы есть "какая Анж. мать и какой Пейрак отец". Некотороые наоборот говорят, что как только стали матерями так сразу Анжелика как мать Женя пишет: но думаю, вы мне поможете, может начнём с детства Анжелики? Правда я не помню, есть такая тема или нет? Поможем. Мне, в отличие от многих том про детсво Анжелики очень нравится. Ну и моя постоянная реклама : чтобы не теряться в темах на форуме и не рыскать по всем разделам, смотрите Путеводитель по форуму. Архив форума Кстати, если вы все же не нашли темы, а сущесвующие вас не устраивают, то можно создать новую тему. Это деяние не наказуемо и не страшно.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А Онорина держала рану Анжелики постоянно открытой. Онорина тормошила Анжелику пока не вышел весь яд, она будила в Анжелике самые неприятные чувства, пока та их не переборола. То, что в жизни человека есть какой-то раздражитель, не всегда плохо. В конце-концов жемчуг тоже так рождается. urfine Да-м красиво сказано...
Lotta: urfine пишет: При по-разному тихих и спокойных детях типа Кантора или Шарля-Анри. Все бы ушло вглубь, но возможно (только возможно, я не знаю) не перболело бы и не зажило бы. А Онорина держала рану Анжелики постоянно открытой. Онорина тормошила Анжелику пока не вышел весь яд, она будила в Анжелике самые неприятные чувства, пока та их не переборола. То, что в жизни человека есть какой-то раздражитель, не всегда плохо. В конце-концов жемчуг тоже так рождается. urfine , просто потрясающе! Восхищаюсь вашим умением оформить мысль. С большим интересом читаю ваши посты.
La comtesse: urfine, и я тоже присоединюсь к большинству - ваши посты читать одно удовольствие! Настолько все гармонично и четко, что просто нечего добавить. Вы уж простите нас, что не участвуем в обсуждении. За себя могу сказать, что у меня, наверное, опыта маловато, чтобы поддержать такой разговор... Все мои посты просто затеряются. Так что я пока только читаю и размышляю над прочитанным.
Анна: urfine пишет: Кстати, мне кажется, что это просто счастье, что у Анжелики в этих тяжелых условиях родилась такая дочь как Онорина. Я когда о ней читаю, я думаю о Томе Сойере. Онорина - чертенок и чертенок очень не удобный с точки зрения родителей, но она же не исчадье ада (если не брать во внимание историю рождения, а смотреть на Онорину как личность). Есть такие дети -чертята, иногда в школе таких наблюдаю, могут довести до белого каления :), но как правило из них вырастают замечательные люди. Маша, ППКС! (Честное слово, мне тоже Том Сойер в голову приходил )
Анна: La comtesse Ваши посты никогда не теряются, не затеряются и в дальнейшем. Вы очень хорошо выражаете свои мысли (вам ведь и профессия ваша так велела). Поэтому смелее
urfine: La comtesse, пишите, если есть время и желание! Мы будем только рады. La comtesse пишет: За себя могу сказать, что у меня, наверное, опыта маловато, чтобы поддержать такой разговор... Вот как раз наберетесь опыта. Вы же у нас журналист. Может вы потом станете известным интернет-журналистом. А мы будем тихонько радоваться, что такая талантливая девушка начинала писать на нашем форуме
La comtesse: Анна, urfine, вот спасибо за такие слова! Ну я обещаю постараться.
Черный Леопард: цитата: Вы, Leja опять приписываете Анж черт-те что. Я предлагаю не переходить на агрессию, выбирайте пожалуйста выражения! Leja - если я вас обидел, прошу простить. Агрессию в разговоре и сам не люблю, просто я в этой фразе агрессии не вижу. Я просто очень люблю героиню! И не я один - иначе зачем мы все проводим часы на форуме, обсуждая буквально каждый ее жест и поступок?! Но она все же литературная героиня - хотя для нас живая - и когда совершает что-то абсолютно ей не свойственное (ну не может ТАКОЙ человек поступить ТАК), то самое простое объяснение - авторская натяжка. Но в данном случае есть и другой вариант. цитата: А то в плену и в гареме начинает стоном стонать: мужчину! какого угодно! И отдается тому мавританскому юноше, даже имени его не спросив - что на Анж совсем не похоже. Либо авторы опять намудрили, либо Осман, эта змея бесполая, ей что-то возбуждающее в пищу подсыпал. Последнее более вероятно. Подождите,какие у вас есть основания так считать? В моем переводе подобных намеков не было,можно цитату? То что вы хотите при любом раскладе оправдать любые действия героини еще не дает вам права подтасовывать факты. А я, Leja, вовсе не подтасовываю. Просто включаю логику. Да, в книге об этом не говорилось - но вы просто представьте себя на месте Анж. Она в состоянии постоянного стресса. Во-первых, оттого что находится в гареме, в плену, где ее могут в любой момент подвергнуть насилию, унижению и даже замучить насмерть без всякой вины - прецедент видела. Во-вторых, все это сознавать особенно тяжело для знатной дамы, вчерашней фаворитки короля, приказывавшей всем и каждому. И вдруг раз - и рабыня! От одного этого человек может сойти с ума! И в-третьих, сознание, что это теперь на всю жизнь - она не раз слышала, что из гарема (тем более, султанского) бежать еще никому не удавалось. Ну сами посудите, до секса ли женщине в таком положении?! Дай бог не помешаться. И однако она вдруг начинает испытывать такое желание, что готова отдаться буквально любому. С чего вдруг? Согласитесь, очень неуместно. Возбудиться в такой ситуации может только какая-нибудь сумасшедшая нимфоманка-мазохистка - а это, сами понимаете, не про Анж. А с другой стороны - Осман как раз ее психологически обрабатывал, чтобы подготовить к встрече с султаном. А возбуждающее зелье в концепцию такой обработки очень даже входит. И наконец султан сам потом говорил, что очень мудро поступил, заставив ее мучиться желанием. А как, собственно, он ее заставил? Как можно заставить мучиться желанием женщину, которой, мягко говоря, не до того? Способ только один - возбуждающие препараты. Возражения есть? Представьте, что Дуню Раскольникову, Элизбет из Гордости и предубеждения, Машу из Капитанской дочки или Наташу Ростову вот так вдруг кто-то бы грязно употребил. Мир бы рухнул для них. А Анжелика и Огра и Варда перенесла как два пальца об асфальт. urfine на это уже ответила исчерпывающе. А я добавлю. Все упомянутые вами героини после изнасилования скорее всего бы покончили с собой. Это и в 17 веке было обычным его последствием - об этом Анжелика потом говорит Кантору. (А после нападения мародеров две девочки-подростка даже и рук на себя не накладывали - умерли от потрясения.) Но у Анж несколько другой менталитет - она очень сильна духом. В случае с Вардом она вся сосредоточена на том. чтобы выручить мужа, ей некогда рефлексировать - и действительно, помнит, что Жоффрею приходится еще хуже, чем ей. В остальных случаях элемнтарно хочет выжить, да и мысль о детях ее поддерживает. А после ночи в Плесси - жажда мести.
Leja: Черный Леопард пишет: она вдруг начинает испытывать такое желание, что готова отдаться буквально любому. С чего вдруг? Согласитесь, очень неуместно. Возбудиться в такой ситуации может только какая-нибудь сумасшедшая нимфоманка-мазохистка - а это, сами понимаете, не про Анж. Вообще у женщин характерно возбуждение от психо-эмоциональных факторов,а у мужчин от более физических,но случай с Вардом говорит об обратном касательно Анж. Она не любит его,не желает и вдруг реально получает удовольствие. В принципе психологический дискомфорт и сама обстановка могли начисто убить любое желание,вызванное механическим возбуждением. Поэтому я верю,что после столь долгого воздержания в гареме она сама по себе и без каких-либо примесей могла взбеситься. Тем более,что и до гарема как вы метко заметили активной ее сексуальную жизнь не назовешь. Черный Леопард пишет: я в этой фразе агрессии не вижу. Конечно,то меня не туда заносит,то черт-те что несу... Черный Леопард пишет: Агресию в разговоре и сам не люблю Отлично!значит мир,дружба,жвачка?
Черный Леопард: Мир, Leja, мир! Еще раз извините, если что.
Leja: Черный Леопард пишет: Мир, Leja, мир!
Lotta: Leja пишет: Вообще у женщин характерно возбуждение от психо-эмоциональных факторов,а у мужчин от более физических,но случай с Вардом говорит об обратном касательно Анж. Она не любит его,не желает и вдруг реально получает удовольствие. В принципе психологический дискомфорт и сама обстановка могли начисто убить любое желание,вызванное механическим возбуждением. Поэтому я верю,что после столь долгого воздержания в гареме она сама по себе и без каких-либо примесей могла взбеситься. Тем более,что и до гарема как вы метко заметили активной ее сексуальную жизнь не назовешь. Соглашусь с вами. К тому же следует учесть, что в случае с Вардом У Анжелики был период отчаяния деятельного, слишком много забот и проблем, которые требовали много сил. Некогда страдать от воздержания , и притязания Варда должны были показаться ей исключительно неуместными. В гареме же у героини период отчаяния вынужденно бездеятельного, у нее практически нет возможности влиять на ход событий. И время тянется невыносимо, и надо его чем-нибудь заполнить, чтобы не сойти с ума. Тут и очень кстати такие простые человеческие удовольствия, как , например, еда ( вес набрала ), ну и то, о чем речь.
Мария-Антуанетта: Lotta пишет: Тут и очень кстати такие простые человеческие удовольствия, как , например, еда ( вес набрала ), ну и то, о чем речь. Да и не только это! Ведь служанка не зря умащивала ее тело всякими маслами и притираниями делающими кожу еще более нежной и чувствительной! А сама атмосфера гарема разве не располагала к любви? Ведь как я поняла, там и запахи были дурманящие, постоянно покои Анж(и те только) окуривали разными ароматическими травами.И потом сам Осман ей предлагал дать возбуждающие напитки, "дабы она почувствовала такое наслаждение, чтобы потом только думала как бы испытать его вновь..." А с арабским принцем в пустыне Осман хотел проверить Анж и создал в тот вечер такую обстановку, да еще и разные там танцы-манцы эротические .... Ведь по сути там мужчины и женщины должны были предаваться любви, в конце танца или обряда и хоть Анж и не досмотрела до конца эта возбуждающая вакханалия передалась и ей! Как будто порнографию смотриш... Ну и потом когда араб к ней заявился. она сперва его просила уйти, отталкивала, а он -нет! Ну тут уже и понеслась душа в рай...
Анна: Черный Леопард Я перенесла ваше сообщение в тему О новой версии вообще
Черный Леопард: Вот только недавно я здесь сокрушался, что Полька плохо обучила Анжелику самозащите, прикидывал, как бы она могла очень даже просто окоротить д'Эскранвиля. А вчера во второй версии нахожу сцену на рынке, где Анж вполне по-современному расправляется со схватившим ее полицейским. Пальцами за нос, скручивание носового хряща - и ладонью по горлу! (А так ведь и убить можно!) Кто там шутил насчет Анджелины Джоли? В старой версии я, во всяком случае, этого не помню. Словом, как говорила Мария-Антуанетта, - действительно, создается впечатление, что Анж умеет за себя постоять только, когда этого захочет автор. Леди Искренность - помнится, ты говорила, что тебя раздражают разумные звери - кот, медведь, росомаха - а я объяснял, что ничего излишне разумного в их действиях нет. А Сорбонну ты что же не отнесла в ту же компанию? Она, конечно, дрессированная, служебная... Но вот как получилось, что в "Красной Маске" она сразу догадалась, кого следует "взять в заложники"? Причем Анж находилась в реальной опасности, а Сорбонна не кинулась на тех, кто ее держал, и рвать никого не стала. Сразу вычислила, что достаточно прихватить конкретно вот этого одного - и все остальные мигом впадут в ступор. Тут и человек бы не сообразил - поскольку все эти уроды в масках были. По запаху? А она что, знала принца раньше? Как, спрашивается, это объяснить?
Женя: Насчёт собак... я была заводчиком немецких овчарок много лет и скажу вам, более сообразительного животного, если ты с ним занимаешься, я не знала и не знаю. Сорбонна, конечно, не овчарка, но тоже из разряда умных пород. Запах опасности, который она ощутила мог передаться ей от Анж, это вполне возможно, именно поэтому она схватила принца, а не других. Но, если уж быть правдивой, для этого нужны годы упорных и каждодневных дрессировок.
urfine: Черный Леопард пишет: что Анж умеет за себя постоять только, когда этого захочет автор. Дело не в этом. Поступи она так на виду у всего высшего общества, продемонстрировав поведение служанки трактира -она бы опозорила себя гораздо больше. Можете это называть комплексами -как хотите. Но в данном случае такое разное поведение Анжелики -это не авторский бзик. Автор нам показывает разные слои общества 17 века со своими устоями, традициями, условностям и т.д. Если бы автор описала "оборону" Анжелики в парке как вы хотите, вот это было бы уже авторское своеволие и игнорирование того времени о котором пишет. Даже в современном мире человек выбирает линии поведения в зависимости от того где он находится и с кем он говорит. Так и Анжелика: ПонБриана по голове кочергой ударить можно, а пришибить лакея как служанка-трактирщица на глазах высшего общества -нельзя. И как я писала, что позволено Анжелике-трактирщице, то не позволено Анжелике-благородной даме и наоборот. Например в 19 веке девушка из обеспеченной семьи в Англии не могла выйти на улицу без компаньонки, в то время как ее ровесница из мелкобуржуазной среды, не говоря уже о совершенно простых горожанках вполне себе ходили одни. В той же "Гордости и предубеждении" Элизебет Беннет попрекают городские светские дамы, что она по всюду ходит одна без компаньонки и когда ей вздумается. Это не комплексы, таковы были нормы поведения. Как и то, что незамужним девушкам по этикету не полагалось, особенно на всяких светских приемах, если подают птицу, кушать что-то кроме крылышек. Потому что видите ли как сами слова так и то, что они обозначают "куриная грудка" или "куриная ножка" не совместимы с девичьей невинностью, произносить это и кушать это -по меньшей мере было вульгарно. Так диктовал этикет.
urfine: Женя пишет: Но, если уж быть правдивой, для этого нужны годы упорных и каждодневных дрессировок. Так вроде бы ее Дэгре тренировал: она у него была образцовой полицейской собакой.
Женя: Вот на почве чего я бы сошлась с Дегре, мы оба собачники
Leja: Женя пишет: Насчёт собак... я была заводчиком немецких овчарок много лет ОБОЖАЮ НЕМЕЦКИХ ОВЧАРОК!!!! Мечтаю завести. Умные,красивые и просто классные! Комиссар Рекс форевер!
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Комиссар Рекс форевер!
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Дело не в этом. Поступи она так на виду у всего высшего общества, продемонстрировав поведение служанки трактира -она бы опозорила себя гораздо больше. Ну так дело не в этом , а в случаес Эскренвилем и Филиппом...Ведь могла и с ними так, ан нет...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Ну так дело не в этом , а в случаес Эскренвилем и Филиппом...Ведь могла и с ними так, ан нет... Когда получилось дойти до "рукопашной" она и стукнула Филиппа как трактирщица. Он очень удивился, что она использует такое приемы. Мне кажется, что это тоже дало ему повод потом Анжелику называть (не помню конкретно) мещанкой и торговкой. Кроме того с Филиппом они были одни, там границы этикета немного раздвинулись. А вот когда он кнутом начал бить, то там ее навыки уже не пригодились. Филипп оказался на расстоянии, да еще с оружием (кнутом) -чтобы его голыми руками перехватить нужна сноровка и сила. кроме того, Филипп был явно сильнее. Плюс учтите, что служанке в таверне могут помочь осадить зарвавшегося посетителя еще и другие, а тут никто на помощь не придет. Еще один нюанс -одежда. Насколько корсет и вообще одежда служанки трактира была удобнее в плане движения руками и вообще мобильности, и на сколько это все могло сковываться в одежде знатной дамы. С тем же Эскренвилем тоже другая ситуация. Поведение человека зависит от обстоятельств. Кроме того, Анжелика уже несколько лет прожила при дворе:ее "навыки" служанки трактира и сами собой забывались, кроме того она хотела от них сама отделаться. Еще иногда бывает так, что после стресса и давления, даже сильные, умеющие драться мужчины могут не оказывать сопротивления. Но мне надо перечитать эпизод с Эскренвилем, я его не на столько хорошо помню. С лакеями в парке все по-другому. И до какой-то степени безобидно, неприятно для самолюбия, но безобидно. Тем более вся эта шалость с юбкой заняла несколько секунд, Анжелика даже не поняла сразу что случилось, уже по факту. И лакеи же не остались столбом стоять рядом. Что ей гнаться за ними надо было?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Кроме того с Филиппом они были одни, там границы этикета немного раздвинулись. А вот когда он кнутом начал бить, то там ее навыки уже не пригодились. Филипп оказался на расстоянии, да еще с оружием (кнутом) -чтобы его голыми руками перехватить нужна сноровка и сила. Да нет, он сначала ее кнутом, потом она его об стенку уже... Но вы правы он все же был сильнее. urfine пишет: Он очень удивился, что она использует такое приемы. Мне кажется, что это тоже дало ему повод потом Анжелику называть (не помню конкретно) мещанкой и торговкой. Нет, он ее так назвал, после того, как на нее волк на охоте напал...Из-за того, что она не умеет вести себя согласно этикету и лезет куда-попало. Типа :неграмотная торговка, которой самое место сидеть дома за шитьем... urfine пишет: Еще один нюанс -одежда. Насколько корсет и вообще одежда служанки трактира была удобнее в плане движения руками и вообще мобильности, и на сколько это все могло сковываться в одежде знатной дамы. Но ведь, в амбаре она с ним боролась без одежды и кроме как за руку его укусить ничего не придумала... может не хотела просто ?... urfine пишет: Кроме того, Анжелика уже несколько лет прожила при дворе:ее "навыки" служанки трактира и сами собой забывались, кроме того она хотела от них сама отделаться. Еще иногда бывает так, что после стресса и давления, даже сильные, умеющие драться мужчины могут не оказывать сопротивления. Возможно....
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Да нет, он сначала ее кнутом, потом она его об стенку уже... Но он все равно был удивлен ее "повадками" служанки трактира Мария-Антуанетта пишет: Нет, он ее так назвал, после того, как на нее волк на охоте напал.. Вы не совсем поняли мою мысль. Назвать то, ее он может и назвал после волка. Но чтобы как-то человека обозвать/назвать у вас должна в голове какая-то мысль оформится, вы должны связать человека с тем словом, которым вы его называете (другой вопрос насколько это искренне). Так вот поведение Анжелики и ее некоторые "повадки" могли стать от части маленькими элементами/пазлами, которые вошли у Филиппа в общую картину и то, как он ее называл. Мария-Антуанетта пишет: Но ведь, в амбаре она с ним боролась без одежды и кроме как за руку его укусить ничего не придумала... Знаете, есть такой эффект телезрителя, есть можно так назвать. Вот сидит телезритель смотрит какую-нибудь передачу типа "Своя игра" или того же "Миллионера" и щелкает ответы на вопросы прямо как орешки, и ему кажется, что человек на экране какой-то вялый лопух. А вот поставь этого телезрителя в туже ситуацию, и он будет выглядеть точно также - лопухом. Я это все к чему, это дома в уютном кресле можно пенять, что вот мол, Анжелика придумала только за руку укусить. Может быть хорошо, что в стрессе ей хоть это пришло. Другая бы как впала в ступор, так бы хлопала глазами. И я последняя стала в чем-то обвинять такое поведение. "Думать" во время борьбы -это нужны навыки и опыт побольше, чем у служанки таверны. Для "думания" нужен холодный ум, который способен оттеснить страх и животные эмоции, не просто использовать инстинкт самозащиты, а организовать процесс, продуманный, процесс защиты. Для того чтобы пользоваться приемами защиты на автомате нужны тренировки. А Анжелика хоть не из пугливых и знает как утихомирить зарвавшегося посетителя, но не профессиональный боец, и даже регулярно по фитнес-центрам не ходила, чтобы хоть где-то поддерживать форму.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Но он все равно был удивлен ее "повадками" служанки трактира Не служанки трактира, а "маркитантки на поле боя, защищающейся от солдат" ! urfine пишет: Анжелика хоть не из пугливых и знает как утихомирить зарвавшегося посетителя, но не профессиональный боец, и даже регулярно по фитнес-центрам не ходила, чтобы хоть где-то поддерживать форму.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Не служанки трактира, а "маркитантки на поле боя, защищающейся от солдат" ! ОК, уточнение принимается, но "приемы обороны" и у тех и у других примерно одинаковые.
Черный Леопард: Насчет этикета я, конечно, все понимаю. Сожалел именно об эпизоде с д'Эскранвилем. Да и остальные ваши доводы вполне резонны - и про стресс плюс давление, и про отсутствие тренировки, обеспечивающей навык. Кстати, насчет разборок с лакеем - по этикету не положенных. Помнится мне по старой версии, что когда после похищения Анжелика снова увидела Лавьолетта, то набросилась на него с кулаками так, что он еле ноги унес! "Негодяй, ты чуть не задушил меня!" Причем в Версале, не заботясь, что о ней подумают. И ничуть ей это не повредило - хотя не помню, видел ли кто. И в глазах читателей она своего обаяния и женственности ничуть не уронила - при таких обстоятельствах и святая взбесится. Ночью в Плесси, когда он перед смертью ей фактически в любви признается - эта сцена прямо слезу вышибает. А насчет куриных грудок - мда, впечатляет. Я, конечно, знал, что в викторианской Англии так называемые правила приличия были доведены до идиотизма - но чтоб до такого!.. Вспоминается мне один современный роман о тех временах. Героиня, собираясь замуж, просит свою знакомую - девицу легкого поведения - рассказать, как они там в борделе ублажают клиентов. Та краснеет - мадам, леди не полагается знать такие вещи! А героиня отвечает: леди должна не только знать такие вещи, но и уметь их лучше всякой шлюхи, если не хочет, чтобы муж по ночам уходил от нее в бордель! "Комиссар Рекс" как-то прошел мимо меня. Я нашего отечественного "Мухтара" смотрю.
Lotta: Черный Леопард пишет: Кстати, насчет разборок с лакеем - по этикету не положенных. Помнится мне по старой версии, что когда после похищения Анжелика снова увидела Лавьолетта, то набросилась на него с кулаками так, что он еле ноги унес! "Негодяй, ты чуть не задушил меня!" Причем в Версале, не заботясь, что о ней подумают. И ничуть ей это не повредило - хотя не помню, видел ли кто. Полагаю, что в случае с Ла Виолеттом ситуация выглядела несколько по-другому, чем с теми лакеями. Ла Вьолетт был лакеем мужа ( почти свой ), а в том что-бы поколотить своего слугу могли не видеть ничего зазорного. Во всяком случае у Дюма д`Артаньян по совету друзей колотил Планше "для порядку". А уличная потасовка с незнакомыми людьми могла выглядеть некрасиво и шокирующе.
urfine: Lotta, спасибо что ответили
Черный Леопард: Еще об авторских натяжках. Не кажется ли вам, что к ним относится и завершающий этап истории Николя? Как вы думаете, реально ли выдержать галерный ад не два, не три, а целых десять лет? Да еще и остаться качком, а не превратиться в полубезумного доходягу.
urfine: Черный Леопард пишет: Как вы думаете, реально ли выдержать галерный ад не два, не три, а целых десять лет? Да еще и остаться качком, а не превратиться в полубезумного доходягу. В принципе может. Это, например, как в ГУЛАГе/ на войне. Сотни и тысячи людей умирали. Но были и те, хотя и единицы, которые прошли и не один лагерь и выжили/были казалось бы безнадежно ранены (или представьте себе, кого-то убивали в первый же день боев, а кто-то прошел подряд испанскую, финскую, мировую войну, еще с японцами повоевал- и выжил, причем отнюдь не доходягой-калекой- это ли не чудо! Бывают же такие "натяжки" в жизни!). А потом еще по выходе из лагеря некотороые смогли еще что-то и в жизни сделать (при этом не не будучи полубезумными доходягами), некоторые даже стали известными людьми. Так что если предположить, что на свете всяко бывает, то Николя мог не только теоретически (авторский мир), но и практически (если приводить примеры из реальной истории) войти в число этих "золотых единиц", которым "повезло". С другой стороны, Николя в романе может и нельзя назвать "доходягой", а вот полубезумным нам Голон его точно показывает. Потом, мы мало знаем о быте галерных каторжников. Была ли возможность какого-то "продвижения по службе", какие отношения складывались между галерниками, и между ними и экипажем, было ли среди галерников какое-то разделение, от чего зависела продолжительность жизни галерника, на всех галерах были одинаковые условия или нет и т.д.?
Черный Леопард: urfine пишет: Николя в романе может и нельзя назвать "доходягой", а вот полубезумным нам Голон его точно показывает. Я имею в виду не охватившую его похоть, а сохранившиеся личностные качества - задатки лидера, которые и тут ему позволили автоматически стать вожаком. Вот о быте галерников как раз отлично известно. Условия у всех были одинаковы - ГУЛАГ или война им бы раем показались! Сидели все время прикованные, тут же и спали, и ели, и нужду справляли - не знаю уж, как часто отходы выгребали из-под них. Вонь стояла страшная! Естественно, не мылись. Кандалы до мяса натирали руки и ноги, пот и грязь стекали в раны, разъедая их, а кандалы опять же втирали их еще глубже. В результате быстро начиналась гангрена, от которой большинство и умирало. Никого, естественно, не лечили. Помню, когда Анж ступила на борт, ее прежде всего поразила "вонь человеческого мяса, заживо гниющего под оковами"... Плюс все время под кнутом - это дополнительная потеря крови, да и с ранами от кнута происходило то же. Словом, галеры, издали изысканные, вблизи воняли жутко. Офицерам, которые на них служили, приходилось целыми флаконами выливать на себя духи - это, кстати, и в фильме показано. Выдержать десять лет в таких условиях просто нереально.
urfine: Черный Леопард пишет: Я имею в виду не охватившую его похоть,а сохранившиеся личностные качества - задатки лидера, которые и тут ему позволили автоматически стать вожаком. Я бы не назвала это сохранившимися личностными качествами. Личность Николя, на мой взгляд давно была разрушена. Осталось животное, правда сильное животное. В моем понимании если есть банда отморозков и у нее есть лидер, то это не значит, что он человек (в смысле, что в нем остались личностные качества, качества сильного животного- да, но личности человека -нет). Вот например Великой Кесарь, которого убила Анжелика, тоже вожак, но нечеловек. Не могу подобрать нужные слова, ну надеюсь мысль понятна. Да, похоть здесь и не причем это уже в какой-то мере следствие и одно из проявлений его разрушенной личности. В моем понимании похоть Николя не нормальная похоть, а уже чисто животная, безумная. Черный Леопард пишет: Вот о быте галерников как раз отлично известно. Условия у всех были одинаковы - ГУЛАГ или война им бы раем показались! Позволю с вами не согласится ни по поводу первого (что все отлично известно), ни по поводу второго (что условия показались бы раем). Хотя и не отрицаю всего, что вы пишите о жизни галерников, но для мня это в каком-то роде слишком общая картина. По моему опыту, когда начинаешь копать глубже, общая картина распадается на разные куски и вот среди них как раз и можно встретить очень невероятные судьбы людей. Я не отрицаю общей картины, я просто говорю, что всегда есть нюансы, всегда есть особые случаи, случайности т.д. Было бы неплохо взять хотя бы почитать судовые журналы капитанов, может быть есть записи корабельных врачей, велась ли какая статистика в во французских министерствах 17 века, посмотреть сами корабли и тому подобное.
Черный Леопард: Я серьезно этот вопрос, конечно, не изучал, но все, что в жизни читал о галерах, только подтверждало, что условия там всегда и для всех были одинаковы, и никаких льгот или возможностей "продвижения по службе" никому не предоставлялось. Да и какие это могли быть возможности? Если галерника хотя бы расковать - он ведь либо сбежит при первом же случае, либо железку какую-нибудь стащит и товарищей освободить попытается.
Черный Леопард: Дамы, а вот объясните мне еще одну нестыковку. Только сегодня в голову пришло. В нашем любимом шестом томе в начале плавания Рескатор приглашает Анжелику с ним поужинать. Она, усмотрев в этом подтекст, вспыхивает от негодования - "как вы смеете, я девушка честная" и т.д. А в чем, собственно, дело?! Разве она не заключила с ним сделку, где ясно сказано - секс за спасение ее друзей. Рескатор свою часть уговора выполнил - очередь за ней. Право на такие "непристройные предложения" она дала ему сама. С чего возмущаться-то? Тем более, что осуществление этих прав он облек в довольно галантную форму.
urfine: Черный Леопард пишет: но все, что в жизни читал о галерах, А что вы читали ( не из худ. лит.)? Черный Леопард пишет: Да и какие это могли быть возможности? Может и нет, а может и да -я тоже не знаю, я спрашиваю. При всем при том, что это были каторжники, жизнь которых не щадили. Взаимодействие должно было происходить как между каторжниками, так и между экипажем и каторжниками. Нужны ли были капитану среди каторжников какие-нибудь соглядатаи, доносчики. А что было во время плавания? Какие типы галер были и сколько каторжников там было? Какова навигация галер? С одной стороны, галерников не жалко, а с другой стороны если их если во время плавания совсем загнобить, то некому грести будет, а чтобы пополнить состав, надо сначала до порта дойти. Что думали в отношении каторжников на военных галерах, если такие были? Они же автоматически могли рассматриваться как пятая колонна, или нет? Как с этим справлялись? Что происходило, когда галера возвращалась в порт? Были ли каторжники прикреплены к одной галере или нет? Если да, то где они находились между рейсами?
Анна: Посмотрела по всяким популярным источником и вижу некоторые нюансы. http://galea-galley.livejournal.com/38082.html http://www.probudites.ru/istoria69.html http://www.privateers.ru/ship-types/galley.html Во первых, галерники делились на три категории - каторжники, невольники и добровольцы. Каторжников приковывали к скамье и никогда не отпускали на берег. Но с другой стороны, пишут, что когда галера приходила в порт, каторжники вязали носки на продажу, а иногда могли устроиться на работу на берегу. Значит, все же на берег их пускали? Потому что если бы деньги забирали охранники, каторжники не могли бы покупать вино (см. ниже) Далее. Иногда каторжники могли покупать вино в таверне, которая находилась прямо на галере. То есть они все же ходили по кораблю. Их брили наголо, значит, какая-то гигиена присутствовала. О пайке говорится следующее: Питание галерников ничем не лучше их жизни. Ежедневный рацион составляет 980 граммов сухарей, 120 граммов бобов, немного соли и масла; только по особым праздникам — вино. В походе через день выдают суп; четыре раза в году подневольным положено мясо... Те, кому помогают родственники, имеют мизерное количество денег. Они могут позволить себе купить некоторые продукты у членов экипажа или солдат... О выживаемости говорится следующее: Человека, приговоренного к нескольким годам работы на галерах, можно было встретить там и через 25 лет. Около трети мужчин умирали в первые три года. (В другом месте говорится о двух третях умерших) В целом выживало около половины гребцов. (непонятно, за какой срок)Смертность на берегу была такой же высокой, как и в море. Зимой 1709—1710 года треть гребцов умерли от голода и непогоды (значит, такая смертность была редкостью?). С другой стороны, непонятно, какова была доля смертности каторжников среди гребцов. Хотя о 25 сроке говорится именно в отношении приговоренных. Случались и побеги. Индейцев, отправленных на галеры, вернули домой живыми. Что мы имеем даже из этих данных? Каторжник не проводил 100 процентов времени, сидя за веслом. У каторжника была возможность какого-то заработка. Смертность была очень высока, но все же выживали не единицы. Так что случай Николя отнюдь не уникален. Но вообще судить об этом деле по-настоящему можно только, изучив документальные источники.
urfine: Анна , спасибо за подборку материала.
urfine: Черный Леопард пишет: в начале плавания Рескатор приглашает Анжелику с ним поужинать. Она, усмотрев в этом подтекст, вспыхивает от негодования Вы смотрите не только на слова, но и при каких обстоятельствах они были сказаны, как сказаны, сказаны прилюдно или нет. Уточните, какой эпизод вы имеете ввиду?
Анна: urfine Пожалуйста, но тут бы надо в научных источниках порыться. Нечто вроде Шоню, который описывает демографическую ситуацию во Франции и вообще в Европе. Интересно, кто из историков занимался историей галерного флота?
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: В нашем любимом шестом томе в начале плавания Рескатор приглашает Анжелику с ним поужинать. Она, усмотрев в этом подтекст, вспыхивает от негодования - "как вы смеете, я девушка честная" и т.д. А в чем, собственно, дело?! А дело в том, что она не хотела ужинать в роскошной теплой каюте, в то время как ее товарищи гугеноты должны были оставаться в трюме.А она должна разделять их участь. Тем более, что ранен мэтр Берн! И никакого подтекста там не было. urfine пишет: при каких обстоятельствах они были сказаны, как сказаны, сказаны прилюдно или нет. Уточните, какой эпизод вы имеете ввиду? Простите, что вмешиваюсь Этот эпизод произошел когда Анж и Рескатор были наедине, она пошла искать его, чтобы предупредить о том, чтобы он впредь не высказывался о ее прошлом перед ее товарищами, как сделал это накануне упомянув о том, что "госпожа Анжелика" в свое время была одной из прекраснейших невольниц Средиземноморья!Это когда врач осматривал раны Берна и говорил по-арабски, а Анж превела его слова Берну, который удивился, что она понимат этот язык, вот тут Рескатор не упустил случая и с сарказмом заметил о том что я описала выше.
Леди Искренность: Дамы, ну я вас умоляю, давайте о мужиках и отношении героини к сексу в одном месте, а о материнском инстинкте, собаках, галерах и прочем в других? Ну что вам мешает уйти с обсуждением в соответствующую тему? Ну не могу я так, валите все в одну кучу, у меня сейчас мозг лопнет читать...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Простите, что вмешиваюсь Наоборот, спасибо.
Анна: Леди Искренность Леночка, но ведь эта тема и сделана для того, чтобы можно было свободно валить все в одну кучу, не опасаясь оказаться в офф-топе Я тут и так стараюсь убирать отсюда упоминания о новой версии. Вот в более узких темах, когда сообщение скатывается в офф-топ (а это очень часто бывает), гораздо хуже. Иногда невозможно перенести сообщение в другую тему, потому что оно многотемно
Черный Леопард: Анна - да, серьезно вы на мой вопрос ответили, спасибо. Мне встречались только упоминания в художественной литературе и всего пару раз - в документальной. Например, у Жоржа Блона, "Великий час океанов". Мария-Антуанетта пишет: А дело в том, что она не хотела ужинать в роскошной теплой каюте, в то время как ее товарищи гугеноты должны были оставаться в трюме.А она должна разделять их участь. Тем более, что ранен мэтр Берн! И никакого подтекста там не было. Как говорит urfine - позволю с вами не согласиться. Вы хотите сказать, что если бы Рескатор сказал попросту: "Мадам, настала ваша очередь платить долги. Прошу ко мне в каюту!" - то она бы возмущаться не стала? Возможно... но это невозможно. Рескатора она уже достаточно знала, и знала, что он вряд ли скажет так - он всегда все обставляет изысканно! Как Жоффрей... К тому же, по крайней мере, в моем издании, она отвечает: "Как вы смеете предлагать мне такое? Можно подумать, мы находимся в окрестностях Версаля!" Из чего ясно следует, что подтекст был. Она, во всяком случае, решила, что речь идет об интиме. И повторяю вопрос - а чего, собственно, негодовать? Рескатор имеет полное право предлагать такое. Причем не только предлагать, но и требовать.
Черный Леопард: Мария-Антуанетта пишет: Этот эпизод произошел когда Анж и Рескатор были наедине, она пошла искать его, чтобы предупредить о том, чтобы он впредь не высказывался о ее прошлом перед ее товарищами, как сделал это накануне упомянув о том, что "госпожа Анжелика" в свое время была одной из прекраснейших невольниц Средиземноморья! Да и форма, в которой она это сделала, удивляет. Должна была просить, а вместо этого почему-то требует, причем весьма гневно. Можно подумать, что речь идет о какой-то стервозной дамочке вроде Монтеспан, только что выдернутой из Версаля и еще не понявшей, где она находится! (И в качестве кого.) Анж была умной и отлично понимала нюансы, притом у нее был на этот счет богатый опыт. И тем не менее, она употребляет слова "я запрещаю, я требую". Понятно, что удивленный Рескатор тут же ее осаживает, перечисляет, что он в принципе может с ней сделать, поминает д'Эскранвиля - мол, не впрок вам пошло общение с этим милым субъектом - и т.д. Представляю, чего это ему внутренне стоило - такое говорить любимой женщине! Не знаю, как объяснить такой ее неадекват. Опять натяжка?
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Да и форма, в которой она это сделала, удивляет. Должна была просить, а вместо этого почему-то требует, причем весьма гневно. Можно подумать, что речь идет о какой-то стервозной дамочке вроде Монтеспан, только что выдернутой из Версаля и еще не понявшей, где она находится! (И в качестве кого.) Анж была умной и отлично понимала нюансы, притом у нее был на этот счет богатый опыт. И тем не менее, она употребляет слова "я запрещаю, я требую". Понятно, что удивленный Рескатор тут же ее осаживает, перечисляет, что он в принципе может с ней сделать, поминает д'Эскранвиля - мол, не впрок вам пошло общение с этим милым субъектом - и т.д. Представляю, чего это ему внутренне стоило - такое говорить любимой женщине! Не знаю, как объяснить такой ее неадекват. Опять натяжка? Да у Анж всегда так:просит сначала, когда припекло, а когда свое получит так требовать начинает! Ну, а про Эскренвиля он напомнил, надо же чем-то мадам осадить, не давать же ноги об себя вытирать(даже если любишь),а то она такая,ей только волю дай
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: И повторяю вопрос - а чего, собственно, негодовать? Рескатор имеет полное право предлагать такое. Причем не только предлагать, но и требовать. Насчет этого я и сама не пойму к чему это...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Насчет этого я и сама не пойму к чему это... Она стала влюбляться в него, а это уже другой уровень отношений, чем купля-продажа.
Анна: На просторах инета обнаружилась статья Анжелика и капитализм
Мария-Антуанетта: Интересная статейка.
La comtesse: И довольно качественная (насколько я вообще разбираюсь в истории экономики, а то есть совсем не разбираюсь). По крайней мере книгу не изображают бульварным романом и даже отдают ей должное. Спасибо!
Черный Леопард: Хоть мы и пришли к консенсусу, не могу не упомянуть о сцене с собаками - по-моему, она невозможна чисто физически. Трех огромных псов один человек, даже очень сильный, просто не удержит - хотя бы потому, что суммарно они в два-три раза тяжелей его. И гораздо сильнее. Так что вздумай он и впрямь спьяну такое выкинуть, кончилось бы печально. Разве что псы оказались бы умней пьяного хозяина. Обычно даже самые свирепые собаки маленьких детей не трогают. И еще раз о пресловутой пощечине, так не соответствующей образу Анжелики. Нашел в своем издании это место. Как я и ожидал, это была первая, самая важная поездка на охоту - та самая, которой так стремился помешать Филипп. Так что волнение и раздражение Анжелики понятно. Но... как раз пощечины-то я там и не обнаружил! А совсем даже наоборот! Их еще раз тряхнуло. Жавотту, маленькую горничную, сидевшую напротив на узеньком откидном сиденье, подбросило так, то она свалилась на Анжелику и вконец попортила и помяла ее наряды. Ничуть не расстроившись, Анжелика подхватила девушку и помогла ей усесться на место. Анжелика едва удержалась от искушения крепко приложить свою ладонь к огрубевшим, отвисшим щекам Фелониды де Паражон, которая, насколько она могла заметить, с нескрываемым удовольствием смотрела на помятое платье Анжелики. Вот так. Неудивимтельно, что я так изумился, услышав про пощечину. Неужели в других изданиях этот эпизод изложен по-другому?
Мария-Антуанетта: Черный Леопард Вы читали в переводе Агапова скорее всего, но он мастер приукрашать и перевирать по своему! Почитайте в оригинале, там конкретно написано. что пощечину Анж Жавотте дала!
Черный Леопард: Хотелось бы видеть цитату. Оригинала у меня нет, да и французским не владею. Но знаете, здесь трудно осуждать Агапова! На его месте я бы сам так сделал! Эта пощечина - просто гвоздь в кресле. Она настолько резко нарушает образ Анж, что невольно думаешь - наверняка ее кто-то раньше от себя вставил! А то, что Агапов написал, наоборот, вполне ей соответствует. Трудно поверить, что такое было в оригинале. Невольно вспоминается, какими были тогдашние экипажи. Никакой пружинной подвески не было, даже рессор еще не изобрели. Ось неподвижно прикреплялась к корпусу, так что любую неровность дороги седоки чувствовали пятой точкой. Единственная попытка смягчить тряску заключалась в толстых подушках на сиденье.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: Трудно поверить, что такое было в оригинале. Черный Леопард Уж поверьте мне ЭТА сцена в оригинале такая и есть как я говорю. А то, что французским не владеете, так можно в промте перевести. Я вам сейчас процитирую: Их еще раз тряхнуло. Жавотту, маленькую горничную, сидевшую напротив на узеньком откидном сиденье, подбросило так, то она свалилась на Анжелику и вконец попортила и помяла ее наряды. Анжелика в раздражении, дала пощечину девченке, которая уселась на свое место хныча. Анжелика едва удержалась от искушения крепко приложить свою ладонь к огрубевшим, отвисшим щекам Фелониды де Паражон, которая, насколько она могла заметить, с нескрываемым удовольствием смотрела на помятое платье Анжелики. А насчет Агапова... то я не считаю, что искажение слов самого автора можно считать плюсом:одно дело перевести максимально доступно читателю, а другое заниматься отсебятиной!Ведь от этого меняется смысл романа, короче совсем другая книга получается! Вот как в постельной сцене с Филиппом перед армией, я считала. что он ее выпроводил и ничего у них" не было", а оказалось, что очень даже было, а только потом он ее выпроводил! Вот вам и пример перевода когда половину вырезали, а половину домыслили за автора! И таких примеров очень много.
Черный Леопард: Да, та серия, что у меня, тоже порезана до безобразия. И с Филиппом то же. И с Ракоци. В сцене с ним вырезана вся эротика - как он намекает, что на десерт хотел бы съесть ее, как она разоблачается и, развязав прическу, пускает свои золотые волосы волной по спине... Наверно, переводчик был импотент либо бывший партийный функционер - счел, что нашим людям все это читать вредно. Просто - они разговаривают, потом она прошла в спальню. И три ночи проспала, прижавшись к нему, и три ночи он ей шептал, что мы не должны больше разлучаться - только эта фраза оставлена из их любовного диалога! А на четвертую явился Лозен с мушкетерами. В таком виде это уже пошлость какая-то получается! Наверно именно по таким переводам и знакомились с романом те, кто его потом ругал. Кстати, в третьем томе даже имя переводчика не указано. А с пощечиной... Да, жутко нарушает ее образ. Но учитывая, что Анж в тот день уже пережила, плюс то, что они опаздывали на охоту, от которой, можно сказать, вся ее жизнь зависела - можно представить, в каком она была стрессе. И если с трудом сдерживалась, чтобы подругу не треснуть, то неудивительно, что с горничной не сдержалась. Зато потом обеспечила ее и помогла удачно выйти замуж. Но это никак не является признаком сословной спеси, как ей тут иные приписывали. Абсолютно не ее черта. Кстати, я уже говорил - дворянин, который в детстве играл и общался на равных с крестьянскими ребятишками, уже не будет относиться к ним, как к низшим существам. Я тогда думал, что мне возразят - мол, на американском Юге дети плантаторов тоже играли с негритятами, но это не мешало им расти такими же расистами, как их родители. Но там никакого общения на равных не было. Если кто-то позволял себе хоть одно неподобающее слово - не говоря уже о действиях - по отношению к хозяйскому сыну, тот тут же бежал жаловаться папаше, и негритенка секли, чтобы напомнить его место. В нашем случае ничего такого не было. (Тут отношения скорее напоминали детскую дружбу де Тревиля и будущего Людовика XIII, о которой рассказывал д'Артаньяну отец.) Анжелика так не поступала - в случае недовольства она просто набрасывалась с кулаками на своих деревенских дружков (цитата). Каковую привычку сохранила и взрослой. Но только в случае необходимости! Потому-то Вард и сравнивал ее с прачкой, Филипп - с маркитанткой, Аристид - с индианкой, а Пон-Бриан... ни с кем сравнивать не стал - побоялся еще получить.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: учитывая, что Анж в тот день уже пережила, плюс то, что они опаздывали на охоту, от которой, можно сказать, вся ее жизнь зависела - можно представить, в каком она была стрессе. И если с трудом сдерживалась, чтобы подругу не треснуть, то неудивительно, что с горничной не сдержалась. Зато потом обеспечила ее и помогла удачно выйти замуж. Но это никак не является признаком сословной спеси, как ей тут иные приписывали. Черный Леопард однако, я думаю, что если бы при тряске кареты на Анж упала бы мад-ль де Параженк, то Анж не позволила бы себе ее ударить, как бы ей этого не хотелось, а вот Жавотта можно сказать под руку подвернулась и тут уж Анж выпустила весь свой "пар" в какой-то мере. Так что у нее все равно было немного сословной спеси. А вспомните как она сказала Гонтрану, что он вступил в неравный брак, когда он женился на девушке из другого сословия?! И хоть и вела себя она с крестьянскими ребятишками наравных в детстве, но уже после монастыря, она сразу же дает понять тому же Николя, что он лакей, а она дочь барона! Мне кажется уже после Востока и мятежа Анж начинает считать людей равными, а до этого не соглашусь с вами...
toulouse: Черный Леопард пишет: Эта пощечина - просто гвоздь в кресле. Она настолько резко нарушает образ Анж, у вас все же такой идеальный образ, что просто диву даешься. нормально, что женщина разозлилась, когда у нее нарядное платье помяли.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Так что у нее все равно было немного сословной спеси. А вспомните как она сказала Гонтрану, что он вступил в неравный брак, когда он женился на девушке из другого сословия?! Не думаю, что это сословная спесь. Это, как бы сказать, понятие сословной сегрегации А пощечина - результат характера. Она же и королю вмазала в свое время, и Жоффрею. Мария-Антуанетта пишет: Мне кажется уже после Востока и мятежа Анж начинает считать людей равными, а до этого не соглашусь с вами... Но до того, как она попала в Версаль, спеси у нее не было. Вспомните, как она обращаоась с Буржю, с детьми, с хозяевами таверны по дороге в Версаль. А вот по мере приближения к высшему свету у нее стали проявляться всякие нехорошие черты. Мария-Антуанетта пишет: хоть и вела себя она с крестьянскими ребятишками наравных в детстве, но уже после монастыря, она сразу же дает понять тому же Николя, что он лакей, а она дочь барона! Нет, она скорее дает ему понять, что прежние отношения между ними кончены, потому что он, скажем так, бередит рану. Анж вынуждена согласиться на брак и отъезд, чувствует, что теряет Монтелу, а он напоминает о том, что уходит, и, кроме того, вызывает у нее желание. Как ты хочешь, чтобы я с тобой разговаривала? Хочу я этого или нет, я отныне не вправе выслушивать любовне признания пастуха. Я скоро выйду замуж за графа де Пейрака. Здесь я не вижу сословной спеси, а стремление отгородиться от прошлого.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Нет, она скорее дает ему понять, что прежние отношения между ними кончены, потому что он, скажем так, бередит рану. Анж вынуждена согласиться на брак и отъезд, чувствует, что теряет Монтелу, а он напоминает о том, что уходит, и, кроме того, вызывает у нее желание. Анна А до этого пока она еще не знала, что уедет и выйдет замуж, она тоже считала его равным думая, что нужно поставить его на место во время конной прогулки с отцом? Анна пишет: Не думаю, что это сословная спесь. Это, как бы сказать, понятие сословной сегрегации А пощечина - результат характера. Она же и королю вмазала в свое время, и Жоффрею. Да, но ведь если бы на нее опрокинулсвя король или Жоффрей или Нинон, то она бы не стала за это их бить, а вот служанку можно ударить,а заодно и злость за целый день согнать!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: до этого пока она еще не знала, что уедет и выйдет замуж, она тоже считала его равным думая, что нужно поставить его на место во время конной прогулки с отцом? Она узнала про замужество до того, как подумала, что Николя надо поставить на место. Но эта мысль вовсе не говорит о том, считает ли она человека равным себе. Может быть, она просто не хочет с ним сближаться Мария-Антуанетта пишет: Да, но ведь если бы на нее опрокинулсвя король или Жоффрей или Нинон, то она бы не стала за это их бить, а вот служанку можно ударить,а заодно и злость за целый день согнать! Думаю, не стала бы. И все же мне кажется, что пощечина Жавотте не имеет отношения к спеси, а связана именно с сословной сегрегацией. Ударить служанку дозволялось общими нормами морали и, вероятно, законами. И сколько раз Анж воспользовалась этим правом? Все, что она сделала по отношению к Жавотте и другим людям того же круга, перевешивает эту пощечину и говорит как раз об отсуствии спеси.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Мне кажется уже после Востока и мятежа Анж начинает считать людей равными, а до этого не соглашусь с вами.. И до этого тоже. Когда Анж после родов Кантора лежит в этой страшной больнице, она думает: "Отчего хирурги были бедными цирюльниками, простыми лавочниками, которых совсем не уважают, ведь они так нужны людям? Отчего Гонтран, с его богатым внутренним миром, который силой своего таланта может приводить в восторг королей, - всего лишь неимущий ремесленник, порвавший со своим сословием?..." Так когда же Анжелика настоящая - когда она так думает о Гонтране или когда огорчается, что он женился на девушке низшего сословия? Причем в тот период, когда она лезет в высший свет, используя шантаж. Когда она дает пощечину девочке, которая спасла ее детей от голодной смерти, или когда она вытаскивает эту девочку из деревни, а потом удачно выдает ее замуж? И когда она по дороге в Версаль останавливается, чтобы попрощаться с приятными ей людьми, которых искренне уважает? Возможно, она сознательно или неосознанно понимает, что в мире, куда она так стремится, ей придется отказаться от каких-то добрых качеств и подчиниться жесткой схеме поведения?
Черный Леопард: Мария-Антуанетта пишет: цитата: хоть и вела себя она с крестьянскими ребятишками наравных в детстве, но уже после монастыря, она сразу же дает понять тому же Николя, что он лакей, а она дочь барона! Анна: Нет, она скорее дает ему понять, что прежние отношения между ними кончены, потому что он, скажем так, бередит рану. Анж вынуждена согласиться на брак и отъезд, чувствует, что теряет Монтелу, а он напоминает о том, что уходит, и, кроме того, вызывает у нее желание. цитата: Как ты хочешь, чтобы я с тобой разговаривала? Хочу я этого или нет, я отныне не вправе выслушивать любовне признания пастуха. Я скоро выйду замуж за графа де Пейрака . Здесь я не вижу сословной спеси, а стремление отгородиться от прошлого. Это, как бы сказать, понятие сословной сегрегации Я бы добавил - дань нормам приличия и условностям того времени. Анж пытается провести между ними новую границу, но при этом по-прежнему разговаривает с ним как с равным - или почти. И уж тем более не собирается относиться к нему как к "нечеловеку", в чем он ее пытается обвинить. А до этого пока она еще не знала, что уедет и выйдет замуж, она тоже считала его равным думая, что нужно поставить его на место во время конной прогулки с отцом? Конюх, погладивший ножку знатной даме, которую он подсаживает в седло - это по тем временам было просто невероятно. Согласно той же сословной сегрегации. Даже равного следовало в такой ситуации шлепнуть по руке веером и окоротить словами - пусть и полушутя. А конюх за такое мог просто и в живых не остаться! И Анж сперва было возмутилась - но узнав Николя, успокоилась и даже обрадовалась встрече. Типа, ему можно - или, по крайней мере, с него довольно окрика. Мария-Антуанетта пишет: Да, но ведь если бы на нее опрокинулсвя король или Жоффрей или Нинон, то она бы не стала за это их бить, а вот служанку можно ударить,а заодно и злость за целый день согнать! Бывает, что и мать сгоряча дает пощечину дочери - а потом просит у нее прощения. Просить прощения у служанки не позволяли те же условности. Анж это сделала не словом, а делом. Анна пишет: Все, что она сделала по отношению к Жавотте и другим людям того же круга, перевешивает эту пощечину и говорит как раз об отсуствии спеси.
Черный Леопард: Просмотрел "Тени и свет Парижа". Заинтересовала одна деталь - упоминание о многочисленных зонтиках. Разве этот предмет гардероба тогда уже был? По-моему, зонтики появились уже в 19 веке, при Луи-Филиппе. А вот с медведями Анн опять переборщила. Ростом на задних лапах почти два туаза - то есть почти 4 метра! Таких мишек не бывает! Максимум три метра тридцать см - и то это далеко не каждый, а самые крупные самцы, медвежьи Николаи Валуевы. Причем обитают такие великаны на острове Кадьяк у западного побережья Америки - и во Франции в то время оказаться никак не могли. Европейские медведи на задних лапах всего-то два метра или чуть больше. Да и представьте, сколько нужно денег, чтобы прокормить хоть одного такого великана! Медяков, которые бросает публика, тут явно не хватит. Тем более сразу трех. А еще меня улыбнуло, что Анжелика, оказывается, изобрела такси. Кареты за пять су. Только не слишком ли низкая плата? Пять су - пол-ливра - это максимум лошадиный корм окупит.
urfine: Черный Леопард пишет: А еще меня улыбнуло, что Анжелика, оказывается, изобрела такси. Кареты за пять су. Как-то у меня такого ощущения не возникло, что она придумала такси. Если и придумала, то конкретно на этом маршруте, а не вообще. В 3 томе/новом 7 томе говорится и о других "предпринимателях", которые владели подобными каретами-такси на других направлениях. Пять су не так мало -все зависит от количества пассажиров и регулярности рейса. Вот что Анжелика говорит о 30 су. На тридцать су вы можете купить фунт хорошего масла, двух цыплят, дюжину яиц, кувшинчик сидра и два фунта гороха или бобов. И у вас еще останется несколько монет, чтобы выпить шоколад «У испанской карлицы»
Черный Леопард: А сегодня я прочитал сцену, где Давид объясняется Анжелике в любви, а она его в бордель отсылает - с рекомендательной запиской к Красавчику! Это что-то новенькое! Неудивительно, что из всех советских версий эту сцену вырезали. Даже не знаю, как к этому отнестись. Я бы точно не пошел! Конечно, у Давида менталитет мог быть другой - но Анж ведь видела, что он по-настоящему в нее влюблен, а не просто гормоны играют. А когда любишь - да еще такую женщину - то жаждешь только объект страсти, все иное вызывает лишь отвращение. Слова Жоффрея. Тем более, не заменить любовь шлюхами. Конечно, платным сексом все пользуются, но не в этом случае - тут он просто не катит.
urfine: Черный Леопард, ну для меня вариант что Анжелика бы раскрыла объятья Давиду конкретно в этой сцене еще худший вариант. Все зависит от контекста, в данном контексте я ничего предосудительно в том, что Анжелика не ответила Давиду взаимностью и предложила навестить бордель. Поступок Анжелики , я бы сказа, честный. Вот любовная сцена между Анжеликой и Давидом уж точно был бы не кстати. Ну кроме того, надо учитывать, что это Франция, Париж, 17 век, среду обитания мелких буржуа и все такое... Еще можно было Давиду посоветовать дождаться девушки, которую он обязательно полюбит и вот уже с ней.... Черный Леопард пишет: Конечно, у Давида менталитет мог быть другой - но Анж ведь видела, что он по-настоящему в нее влюблен, а не просто гормоны играют. А там было всего понемножку, но все же больше здорового юношеского физического влечения +симпатия, возведенная в ранг любви. И средней проницательности хватило бы чтобы понять, что при всей "настоящей" любви Давида, она все-таки именно преходящая юношеская физическая, и не слишком глубокая. После пожара в "Красной маске" Давида мало заботила Анжелика. Он знал, как к ней относился Буржю, но как говориться, любовь любовью, а денежки врозь. Так что в трудную минуту любовь Давида не проявилась.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: все же больше здорового юношеского физического влечения +симпатия, возведенная в ранг любви. И средней проницательности хватило бы чтобы понять, что при всей "настоящей" любви Давида, она все-таки именно преходящая юношеская физическая, и не слишком глубокая. После пожара в "Красной маске" Давида мало заботила Анжелика. urfine пишет: как говориться, любовь любовью, а денежки врозь. Так что в трудную минуту любовь Давида не проявилась. Вот я хотеда тоже самое написать, прямо мои мысли прочитали.
Черный Леопард: urfine пишет: Черный Леопард, ну для меня вариант что Анжелика бы раскрыла объятья Давиду конкретно в этой сцене еще худший вариант. Для меня, собственно, тоже. Но и в бордель отсылать все-таки не стоило. На мой взгляд, ей следовало мягко дать понять Давиду, что все-таки слишком юн он для нее, и подозревает она в нем не любовь, а проснувшийся юношеский пыл плюс симпатию, которые он вместе и принимает за любовь. Так что пусть подождет - проверит свои чувства временем. Словом, не отнимать надежду совсем. Тем более, что он и вправду оказался настойчив, и через два года, когда он малость возмужал, Анж уже серьезно думала, кого же выбрать - Одиже или Давида.
urfine: Черный Леопард пишет: Тем более, что он и вправду оказался настойчив, Настойчивость в этом деле не значит любовь. Как я уже написала, когда дела были плохи после пожара в "Красной маске" Давид очень быстренько был готов отмежеваться от Анжелики. Черный Леопард пишет: Так что пусть подождет - проверит свои чувства временем. Ага, прямо по смыслу то, что политики говорят избирателям на выборах. Это обман, только отложенный. Черный Леопард пишет: Но и в бордель отсылать все-таки не стоило. Все же Давид хоть и юношей был, но не ребенком. Ему в бордель сходить посоветовали, а не заставили явочным порядком. Мог и не ходить. Мог доказывать свою любовь, а он быстренько скис. Черный Леопард пишет: Анж уже серьезно думала, кого же выбрать - Одиже или Давида. О любви при этом речь не шла. И я бы сказала, что серьезно она об этом не думала. Анжелика думала об Одиже и Давиде в такой же мере, как они думали о ней. Она им нравилась и им бы хотелось иметь ее любовницей, может и женой (скорее как Берну, чтобы не стыдиться своего вожделения, это в отношении Одиже). Симпатия там, конечно была, и физическое влечение было, но любви -не было. И матриномальные планы Давида и Одиже в отношении к Анжелики носили во многом чисто деловой характер. Так бы они контролировали весь бизнес, а так Анжелика партнерша, с которой надо считаться (опять же, особенно Одиже с этом носился). Одиже вообще хотелось видеть Анжелику в классическом "дети-церковь-кухня". Короче, главное там было желания контроля над человеком и бизнесом.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Все же Давид хоть и юношей был, но не ребенком. Ему в бордель сходить посоветовали, а не заставили явочным порядком. Мог и не ходить. Мог доказывать свою любовь, а он быстренько скис. Вот именно! За руки-ноги его никто не тащил насильно1 И если бы у него была настоящая любовь(что в его возрасте весьма сомнительно), то он никуда бы не пошел! да и помниться он говорил, что хочет. чтобы его Анж просвятила, т.к. он считал, что она очень опытна.так какая там любовь? urfine пишет: Одиже вообще хотелось видеть Анжелику в классическом "дети-церковь-кухня". Короче, главное там было желания контроля над человеком и бизнесом. А Одиже меня вообще раздражает со своими дурацкими правилами! Но вот в конце мне его было очень-очень жаль. я прямо думала. что у него нервный срыв произойдет(а там и до психушки недалеко шучу ), бедняга!
Черный Леопард: Недавно стали мы переписываться с одной девушкой - она прочитала мою книгу о Маргарите Назаровой и написала мне. Я ей рассказал о любимом нашем романе. Вот ее мнение. В содержании романа неожиданно, что кроме обычных достоинств блестяще образованной светской дамы, пылкой обольстительницы, искусной мастерицы интриги и дерзкой авантюристки, главная героиня обнаруживает ещё недюжинные способности «бизнесвумен», дипломата и предводительницы бунтовщиков. Не помню другого романа, где бы героиня обладала таким «дамским» набором Мужчинам в романе вообще отведена роль незавидная. На одного благородного героя пачками попадаются мерзавцы, готовые насиловать, избивать, пытать, унижать и всячески мучить бедную женщину. Не удивительно, что роман никогда не считался «мужским». Мне всё-таки кажется, в этих книгах явный перебор с концентрацией насилия, крови и жестокости на квадратный сантиметр страницы. Авторов самих можно заподозрить в склонности к садизму – зачем так долго и часто издеваться над бедняжкой Анжеликой и над читателями? Чтобы достичь эффекта, вызвать к ней сострадание и показать силу её характера, хватило бы и третьей части таких «ужасов».
toulouse: Черный Леопард почему бы Вам не пригласить свою знакомую на наш форум?
Черный Леопард: toulouse - уже пригласил. Сейчас она читает "Поэзию".
шоколадница: мне кажется автор не только над бедняжкой-героиней издевается но еще и всех лишних героев мужчин уничтожает зверскими способами другого как то у нее не получается :)
Zemlya Natalya: Мужчинам в романе вообще отведена роль незавидная. Согласна. При чем заметьте - в большенстве - это мужчины, которые имели несчастье "захотеть" Анжелику. И лишь те, кто смог удержаться от этого "сумасшествия" остались в живых. В часности - Дэгре и Пейрак (последний так вообще умер и воскрес и поэтому ему все лавры).
Leja: Zemlya Natalya пишет: Согласна. При чем заметьте - в большенстве - это мужчины, которые имели несчастье "захотеть" Анжелику. И лишь те, кто смог удержаться от этого "сумасшествия" остались в живых. В часности - Дэгре и Пейрак И вот еще одна причина отказа королю, его нельзя мочкануть, следовательно нужно искать другое средство, идиотская сцена с грозой со скрипом была присобачена автором. Ну не мастер она разнообразия в оформлении расставаний, ярмо невозможности забыть о героине давит. И как Дегре только в расход не пустила?:))))))))))))))))
Zemlya Natalya: Leja пишет: И вот еще одна причина отказа королю, его нельзя мочкануть да да! и еще Султана))) Leja пишет: И как Дегре только в расход не пустила?:)))))))))))))))) Дэгре хоть и урвал с ней интима, но все-таки безумия избежал и сам ее отпустил.
Leja: Zemlya Natalya пишет: Дэгре хоть и урвал с ней интима, но все-таки безумия избежал и сам ее отпустил. А если бы хоть попытался отношения завязать-то к стенке
Zemlya Natalya: Кстати, мы еще последней книги не видели. Мне почему-то упорно кажется, что вернется она во Францию и короля еще увидит и с Дэгре встретиться.
Leja: Zemlya Natalya пишет: Мне почему-то упорно кажется, что вернется она во Францию и короля еще увидит и с Дэгре встретиться. После стихов Дегре и послания короля становится очевидно,что и их крепко припечатает от любви к ней. Дегре может и умереть от эдакой любови, а вот король наверное будет тихонько страдать в одиночестве,пока никто не видит. Я страдала,страданула.
Мария-Антуанетта: Zemlya Natalya пишет: да да! и еще Султана))) Вот кого надо было! Zemlya Natalya пишет: Дэгре хоть и урвал с ней интима, но все-таки безумия избежал и сам ее отпустил. Вот-вот, а то некоторым вообще ничего не перепало: Валентин, Мориньер, тотже Ла-Виолетт(бедолага ), все на тот свет отправились, да еще и умом тронулись малость.! Кстати если бы Фил узнал, что ла-Виолетт на его жену засматривается, то бедняга бы явно до мятежа не дожил!
Zemlya Natalya: А фильме (при всей моей любви к нему) еще абсурднее.
Мария-Антуанетта: Zemlya Natalya пишет: А фильме (при всей моей любви к нему) еще обсурднее. Вы о чем или о ком?
Lotta: Leja пишет: И как Дегре только в расход не пустила? Дегре тоже нельзя. Он лицо реальное, будет жить сколько положено. ))
Zemlya Natalya: А все про то же)))) В книге хоть мужчин в ее жизни и больше, чем в фильме, но не так бросается в глаза, что все, кто имел с ней роман или просто воспылал страстью погибают.
Leja: Lotta пишет: Дегре тоже нельзя. Он лицо реальное, будет жить сколько положено. )) Значит мучаться будет ой мамочки! И непременно какое-нибудь стандартное признание в стиле "без вас свет в моей жизни погас,вы выкрутили лампочку" отвесит
Анна: Leja пишет: непременно какое-нибудь стандартное признание в стиле "без вас свет в моей жизни погас,вы выкрутили лампочку" отвесит Полицейский живучий Он сказал себе: "Хоть один раз, но я любил" и тем утешился. Кстати, и Дегре, и король - люди дела. Такие, как они, не погибают от любви, потому что им есть чем заняться.
Анна: Zemlya Natalya пишет: Мне почему-то упорно кажется, что вернется она во Францию и короля еще увидит и с Дэгре встретиться. Короля - обязательно, автор писала, что последняя сцена будет в Фонтенбло. Дегре, я уверена, она тоже увидит.
Leja: Анна пишет: Он сказал себе: "Хоть один раз, но я любил" и тем утешился. Почему же один? Два раза любил! Вот и подумает "Я два раза любил", так что никаких гвоздей:)
Zemlya Natalya: Lotta пишет: Дегре тоже нельзя. Он лицо реальное, будет жить сколько положено Дэгре - реальный персонаж?????? Анна пишет: автор писала, что последняя сцена будет в Фонтенбло Ооооо! Как же дотерпеть?!
Leja: Анна пишет: Короля - обязательно, автор писала, что последняя сцена будет в Фонтенбло. КАк раз отмена эдикта? А может тогда Анн вывернет так,что Луи вовсе не собирался подписывать эдикт,но отказ ГГ совсем его из колеи выбил,вот с горя и подписал:))))) Пусть мол не я один страдаю:)))))))))))))
Lotta: Zemlya Natalya пишет: Дэгре - реальный персонаж?????? Да, и участвовал в раскрытии реального "дела о ядах".
Zemlya Natalya: Leja, ирония у вас убойная!
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Короля - обязательно, автор писала, что последняя сцена будет в Фонтенбло. В золотом платье наверное! Leja пишет: Почему же один? Два раза любил! Вот и подумает "Я два раза любил", так что никаких гвоздей:) Ну любил имеется ввиду раз в жизни по настоящему. А то была постель, а не любовь...
Leja: Мария-Антуанетта пишет: В золотом платье наверное! ТО есть вы думаете моль его еще не докушала?
toulouse: Leja пишет: ТО есть вы думаете моль его еще не докушала? дык как же его кушать, когда оно металлическое, все зубья обломаиш
Мария-Антуанетта: Leja пишет: ТО есть вы думаете моль его еще не докушала? Так я не про то платье первое, а про другое:из тех трех, которые ей Пейрак перед Квебеком привез, она тогда надела голубое, второе было красное, а третье ЗОЛОТОЕ .Она еще подумала, что в таком платье можно появиться только пе5ред королем , потому как оно как,- Кусок Солнца!
Zemlya Natalya: Leja пишет: ТО есть вы думаете моль его еще не докушала? О, КСТАТИ! А помните письмо Флоримона, где он пишет, что "нашел золотое платье"? Анж тогда еще не поняла про что он. Воооооот! Так что все может быть.
Мария-Антуанетта: Zemlya Natalya пишет: А помните письмо Флоримона, где он пишет, что "нашел золотое платье"? Анж тогда еще не поняла про что он. Воооооот! Так что все может быть. Может и так, хотя оно же уже из моды вышло. Лучше пусть в том, другом явится.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Она еще подумала, что в таком платье можно появиться только пе5ред королем потому как оно как Кусок Солнца! Теперь поняла о каком платье речь,что ж очень вероятно
Leja: toulouse пишет: дык как же его кушать, когда оно металлическое, все зубья обломаиш Мыши кололись,плакали,но все равно упрямо ели кактус
Zemlya Natalya: Бедный Людовик...
Leja: Zemlya Natalya пишет: Бедный Людовик... Он в обморок упадет от такой неземной красы. Прям как стоял, так и рухнет
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Он в обморок упадет от такой неземной красы. Прям как стоял, так и рухнет Поздно батенька... Он сто пудов уже на Ментенон будет женат!
Zemlya Natalya: Пффф... а кто ему мешал Анж целовать, когда у него жена была?
Мария-Антуанетта: Zemlya Natalya пишет: Пффф... а кто ему мешал Анж целовать, когда у него жена была? Так то не та, - жена была! А эта уж как пить не даст целовать других !
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Поздно батенька... Он сто пудов уже на Ментенон будет женат! Ментенона перетопчется. Эта гадкая старушенция померкнет на фоне Анж,хотя ее плюсы перед ГГ тоже очевидны. К тому же по поводу даты брака есть сомнения или 1683 или 1685, Голон может взять более позднюю дату
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Ментенона перетопчется. А Пейрак тоже перетопчется?
Zemlya Natalya: Мария-Антуанетта пишет: А Пейрак тоже перетопчется? Пейрак НЕ перетопчется))) Анж сама не захочет.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: А Пейрак тоже перетопчется? А Пейрак уйдет на заслуженный отдых. Пенсия,батюшка,все,списали:))))))))))))))
urfine: У меня что-то сегодня с интернетом, медленно грузится форум, а потом чего-то страница скачет (кроме того, 4 экзамена за одну неделю дают о себе знать) Ну так вот от такого скакания у меня конфуз в понимании вышел. Тут в конце была фраза, что Пейрака на покой убрать надо, мол перетопчется-перетоптался уже, а потом я увидела другую фразу, и не сразу поняла что она к платью относится и у меня вышла такая аналогия -мне казалось, что это все о Пейраке: Leja пишет: А Пейрак уйдет на заслуженный отдых. Пенсия,батюшка,все,списали:)))))))))))))) Leja пишет: ТО есть вы думаете моль его еще не докушала? toulouse пишет: дык как же его кушать, когда оно металлическое, все зубья обломаиш
Анна: Anastassiya пишет: Даже не знаю, почему во мне все это вызвало такую бурю. Лично я обожаю Жоффрея, обожаю читать о нем и их любви, такой красивой и непредсказуемой. Но всякий раз, когда я читаю те эпизоды, где вдруг возникает и также внезапно исчезает Филипп, мне хочется кинуть горький упрек авторам книги. Какого черта, блин? Почему Филипп должен был умереть? А ведь именно ему могли быть посвящены те многочисленные тома, которые последовали за его смертью. И что же? Если бы все те мысли, думы и фразы, которые делают Жоффрея таким «многогранным» в глазах многих читателей, принадлежали Филиппу (или кто-то сомневается, что у него были какие-то мысли?Естественно, не такие, как у Пейрака), кто осмелился бы потом заявлять, что он «прост» и слишком «логичен», чтобы быть интересным? Выходит, виноваты авторы «Анжелики». Мне думается (а я не любитель Филиппа), что Жоффрей сложнее не потому, что ему во всей серии посвящено больше страниц, а потому, что он действительно более многогранная личность. Филипп, как здесь уже писала urfine, больше подходит к определению героя любовного романа, и трудно представить его самодостаточным, как Жоффрей. Заранее предвижу, какую бурю вызовут мои слова Анн Голон решила создать персонажа, который будет смотреться в разных обстоятельствах - на суше и на море, дворянином, ученым, пиратом, путешественником, первопроходцем. Персонажа и человека, легкого на подъем, способного начать жизнь заново (помните это: не верьте, что жизнь одна, жизней много). Филипп, как персонаж и человек, находится в определенной системе и выйти из нее не в состоянии. Это человек традиционный, а Жоффрей - инновационный Конечно, ничего плохого нет, чтобы быть традиционным, это даже необходимо. Но Филиппу не могли бы быть посвящены многочисленные последующие тома, такие, какими они были задуманы. Останься Филипп в живых, это был совсем другой роман, другие обстоятельства, другой историко-географический фон. Но если у вас вызывает такой протест устранение Филиппа из романа, значит, вам больше нравится фон третьего тома? Как вы думаете, о чем написан роман?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: заново (помните это: не верьте, что жизнь одна, жизней много). Филипп, как персонаж и человек, находится в определенной системе и выйти из нее не в состоянии. Ну почему же не в состоянии?! Ему просто не дали выйти , вот и все! Анна пишет: Останься Филипп в живых, это был совсем другой роман, другие обстоятельства, другой историко-географический фон. Согласна. Но это не говорит, о том, что он менее многогранен и не смог бы приспособиться к другим обстоятельствам. Тем более переосмыслив свою систему жизненных ценностей. А вообще таких как Пейрак не бывает:прямо супер-человек, это просто сказка, тем сильнее раздражают эти (извините) восторги по нему, а Филипп более жизненно реален. ИМХО.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: А вообще таких как Пейрак не бывает:прямо супер-человек, это просто сказка, тем сильнее раздражают эти (извините) восторги по нему, а Филитпп более жизненно реален. ИМХО. У романа свои законы , черты характера, таланты и прочие хитросплетения судеб для персонажей могут быть сконцентрированны. Подобные черты были у Бойля, Сен-Кастина, Фипса и множества других товарищей, особенно деятелей Возрождения и эпохи великих географических открытий. Филипп, конечно, более реальный, но он и менее гибкий. Вы видите его в обстоятельствах последующих книг? Если же оставить для Филиппа и романа только Францию, только Версаль и все, что вокруг него, какие черты в Филиппе могут проявиться, как может измениться его характер, его поведение? Вот он понял, что любит Анжелику, а дальше? Какие проблемы он будет разрешать? Как они будут друг друга узнавать? Мария-Антуанетта пишет: Ему просто не дали выйти , вот и все У Жоффрея стартовые условия были хуже, однако он вполне справился. Что касается гибели Филиппа, то я считаю, что он сам пошел на смерть.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Ну почему же не в состоянии?! Ему просто не дали выйти , вот и все! А я все-таки думаю, что в отношении Филиппа "не дали выйти" -не подходит. Он именно, что не мог или же (в моем понимании) ему надо было бы пережит что-то вроде перерождения-смерти, что-то вроде Артура-Овода - это содержательно. А формально, это что-то и как у Пейрака (в смысле суда-казни-"воскрешения"). Мария-Антуанетта пишет: А вообще таких как Пейрак не бывает:прямо супер-человек, это просто сказка, тем сильнее раздражают эти (извините) восторги по нему, а Филипп более жизненно реален. ИМХО. потом напишу, про это, если не забуду и время будет. Хочется ответить
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: А вообще таких как Пейрак не бывает:прямо супер-человек, это просто сказка, тем сильнее раздражают эти (извините) восторги по нему, в последние два дня что-то много мне про Пейрака думается. И чего-то стало мне казаться, что в Жоффрее больше от Дон Жуана, чем от Казановы. Его умение обращаться с дамами не от глубокого к дамам уважения, а лишь средство компенсации собственного увечья. То есть - его мастерство - попытка самореализации и в какой-то степени мести: в конечном итоге женщины выбирают его, хромого и изуродованного, потому что он способен доставить даме удовольствие. А к женщине как к личности он был совершенно до Анжелики равнодушен - если вспомнить, как он отшивал свою последнюю любовницу...
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Если же оставить для Филиппа и романа только Францию, только Версаль и все, что вокруг него, какие черты в Филиппе могут проявиться, как может измениться его характер, его поведение? Вот он понял, что любит Анжелику, а дальше? Какие проблемы он будет разрешать? Как они будут друг друга узнавать Анна так Вы же сами говорите, что у романа свои законы, если бы в романе сложились определенные обстоятельства для Филиппа при которых возможно возник бы конфликт с двором или королем(как у Пейрака), то для него могли быть не только :Франция, Версаль и т. д., но и многое другое.И решал бы проблемы по мере их поступления.или вы думаете, что если бы он как Пейрак потерял все, то пошел бы и застрелился? Я так не думаю. И характер и поведение у него уже начали менятся, а позднее изменились бы еще.Ведь то, что он способен менятся уже говорит о многом, не так просто человеку в 30 лет измениться и переосмыслить свою жизнь! а насчет узнавать, то помоему они уже и так были на правильном пути в этом направлении. Анна пишет: Что касается гибели Филиппа, то я считаю, что он сам пошел на смерть. А я не считаю, что намерено. Просто невезение!
urfine: Zirael пишет: что в Жоффрее больше от Дон Жуана, чем от Казановы. А вы считаете, что Казанова "глубже" Дон Жуана? И конкретно какого Дож Жуана (куча образов в литературе)? Zirael пишет: Его умение обращаться с дамами не от глубокого к дамам уважения, а лишь средство компенсации собственного увечья. То есть - его мастерство - попытка самореализации и в какой-то степени мести: в конечном итоге женщины выбирают его, хромого и изуродованного, потому что он способен доставить даме удовольствие. А к женщине как к личности он был совершенно до Анжелики равнодушен - если вспомнить, как он отшивал свою последнюю любовницу... Отчасти -да, а с другой стороны, и не совсем так. Мне кажется, что он это потом перерос. По поводу отшивания любовницы: вы имеете ввиду Карменситу? Так там честно говоря его поведение было довольно банально, в том смысле, что мало отличалось от поведения любого другого человека, который не желает возвращаться к прошлым отношениям, которые не он же порвал. Тут дело совершенно не в комплексах, а если и есть какое-то уязвленное самолюбие, то не больше чем у любого другого человека (мужчины или женщины в подобной ситуации). Карменсита была любовницей Пейрака, но у нее было непомерное тщеславие (хотя и вполне понятное), ей Мадрида было мало, Тулузы было мало, ей хотелось в Париж ( очень понятно), ей казалось, что вот там-то она уже заблестит. Она пожертвовала отношениями (какими бы они ни были, даже если просто а ля /прошу прощение/ фак-френд) ради Парижа. Ну добралась она в Париж, поняла, что "это не то". И вот приезжает она в Тулузу и начинает от Пейрака требовать возврата отношений, которые же сама порвала. Пейрак ей и отвечает (вполне логично), что она сама сделала выбор. Какое у нее основание сейчас что-то требовать и возмущаться?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Анна так Вы же сами говорите, что у романа свои законы, если бы в романе сложились определенные обстоятельства для Филиппа при которых возможно возник бы конфликт с двором или королем(как у Пейрака), то для него могли быть не только :Франция, Версаль и т. д., но и многое другое.И решал бы проблемы по мере их поступления. А какой конфликт с двором мог возникнуть у Филиппа? Он был человеком системы, так что конфликт, наверно, только из-за Анжелики? С другой стороны, если Филипп бы впал в немилость (само понятие, ИМХО, означает зависимость), то , на мой взгляд, продолжал бы вращаться около этой системы, ожидая, когда его позовут. Мария-Антуанетта пишет: или вы думаете, что если бы он как Пейрак потерял все, то пошел бы и застрелился? Ну, почти так он и поступил, причем тогда, когда еще ничего не потерял. Но вы с этим не согласитесь, потому что у вас иное мнение по поводу его гибели. А вообще, если бы Филипп утратил милость короля, то удалился бы в Плесси, где охотился бы на волков, соблюдая придворный этикет. Если бы Филиппа заперли в какую-нибудь крепость, отсидел бы там исправно, и вышел, как тот же Лозен (или не вышел бы).
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Он именно, что не мог или же (в моем понимании) ему надо было бы пережит что-то вроде перерождения-смерти, что-то вроде Артура-Овода - это содержательно. А формально, это что-то и как у Пейрака (в смысле суда-казни-"воскрешения"). Я согласна, выше уже писала, что просто обстоятельств таких у него не было(чтобы перерождаться). urfine пишет: Карменсита была любовницей Пейрака, но у нее было непомерное тщеславие (хотя и вполне понятное), ей Мадрида было мало, Тулузы было мало, ей хотелось в Париж ( очень понятно), ей казалось, что вот там-то она уже заблестит. Она пожертвовала отношениями (какими бы они ни были, даже если просто а ля /прошу прощение/ фак-френд) ради Парижа. Ну добралась она в Париж, поняла, что "это не то". И вот приезжает она в Тулузу и начинает от Пейрака требовать возврата отношений, которые же сама порвала. Пейрак ей и отвечает (вполне логично), что она сама сделала выбор. Какое у нее основание сейчас что-то требовать и возмущаться? да, сама напросилась, как говорится.
urfine: Анна пишет: А какой конфликт с двором мог возникнуть у Филиппа? Он был человеком системы, так что конфликт, наверно, только из-за Анжелики? Вот именно, что конфликт у Филипп в основном внешний. Тут люди даже из-за внутренних конфликтов не всегда решаются рвать с привычным миром, а тут внешний (даже если Филипп любит Анжелику). Кроме того, надо учитывать все же отношение Филипп к королю. Если бы речь шла просто о разрыве с Двором, это одно, а Двор в какой-то степени порождение короля, значит все идет к конфликту с королем. Как бы это перенес Филипп? Согласился ли бы на такое? И куда бы он после это подался? Просто уехать в имение Плесии? Мне кажется не выход. Если бы мне такое предложили в книге, то я бы сочла это неправдоподобным, если только это не временное решение. Он бы уехал куда-нибудь с Анжеликой? Все-таки мне кажется, что Филипп не смог бы стать кем-то вроде Сен-Кастена или Пейрака. Да, Филипп самостоятельный человек, но он действительно человек системы, ему просто жизненно важно наличие короля.
Zirael: urfine urfine пишет: А вы считаете, что Казанова "глубже" Дон Жуана? возможно, имеет место быть логическая ошибка с моей стороны(( Уточню и исправлю. urfine пишет: тчасти -да, а с другой стороны, и не совсем так. Мне кажется, что он это потом перерос. с Анжеликой - да. Хотя тоже весьма условно - если вспомнить момент с Сабиной. Да, он пошел на этот шаг ради нее - но при этом всем своим поведением демонстрировал, что всерьез ее не принимает. Другое дело, что не имеющей возможности сравнивать Сабине и такого отношения хватило - как и многим дамам из юности Жоффрея...
urfine: Zirael пишет: Да, он пошел на этот шаг ради нее - но при этом всем своим поведением демонстрировал, что всерьез ее не принимает. Нужно уточнить: что значит не воспринимает серьезно? В качество кого он не воспнимает ее серьезно и в чем это плохо? Он воспринимаете ее не серьезно как возможную любовницу и это плохо? А что здесь плохого? У него жена. семья и т.д.... По поводу других женщин, здесь Пейрак тоже особо ничем не отличается от других мужчин. Много ли они воспринимали женщин серьезно? Тот же Людовик 14. Я бы здесь разделила две вещи и в отношении Перйака и в отношении вообще мужчин. Жоффрей не женоненавистник, и жаде не скрытый женоненавистник. Жоффрей серьезно воспринимает Сабину (и женщин вообще) как личность, человека (тут все зависит не от пола , а от конкретной личности). И совершенно другое отношение у него к женщинам, когда речь идет конкретно в отношениях мужчина-женщина. А здесь просто нормальные отношения с женщинами. Ну любовь пришла только с Анжеликой, ну с другими было "просто так". Ну и чего тут такого, что выбивается из сотней характеров и судеб мужчин? Ну такие отношения были до Пейрака, во время Пейрака, и после Пейрака.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А какой конфликт с двором мог возникнуть у Филиппа? Он был человеком системы, так что конфликт, наверно, только из-за Анжелики? Да, я думаю из-за нее. Анна пишет: А вообще, если бы Филипп утратил милость короля, то удалился бы в Плесси, где охотился бы на волков, соблюдая придворный этикет Возможно. urfine пишет: Тут люди даже из-за внутренних конфликтов не всегда решаются рвать с привычным миром, а тут внешний (даже если Филипп любит Анжелику). Кроме того, надо учитывать все же отношение Филипп к королю. Если бы речь шла просто о разрыве с Двором, это одно, а Двор в какой-то степени порождение короля, значит все идет к конфликту с королем. Это было возможно, только в крайнем случае. Но думаю, что могло.Да в конце концов и Пейрак на конфликт с королем не шел. urfine пишет: И куда бы он после это подался? Просто уехать в имение Плесии? Мне кажется не выход. Ну явно не в Америку! У него еще одно поместье было. могли бы ездить туда-сюда. да и посещать салоны в Париже им тоже никто бы не запретил. urfine пишет: ему просто жизненно важно наличие короля. Но и наличие Анжелики и сына, тоже стало важным.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Но и наличие Анжелики и сына, тоже стало важным. Да, и выбирать надо. В ситуации Филиппа это все равно что пытаться усидеть на двух стульях. В моем понимании, возможно было только смерть Филиппа, или же его изменение, то изменение, которое подразумеваю я, на которое я бы согласилась для Филиппа и когда бы он вырвался за рамки героя любовного романа и за рамки того образа какой мы имеем в 3 томе -так вот все это возможно только через перерождение/смерть. Все остальное - уехать в провинцию, изредка бывать в Париже -я не знаю как это выразить -но это все не то. Это все ведет 1. к еще большему укоренению Филиппа в образе героя любовного романа (я здесь не даю оценку, я просто говорю о законах жанра) гораздо больше, чем это есть в романе вообще и в отношении Пейрака и Анжелики в частности; 2. такое разрешение конфликта для меня назначается либо отложенный конфликт, либо соглашение на полумеры, либо что конфликта и не было. Короче, для меня это все означает, что висит ружье, и оно должно выстрелить, а если он не стреляет, то что-то не так, что все идет не как надо. Мария-Антуанетта пишет: Да в конце концов и Пейрак на конфликт с королем не шел. С Пейраком там все по-другому. Я не могу это сравнивать.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: так вот все это возможно только через перерождение/смерть Ну тогда надо было, или голову назад пришить , или контузить конкретно!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Ну тогда надо было, или голову назад пришить , или контузить конкретно!
Gal_gu: Мария-Антуанетта пишет: Ну тогда надо было, или голову назад пришить , или контузить конкретно М-да!! Задачка получается. Если голову пришить - он станет Франкенштейном, т е героем другого романа. (О чем Маша уже написала). А вот контузии никого не перераждают. И честно, мне непонятно, почему смерть Филиппа вызывает протест и раздражение. Здесь все укладывается в штамп - Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. (кажется это так звучит) Мы уже говорили, что Анн пишет свою серию, как будто перситский ковер ткет. Если ниточка в узор вошла, она длжна быть закончена и узелком завязана. Смотрите, встреча с пажем в Пуатье и поцелуи в алтаре заканчиваются его смертью в Алжире и Анжелика узнает об этом только в Канаде от Ломенье. Отношения Анжелики и Филиппа начались в Монтелу, когда она на него бросилась с кулаками в темном коридоре и завершились его смертью. Все что произошло с Филиппом в детстве и то как он был воспитан, сделали его совершенно равнодушным к своей жизни и к жизни его окружавшей. Филипп это всего навсего внешняя оболочка, которая существовала для и ради короля. Анжелика заставила его увидеть и главное почувствовать реальный мир. Это сначала случилось в Плесси, а потом развилось и дошло до кульминации во время их брака. (Это затушовывается из-за плохого качества и сокращений в рус переводе стар 3 тома) Помните, что Филипп сказал Анж после знаменитой фразы о свежем горошке? Что она, как и он, должна была удовлетворять все желания короля. Все что принадлежит ему, Филиппу, в том числе и его жена, принадлежит королю, без каких либо исключений. Теперь король без всяких обеников дает понять Филиппу, что он хочет его жену. И Филиппу все совершенно ясно, он называет Анж королевским ломтем и даже не пытается к ней прикоснуться (последний разговор в палатке). Филипп согласен отдать Анж королю, как бы больно ему бы не было. Но проблема в самой Анж. Филипп проницателен (уже писала об этом) и очень хорошо знает на ком он женат. Он уже успел хорошо познакомится с характером жены. Он знает, что пока он, Филипп, жив Анж не уступит королю. И здесь его воля, а также королевская воля, совершенно бессильны. Когда читала эту сцену в полатке, все время вспоминала любимую песенку Кантора об отравленной маркизе. Чтобы удовлетворить короля, Филипп должен умереть. Вот он и умирает, доказывая бессмысленность своего существования и своего рода. Это Филипп вынес смертный приговор своему сыну, Шарлю-Анри, а королевские драгуны просто привели его в исполнение.
Анна: Gal_gu пишет: Чтобы удовлетворить короля, Филипп должен умереть. Вот он и умирает, доказывая бессмысленность своего существования и своего рода. Это Филипп вынес смертный приговор своему сыну, Шарлю-Анри, а королевские драгуны просто привели его в исполнение. А ведь пожалуй, так и есть. Но ведь Филипп думал по-другому. Он считал, что своей смертью служит королю, и мог предполагать, что и его сын тоже будет служить...
Anastassiya: Анна написала)): Филипп, как здесь уже писала urfine, больше подходит к определению героя любовного романа, и трудно представить его самодостаточным, как Жоффрей. Заранее предвижу, какую бурю вызовут мои слова О, еще какую! Причем бурю положительных эмоций! Да, Филипп - определенно герой любовного романа, но ведь это и есть роман . Что-то не представляется мне интересным читать книгу про одного самодостаточного и самовлюбленного человека)) Но если у вас вызывает такой протест устранение Филиппа из романа, значит, вам больше нравится фон третьего тома? Как вы думаете, о чем написан роман? Не очень понимаю суть вопроса. И да, мне нравится фон третьего тома, разве он плох? Протест во мне больший вызывает то, что авторы решили, что в книге не место не только Филиппу, но и его сыну. А если бы Филипп остался жив, то мне бы лично было очень печально, потому что я люблю Жоффрея и книги "Анжелика в любви" и "Анжелика и демон" вызывают во мне неописуемый воссторг. Но Шарль-Анри-то чем был плох?! А вообще, если бы Филипп утратил милость короля, то удалился бы в Плесси, где охотился бы на волков, соблюдая придворный этикет. Если бы Филиппа заперли в какую-нибудь крепость, отсидел бы там исправно, и вышел, как тот же Лозен (или не вышел бы). Вы славно сказали, что Филипп жил в определенных рамках. Ну пусть будет так. Не все же такие как Жоффрей неутомимые авантюристы. А мне вот так думается, что Анжелика бы вполне смогла разделить жизнь с Филиппом в Плесси. Он бы уехал куда-нибудь с Анжеликой? Все-таки мне кажется, что Филипп не смог бы стать кем-то вроде Сен-Кастена или Пейрака. Да, Филипп самостоятельный человек, но он действительно человек системы, ему просто жизненно важно наличие короля. Чем это подтверждалось?
Gal_gu: Анна пишет: Но ведь Филипп думал по-другому. Он считал, что своей смертью служит королю, и мог предполагать, что и его сын тоже будет служить... Вот люблю я эту книгу! Мы опять говорим о лит герое, как о живом человеке. Верно! Думать он думал, только не взял на себя труда вырастить, сформировать и воспитать единственное создание, которое он понастоящему может назвать своим?! Умирая, Филипп отказал своему сыну в праве на жизнь. Если сам человек отказывается от жизни, тогда как он будет претендовать на право продолжить свой род?
Анна: Anastassiya пишет: Не все же такие как Жоффрей неутомимые авантюристы. А мне вот так думается, что Анжелика бы вполне смогла разделить жизнь с Филиппом в Плесси. Но Анжелика тоже неутомимая авантюристка. Помните, она говорила, что во время восстания ей не было скучно? Да, она смогла разделить жизнь с Жоффреем в Вапассу, но там у нее было слишком много дел, не похожих на дела хозяйки поместья во Франции. В Вапассу их сближало общее дело. А что могло сблизить Анжелику и Филиппа в Плесси? Чем бы Филипп там занимался, кроме охоты? Anastassiya пишет: Не очень понимаю суть вопроса. И да, мне нравится фон третьего тома, разве он плох? Фон хорош, особенно без сокращений. Я имела в виду вот что: к какому жанру вы относите Анжелику? Или к смеси жанров?
urfine: Anastassiya пишет: то Анжелика бы вполне смогла разделить жизнь с Филиппом в Плесси. Вопрос в другом, мог ли Филипп разделить с Анжеликой жизнь в Плесси. Anastassiya пишет: О, еще какую! Причем бурю положительных эмоций! Да, Филипп - определенно герой любовного романа, но ведь это и есть роман . Что-то не представляется мне интересным читать книгу про одного самодостаточного и самовлюбленного человека)) Я не от кого не скрываю, что я активный читатель любовных романов, поэтому когда я говорю, что Филипп герой любовного романа, то никакой негативной оценки не даю ( это просто мое мнение на основании моего опыта чтения ЛР). Я не знаю как это объяснить по-точнее, но Филипп прямо классический типаж, а если еще и с хэппи-эндом, то это просто ну шаблон (в нейтральном смысле слова). Вот не получается у меня сказать, что хочется. Я не говорю, что счастливый конец не возможен, он возможен, 1. либо Филипп должен пойти на большой конфликт с королем и полностью изменится и тогда мы можем лицезреть личность, отрытую для все возможных сюжетов и приключений; 2. то, что описывается т.е полумеры. вроде Филипп с Анжеликой уезжают в Плесси, но иногда ездят в Париж. В любом случае и в 1 и во 2 -это совершенно другой Филипп, не тот что в книге. Но во 2 случае это полнейшее закрытие/закупоривание в рамках любовного романа, может быть и очень хорошего, но все же ограничение. То ест там нужно ставить буквально после пары строк слово "конец" -и жили они долго и счастливо. Жоффрей тоже герой любовного романа, но у него потенциал героя многожанрового, тогда как Филипп при всей сложности судьбы, натуры и то, что он маршал и придворный, в том образе, который есть -герой любовного романа, а хэппи-энд, любой, только это усугубит. Все отношения Анжелик и Филиппа (кроме смерти, хотя и это тоже в чем-то) более входят в рамки любовного романа даже, чем отношения Пейрака и Анжелики. Ну вот как-то так. Надеюсь, хоть что-то мне удалось сформулировать из того сумбура, что у меня есть в мыслях по этому поводу.
Анна: Gal_gu Да, этот шаг говорит о слабости Фила. Получается, он и сына бросил. Впрочем, ему родители не уделяли должного внимания, и он на автомате просто не подумал о ребенке.
Мария-Антуанетта: Gal_gu пишет: мне непонятно, почему смерть Филиппа вызывает протест и раздражение. Здесь все укладывается в штамп - Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. Не протест, а сожаление, потому что и так понятно, что пока жив Филипп, то Жоффрей не "воскреснет".А сожаление, оттого , что мало показано их любви, надо было еще немного продлить эту сюжетную линию, а потом уже "убивать" Филиппа. Gal_gu пишет: Помните, что Филипп сказал Анж после знаменитой фразы о свежем горошке? Что она, как и он, должна была удовлетворять все желания короля. Все что принадлежит ему, Филиппу, в том числе и его жена, принадлежит королю, без каких либо исключений. Это было до того как он понял, что любит Анжелику. после он уже так не думал. Gal_gu пишет: Теперь король без всяких обеников дает понять Филиппу, что он хочет его жену. Он ничего такого не говорил ему, а наоборот весь тот разговор король затеял, чтобы показать Анж, что он принимает ее любовь к мужу. И за столом он спрашивает удовлетворена ли ее скурпулезность, а она отвечает, что он очень добр, король же в ответ говорит, что он не добр, а просто ему нечего противопоставить любви и поэтому он должен действовать с благородством. Gal_gu пишет: И Филиппу все совершенно ясно, он называет Анж королевским ломтем и даже не пытается к ней прикоснуться (последний разговор в палатке). Ничего себе не пытается коснуться?! Да он там ее облапал со всех сторон и если бы им не помешали, так и ночка была бы горячая! не зря же он Ла-Виолетта отослал прочь с нетерпением и это между прочим было уже после разговора с королем! Ну и где тут логика? И куском короля он ее назвал, как-раз когда он ее ласкал. Gal_gu пишет: Он знает, что пока он, Филипп, жив Анж не уступит королю. А другие напротив считают, что он страдал, т.к. думал, что Анжелика согласится! Так как она всегда стремилась продвинуться. Gal_gu пишет: Это Филипп вынес смертный приговор своему сыну, Шарлю-Анри, а королевские драгуны просто привели его в исполнение. Ну это вы уже загнули! Конечно это Фил виноват, что Анж носило где-попало: то на-моря-океяны,то по лесам с протестантами, дразнила Монтадура, да? Она сама в этом и виновата!
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Получается, он и сына бросил. Впрочем, ему родители не уделяли должного внимания, и он на автомате просто не подумал о ребенке. Никого он не бросил!!! Он был уверен, что Анж ,-лучшая мать на свете и помоему он е просил заботится о сыне , а она сказала, что будет, т.к. это его ребенок и он ей очень дорог. Видел бы он как она о нем позаботилась, в гробу бы перевернулся!
Anastassiya: Анна пишет: Фон хорош, особенно без сокращений. Я имела в виду вот что: к какому жанру вы относите Анжелику? Или к смеси жанров? Книгу "Анжелика", да? Безусловно к преключенческому роману. А Вы? О, предвижу следующий вопрос: как бы развивалось это самое романтическое преключение, случись так, что она застряла в Плесси ? Ок, тогда я вполне могу предположить, что ее жаждущая преключений и авантюр душа однажды вырвалась бы с территории прекрасно замка, и Филипп помчался бы за ней. Ведь теперь он без нее не смог бы)). Но Анжелика тоже неутомимая авантюристка. Помните, она говорила, что во время восстания ей не было скучно? Да, она смогла разделить жизнь с Жоффреем в Вапассу, но там у нее было слишком много дел, не похожих на дела хозяйки поместья во Франции. В Вапассу их сближало общее дело. А что могло сблизить Анжелику и Филиппа в Плесси? Чем бы Филипп там занимался, кроме охоты? К сожалению, мало помню про восстание. Наверное, стоит перечитать. В Вапассу жизнь была в высшей степени скучна. Во дворце интереснее А остальное уже подметила выше. Gal_gu пишет: Вот люблю я эту книгу! Мы опять говорим о лит герое, как о живом человеке. Верно! Думать он думал, только не взял на себя труда вырастить, сформировать и воспитать единственное создание, которое он понастоящему может назвать своим?! Умирая, Филипп отказал своему сыну в праве на жизнь. Если сам человек отказывается от жизни, тогда как он будет претендовать на право продолжить свой род? О, ну кто говорил, что он осознанно искал смерти? Я так не думаю. Рисковал, да, был смертельно ранен, да, но это не факт, что он специально поймал пушечное ядро)
urfine: Anastassiya пишет: В Вапассу жизнь была в высшей степени скучна. Во дворце интереснее А вот Анжелике она уже начинало жутко не нравится еще при жизни Филиппа. Все зависит от приоритетов, здесь даже дело не в том, плохой двор или хороший.
Anastassiya: urfine: А вот Анжелике она уже начинало жутко не нравится еще при жизни Филиппа. Все зависит от приоритетов, здесь даже дело не в том, плохой двор или хороший. о, я говорю не про двор, но про их дворец. Разве Анжелику не удовлетворяло и скромное семейное счастье с Жоффреем в Тулузе?))
urfine: Anastassiya пишет: Разве Анжелику не удовлетворяло и скромное семейное счастье с Жоффреем в Тулузе?)) Анжелика бы нашла чем заняться, а вот Филиппу было бы сложнее. Тут вопрос, смог бы ли он измениться? Ведь в поместье он бывал редко, ему Молин только доходы перечислял. Филипп был хорошим придворным, хорошим военным. Был незаменим как маршал, устроитель охоты и т.д. Но мирная жизнь -это другое, да еще в дали от общества.
Anastassiya: urfine Я не от кого не скрываю, что я активный читатель любовных романов, поэтому когда я говорю, что Филипп герой любовного романа, то никакой негативной оценки не даю ( это просто мое мнение на основании моего опыта чтения ЛР). Я не знаю как это объяснить по-точнее, но Филипп прямо классический типаж, а если еще и с хэппи-эндом, то это просто ну шаблон (в нейтральном смысле слова). Вот не получается у меня сказать, что хочется. Я не говорю, что счастливый конец не возможен, он возможен, 1. либо Филипп должен пойти на большой конфликт с королем и полностью изменится и тогда мы можем лицезреть личность, отрытую для все возможных сюжетов и приключений; 2. то, что описывается т.е полумеры. вроде Филипп с Анжеликой уезжают в Плесси, но иногда ездят в Париж. В любом случае и в 1 и во 2 -это совершенно другой Филипп, не тот что в книге. Но во 2 случае это полнейшее закрытие/закупоривание в рамках любовного романа, может быть и очень хорошего, но все же ограничение. То ест там нужно ставить буквально после пары строк слово "конец" -и жили они долго и счастливо. Жоффрей тоже герой любовного романа, но у него потенциал героя многожанрового, тогда как Филипп при всей сложности судьбы, натуры и то, что он маршал и придворный, в том образе, который есть -герой любовного романа, а хэппи-энд, любой, только это усугубит. Все отношения Анжелик и Филиппа (кроме смерти, хотя и это тоже в чем-то) более входят в рамки любовного романа даже, чем отношения Пейрака и Анжелики. Ну вот как-то так. Надеюсь, хоть что-то мне удалось сформулировать из того сумбура, что у меня есть в мыслях по этому поводу. Мне нравится мысль о том, что если бы конфликт... мы бы увидели другого человека. Так вот Жоффрей и меняется в наших глазах постоянно только потому, что где только не носится. То он там, то здесь. А во дворце сидел, так тоже: то опыты, то песни. Что касается хэппи-энда, так разве это плохо? Мне вот до сих пор непонятно, что это автор на такой непонятной ноте роман бросил? не то, не се!
Anastassiya: urfine пишет: Анжелика бы нашла чем заняться, а вот Филиппу было бы сложнее. Тут вопрос, смог бы ли он измениться? Ведь в поместье он бывал редко, ему Молин только доходы перечислял. Филипп был хорошим придворным, хорошим военным. Был незаменим как маршал, устроитель охоты и т.д. Но мирная жизнь -это другое, да еще в дали от общества. Ага, теперь понятно, откуда дует ветер Значит, вопрос в том, чем заниматься Филиппу. Ну, учиться, к примеру, быть хорошим мужем и отцом
Gal_gu: Анна пишет: Впрочем, ему родители не уделяли должного внимания, и он на автомате просто не подумал о ребенке. Ага, как Маша уже сказала, он маршал и придворный. (Сейчас напишу грубость, девочки простите меня заранее) У Филиппа даже получилось стать производителем. Плохо или хорошо, но он смог передать половину своего хромосомного набора. Вот только отцом он не смог стать. urfine пишет: Ну вот как-то так. Надеюсь, хоть что-то мне удалось сформулировать из того сумбура, что у меня есть в мыслях по этому поводу Маша, наш незаменимый эксперт. Уже все по полочкам разложила и с точки зрения жанра объяснила. Искуственно растягивать линию Анж-Филипп, только ухудшит книгу. Анна пишет: Фон хорош, особенно без сокращений. ППКС Анна пишет: Я имела в виду вот что: к какому жанру вы относите Анжелику? Или к смеси жанров? Аня, скажи пожалуйста, а это возможно, чтобы такое большое произведение (13 томов) было бы написанно в одном жанре? С моей дилетанской точки зрения "Анжелика" - это смесь разных жанров. И у автора хватаем вкуса, чтобы делать эту смесь в нужной пропорции. Кстати, сам старый 3 том - это тоже смесь. Первая половина с Филипом - это больше любовный роман, а вторая половина - это уже больше к детективу подходит.
Gal_gu: Anastassiya пишет: О, ну кто говорил, что он осознанно искал смерти? Я так не думаю. Рисковал, да, был смертельно ранен, да, но это не факт, что он специально поймал пушечное ядро) Я не помню дословно Сейчас перечитаю эту сцену и если что цитату приведу. Мне кажется, что Лозен совсем не двусмысленно на это намекнул. А у самой Анж потом не было никаких сомнений, что Филипп пошел искать смерти и спецально под ядра полез.
Anastassiya: Доброе утро! Всю ночь думала-думала, да вот что надумала urfine пишет: Анжелика бы нашла чем заняться, а вот Филиппу было бы сложнее. Тут вопрос, смог бы ли он измениться? Ведь в поместье он бывал редко, ему Молин только доходы перечислял. Филипп был хорошим придворным, хорошим военным. Был незаменим как маршал, устроитель охоты и т.д. Но мирная жизнь -это другое, да еще в дали от общества. Вы правы, urfine, Филипп без двора совсем как-то не смотрится. Да и Анжелику мне не охото отправлять в провинцию. Одним словом, такой паре, как они, самое место было при дворе сиятельного Короля-Солнца. Тогда вдруг все становится на свои места и обретает ясные очертания, и мне видится дальнейший расклад событий следующим: король бы, несомненно, еще долго окружал бы Анжелику своей любовью, однако на решительные действия бы не пошел. Все же, гордость и честь не позволили бы ему силой завладеть женщиной, которая его не хочем и является, кроме всего прочего, женой его друга. В то время сама Анжелика с Филиппом пришли бы к полному взаимопониманию, и жизнь их стала бы более гладкой и романтичной. Я думаю, что Анжелике и двор-то наскучил так быстро во многом из-за того, что не чувствовала она за собой мужской силы и поддержки. Несмотря на то, что храбрости и настойчивости ей было не занимать, все же она - женщина, и для женщины, я считаю, важно, чтобы было на кого опереться в трудный момент. И Филипп, я думаю, мог бы сыграть эту роль как нельзя лучше. Теперь о их жизни. Разве описание двора скучно? Да, на несколько томов его растягивать нет смысла, однако и добавить при досаточном воображении есть что. Интересно было бы посмотреть теперь их жизнь в этой нескончаемой паутине интриг и заговоров уже как настоящей семейной пары. Как они вместе проходили через это. Скажем так, вряд ли после женитьбы к Филиппу поостыло внимание со стороны женщин. Даже, может быть, когда зловещий образ жестокого и коварного человека спал с него под тяжестью вдруг обретенной любви, круг поклонниц мог существенно возрасти. И, подобно мужчинам, многие дамы так настойчивы в своих желаниях, что наверняка могли возжелать смерти ненавистной маркизы, дабы прибрать к своим рукам холодного красавца. С другой стороны, поклонников прекрасной маркизы всегда было хоть отбавляй. Почему с этого момента не начать, на подобие Жоффрея не Пейрака, описывать и его чувства тоже? Книга получила бы некую завершенность в таком ракурсе, и нам бы не пришлось мусолить тему Филиппа так долго, потому что, подобно Жоффрею, нам бы предстал весь его внутренний мир. Теперь о дворе. Жизнь не стоит на месте, двор ездит с одной резиденции в другую. Череда великолепных празднеств и развлечений. Не помню, чтобы мне особо наскучили описания жизни двора в нескольких томах "Виконта де Бражелона", очень даже интересно было. Потом не стоит забывать о том, что Анжелика получила долность консула и могла бы быть отправлена выполнять свои обязанности в точке назначения. И вот здесь мог бы начаться довольно интересный этап в отношениях Анжелика-Филипп. Остался бы он при дворе? Возможно. Но это только до тех пор, пока все было бы хорошо. А если предположить себе, что Анжелика могла впутаться в какую-нибудь новую авантюру, что на нее очень похоже, кто как не Филипп первый бросился бы к ней? Вот они и вышли бы за рамки королевства, и какие жизненные повороты ожидали бы их в дальнейшем, трудно представить. Даже встречу с Рескатором здесь можно было бы провернуть)). Просто простор для воображения
urfine: Anastassiya пишет: Теперь о их жизни. Разве описание двора скучно? Да, на несколько томов его растягивать нет смысла, однако и добавить при досаточном воображении есть что. Интересно было бы посмотреть теперь их жизнь в этой нескончаемой паутине интриг и заговоров уже как настоящей семейной пары. Если вы будите писать свой фанфик, то естественно можете предложить любое развитие событий. Выстраивая свои рассуждения, я в большей степени исхожу из того посыла, что дает Голон, хотя и без следовании ее характерам, все равно в конечном итоге у меня часто персонаж приходит туда, куда и персонаж Голон -мы с ней совпадаем. Но остановимся пока на идеях Голон: судя по посылу Анн Голон, дело не в скуке при дворе. И интриги и приключения -это разные вещи. В интриги при дворе можно быть втянутым даже без своей воли. Интриги и двор -это взаимообусловленные вещи. Так вот судя по тому что пишет Голон, она дает понять, что есть какой-то рубеж, который ты либо переходишь, либо нет, а если нет, то ваши пути с Двором расходятся. К таким рубежам Голон относит черные мессы, отравления и т.д. Готовность самому пойти на такое и понимать, что твоих близких могут отравить -эпизод с отравлением Флоримона. И тут очень четкие слова сестры Анжелики Мари-Аньес: "мы или хотим этого, или нет. И если нет, то не нужно появляться при дворе". Голон ведет к тому, что двор разрушает семейную жизнь как таковую, интриги двора бессмысленны и разрушительны для человека --вот это тяготит Анжелику. Да, она любит приключения, она энергичная, но бездарно и бессмысленно тратит энергию на придворные интриги. Даже при всей любви к своему ребенку, родители своих детей видят не часто ( на примере тех же Кантор и Флоримона). Кроме того и сами супруги не часто видятся, даже несмотря на то, что каждый день бывают при дворе. Это как совместная работа, а она не есть семейная жизнь. Но даже совместной работой это не всегда можно назвать, это скорее работа на одном предприятии, но в разных отделах. Как пишет Голон, при дворе Анжелика могла видеть мужа чаще, чем в их особняке в Париже. Но если брать только Двор, то Анжелика видела мужа не часто (короче все относительно: при Дворе она его видела чаще, чем "дома", но без сравнения - при Дворе Анжелика выдела его редко). И дело здесь не только в том, что король его специально усылал (на первых порах по одной причине, потом по другим). Начиная с 1667 года Франция ведет периодические войны, а Филипп у нас маршал не декоративный, так что его командировки в армию были бы чаще и длиннее. Короче, ладно Филипп, но пришлось бы переделывать авторскую Анжелику. Автор четко дает понять, что считает более ценным и интересным и подходящим для Анжелики Вапассу и все такое, чем интриги Версаля, в котором Анжелика разочаровывается. И даже без этого посыла, вряд ли жизнь при дворе Анжелика и Филиппа стала бы более гладкой и романтичной. Тут, конечно, еще играет роль и то, как я говорила, что надо понимать из чего мы исходим: из характеров Голон, или же нет. Если нет, то для Филиппа и Анжелики можно закрутить буквально любые авантюры -проще-простого (но при этом надо понимать,что герои просто носят имена знакомых персонажей, но это совершенно другие типажи). Если из характеров Голон, то некоторые вещи остаются невозможными в динамике персонажа, другие вещи только после определенных событий и выполнении условий. Если это "мои" герои, то я делаю что хочу, если это все же остаются герои Голон и я именно с ними моделирую ситуации, то у меня есть ограничения ( в идеях, характерах), которые ставит сама Голон и я их должна учитывать.
Anastassiya: urfine пишет: Тут, конечно, еще играет роль и то, как я говорила, что надо понимать из чего мы исходим: из характеров Голон, или же нет. Если нет, то для Филиппа и Анжелики можно закрутить буквально любые авантюры -проще-простого (но при этом надо понимать,что герои просто носят имена знакомых персонажей, но это совершенно другие типажи). Если из характеров Голон, то некоторые вещи остаются невозможными в динамике персонажа, другие вещи только после определенных событий и выполнении условий. Если это "мои" герои, то я делаю что хочу, если это все же остаются герои Голон и я именно с ними моделирую ситуации, то у меня есть ограничения ( в идеях, характерах), которые ставит сама Голон и я их должна учитывать. Вот, потеряли смысл разговора. Конечно, героев Голон я приписывать себе не могу и не собираюсь, в общем-то. Вопрос был в другом: что было бы, если бы Филипп остался жив. Если не выходить за рамки, предложенные Голон, этого "бы" вообще бы быть не могло. Стало быть, за пределы положенных ограничений мы выскочили уже давно. Я понимаю, что Вы считаете, что смерть Филиппа - логическое завершение их непростой семейной жизни при дворе, и даже, наверное, поддержу. Но только из-за того, что Жоффрей остался жив, и автору нужно было вновь вывести его в первые ряды. Однако же, читатель не знает наперед, что потом должно произойти. Вероятно, если бы в начале посмотрела фильм, а потом начала бы читать книгу, во мне вся история с Филиппом не вызвала бы особенного отклика, и я бы скорее стремилась дальше к возвращени. Жоффрея. Но вот я читатель, не видевший фильм и ничего не знавший о книге раньше. Буду ли я считать, что смерть Филиппа, с которым Анжелика только начала приходить к пониманию, была единственно возможным выходом? Зачем заглядывать так далеко вперед? Короче, ладно Филипп, но пришлось бы переделывать авторскую Анжелику. Автор четко дает понять, что считает более ценным и интересным и подходящим для Анжелики Вапассу и все такое, чем интриги Версаля, в котором Анжелика разочаровывается. Urfine, сколько лет после смерти Филиппа Анжелика жила при дворе? Разве ее сильно напрягала эта жизнь? Разве она не стала ее полноправным членом? Могло так случиться, что Жоффрей бы сгорел, и король ничего не мог выдвинуть в ответ на обвинения Анжелики. Что тогда? Посердилась бы, да стала бы фавориткой. И жила бы, как живут все придворные. Единственное, из-за чего она бежала из Версаля на Средиземное море, была надежда, что Жоффрей жив. А если бы ее не было, что ей так делать? И даже без этого посыла, вряд ли жизнь при дворе Анжелика и Филиппа стала бы более гладкой и романтичной. Отношения их стали бы глаже, а следовательно и восприятие двора - немного другое. Мое мнение таково, что одной из причин столь сильного желания Анжелики быть при дворе было то, что Филипп был там, и что он не хотел ее присутствия. Это было своеобразной игрой. Добилась она своей цели, приобрела две постоянные должности, а смысл-то какой? Филипп все также холоден и безразличен. Какое счастье женщине от этого знать, что супруг ее не замечает. И все знают. Какая радость?
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Но только из-за того, что Жоффрей остался жив, и автору нужно было вновь вывести его в первые ряды. Да, вот именно, только из-за того! Потому что уже вроде и так хеппи-энд: Анж добилась , что Филитпп ее любит, они вместе и все.Сама Голон говорила, что роман сначала был расчитан на 3 книги, но потом авторов понесло дальше. Anastassiya пишет: Могло так случиться, что Жоффрей бы сгорел, и король ничего не мог выдвинуть в ответ на обвинения Анжелики. Что тогда? Посердилась бы, да стала бы фавориткой. И жила бы, как живут все придворные. Единственное, из-за чего она бежала из Версаля на Средиземное море, была надежда, что Жоффрей жив. А если бы ее не было, что ей так делать? Вот-вот,а если бы он и рпавда сгорел, что тогда? Ну пооправдывался король, а она что бы делала? В монастырь ушла? В Плесси уехала? НЕТ! Она бы погоревала да и подумала, что у нее дети есть, которым нужно стабильное будующее, одно ее слово и Флоримону вернули бы все титулы и земли графа, ну денег бы конечно не вернули, но не страшно, чем нибудь другим бы компенсировали.
Anastassiya: Вот-вот,а если бы он и рпавда сгорел, что тогда? Ну пооправдывался король, а она что бы делала? В монастырь ушла? В Плесси уехала? НЕТ! Она бы погоревала да и подумала, что у нее дети есть, которым нужно стабильное будующее, одно ее слово и Флоримону вернули бы все титулы и земли графа, ну денег бы конечно не вернули, но не страшно, чем нибудь другим бы компенсировали. Знаешь, Мария-Антуанетта, я все время думаю, что ей было не подумать л своих детях-то после ее безумных путешествий на Средиземное море? Зачем она связалась с гугенотами?
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: что ей было не подумать л своих детях-то после ее безумных путешествий на Средиземное море? Зачем она связалась с гугенотами? Вот она не думала о детях, а Филипп оказывается виноват в смерти сына!
urfine: Anastassiya пишет: Вопрос был в другом: что было бы, если бы Филипп остался жив. Опять но все равно надо ли учитывать при этом характер персонажа, каким его видит Голон или нет? Понятно, что допустив, что Филипп жив, му уже отходим от авторского плана, но еще остается характер Анжелики и в общем не исчезает, которые накопились вокруг Филиппа (внутренние и внешние). Мы их будем решать исходя из авторского характера или полностью менять? Вот я и говорю, если это мои герои, то я без проблем разрулю все: у меня Анжелика будет прямо балдеть от жизни при дворе, и с Филиппом все будет гладко и романтично. Если я все же исхожу из характеров автора, то у меня ест ограничения и в таких условиях некоторые повороты событий невозможны, другие только с условиями. В данном случае я говорю только о паре Анжелика-Филипп, Пейрака не трогаю вообще. Anastassiya пишет: сколько лет после смерти Филиппа Анжелика жила при дворе? Разве ее сильно напрягала эта жизнь? Разве она не стала ее полноправным членом? Могло так случиться, что Жоффрей бы сгорел, и король ничего не мог выдвинуть в ответ на обвинения Анжелики. Что тогда? Посердилась бы, да стала бы фавориткой. И жила бы, как живут все придворные. Единственное, из-за чего она бежала из Версаля на Средиземное море, была надежда, что Жоффрей жив. А если бы ее не было, что ей так делать? Судя по книге, жизнь при дворе напрягала и тяготила ее все больше и больше. Я не думаю, что единственной причиной ее побега на средиземное море стал именно надежда, что Жоффрей жив. В данном случае можно перефразировать слова Пушкина "зимы ждала, ждала природа..." Нужна была всего лишь маленькая искорка, и Анжелика бы сорвалась. А надежда на то, что Жоффрей жив -это вообще пожар. Короче она бы куда-нибудь рванула в ближайшее время и без этого, а с такой причинной и подавно. Anastassiya пишет: Отношения их стали бы глаже, а следовательно и восприятие двора - немного другое. А у меня другое. мне кажется, что чем лучше бы были отношения Филиппа с Анжеликой, тем сильнее конфликт с Двором. Или или. Двор не уничтожает семейную жизнь, но она совершенно другая. Анжелике хотелось, чтобы семейная жизнь и отношения были на первом плане, при дворе это невозможно: когда супруги могут не видится по несколько недель, когда двор постоянно кочует; когда родители не часто видят своих детей, потому что те становятся пажами других сеньоров; когда, при всем желании но можно и не уследить, если какой-нибудь извращенец совратить ребенка (даже при авторитете маршала). То, чего хотелось от семейной жизни Анжелики шло вразрез с тем, что она могла получить при Дворе, это помимо других расхождений приоритетов Анжелики и придворной жизни.
urfine: Anastassiya пишет: Зачем она связалась с гугенотами? Лес рубят, щепки летят. Здесь можно привести пример с ... концлагерем во время войны ( в данном случае это в какой-то мере нейтральное сравнение, к оценке Людовика не имеет отношения). Не важно, что один еврей, а второй русский -оба сидели в концлагере. Так и с Анжеликой, не важно, что она католичка, а ее сосед - протестант. Вся провинция в огне, и это касалось каждого. Если бы король оставил Анжелику в Париже, ничего бы не случилось, потом что в Париже не было такой ситуации. Короче, если в коробке загорелась одна спичка, то загорятся и другие, и дело здесь не в том, что не надо было связываться. Мария-Антуанетта пишет: Сама Голон говорила, что роман сначала был расчитан на 3 книги, но потом авторов понесло дальше. Ну судя по отношению Голон к Жоффрею, они бы просто воскресили его раньше.
Anastassiya: Короче, если в коробке загорелась одна спичка, то загорятся и другие, и дело здесь не в том, что не надо было связываться. В чем же?
Anastassiya: Urfine пишет: Опять но все равно надо ли учитывать при этом характер персонажа, каким его видит Голон или нет? Понятно, что допустив, что Филипп жив, му уже отходим от авторского плана, но еще остается характер Анжелики и в общем не исчезает, которые накопились вокруг Филиппа (внутренние и внешние). Мы их будем решать исходя из авторского характера или полностью менять? Пожалуйста напишите мне об авторском характере Филиппа еще раз
urfine: Anastassiya пишет: В чем же? Э-э, а этого объяснения не достаточно? Вся провинция в огне, и это касалось каждого. Если бы король оставил Анжелику в Париже, ничего бы не случилось, потом что в Париже не было такой ситуации. Короче, если в коробке загорелась одна спичка, то загорятся и другие, и дело здесь не в том, что не надо было связываться. Не важно, гугенот и ли католик -всех в этой провинции "достали" драгуны. Когда провинция восстала, то восстали не только гугеноты, а все.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Не важно, гугенот и ли католик -всех в этой провинции "достали" драгуны. Когда провинция восстала, то восстали не только гугеноты, а все. Понятно, что все. но надо было подумать о детях, а не лезть нарожон!
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Понятно, что все. но надо было подумать о детях, а не лезть нарожон! Согласна. Когда у тебя два ребенка на руках, разве не первой мыслью является: как защитить своих детей?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Понятно, что все. но надо было подумать о детях, а не лезть нарожон! Она вела себя так, как он нее ожидали ее люди. Никто из слуг замка Плесси не поддержал бы другое поведение их маркизы. Тут весьма сложный вопрос. Мне как всегда проще на примерах: Во время отечественной войны в Минске было перевешано по-моему 3 или 4 "созыва" подполья. И после очередной показательной казни, возникало новое подполье. А у многих были дети... и спрашивается, чего они лезли на рожон? Или, например, многие говорят, что сейчас бы не смогли так поступать и воевать с такой самоотдачей, как воевали люди в отечественную войну. Короче, тут вопрос о ценностях, и когда возможно сказать "дети, вы самые дорогие мои существа, но я не могу иначе" и это оправдано. Можно здесь вспомнить слова старого князя Болконско своему сыну Андрею (не точная цитата): "Мне будет больно, если ты погибнешь, но еще страшнее если ты не выполнишь свой долг перед родиной". В общем не все в ситуации с Анжеликой можно объяснить тем, что она лезла на рожон. И лезла ли?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: И лезла ли? Лезла. Она могла соблюдать нейтралитет: потихоньку поддерживать своих людей и в то же время не идти на открытый конфликт с Монтадуром.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Она могла соблюдать нейтралитет: Я совершенно не уверена в возможности в той ситуации поддерживать нейтралитет. Между прочим, на ее землях жили крестьяне-гугеноты, и их тоже разоряли. Ей бы прошлось выбирать в любом случае. Сказать "нет" там можно было одним единственным способом - не находится в данном случае в провинции. А находясь в самой провинции, остаться в стороне было невозможно и все шло к тому, что "потихонечку" долго бы не могло продолжаться.
Anastassiya: Я совершенно не уверена в возможности в той ситуации поддерживать нейтралитет. Между прочим, на ее землях жили крестьяне-гугеноты, и их тоже разоряли. Ей бы прошлось выбирать в любом случае. Сказать "нет" там можно было одним единственным способом - не находится в данном случае в провинции. А находясь в самой провинции, остаться в стороне было невозможно и все шло к тому, что "потихонечку" долго бы не могло продолжаться. Полезла на рожон она тогда, когда связалась со всем этим. Да, потом было поздно что-то делать. Вины это ее не умоляет
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А находясь в самой провинции, остаться в стороне было невозможно и все шло к тому, что "потихонечку" долго бы не могло продолжаться. ладно, но она католичка и не свяжись она с Мориньером и Ко, резни в Плесси не было бы! Она сама доводила Монтадура , играла с ним правильно он сказал в кошки-мышки. А меньше бы он знал о ее ночных вылазках и всем прочем, то и повода нападать на замок у него бы не было.
urfine: Anastassiya пишет: Полезла на рожон она тогда, когда связалась со всем этим. Там не возможно было не связаться. Как я писала, для меня это как коробка спичек (одна загорелась- все загорелись, все загорелись, и каждая в отдельности). Анжелика находилась в мятежной провинции, остаться в стороне было не возможно.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Там не возможно было не связаться. Но другие же не связывались! Взять хотя бы Сансе!
Anastassiya: Urfine, Вы не ответили на мою просьбу Пожалуйста напишите мне об авторском характере Филиппа еще раз
urfine: Anastassiya пишет: Urfine, Вы не ответили на мою просьбу Извините, не увидела, у меня как-никак 4 часа утра (надо и спать идти). Вообще-то лень Ну и кроме того, я не претендую на роль оракула, вещающего от имени автора, а только то, что Я вижу. Ну например, банально: Филипп блондин, значит останься он жив - брюнетом бы не стал (если только перекрасился бы); С характером: отношение Филиппа к королю и его восприятие дворянских ценностей, значит "вольным стрелком" Филиппу не быть. По приказу короля Филипп может и поедет в Америку, но сам - нет. И как Сен-Кастен вождем индейцев не станет --характер не тот и т.д. Его место -это старушка Европа.
Анна: Anastassiya пишет: Мое мнение таково, что одной из причин столь сильного желания Анжелики быть при дворе было то, что Филипп был там, и что он не хотел ее присутствия. Это было своеобразной игрой. Скорее она хотела "победить" Филиппа, чтобы он не помешал ей утвердиться при дворе. Anastassiya пишет: сколько лет после смерти Филиппа Анжелика жила при дворе? Разве ее сильно напрягала эта жизнь? При всех раскладах - не больше двух лет, а скорее всего - год с хвостиком. Да, жизнь при дворе ее напрягала. Скорее, на мой взгляд, вот почему: Анжелика пережила падение на дно и ей взлет был необходим 1) для устройства жизни детей 2) для достижения положения, положенного по рождению (почти стих получился ). 3)для компенсации всех своих бед А теперь посмотрим, что она получила. По первому пункту - Кантор погиб на королевской службе, причем от общества большого сочувствия она не дождалась. Флоримон служит, но его жизнь подвергается опасности, да и сам он, как выясняется позже, стремится покинуть двор. По второму пункту - да, достигла. Но оказалось, что ей при этом нужно бежать очень быстро, чтобы оставаться на месте. А смысл? Путь наверх оказался более подходящим ее натуре, чем жизнь наверху. В Вапассу, да и в любом другом месте, кроме дна, она вела более созидательный образ жизни. Ее коммерческие успехи оказались востребованы при дворе, но где она набралась этого опыта? И сколько усилий ей пришлось тратить на то, чтобы при дворе остаться? А потом оказалось, что ей следует стать королевской фавориткой, чтобы удержаться. И это оказалось для нее невозможным. Мария-Антуанетта Да, вот именно, только из-за того! Потому что уже вроде и так хеппи-энд: Анж добилась , что Филитпп ее любит, они вместе и все. А как же отношение короля и проблемы жизни при дворе? И какой же это хэппи-энд, если погиб Кантор (представьте себе, что его гибель реальна, тогда получается, что Анжелика стремилась ко двору, чтобы ее младший сын погиб. Почему гибель Шарля-Анри во время, по существу гражданской войны вызывает такой протест, а гибель Кантора, которого взяли на боевую операцию для развлечения - нет? А ведь Анжелика очень много сделала для спасения Кантора, и оказывается, что все - зря?) Anastassiya Но вот я читатель, не видевший фильм и ничего не знавший о книге раньше. Буду ли я считать, что смерть Филиппа, с которым Анжелика только начала приходить к пониманию, была единственно возможным выходом? Зачем заглядывать так далеко вперед? А всевозможные намеки, которые я привожу ниже? urfine пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Сама Голон говорила, что роман сначала был расчитан на 3 книги, но потом авторов понесло дальше. Ну судя по отношению Голон к Жоффрею, они бы просто воскресили его раньше. Совершенно верно. Я слышала о четырех книгах. Тем более, что воскрешение Жоффрея просматривается уже во второй книге (Путь в Версаль). Причем намеки даются трижды. 1)рассказ мэтра Люка 2) Разговор с Дегре 3) Намеки Молина И еще один момент: финал "Пути в Версаль", где говорится, что "возможно, когда-нибудь она вернется на тернистый путь, полный опасностей и тревог". Мария-Антуанетта пишет: Лезла. Она могла соблюдать нейтралитет: потихоньку поддерживать своих людей и в то же время не идти на открытый конфликт с Монтадуром. Потихоньку не всегда получается. Штурм ее замка произошел потому, что Анж укрыла там своих соседей-гугенотов. Вряд ли Монтадур стал бы брать Плесси без такого повода.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: И какой же это хэппи-энд, если погиб Кантор (представьте себе, что его гибель реальна, тогда получается, что Анжелика стремилась ко двору, чтобы ее младший сын погиб. Ну почему же, стремилась она явно для другого. И оправила она Кантора в эту экспедицию, только потому, то посчитала, что ему будет лучше, скажем не расценила всю степень опасности. Анна пишет: Почему гибель Шарля-Анри во время, по существу гражданской войны вызывает такой протест, а гибель Кантора, которого взяли на боевую операцию для развлечения - нет? Потому наверное, что мы наглядно почти что видим как убивают Шарля-Анри, а Кантор погибает далеко, как будто он и не погиб вовсе. а отправился в долгое путешествие навсегда.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: И оправила она Кантора в эту экспедицию, только потому, то посчитала, что ему будет лучше, скажем не расценила всю степень опасности. Да, действительно, не расценила. Она боялась, как бы мальчика не совратили, но совсем не подумала, что он может просто утонуть. Получается, что опасности жизни при дворе как бы застили для нее опасности более широкого плана? Кстати, вы не помните, боялась ли она, что могут убить Фмлиппа ?
Anastassiya: Почему гибель Шарля-Анри во время, по существу гражданской войны вызывает такой протест, а гибель Кантора, которого взяли на боевую операцию для развлечения - нет? А вот не вызывает лишь по той причине, что он остался жив. Когда я читала этот момент, мне тоже было больно. Благо, Филипп приехал и осушил слезы. А потом и он погиб. А потом маленький ангелочек. А потом выясняется, почему-то, что Кантор жив, а Филипп и Шарль-Анри погибли по-настоящему
полная версия страницы