Форум » Роман об Анжелике » Граф де Пейрак-2 » Ответить
Граф де Пейрак-2
Леди Искренность: Обсуждаем Золотой голос королевства, Великого Лангедокского Хромого, Рескатора и просто графа де Пейрака... Предыдущая тема в архиве: Граф де Пейрак. архив » тема закрыта
urfine: Женя пишет: я вот подумала. что скорее с удовольствием торчала бы на этих разговорах, чем присутствовала на посиделках с толпой озабоченных, которые только и норовят, как расползтись по углам и заняться любовью. Анжелике это тоже больше нравилось. Женя пишет: Анна, да я всё про его куртуазность, она меня просто смешит. Объяснить не могу, просто смешно. А можно ли сказать что это вас смешит, потому (где-то это Сказка говорила, участница нашего форума), что книга устарела? Ну вот например, как Жоффрея де Пейрака смешили фижмы женских платьев у испанок, устаревшая мода, которую французы находили нелепой/ или как молодые находили смешной и не модной бородку в стиле Людовика 13. Вот так и с книгой: что нормально смотрелось в 50-60 годы, сейчас вызывает смех и кажется фанфаронством.
Женя: Анна, я не знаю, должен был он ей врать или нет и нужна ли именно в такой ситуации была его искренность (т.е. способна ли женщина в такую минуту оценить его искренность), мне кажется, что небольшая неправда не помешала бы, а уж коли он её любил и подавно. Ну я бы точно приняла бы её за правду, возможно, той Анж была нужна именно такая правда. Я вот плохо в людях разбираюсь, а уж в той ситуации бы точно не смогла бы распознать ложь от правды, поэтому с удовольствием бы услышала совсем другой текст. Его поведение (игры) так к нему приросли, что он даже в такие мгновения не мог не насладиться этим, оно от него не отделимо. Может, там был и другой смысл в его игре, но я не увидела. Куртуазность или исполнение Жоффреем? Я помню, как-то, года три назад, я процитировала одно его (Шаплена) выражение своему отцу, а так как он у меня человек весёлый, то и выдал мне... Я ему повторила, что "блеск в глазах женщины при виде красивого ожерелья, может легко перейти в огонь любви" а папа мне на это приспокойненько сказал " ну да, на пять минут у вас этого огня и хватит". Он конечно, смеялся, но где-то был прав, невозможно подогнать эти высказывания под всех женщин и "купиться на ожерелье" не всякая или просто сыграет этот огонь за пять минут, или ещё что-то. И вот всё что я ему читала, он на всё находил свои (может и современные) но вполне сносные ответы. Вот я и подумала, что писал эту чепуху человек совершенно не знающий женщин. Да, эти выражения звучат красиво, но не более... Да и в исполнении Жоффрея это не придаём им большей значимости...
urfine: Женя пишет: блеск в глазах женщины при виде красивого ожерелья, может легко перейти в огонь любви Ну, Шаплен этого не говорил. Это уже Пейрак сказанул Там с Шапленом/Капелланом много всего учитывать надо. Его сочинение, где есть и сборник максимум (если их так называть) относятся к концу 12 века. Кстати как раз тогда и практиковали Суды Любви, и исследователи во многом видят во всем этом элемент игры, игровой культуры. При этом замечают что там тесно переплетена реальность и игра. В какой-то мере можно построить такую последовательность: игра (трубадуры/Суды Любви)-реальность( ощутимое изменение поведения и ценностей в реальной жизни) -снова игра (сюда можно включить Дон Кихота и как раз Суды Любви Пейрака). Часть максим Шаплена "застряли" в 12 веке, а часть выражает вполне общие наблюдения, которые с некоторыми оговорками и сейчас вполне дееспособны. Вот здесь Леди Искренность приводила цитаты Андрея Капеллана/Шаплена и те, которые цитирует Пейрак. КУРТУАЗНАЯ ЛЮБОВЬ Для 17 века, да еще на Юге сочинения Капеллана выглядели очень даже не архаично. Тем более что в это время во Франции в высших кругах начинает культивироваться особая речь - рафинированная, витиеватая (ну культура жеманниц). Это как раз от туда Карта Страны Нежности и все прочее. еще, конечно, многие вещи просто "не играют" в книге для нас, потому что мы просто об этом мало знаем. Вот я вернусь к вашему тезису, что Пейрак упивается своей властью и богатством. А в новом томе еще рассказывается как он кольца дамам дарит - тоже мне подарочки. Леди Искренность еще говорила, что вот постоянно сборища во дворце устраивает. Хотя, как я понимаю в основном это были просто светские мероприятия, нечто вроде литературных салонов и все такое. Выражаясь тем же рафинированным и завуалированным языком дворец/отель графа превращался в Отель Веселой Науки только в один раз в 1,5-2 года, когда и устраивались эти самые Суды Любви. Так вот вернемся и "хлебосольности" графа. Между прочим, он воплощал в жизнь идеал дворянина, рыцаря, во всяком случае одно из необходимых достоинств знатного человека -а именно щедрость. Он щедрый и гостеприимный хозяин. И его поведение не всегда связано именно с игрой и фанфаронсвом. Это, как я писала, и как мне кажется, часть вполне обыденного и даже обязательного поведение дворянина его уровня, его знатности и его культуры, культуры Юга. Женя пишет: блеск в глазах женщины при виде красивого ожерелья, может легко перейти в огонь любви Мне кажется, что вот так вырванная из контекста, фраза действительно производит глупое впечатление. Мне кажется, что там надо все смотреть в контексте. Но, вот я пишу и чувствую что от меня все что-то ускользает, я не могу мысль свою же сформулировать...ну, надеюсь суть донесу... Вот сама эта "речь": Послушайте, что говорит нам наш мудрый учитель, чья гуманная философия должна разрешить все наши споры. Вот какими словами открывается его трактат «Искусство любви»: «Любовь аристократична. Чтобы заниматься любовью, надо быть свободным от забот о хлебе насущном, нельзя допустить, чтобы они торопили вас, заставляя считать дни». Итак, мессиры, будьте богаты и одаривайте своих возлюбленных драгоценностями. Блеск, рождающийся в глазах женщины при виде красивого ожерелья, легко может перейти в огонь любви. Лично я нахожу обворожительным взгляд, который нарядная женщина бросает на себя в зеркало. Сударыни, не пытайтесь убедить меня в обратном, не будьте лицемерны. Неужели вам понравится мужчина, если он настолько пренебрегает вами, что даже не старается сделать вас еще красивее? Я, когда читаю эти слова вспоминаю анекдоты про про то, как жена у мужа себе шубу выбивает. Мне не кажется, что Пейрак здесь говорит, что любовь можно купить за украшение. Он просто говорит, что за женщиной надо ухаживать. А женщинам не надо отрицать, что им нравится, когда мужчина за ней ухаживает и да, делает ей подарки. Когда не жена должна клянчить у мужа шубу ( собирательный образ), а муж/возлюбленный проявит инициативу. Любовь за это не купишь, а вот то, что женщина оценит, что ее ценят и внимательны к ней - это точно. А эта основа -что ее ценят и внимательны к ней - вполне может стать началом вполне серьезного чувства. Я понимаю слова графа так, что искренне внимание к женщине и да, как часть это внимания демонстрируемого в подарках - может в женщине вызвать ответное чувство. А пренебрежение даст другой результат. Мне кажется, что с одной стороны Пейрак действительно имел ввиду именно ожерелье и прочую ювелирку , а с другой стороны, говорил и о знаках внимания вообще... Можно в этом монологе поискать и другой контекст: вот Пейрак говорит, что любовь аристократична. Где здесь игра, точнее сколько от игры? Где (сколько) здесь дань культуре и сколько доли его веры и того, что он разделяет эту позицию в чем-то созвучной его мировоззрению? И сколько здесь от опыта, можно сказать даже реальной жизни? Мне ясно, что в этом тексте есть все 3 элемента, которые тесно взаимосвязаны и их взаимосвязь дает такой текст. 1. Игры - есть аллюзии на Шаплена и понятие куртуазной любви и модификация всего этого для Суда Любви, который устраивает он, Жоффрей де Пейрак. 2. Есть здесь, как мне думается, и искренность. Граф, как мне кажется, действительно верит в то, что говорит: верит в куртуазность о которой говорит, верит и в утверждение и в метод, потому что все это присутствует в его поведении и отнюдь не только в качестве искусственности. Это часть его мировоззрения и проявления его натуры в быту, в разговоре, в поведени... 3. Есть здесь и от реальной жизни, опыта, наблюдений. Действительно ли с милым рай и в шалаше?Сколько семей разрушилось из-за квартирного вопроса? Или когда приходится работать на нескольких работах?...Или когда муж после работы предпочитает пресловутый диван? Ну вот так я все это вижу. Вполне возможно что я совершенно все это напридумывала и абсолютно не вижу авторского образа. Ну и надеюсь, что бредом эти размышления тоже не выглядят... Женя пишет: что писал эту чепуху человек совершенно не знающий женщин. Писали Анн Голон с мужем Сержем Голон. К кому претензии? Получается, что они не разбирались ни в психологии женщин, ни в психологии мужчин. С мужчинами получилось еще хуже: они позиционируют Жоффрея де Пейрака как умного человека, хорошо разбирающегося в людях и в женской психологии в частности, но при этом придумали для героя такие дурацкие слова. Получается так.
urfine: Но, я рассуждаю с точки зрения "своего" Пейрака. Может быть Голон специально дали ему эти слова? Чтобы показать, что за и его претензиями Пейрака на самость и на понимание женской психологии на самом деле он 1. ничего и не знает; 2 простой очковтиратель, фанфарон при демонстрации своей самости, индивидуальности, а в отношении женщин еще как говорится мягко стелит (все красиво обставляет), да жестко спать ( если отбросить всю шелуху, то ординарный сластолюбец, пытающийся цинично облагородить обычную похоть). И все/большая честь его слова, всегда/ чаще всего его слова - это не больше чем красивость, мишура, под которыми нет истинного чувства. Все же я опять возвращаюсь к своему же вопросу: не есть ли Жоффрей де Пейрак на самом деле персонаж-карикатура, парадный фасад? И это уже читатели совсем не поняли задумку автора. Они восприняли всерьез то, что на самом деле призвано было в такой скрытой форме изобличить порочность, застылость идеальных персонажей. Кто-то так и видит это фасад, а кто-то более проницательный увидел всю искусственность этого образа. Это вроде как с известной литературно-театральной легендой, когда Чехов говорил, что писал комедию "Вишневый сад", а театры ее ставят как драму.
Женя: urfine, Даааа, такие повороты не для моей лошади Я тут голову сломала пока всё это выкладывала на своих мозговых полочках. Я так глубоко не копала. Возможно, если так далеко и тщательно всё это расковыривать, то скорее всего, именно и получиться то, что Вы сейчас описали. Я же всё это принимаю проще. Вырван кусок или не вырван из текста (не важно Пейрака или этого Шаплена) мне бы был он интересен тогда, когда его можно и сократить и урезать, но смысл бы не терялся. Вообще, предложения на то и предложения, чтобы быть законченными логически. Про аристократичную любовь я вообще помолчу. Никогда не понимала до конца, серьёзно он это или опять так шутит несуразно. Т.е. если эти слова взять во внимание, получается, что бедные деревенские люди вообще ничего в этом не смыслят (но тогда он противоречит сам себе, ибо Анж из провинции и в ней это сидело, он особого ничего не сделал. Будь у неё другой муж, она бы через некоторое время, оценив все эти прелести любви, была бы ничуть не хужей любовницей и без Пейрака. )Кто скажет, что именно он открыл в ней это - не соглашусь. Она - сама природа, как это у язычников бывает Бог и Богиня, так вот она была по сути Богиней, ей учитель для этого дела не нужен был. Другое, что Пейрак в ней это открыл быстрее (хотя на это год ушёл), но в девочке сидели удивительные силы: притягательность, познание, совершенство, истинная красота. Если Вы читали мой сценарий, то я там стараюсь делать на этом акцент. Это не заслуга Пейрака с его куртуазностью и словоблудием. Я не очень люблю всю эту чепуху с Отелем и жеманницами, вообще Юг и его культура мне, ну... как-то так... Далее его высказывания насчёт неспешки и неторопливости "Чтобы заниматься любовью, надо быть свободным от забот о хлебе насущном, нельзя допустить, чтобы они торопили вас, заставляя считать дни". Ну это уж вообще... На вкус и цвет... Ты можешь лежать и ковырять в носу, с блаженной улыбкой удовольствия, а кому то нравиться жёсткое и стремительное. Я не имею в виду сам секс, хотя и его тоже, но жизнь не может протекать топором по реке, а секс из жизни не выкинешь, он отдельной строкой не идёт. Стало быть, либо я совсем глупая деревня, либо Пейрак засев в своём огороде, совсем уже полез в такие дебри из которых, выворачивается одним образом - всех оправляет по номерам получать удовольствие. Последние его слова относительно "Сударыни, не пытайтесь убедить меня в обратном, не будьте лицемерны. Неужели вам понравится мужчина, если он настолько пренебрегает вами, что даже не старается сделать вас еще красивее" вот что он имел в виду. Какой срок он отводит этим расшаркиваньям? Сколько мужчине нужно ухаживать, а женщине принимать подарки, давая тело взамен и выдавать это за утончённые отношения? Или он говорил просто о подарках? Тогда зачем перед этим говорил о том, что любовью надо заниматься не спеша. Я понимаю, это было нормой того времени, но ведь логическая цепь мыслей должна быть. Я её не вижу. Читаю только о том, как нужно покрасивше одурачить девицу, чтобы она не поняла, как оказалась в койке. Или это относиться только к тем, у кого уже есть друг к другу симпатия? Но тогда, как другие, когда мужчина добивается женщину? Я не люблю ползать в эти дебри и в куртуазности вообще ничего не понимаю, возможно... нет, скорее всего, мне этой ерунды не оценить по достоинству никогда, я говорю об этом с высоты своего времени, своих ощущений и пристрастий, окажись я там, может и оценила бы эти сборища говорунов, но голова бы моя точно оставалась холодной и я воспринимала бы всю эту чепуху, только, как литературные изыски. Они бы не тронули моего сердца и уж точно в восторг бы не привели. Я тоже очень надеюсь, что всё это не выглядит уж совсем сущим бредом. Что до не знания женщин... Я думаю, тут просто Голоны увлеклись, "Остапа понесло". Я говорю, это всё сказано красиво, прям кружева, и с первого и десятого раза сразу и ничего и не заметишь нового, но потом что-то начинает подгнивать. Это не Голоны виноваты это время такое было(Пейраковское), чтобы вот эту ерундистику говорить дамам. В общем, тут даже не в психологии дело, а в литературе. Это как с Библией, можно прочитать и стать религиозным фанатиком, а можно прочитать и оценить все прелести литературы и остаться дружащим с головой, ну или третий вариант - вообще тут же забыть, что собственно и прочитал. Я думаю, что все эти перлы на этих сборищах пролетали, как по маслу, потому что люди собственно, не для этого у него собирались, хоть и прикрывалось это всё весьма приличными поводами. Просто скажу, не могу оценить по достоинству эту часть литературы (Голонов, Пейрака и Шаплена вместе с ними)
Женя: urfine, я не уверена, что Анн задумывала его карикатурой и если он "подгнивал" где-то, то ведь благодаря перегною вырастают красивые цветы. Просто Вы видите эти цветы, а я их ростки стала замечать чуть-чуть позже, только в американской серии. Ваш Пейрак очарователен, а мой - так себе...
urfine: Женя пишет: Возможно, если так далеко и тщательно всё это расковыривать, то скорее всего, именно и получиться то, что Вы сейчас описали. Я же всё это принимаю проще. А может и наоборот, то что я пишу - это слова, которых и нет. А настоящее, оно на поверхности, восприятие по проще это как раз и есть здравость суждений и оценки. Женя пишет: Я не люблю ползать в эти дебри и в куртуазности вообще ничего не понимаю, возможно... нет, скорее всего, мне этой ерунды не оценить по достоинству никогда В общем, как я понимаю, здесь вы солидарны с племянником архиепископа, месье де Жермонтазом, который сказа о южанах, что они слащавые кривляки. Женя пишет: Кто скажет, что именно он открыл в ней это - не соглашусь. Здесь я с вами полностью согласна. Но, все же первый опыт влияет. Будь первым мужем Анжелики кто-то вроде месье де Жермонтаза, или какой солдафон или развратный старикан какой попался Амбруазине, то все это по-другому бы повлияло на природную чувственность Анжелики. Женя пишет: Ты можешь лежать и ковырять в носу, с блаженной улыбкой удовольствия, а кому то нравиться жёсткое и стремительное. Мне кажется, что там тоже есть связь с другими словами графа. С одной стороны, да, он вполне определенно говорит, что любовь - это роскошь. Несчастному человеку, незнающему как свести концы с концами из-за бедности не всегда есть дело до этой самой любви: как говорится не до жиру, быть бы живу. С другой стороны, когда Пейрак говорит о неторопливости, мне кажется, что он это связывает не непосредственно с манерой заниматься сексом, точнее не совсем с этим. Мне кажется, что разница все же есть между насилием, грубостью и принуждением и просто если два человека любят "жестко и стремительно", но на взаимодобровольной основе (надеюсь, что мое пояснение понятно). Я думаю, что по общему смыслу фраза связана с тем, что он говорил Анжелике раньше: Под своими великолепными одеждами мы скрываем неотесанность души и грубость чувств, и я мечтаю увидеть на радость себе, как женщины и мужчины станут более утонченными, и наша Франция обретет славу самой любезной страны. Женя пишет: Про аристократичную любовь я вообще помолчу. Никогда не понимала до конца, серьёзно он это или опять так шутит несуразно. Т.е. если эти слова взять во внимание, получается, что бедные деревенские люди вообще ничего в этом не смыслят (но тогда он противоречит сам себе, ибо Анж из провинции Ничуть не противоречит. Во-первых, надо разделить деревенских и бедных. Жоффрей де Пейрак сам из провинции и живет в провинции. Он не отказывает в любви "деревенским" людям/людям из провинции, он говорит о бедных, а они могут быть и деревенскими и нет. Но и здесь он не говорит, что любить бедным не дано, он говорит , что в бедности трудно в общем думать о другом, когда все мысли застилает проблема о хлебе насущном. Он не утверждает, что если человек беден, то и любить он не может, просто это труднее, особенно если учесть весь антураж или хотя бы часть его, которым должна быть окружена любовь (по графу) . С разу скажу, что у меня есть несколько оговорок в отношении этих высказываний графа, но честно говоря, и так еле слова выдавливаю... так что свои соображения опущу, пока просто иду по словам графа и как я их понимаю. Во- вторых, здесь можно вспомнить детство Анжелики, когда автор говорит ( в общем это мысли Пейрака), что насколько бы босоногим и нищим это детство ни было, все равно Анжелика всегда знала свое положение - она дворянка, она благородного происхождения. Это я к тому, что это маркиз дю Плесси-Бельер и его семейство считали семью барона де Сансе почти простолюдинами, именно для них Анжелика деревенщина. У графа же ни к Анжелике ни к ей подобным такого отношения нет. Он не считает ни бедных ни провинциалов какой-то низшей кастой. Женя пишет: Ваш Пейрак очарователен, а мой - так себе... Я хочу разобрать в его образе. Меня больше разочарует не то, что Пейрак действительно может быть "так себе", а то, что если это так, а я этого не вижу. Проще говоря, я не хочу строить потемкинские деревни, и меня сильно огорчит, если я их все же строю - т.е. последовательно защищаю, верю, вижу, читая книгу и т.д. вот такого "очаровательного Пейрака".
Женя: Вы очень здорово всё объяснили и с многими Вашими я высказываниями с удовольствием соглашусь, я понимаю, что я ошибаюсь(насчёт деревни, например) и многие его слова переиначиваю на свой манер, как я это вижу, или мне видится так, но таковым не является. Нет, Вы точно не строите потёмкинских деревень, это просто Голон выписала его, что он многолик. На одном из форумов, один мальчик сказал: 1. Если дать одному человеку в руку нагретый до определенной температуры предмет, он может почувствовать жжение и сказать что предмет оч. горячий и прям обжигает. И это будет правда. 2. Если дать тот же предмет с той же температурой другому человеку, то он может сказать, что предмет горячий, но не обжигает (у второго человека другой уровень чувствительности). И это тоже будет правда. 3. Истина в том, что предмет в обоих случаях имеет одинаковую температуру с конкретным значением. И далее... "любой индивидум имеет право на свою реальность (подразумевается как внутренний мир так и восприятие окружающего мира)" Я думаю, что "наши" Пейраки реальны в наших личных мирах, как мы их себе представляем, но только Голон точно знает, какой он на самом деле.
Анна: Женя пишет: Я не очень люблю всю эту чепуху с Отелем и жеманницами, вообще Юг и его культура мне, ну... как-то так... Но для Пейрака и компании эта культура была близка, поэтому, вероятно, все было естественно и искренне. Где-то в книге есть фраза, что Тулуза вновь обрела свою душу, правда, она звучит как-то... обреченно, что ли. Ведь как все было с точки зрения Жоффрея. Он, отдавая дань культуре, строил следующую модель: была страна (Аквитания), утонченная и цивилизованная, сохранившая много от античности, а потом пришли варвары-северяне и все порушили. Пик могущества, славы, процветания - все позади, остается провинция совсем другого государства,с другой культурой, другой ментальностью, другим языком. (Ведь и в семнадцатом веке во французских провинциях были разные языки). И чтобы сохранить идентичность, он и обращается к атрибутам этой культуры. Что там от игры, что от реальности? Не будем забывать, что даже средневековая веселая наука, литература и культура Аквитании переживала свое возрождение (или попытку систематизации) уже после альбигойских войн. Вероятно, тут игра, как это обычно бывает в культуре, переплетена с жизнью. Женя пишет: Я думаю, что "наши" Пейраки реальны в наших личных мирах, как мы их себе представляем, но только Голон точно знает, какой он на самом деле. На самом деле - то есть такой, каким его создала Голон, а все читательские модели в равной мере истинны, даже если они не совпадают с авторскими.
urfine: Женя , а как вам Жоффрей де Пейрак как отец?
Женя: О, вопрос . Ну он был мало отцом, когда Флоримон был малышом, правда в этом возрасте младенцы больше нуждаются в матери, потом обстоятельства, а когда уже стал отцом, так сказать вторично, в Америке, то очень даже ничего.Перед ним были молодые мужчины, и с ними он был на равных. Когда он удочерил Онорину, то вообще прелесть, меня этот поступок покорил.
Мария-Антуанетта: Начало обсуждения здесь Анна пишет: Я в общем-то должна сделать поправку: в результате обсуждения на форуме Филипп мне стал интересен но не столько и не только сам по себе, а скорее его восприятие читателем. Так что беседовать о Филиппе я могу еще долго Анна Анна пишет: Касательно области фантастики - занудно повторяю мы обсуждаем все же не живых людей, а персонажей книги, а в книге свои законы природы А, я занудливо тоже повторю, что это автора занесло с превосходством ее ГГ над остальными смертными! Это особенно в новой версии показано и в конце старой! Видимо все же Серж сдерживал таки полет фантазии женушки, а после его смерти ее и понесло...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Это особенно в новой версии показано и в конце старой! Это да, в новой версии имеется. "Ты должна спасти мир" Тем не менее достоинства новой версии все же перевешивают ее недостатки. В старой все же поменьше - там намечается завершение цикла приключений Анжелики, поэтому возможна некоторая гиперболизация. Но что касается Жоффрея, тут дело другое. Он - универсал, которые вполне органичны и в литературе, и в жизни.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: В старой все же поменьше - там намечается завершение цикла приключений Анжелики, поэтому возможна некоторая гиперболизация. Ну да , а в новой версии с самого начала одна сплошная гипербола получается ! Анна пишет: Но что касается Жоффрея, тут дело другое. Он - универсал, которые вполне органичны и в литературе, и в жизни. Ох! Ну и насмешили вы меня... универсал слишком наляпистым получился образ, просто !
urfine: Мария-Антуанетта пишет: слишком наляпистым получился образ, просто А в чем наляпистость? Ведь и вправду в истории можно найти примеры таких людей, которые "и чтец и жнец и на дуде игрец". При этом Голон не рисует нам прямо идеальное совершенство. Мне кажется, что образ Жоффрея де Пейрака довольно сбалансирован/уравновешен (другого слова подобрать не смогла),
полная версия страницы