Форум » Роман об Анжелике » Граф де Пейрак-2 » Ответить
Граф де Пейрак-2
Леди Искренность: Обсуждаем Золотой голос королевства, Великого Лангедокского Хромого, Рескатора и просто графа де Пейрака... Предыдущая тема в архиве: Граф де Пейрак. архив » тема закрыта
шоколадница: Я не согласна, так как мы исходим из того, что Пейрак хочет ее простить. то есть интуитивно он ищет доказательства в пользу А а не против нее для него самое сташное, что он так ошибся в человеке воздвиг на педестал,а она оказывается как все "она развратна, опытна, как отлично владеет магией женских чар, как ловко пользуется тем, что не похожа на других, чтобы спокойнее позволять себе, когда захочется, быть такой же, как все они: неверной, лживой, бесчестной изменницей... Для этих тварей нет ничего святого... " предполагаемая версия событий: Объяснение невероятной измены? Прежний любовник! Человек из прошлого, из тех времен, о которых она теперь, наверное, сожалеет. Тогда она была свободной, жизнь ее была легкой, любой каприз ее совершенного тела тут же получал полное удовлетворение, и ей не надо было страшиться гнева ревнивого мужа. Теперь он мог представить себе, как, по-видимому, все произошло. Этот незнакомец, человек из ее прошлого, услышал имя Анжелики, узнал, что она здесь, направил ей послание в Хоуснок, и она, воспользовавшись отсутствием Пейрака, и под предлогом поездки в английскую деревню, помчалась к нему. Затем один из людей того, «другого», прислал ему, супругу, находившемуся на Кеннебеке, ложное сообщение, чтобы дольше и вернее продлить его отсутствие... После встречи на острове, происходят две вещи 1. он понимает для себя. кто соперник 2.понимает, что уважает соперника и до определнной степени уважает чуства жены, хотя и ненавит ее за всю эту ситацию 3.получает искренне мнение жены о себе любимом Он же сам дальше говорит, что понимае чт это Колен для него кардинально изменило ситуацию Анжелика же под пытками ему бы это не выдала Она думае после удара,во время рыданий: "Если она только заикнется о Колене, он убьет ее." и это вызвано прошлой реакцией Жоффрея на Колена На Голсборо, когда она пришла просить спасти гугенотов, и они заговорили о Колене Жоффрей стал выясять события спасения, Анжелика на животном уровне чуствут скрытую опсность и старается сменить тему В Вапассу,когда Жоффрей шрам рассматривает ему тоже выдают минимальную информацию
Леди Искренность: шоколадница пишет: 1. он понимает для себя. кто соперник 2.понимает, что уважает соперника и до определенной степени уважает чувства жены, хотя и ненавидит ее за всю эту ситуацию Но не получает информации об отсутствии измены шоколадница пишет: 3.получает искренне мнение жены о себе любимом Не вижу там этого. Анжелика отговаривается общими фразами и никакого своего отношения к мужу не высказывает. Лично я убеждена, что Жоффрей прощает ее и решает ситуацию так и не будучи уверенным была ли эта измена или нет. Вот доказательство. Его мысли уже после прощения во время банкета: Прав был Ванрейк, когда с напускным легкомыслием гуляки советовал ему: "Поверьте мне, сеньор де Пейрак, ваша супруга из тех женщин, которых "стоит" прощать..." - вот она подспудная мысль о прощении, даже если она виновна... Ему казалось, что он ненавидит ее и в то же время не может противиться той тайной, удивительной силе, которая дана была только одной Анжелике. - вон она сила ее обаяния, противиться которой он не в силах. Все мужчины без ума от нее!.. Что поделать?.. - вот признание самому себе в том, что жена ему досталась, которая всех мужиков с ума сводит. И ничего тут не попишешь. Слабости Анжелики нисколько не умаляли ее достоинство сильной человеческой натуры, которой он, после всех испытаний, наконец подчинился. Она доставляла ему наслаждение и в то же время вызывала у него гнев, поскольку он видел в ней женщину опасную, переменчивую, непостоянную. Он хотел ненавидеть в ней слабую легкомысленную женщину и в то же время страстно желал видеть в ней свою подругу, жену, ту, которой он мог бы доверять свои мысли и чувства, видеть в ней сладостное убежище собственных плотских страстей. Руки его давно не касались ее. Тело его изнывало без нее. Смятение овладевало им. Неожиданная ссора оставила в его сердце рану, через которую, как он чувствовал, уходят силы, так ему необходимые. Он плохо спал. Метался от страстного желания обнять ее. "Где ты, моя сладкая, моя нежная, моя любимая?.. Где твое оголенное плечо, на которое я так любил склонять свою голову? Где твои пальцы, такие нежные, такие волшебные? Где твои руки, крепко сжимавшие мое лицо и склонявшие его для поцелуя? Где твои губы, в которых были и страсть любовницы и нежность матери, о чем мы, мужчины, постоянно тоскуем! Ты уже начала привыкать ко мне, перестала бояться. И вдруг все рухнуло". Граф подавил непрошенный вздох. - все попался. Не уверен в ней, но хочет верить и безумно тоскует. Весь в сомнениях и противоречиях. А это уже после сцены на острове, так что ничего она ему не открыла эта сцена. Последние дни ему случалось почувствовать, что он колеблется в своих решениях, сомневается в себе самом. - вот оно, сомнение и неуверенность, когда он убеждает себя в том, в чем хочет убедиться! Только в Колене Патюреле он был полностью уверен. Колен, Король рабов, был человеком, которого он давно ждал. И как только узнал его, то сразу перестал видеть в нем соперника, решил, что никакая "история с женщиной" никогда не сможет отнять у него этого человека, рожденного быть народным вождем. - вот, уверен он в Колене, а не в Анж. И того, что "история с женщиной" могла быть не отказывается пока. Но ведь он видел своими глазами, как рука Анжелики нежно, ласково ложилась на эту крупную, с львиной шевелюрой, голову. Тогда, на острове, какое он испытывал страдание, ожидая измены в любую минуту! Как только он увидел силуэт пирата, то сразу узнал в нем Короля рабов. Все сразу стало ясно, и от этого показалось значительней и трагичней. Он никогда не сомневался, что Анжелика любила этого человека. Это невольно вызывало в нем острое чувство ревности. Колен заслуживал любви такой женщины. От этого воспоминания ядовитая капелька сомнений стала снова проникать в его сердце. - вот что дала ему сцена на острове - убеждение, что все гораздо серьезнее и соперник достойный, а Анж не просто развратница, позарившаяся на первого встречного, что было унизительно и гадко и что принижало ее в его глазах. И вот опять возвращаемся к диалогу с пистолетами: - Вы несправедливы ко мне! - По-вашему вы являетесь жертвой, - ответил граф. - В данный момент, да... Вы прекрасно знаете, что разговаривая так со мной, вы причиняете мне невыносимую боль. - И, конечно же, незаслуженную? - Да.., нет.., да, гораздо более незаслуженную, чем вы думаете.., я не так уж вас оскорбила, как вы хотите представить.., и вы это прекрасно знаете сами... Но вас ослепляет безумная гордыня. - Решительно, ваши самоуверенность и наглость переходят всякие границы. И здесь видно, что Жоффрей по-прежнему считает, что она заслужила его гнев, да и она сама своим "нет, да, нет", подтверждает, что рыльце в пушку.
Леди Искренность: Дамы, послушайте эту песню Бочелли. По мне так точно Золотой голос королевства поет. http://www.youtube.com/watch?v=Q1lxxm2LSWk
urfine: Читала сегодня одну статью о топ-менеджерах и их заработках и вот там один экономист говорит такую фразу: Здесь надо вспомнить Карла Маркса, который писал о том, что в будущем основными производственными ресурсами станут интеллект и знание. Иначе говоря, роль людей, которые получают доход не от владения собственностью, а от нестандартной творческой деятельности, будет возрастать. И это мы наблюдаем уже сейчас. Если прежде герцог, попавший в немилость короля, в одночасье лишался своих богатств и становился никем, рыцарем с большой дороги, то сегодня знаменитый режиссёр, вдруг потерявший свои капиталы, остаётся самим собой. Никто не может отнять его талант и помешать ему восстановить состояние, зарабатывая на новых фильмах. вот и наш Жоффрей де Пейрак, в отличии от многих дворян, которые не получив королевской пенсии становились ни кем и вообще их положение всегда зависело от милости короля (который это понимал и который к этому стремился, чтобы зависели), так вот наш граф всегда оставался самим собой. Не я являясь рабом условностей, во-первых он расширял поле своей деятельности, а во-вторых, это позволяло как раз оставаться самим собой и, образно выражаясь, сколько бы графа не пытались поставить в рамки, или сколько бы раз у него не отбирали все, он бы всегда мог все начать сначала и восстановить.
Анна: urfine Маша, спасибо за цитату. Согласна и с цитатой, и с вашим комментарием. Однако цитата заставляет задуматься о путях экономического развития Еще более становится понятным, почему Жоффрей был арестован и осужден - он просто не вписывался в существовавшую модель, и еще более сильно проявляется близорукость властей, которые с ним так поступили.
Леди Искренность: urfine пишет: позволяло как раз оставаться самим собой и, образно выражаясь, сколько бы графа не пытались поставить в рамки, или сколько бы раз у него не отбирали все, он бы всегда мог все начать сначала и восстановить. Отчасти и за это он заслужил мое бессменное восхищение. Настоящий мужчина не должен быть приспособленцем и обязан уметь отстаивать свое мнение и свои идеалы, а также при любых обстоятельствах сохранять здоровое самолюбие и достоинство.
toulouse: Бурное обсуждение в теме "фильм..." эпизода с кувшином придало мне смелость задать дурацкий вопрос по поводу "Искушения". Какого лешего Пейрак устроил весь этот нелепый испанский парад? Объяснение, представленное в книге, я считаю неубедительным. Помнится, Анжелика часть ночи спокойно проспала. Что ему мешало в это время поговорить с Коленом? А если уж он такой трус, то почему нельзя было тихо уйти с рассветом, убедившись, что физ измены не было? В конце концов, утром можно было поговорить с Анжеликой, рассказать, как все получилось и придумать план заарканить Колена, раз уж кроме него никак нельзя найти кандидатуру на пост губернатора. Такое недоверие совершенно противоречит всем идеям о близости, которой они-де добились в Новом Свете.
Анна: А как бы он объяснил все это народу? Мне кажется, показуха была нужна для воздествия на население. Такое кулуарное решение могло бы вызвать недопонимание. А тут Колен открыто сказал при всех, что физической измены не было.
urfine: Не знаю, мне показалось все довольно убедительным и дело не в трусости или отсутствии близости. Мне кажется, что Пейрак совершенно точно говорит, что выйди он один, не известно чем бы дело кончилось. Вернее известно - смертью одно из них. А что Анжелика пол-ночи проспала, так что Колен при появлении Пейрака обязательно проявил бы полное спокойствии и предсказуемо должен был сказать: "Тсс! Давай отойдем для разговора. Ребенка разбудишь!"? А что Анжелика, услышав голоса или какой шум проснуться не могла? Появление Пейрака прямо ну очень ожидаемо и Колен должен был его ну очень спокойно воспринять? Никакого стресса. toulouse пишет: придумать план заарканить Колена, раз уж кроме него никак нельзя найти кандидатуру на пост губернатора. А где гарантия, что Колен бы не исчез после этой встречи совсем? Где бы он искал этого Колена? И где гарантия, что пока бы он его нашел, если бы отпустил, Колен опять бы не связался с противниками Пейрака? И какими силами ему бы пришлось его уже тогда доставать. toulouse пишет: Такое недоверие совершенно противоречит всем идеям о близости Не вижу противоречия. Пейрак объясняет как все получилось. Что определенной степени близости они то достигли, но еще не пришло это окончательное доверие. Они много пережили, сразу все годы разлуки не вычеркнешь. Все же Пейраку рассказ об Анжелике и Колене преподнесли ну очень живописно, чтобы дать повод для ревности. Человек не машина, сам Пейрак говорит, что хоть и понял все, но ему понадобилось время чтобы понять самого себя и разобраться в своих чувствах (не в том отношении, что любит он или не любит Анжелику - в этом сомнений у него не возникало, а в том что испытывает при этих событиях, что были гнев и ревности, и сомнение и отчаяние -и ему пришлось успокаивать в себе весь этот хаос быть честным с самим собой), чтобы пойти объяснится с Анжеликой. В общем можно все это с цитатами сделать, но лень. Короче, для мне там все логично.
Леди Искренность: В общем-то я согласна с Аней и Машей, но хотела добавить свои пять копеек. Мне кажется там, на острове, Пейрак еще и сам не решил, как он поступит с Коленом, да и с женой тоже. Он уже понял, что от того нельзя просто взять и избавиться, но вот мысль о губернаторстве вряд ли так уж сразу пришла ему в голову. Все таки там пока еще была ревность. Вот и решил задержать господина, дать себе время спокойно посидеть в тиши кабинета, подумать, все взвесить и принять самое разумное решение.
toulouse: Анна пишет: А как бы он объяснил все это народу? Не надо было устраивать весь этот концерт, ничего бы и объяснять не пришлось. Там вроде никакие папараци под кустами не сидели
Леди Искренность: Так народ ведь был и до острова в курсе, что есть Золотая Борода, что он пират, что он нападал на Голдсборо, больше того, что он любовник Анж. Если бы Жоффрей по тихому все провел и сразу представил Колена губернатором, то те же пираты, или Жан Куэннек, или Курт Риц признали бы в новоявленном губернаторе бывшего пирата. Все бы в любом случае выплыло наружу.
toulouse: Леди Искренность одно дело - слухи, а совсем другое - это арест (тем более такой опереточный) сладкой парочки, которую накрыли в укромном уголке.
Леди Искренность: toulouse , я же пишу, что он перед арестом еще сам не понимал до конца, что будет делать дальше и как с ними поступит. Потом подумал и разрулил ситуацию.
toulouse: Леди Искренность пишет: я же пишу, что он перед арестом еще сам не понимал до конца ты еще скажи, что как только дело касается любимой жены, он вообще перестает соображать. по крайней мере, к такому утверждению можно вывалить много цитат. Но я не об этом: если оставить в стороне временное помутнение разума мессира де Пейрака, то ситуация почти водевильная. Совершенно нелогичная, сколько бы раз мы не повторили объяснение, которое предлагает автор.
Леди Искренность: А как, на твой взгляд, было бы логичнее и жизненнее представить ситуацию?
toulouse: Леди Искренность На мой взгляд, ситуация настолько нелепая, что лучше бы ее вообще изъять. Ну по крайней мере, испанский парадец. Поставь себя на место Пейрака. Ну вот положа руку на сердце, ты бы стала лишний раз жену позорить? Кому это в радость? Себе любимому? Вроде нет. Жене? Так она в эту конкретно ночь совсем не провинилась. Колену? Он тоже никого не изнасиловал. вел себя как настоящий жентмун. В общем, какая-то чепуха.
Леди Искренность: А как тогда всю это ситуацию вообще решить? Допустим эту сцену изъяли. Что ты хотела бы предложить вместо?
toulouse: Так я тебе предложила. Поставь себя на место Пейрака на острове и думай. А моя не писатель, моя скромная читатель.
Леди Искренность: Хитренькая... Меня-то как раз сцена вполне устраивает.
urfine: Мне тоже кажется все логичным,
Женя: Начало см. здесьЯ же говорю, не стоит принимать всерьёз мои рассуждения , это скорее момент пустоты, чем здравая оценка. Я ведь прекрасно понимаю, что велосипед здесь не изобрести совсем другого героя не слепить. Мой любимый актёр Вигго Мортенсен сказал:"кто-то считает меня самой сексуальностью, кто-то старым пердуном. Ни тех, ни других я разубеждать не собираюсь". Это к тому, что каждый увидит то, что увидит, да и оказывается многое от настроения зависит. Пока у меня к таким героям какая-то аппатия, они становятся предсказуемыми... даже в самых уникальных ситуациях... хотя... мне кажется, Анн Голон пыталась показать совсем не идеального Жоффрея, со своими очень плохими качествами, но читательницы идеализировали всё, а что невозможно превознести, то молчаливо опускается, не замечается или находится даже самое глупое оправдание его некрасивым поступкам. Но это в другую тему уже...
urfine: Женя пишет: идеального Жоффрея, со своими очень плохими качествами, но читательницы идеализировали всё, а что невозможно превознести, то молчаливо опускается, не замечается или находится даже самое глупое оправдание его некрасивым поступкам. Но это в другую тему уже... А можно по подробнее? Что по вашему мнению: из плохих качеств идеализируется; что молчаливо опускается; что не замечается; а что глупо оправдывается? Женя пишет: Я же говорю, не стоит принимать всерьёз мои рассуждения , это скорее момент пустоты, чем здравая оценка А может быть и вполне здравая оценка. Но я вот о себе замечаю, что даже как вы говорите к таким идеальным неидеальным героям разное отношение. Вот если согласится, что Рэтт Батлер и Жоффрей де Пейрак герой в общем одного типа, то почему может быть такое, что один нравится, а другой не нравится?
Женя: Уф, не трудно догадаться, что многие находят оправдание его побегу от Анжелики и детей после казни. Я называю это побегом и никак иначе. У меня этот поступок всегда вызывал неловкость, да нет - бешенство. Его "издевательства" над Анж, когда решил произвести опыт над её чувствами на корабле, когда они бежали в Америки. Он позволял многое такое, а она принимала это от него, что порой мне казалось героиня сошла с ума, но как говорится в каждой избушке свои игрушки. Понятно, она главная героиня, она должна принять его ЭДАКИМ, иначе опять упрёшься в драматургию, отсутствие логических ходов, но когда это оправдывают читательницы (трудно представить хоть одну даму, которая в реале нашла бы оправдания таким действиями своего супруга, который оставил бы её без денег, которые оказывается у него были, и без надёжной поддержки) Я уже говорила, что он был просто идиотом, когда лез на рожон с королём и думал, что всё сойдет с рук и варианты отступления обдумывать не надо. В этих именно поступках я разглядела замысел Анн Голон относительно отрицательного образа Пейрака, но у неё не получилось и всё это было проглочено и оправдано большинством. Второе... Что Батлер, что Пейрак, действительно одного поля ягоды и я уже накормлена такими дядьками до отрыжки, просто Жоффрей для меня чуть приятнее (объяснить это практически невозможно, но так скажем, если бы у меня был выбор с кем попасть на дикий остров, предпочла бы Пейрака) это уровень чувственности, а не сознания. АААА не знаю, как объяснить
Леди Искренность: urfine пишет: Рэтт Батлер и Жоффрей де Пейрак герой в общем одного типа, то почему может быть такое, что один нравится, а другой не нравится? Женя пишет: (объяснить это практически невозможно, но так скажем, если бы у меня был выбор с кем попасть на дикий остров, предпочла бы Пейрака) это уровень чувственности, а не сознания. АААА не знаю, как объяснить Это необъяснимо. Мне кажется в Пейраке больше недостатков, потому и нравится больше. А с недостатками я твоими согласна. Действительно, когда читаешь впервые не замечаешь их большей частью, но позже, то ли с возрастом, то ли с опытом, то ли с количеством прочтенных раз, они становятся очевидны.
Женя: Да, с первого и даже с пятого раза, я их не замечала, но вот потом...
urfine: Женя пишет: Да, с первого и даже с пятого раза, я их не замечала, но вот потом... То есть вы хотите сказать, что Пейрак - это в общем-то не все то золото, что блестит? Если присматриваться. А с Анжеликой тоже самое? Может это и правда так неизбежно? Ведь многие же пишут что вот раньше читала роман и Анжелика и Пейрак были "ах!" а потом, образно говоря, позолота сошла...и остались неприглядные личины. Это закономерность? Надо быть просто более проницательным? Пейрак -это действительно всего лишь "фасад"? А в самом деле более правдивыми и сильными героями на его фоне встают такие герои как Филипп, Людовик 14, Дегре? Пейрак и Анжелика не могу быть настоящими героями? Что им не хватает для этого? И для какой категории они могу быть героями, только для группы романтичных молодых? Зрелые читатели закономерно должны прийти к разочарованию в них? А я вот про себя думаю, что никогда в Пейраке не разочаруюсь, насколько бы его недостатки не были очевидны. Просто ТАКИХ героев я встречаю не части, это даже при том, что я читаю любовные романы. Под стать Жоффрея де Пейраку я бы могла назвать только одного героя, может быть двух еще. И то все они для меня совершенно разные при кажущимся сходстве типажей. Я бы не сказала, что Жоффрей де Пейрак очень уж типичный персонаж. Для меня это персонаж искренний, в образе я не чувству фальши ни со стороны автора, ни со стороны самого образа (но это только мое мнение). Женя пишет: этих именно поступках я разглядела замысел Анн Голон относительно отрицательного образа Пейрака, но у неё не получилось и всё это было проглочено и оправдано большинством. Я вот подумала, что дело может быть не совсем в этом. Во всяком случае с моей стороны. Мне кажется, что я способна довольно объективно оценить характер Пейрака и его недостатки, а оправдание его поступков происходит не только и не столько из-за романтизации и Пейрака. Людей без недостатков не бывает. Другой вопрос, что в одних людях мы эти недостатки переносим, а в других нет. Хотя даже один и тот же недостаток в разных людях проявляется по-разному или в разной степени что-ли. К тому же бывает так, что одному кажется недостатком, то другому почти достоинством. Еще я могу сказать, что при всем том, что Пейрак литературный персонаж, мне в его характере нравятся те же качества, которые я ценю в людях в реальной жизни, и прощаю/нахожу объяснение тем его поступкам, что в общем-то могла бы простить человеку в реальной жизни. В моем представлении, Пейрак балансирует почти на грани в некоторых своих поступках: еще немного и я бы не смогла это не понять ни принять. Пока что все его недостатки у меня вмещаются в позицию: всех людей есть недостатки и хороший человек тоже может совершить плохой поступок и ошибаться. Но есть же и герои и реальные люди, которые совершают такие поступки, что моя лояльность больше не работает.
Женя: Я же говорила, что эти мои рассуждения, просто минута настроения. Вы всё правильно написали, описали. и т.д, просто именно такие дядьки сейчас не вызывают у меня особых эмоций и интереса. Я не могу представить себя на месте Анж, поэтому не могу эти поступки оправдать именно ТАКОМУ типажу, Жоффрею, самцу (как угодно) Я просто читаю книгу и разочаровываюсь в таких героях (да и в жизни бы от таких кидалово в восторг бы не пришла). Вот такие недостатки именно Жофу простить и непростительно, он не имеет права, весь такой из себя, быть так себе. Поэтому Дегре мне ближе, он хоть и простецкий, зато понятный мне, я бы с таким спелась... таких бы мы дел натворили... Но опять же в серьёзных сердечных отношениях, нафиг нужен... Девушки, вы это... простите... меня чего-то заносит... в общем, если воспринимать Жофа и как литературного героя, и как человека реального, я бы с таким не протянула долго, сама бы убила... как говорится, дак не доставайся же ты никому.
urfine: Женя пишет: Я же говорила, что эти мои рассуждения, просто минута настроения. Вы всё правильно написали, описали. и т.д, просто именно такие дядьки сейчас не вызывают у меня особых эмоций и интереса. А может у вас так на всю жизнь останется Женя, ну мне кажется, что я не очень давлю. Перестал вам нравится Пейрак "на постоянной" основе или на временной - это же ваше право. Мне просто хочется разобраться как воспринимают этот образ читатели, а не затравить вас как еретика и насильно вернуть в лоно праведной церкви. . Женя пишет: Вот такие недостатки именно Жофу простить и непростительно, он не имеет права, весь такой из себя, быть так себе. А вот это для меня другой совершенно вопрос. Такое отношение мне чем-то (именно чем-то, а не прямо) напоминает то как Артуро воспринимал Монтанелли в романе "Овод" ( до некоторой степени максимализм, когда проявление человеческой слабости человеку непрощается). Как бы это сформулировать по точнее...С одной стороны, как говорится "кому много дано, с того много спросится", с другой стороны проявление человеческой слабости, недостатков не всегда есть умаление человечка, его личности. То есть для меня, когда Жоффрей поступает не очень хорошо (с тем же Кантором) не делает его человеком "так себе". И, я думаю, не потому что мне так милы его недостатки. Я не знаю как объяснить, я могу только привести примеры, а их довольно много. Взять хотя бы Владимира Высоцкого, Олега Ефремов, Александра Твардовского... Это сильные личности, у которых был не один излом в жизни, и вероятно, не единожды они были не правы, и каждому есть чего стыдиться в своей жизни, но при всех их недостатках, человеческих слабостях, я не могу их считать людьми "так себе". Я вот подумала, что в католицизме существовало понятия запаса добрых дел (в общем на этом и основывалась возможность выдачи индульгенций). Так вот , мне кажется, что я Пейраку прощаю многие его недостатки не из-за романтических чувств, а потому что он заслужил это. Заслужил это тем хорошим что он делал и делает. У него есть запас этих самых добрых дел. Я тут взяла примеры в реальной жизни, а из литературных персонажей я бы отметила Сомса Форсайта, Шерлока Холмса, графа Монте-Кристо, Микаэль Блумквиста (из последних прочитанных), Пуаро... Хотя есть в восприятии героев и нечто трудно объяснимое, когда человек/лит. персонаж нравится или не нравится просто "потому что" на каком-то невыразимом эмоциональном уровне . Прямо как Портос говорил в фильме: "Я дерусь, потому что дерусь". Девушка на другом форуме написала такие слова (в общем вполне озвученные, но все же): каждый из нас читает не автора, а себя.
Анна: Женя пишет: и как человека реального, я бы с таким не протянула долго, сама бы убила... как говорится, дак не доставайся же ты никому А работать с ним вы могли бы? По поводу его побега. Как вы считаете, на каких этапах после казни он имел бы реальную техническую возможность что-то предпринять? Вы считаете это его поведение системным признаком его личности или же просто стечением обстоятельств? Я вот о чем. Любой поступок может быть следствием либо активного действия, либо бездействия. Мы знаем, что Жоффрей вел себя неосторожно по отношению к властям, за что и поплатился. Мы знаем, что Жоффрею было свойственно применять методы научного анализа к живым людям (скажем точнее, к близкому человеку). То есть здесь он совершал определенные действия. Похищение Кантора тоже было определенным действием, а вот следствие этого - введение Анжелики в заблуждение - уже было бездействием. Вряд ли он уже тогда хотел специально скрыть от Анж, что ребенок жив. Так вот, возвращаясь к его побегу - то, что он не помог Анж после казни - было осознанным действием или вынужденным бездействием?
Женя: Ну вы меня просто в головной водоворот какой-то ввели Я не знаю, что и писать, вроде бы сама по себе, САМА СЕБЕ, могу всё объяснить, а вот как тут....мммм... надо подумать. Вопросы у вас очень интересные и правильные, чтобы оставлять их так или отвечать кое как. Я постараюсь обдумать всё и написать, если не смогу всё же толком изложить свои мысли, вы уж на меня не...
urfine: Анна пишет: Так вот, возвращаясь к его побегу - то, что он не помог Анж после казни - было осознанным действием или вынужденным бездействием? А еще вопрос. Хотя мы его и обсуждали уже вроде бы Надо ли принимать во внимание, и до какой степени, положение дел такими как они виделись Пейраку (что Анжелика скорее всего укрылась в Пуату и Молин ей помог -вроде Пейрак говорит, что у него была такая договоренность с ним на случай чего) и что знаем мы - покушения, полная нищета Анжелики и падение на самое дно. И до какого момента можно поведение Пейрака в чем-то списать на это, если мы учитывает такую "отмазку"? До того как он нашел отца Антуата? До нахождения Куасси-ба? До момента выздоравливание? Или эпизод с одалиской стал моментом истины: что как невелико было его желание,он все же ничего не предпринял? Или можно все дотянуть до его возвращения из африканских рудников на Средиземное море? И не было ли все комбинировано: вынужденное бездействие перешедшее в осознанное бездействие. Я бы даже сказала неосознанно сознательное бездействие.
Женя: Я продумала полночи (ночь оказалась "весёленькой"), и поняла, что так, как я это чувствую, я навряд ли смогу написать, хотя на словарный запас не жалуюсь. Мой пост скорее будет простым рассуждением, нежели ответом на вопросы. Что касаемо проявления человеческой слабости и прощения проступков... Литературный герой для меня не совсем то, что живой человек... мягко говоря... даже любимый литературный герой... Как бы великолепно, объёмно, цельно он не был описан, для меня он всё же остаётся вымышленным, выдуманным, далёким... Я не прикипаю к ним, хотя искренне переживаю за них. urfine, Вы привели в пример очень сильных, ярких реальных людей. Все они вызывают уважение, иногда восхищение, сострадание и т.д., но (ведь я говорю только за себя, так?) я не уверена, что не очень съедобные поступки таких людей, можно замазать сделанными до это добрыми делами. Высоцкий и другие для меня всего лишь гениальные товарищи, каждый в своём ремесле, но я не могу давать оценку их поступкам, которые, например, касаются их близких или друзей, или работы, так как мне они совершенно неинтересны в деталях и в обыденности, в простой жизни. Я их не знаю, и никогда не узнаю, какие они на самом деле были. Их личная жизнь, их грешки меня вообще не трогают и моё выражение "люди так себе" скорее им не подходит по причине моей незаинтересованности ими, как обычными людьми. Это выражение подходит именно к литературным персонажам, так как их жизнь, их дела (уж коли я читаю книгу) мне интересны, ну или привлекают моё внимание, как читателя. Вот в литературе я могу порассуждать, повозмущаться, выпустить пар или прийти в восторг. Максимализм? Нет, скорее просто взгляд тётки, которая сидит на диване и ещё учит что и как надо правильно сделать Когда я читаю и увлекаюсь, то я могу горы свернуть, и принять слабости уже созданного до этого образа супермена мне трудно. Но вдруг я попаду в книгу, в те самые обстоятельства, проживу несколько часов жизнью Анжелики или просто молчаливой свидетельницей тех событий, глядишь, я буду совершенно иначе всё это принимать и, скорее всего, уже не смогу так легко поделиться со всеми Вами, так как я бы не знала точного ответа. Но... я читатель и читатель - женщина. Пусти козла в огород Я же всё на свете знаю, а на свете страниц этой книги и подавно, вот если вы меня так спрашиваете, то я отвечу. Нет, я не могу понять его очевидных погрешностей, и проступков. Он в своём великолепии прекрасно устроенных мозгов, не разглядел самых выпуклых намечающихся проблем. Если в книге был намёк на его догадки, то значит, я просто просмотрела или не внимательно читала, но я этого не видела. Он был уверен в своей недоступности и что руки короля коротковаты. Человек, с такой головой не мог просмотреть этого (тем более он прекрасно знал ситуацию и в стране и с королём в частности). Да, хочу предупредить, что я рассуждаю по старой версии, так ка новую читала один раз и уже все подробности забыла. Так вот в старой, я такого не помню. Жоффрей упивался своей властью, богатством, особостью, избранностью, что напрочь забыл, что он всего лишь вассал, подданный. Что он может легко впасть в немилость, его молодая супруга и малыши могут остаться без всего. Ну хорошо, ну пусть он не мог этого предвидеть, но вычислить-то наш математик это мог, путём простых сложений и вычитаний. Король, богатство, раздражение, (или он думал, что Луи придёт в восторг от его золота и пожелает дальнейшего процветания?), желание короля подмять под себя всех и главное теперь уже есть реальная возможность такого хода событий. Пейрак что этого не понимал?Почему он сразу не принялся искать запасных выходов. Кормить жену ядом это он здорово придумал, но всё же мог, хоть что-то в плане денежков предпринять. Он укрывал у себя разных беглых гениев и пригревал на своих рудниках всяких нужных ему людей - это замечательно, но вот на жену и детей у него ни времени ни денег не хватило. Понять это и проглотить не могу. Вот вроде хорошо до этого поступал, людям помогал, а как дело до самых близких дошло - увы, спасайся, любимая, как можешь. Индульгенция тут не сработает... По крайней мере у меня. Теперь, что касается с ним поработать. Смотря кем Так как мои мозги слишком далеки от химии и физики (скорее моя сестра нашла бы с ним много общего), а такой работы я для себя не представляю, то наверное на этот вопрос по-настоящему я не смогу ответить. Что до действия и бездействия... Не знаю, как насчёт введения Анжелики в заблуждение, но его молчание в тот момент на корабле, было именно действием и сознательным действием молчания. По крайней мере я так почувствовала это. Когда он не помог жене после казни... Ну несколько недель, может месяцев я бы ещё смогла понять и принять это, но он потом просто сбежал. Я думаю, я уверена (конечно опять упираемся в литературу и в главные моменты канвы этой истории) что он сознательно ушёл по-английски. Предательство? Как я чувствую? По отношению к Анж - да, для него - дрессировка и проверка его уроков (где-то он садюгой был) ну не понимаю я его такого поведения и честно, в его "настоящую" любовь к супруге не верю. Всему есть предел, в его поступках, то есть в полном отсутствии каких-либо вообще поступков, в отношении жены, я не вижу ни любви, ни благодарности хотя бы за то, что она смогла воспитать и вытащить детей из ада. Я опять повторюсь, я понимаю, что это литературные приёмы и куда без таких случаев, но они какие-то... несоответствующие герою, словно эти проступки должен был совершить какой-то другой персонаж... У меня голова уже пошла кругом от этих рассуждений , но было приятно размять мозги. Понимаю, что я навряд ли смогла ответить на вопросы, но уже по-другому не получится.
Мария-Антуанетта: Женя пишет: Кормить жену ядом это он здорово придумал, но всё же мог, хоть что-то в плане денежков предпринять. Он укрывал у себя разных беглых гениев и пригревал на своих рудниках всяких нужных ему людей - это замечательно, но вот на жену и детей у него ни времени ни денег не хватило. Понять это и проглотить не могу. Вот вроде хорошо до этого поступал, людям помогал, а как дело до самых близких дошло - увы, спасайся, любимая, как можешь. Индульгенция тут не сработает... Да в самую точку !!! Женя пишет: Когда он не помог жене после казни... Ну несколько недель, может месяцев я бы ещё смогла понять и принять это, но он потом просто сбежал. Я думаю, я уверена (конечно опять упираемся в литературу и в главные моменты канвы этой истории) что он сознательно ушёл по-английски. Вот и мнея это бесит, ведь он вспомнил, что у него есть жена, только через 6-7 лет!!! И вспомнил он о ней , только после утех с одалиской! Я все конечно понимаю, но 7 лет! это уже перебор, он мог послать за ней через год, ну два, пусть он и естал к этому времени могущественным все равно возможностьу него была! А он через 7 лет вспомнил о семье и еще хотел, чтобы Анж монашескую жизнь вела! А она такая-сякая видете-ли посмела за другого выйти, так еще и ребенка ему родить, это когда прошло 5 лет после казни! А, то как она выпуталась из неприятностей(мягко говоря) после его исчезновения, это его не интересовало! Мог такой предусмотрительный муженек и припрятать денег на черный день!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: вспомнил он о ней , только после утех с одалиской! Я все конечно понимаю, но 7 лет! О семье он вспомнил не позднее, чем через год (после случая с одалиской). Послал за ней, верно, через несколько лет, после возвращения из Африки. Вот почему он не попытался узнать о ней сразу, мы тут уже много рассуждали. Мария-Антуанетта пишет: он мог послать за ней через год, ну два, пусть он и естал к этому времени могущественным все равно возможностьу него была! Возможности были очень малы. Он сидел в глубине Марокко, и мог все сделать только через людей, от которых зависел. То есть не послать за ней, конечно, - куда бы он ее привез? А только узнать, что с ней. Но посчитал, что его не поймут. Впрочем, мы тут уже это обсуждали Женя пишет: Он укрывал у себя разных беглых гениев и пригревал на своих рудниках всяких нужных ему людей - это замечательно, но вот на жену и детей у него ни времени ни денег не хватило. Понять это и проглотить не могу. Вот вроде хорошо до этого поступал, людям помогал, а как дело до самых близких дошло - увы, спасайся, любимая, как можешь. Но он помогал людям именно тогда, когда жил в благополучии в Тулузе, когда у него были возможности и, главное, свобода и положение. Будучи полумертвым беглецом, он уже не мог это сделать технически и физически. Наоборот, помогали ему. Женя пишет: Ну несколько недель, может месяцев я бы ещё смогла понять и принять это, но он потом просто сбежал. Я думаю, я уверена (конечно опять упираемся в литературу и в главные моменты канвы этой истории) что он сознательно ушёл по-английски. Технически это было так: будучи опять же полумертвым, фактически обезноженным и немым, он с помощью отца Антуана добрался до Марселя, с помощью Куасси-Ба сбежал, и переправил письмо в Марокко. При анализе поступков Жоффрея надо все же учитывать его состояние. Я полагаю, это было все же неосознанное бездействие. Упрекать его, конечно, можно в том, что он не попросил отца Антуана поискать Анжелику. Договориться с ним об отправке вместе с каторжниками в Марсель он все же сумел. Или же он просто ответил согласием на предложение священника? Как они вообще разговаривали - жестами? Записками? Затем можно было отправить письмо с просьбой поискать Анжелику из Марселя. Но у нас очень мало сведений о том периоде, только краткий пересказ.
Анна: Женя пишет: Теперь, что касается с ним поработать. Смотря кем Так как мои мозги слишком далеки от химии и физики (скорее моя сестра нашла бы с ним много общего), а такой работы я для себя не представляю, то наверное на этот вопрос по-настоящему я не смогу ответить. Не обязательно в физике или химии. Ну, допустим, он крупный организатор какого-то производства, или мэр какого-то города, где вы отвечаете за культуру. Или сам работает в культуре.
urfine: Женя , спасибо большое за такой развернутый ответ. Женя пишет: Если в книге был намёк на его догадки, то значит, я просто просмотрела или не внимательно читала, но я этого не видела. Он был уверен в своей недоступности и что руки короля коротковаты. Человек, с такой головой не мог просмотреть этого (тем более он прекрасно знал ситуацию и в стране и с королём в частности). Да, хочу предупредить, что я рассуждаю по старой версии, так ка новую читала один раз и уже все подробности забыла. Так вот в старой, я такого не помню. Я исхожу из старого 6-го тома "Анжелика и ее любовь". Где есть такие мысли графа (о том как обстоят дела у Анжелики, как ему казалось, в то время как он в Фесе): ...он за нее не тревожился. Он знал: она живет в Монтелу, в своей семье, и ей не грозят ни одиночество, ни нужда. Ведь в свое время он поручил Молину, своему давнему компаньону в Пуату, позаботиться о финансовых делах юной графини де Пейрак, если с ним самим что нибудь случится. Она с обоими детьми наверняка укрылась в провинции. Женя пишет: и честно, в его "настоящую" любовь к супруге не верю. По мне так - любовь. Причем вполне "нормальная настоящая любовь", а не с особыми трактовками от Пейрака. А какие тогда чувства, по вашему, у него к Анжелике? Просто физиология? Ну может быть чуть большее половое влечение чем к другим женщинам, но не более? И когда он думает и называет Анжелику личностью с родственной ему душой, самым близким ему человеком -это просто из той серии что думать он может все, что угодно, но это не любовь? В общем логично, иногда и ненормальным людям кажется что они любят, например, если бьют, а на самом деле - извращение. А кто, по вашему, к Анжелике питает настоящую любовь? Женя пишет: Нет, я не могу понять его очевидных погрешностей, и проступков. Он в своём великолепии прекрасно устроенных мозгов, не разглядел самых выпуклых намечающихся проблем. Я конечно, поступаю не совсем корректно, пользуясь таким приемом, но в истории предостаточно примеров, когда казалось бы умнейшие люди не смогли разглядеть "намечающихся проблем" и это заканчивалось для них катастрофой. Мария-Антуанетта пишет: И вспомнил он о ней , только после утех с одалиской! Я все конечно понимаю, но 7 лет! это уже перебор Эпизод с одалиской случился через 1 год. Да, 7 лет перебор. Хотя для меня смущают не столько 7 (вроде по книге 6 получается -хотя не принципиально) лет, а как это объясняет Анн Голон. Может быть Женя права, когда пишет, что Голон специально так все логически не увязывала, чтобы были видны эти слабые места в поведении графа. А мы, "любительницы" графа де Пейрака, поступаем прямо как моллюски, которым попала песчинка и они ее окутываем перламутром, чтобы убрать инородное тело, а в итоге хотим сделать жемчужину? Мария-Антуанетта пишет: А, то как она выпуталась из неприятностей(мягко говоря) после его исчезновения, это его не интересовало! Мог такой предусмотрительный муженек и припрятать денег на черный день! Как видно из книги, он и припрятал и для себя и для семьи. Другой разговор, что как человек, занимающийся естественными науками, он знал, что все надо проверять опытным путем. Надо было проверить, а не полагаться на то, что раз он с Молином договорился и вроде бы все организовал, то все так и случилось: Анжелика в Пуату и обеспечена деньгами.
urfine: Женя пишет: я не уверена, что не очень съедобные поступки таких людей, можно замазать сделанными до это добрыми делами. А я и не говорю, что эти поступки надо замазывать. В этом и разница, не хочу не замазывать плохих поступков и не оправдывать их. Просто для меня их "добрые дела" перевешивают настолько, что можно говорить всю правду о недостатках этих людей, все равно это не умалит их личностей. А по поводу Пейрака я могу сказать тоже что и сказала ему Анжелика: Он способен на любое благородство/великодушие. Женя пишет: Жоффрей упивался своей властью, богатством, особостью, избранностью, что напрочь забыл, что он всего лишь вассал, подданный. И тут для меня не так все однозначно. До некоторой степени поведение Пейрака вообще было аполитичным. Из старого 1 тома (слова Пейрака Берналли) Я никого не стремлюсь переубедить, кроме тех, кто посвятил себя науке и способен понять меня. У меня даже нет желания описать результаты моих трудов, чтобы издать их. Для меня работа – просто удовольствие, как и песенки, которые я сочиняю с очаровательными дамами. Я спокойно живу в своем замке в Тулузе, и кому охота искать здесь со мной ссоры? По большому счету, он хотел жить в своей Тулузе и чтобы его никто не трогал и он никого не трогал. И даже в сочетании "своя Тулуза" у графа не было никаких особых сепаратных мыслей. Во всяком случае никаких таких целей, которые ставили перед собой участники Фронды у него не было. Если он и забыл, что вассал короля, то не потому что хотел власти равной королевской. Он больше боролся за влияние в городе с епископом, чем строил планы о независимой провинции. То есть ему было вполне достаточно, что он влиятельней епископа в городе и все. В моем понимании так же Пейрак вполне имел право "упиваться" своим богатом и самостью. Чтобы так считать прежде всего я исхожу из того, что самость Пейрака - это его естественное свойство, а не искусственное. Какие-то черты своего характера он намеренно на публике доводил до эксцентрики, но все же это не было искусственностью. Во-вторых, он вел себя в рамках дворянского самосознания, т.е дворянин может и должен "упиваться" своей властью, богатством и всем, что дает этот статус. В-третьих, часть этого "упивания" была основана на его личной истории, что он, человек с физическими недостатками, младший сын в обедневшей дворянской семье, у которой из богатств оставалась только дворянская гордость или гасконская спесь (как посмотреть) смог добиться все этого: вновь вытащить из небытия свой род, обустроить родовые поместья и т.д. Мне это видится смягчающими обстоятельствами. То есть я хочу сказать, что с одной стороны, я могу могу сказать "да" всему написанному: Женя пишет: Жоффрей упивался своей властью, богатством, особостью, избранностью, что напрочь забыл, что он всего лишь вассал, подданный. Но, с другой стороны... Лучше примером объясню, а то так трудно выразить мысль. Так вот есть разница между воровством из-за голода (типа историй об Оливере Твисте и Гавроше) и растратой денег в результате спекуляций/коррупции. Так вот есть разница между Жоффреем де Пейраком, тем как он упивался своей властью и т.д. по тексту и тем, как это делал и какие цели преследовал Николя Фуке, принц Конде, герцог де Бофор и другие участники Фронды. Хотя для короля с точки зрения построения единого государства в общем было без разницы, что логично: хрен редьки не слаще. Но в моем отношении разница в основе и в целях есть, и это влияет на мою оценку Пейрака. Женя пишет: Король, богатство, раздражение, (или он думал, что Луи придёт в восторг от его золота и пожелает дальнейшего процветания?), желание короля подмять под себя всех и главное теперь уже есть реальная возможность такого хода событий. Это 1659-1660г. пока что король не сильно демонстрирует какие-то желания именно подмять. Да, идут кое-какие процессы, многие бывшие заговорщики теперь снова при короле, но прощенные и в милости. До ареста Фуке еще не дошло. Четко представлять себе как будет вести себя молодой король еще не очень возможно. Ну и суммируя: Правильно ли я понимаю, что для вас , Женя, граф де Пейрак сейчас предстает этаким колоссом на глиняных ногах, такой парадный фасад, за которым нет ни настоящих чувств, ни настоящих поступков?
Женя: urfine, Вы приводите пример из книги о его рассуждениях и о том, как он себе представлял жизнь Анжелики в Монтелу. Вот представил и успокоился, а предположить, что Анж не станет сидеть в Монтелу, а будет мстить за любимого.?Он этого не мог предположить? Вот представил, ему нравится - успокоился, совесть чиста. Что касаемо любви... Я не знаю, кто её любил, понять не могу... но его любовь мне не понятна. Моя оценка идёт только из моих ощущений, я не вижу, не чувствую его, как ни странно, простоты в этом нет, он этим чувством жонглировал, создавал композиции, (привычка, утончённость и т.д.) словно парфюмер, но не принимал её такой, какая она есть. Он влюбился в своё творение, благо материал был превосходным, сомневаюсь, чтобы у него что-то получилось подобное из Ортанс. Тоже самое некоторые женщины рассуждают "я из него человека сделала, выучила, всё дала и отдавать какой-то. Никогда!" Вот и он так... Ну мне так кажется...
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Надо было проверить, а не полагаться на то, что раз он с Молином договорился и вроде бы все организовал, то все так и случилось: Анжелика в Пуату и обеспечена деньгами. Вот и я о том же! А Молин вообще хитрюга, с него как с гуся вода
urfine: Женя, завидую вашей краткости. Женя пишет: urfine, Вы приводите пример из книги о его рассуждениях и о том, как он себе представлял жизнь Анжелики в Монтелу. Вот представил и успокоился, а предположить, что Анж не станет сидеть в Монтелу, а будет мстить за любимого.?Он этого не мог предположить? Вот представил, ему нравится - успокоился, совесть чиста. Ну так я и пишу дальше, что: urfine пишет: как человек, занимающийся естественными науками, он знал, что все надо проверять опытным путем. Надо было проверить, а не полагаться на то, что раз он с Молином договорился и вроде бы все организовал, то все так и случилось: Анжелика в Пуату и обеспечена деньгами. Вы просто до это говорили, что Пейрак никак не озаботился что-то предпринять для Анжелики на черный день, а просто процитировала, что позаботился: и с Молином переговорил, и как видно денежку оставил. Другой вопрос, что не дошло... Да, как граф сам говорит, что действительно не мог предположить, что Анжелика будет за него бороться, что недооценил чувства и свои к Анжелике и Анжелики к нему. И не раз потом признавал в американской серии, что был в этом не прав, самонадеян, близорук. САМ признавал. Мне это в нем нравится, что он думает, рефлексирует над своими чувствами и поступками, что он способен признавать свои ошибки. Женя пишет: Моя оценка идёт только из моих ощущений, я не вижу, не чувствую его, как ни странно, простоты в этом нет, он этим чувством жонглировал, создавал композиции, (привычка, утончённость и т.д.) словно парфюмер, но не принимал её такой, какая она есть. Он влюбился в своё творение, благо материал был превосходным Вы пишите почти тоже самое, что граф про себя же говорил и в чем себя же винил. Но мне кажется, что здесь можно гораздо дальше тянуть параллель с Пигмалионом, даже точнее с пьесой Б. Шоу: когда все начинается с игры, становится очень даже реальной реальностью, а герой все еще думает, что все еще игра. Собственно к такому выводу приходит и сам Пейрак, когда вспоминает свое чувство к Анжелике в Тулузе и дальше, как он воспринимал себя и ее уже после катастрофы (вообще мне трудно написать что-то более точное, что говорит о своей любви сам Пейрак ). По мне так объективно была настоящая любовь, во всяком случае она развивалась. А вот граф действительно иногда играл этим чувством (лично для меня не всегда) или как вы говорите, жонглировал. Но от того что он был слеп, не обязательно что и любви не было. Ведь бывает так,что человек в упор не видит какое-то явление. А потом "прозревает". Вот так и с Пейраком, чувство то было, но понял он это только пост-фактум. Как он сам говорит в 13 томе: Я хотел излечиться от любви, которая беспредельно мной завладела. Но я ошибался, принимая вас за легкомысленную и бесчувственную женщину. И был наказан. — Мог ли я мечтать о подобной любви? Вот он и не мечтал об этой любви. И сделал ошибку, он думал, что мечтая ошибется, а вышло все наоборот: он ошибся НЕ мечтая. И был наказан. А потом пошли и другие ошибка из-за этого же его неверия. Как он говорил Анжелике про Кандию : --...Но почему вы не назвали себя сразу же? — Там? Перед этим морским разбойником, или богачами мусульманами, которые пришли покупать женщин на рынок Канлии!.. Нет, на такое я не смог решиться! И кроме того, по правде говоря, больше всего я боялся вас. Я боялся первого взгляда, которым мы обменяемся, я оттягивал момент осознания, что потерял вас навсегда Женя , а как относительно американской серии: там у графа тоже нет настоящей любви к Анжелике?
Женя: urfine и главный вопрос от Вас, считаю ли я его колоссом на глиняных ногах, парадным фасадом. Нет, не считаю, он честный (часто по отношению к другим) человек, щедрый, открытый, умный, он совершает настоящие поступки (опять же по отношению к другим, понять не могу показуха это или истинность его души), что до чувств, то они такие закавыристые, такие он кружева плетёт, что я часто не могла понять, то ли он серьёзно со своим трубаДУРСТВОМ, то ли просто на настоящие, без вот этих расшаркиваний и притоптываний чувства, уже и не способен. И кажется только в Америке он чуть отошёл от этой придури и сумел оценить простые минуты рядом с женой, даже, как ни странно, изменяя ей.
urfine: Женя пишет: изменяя ей. Чуть-чуть придерусь. Собственно сути это не меняет особо (хотя для кого как). Но с грамматической точки зрения и по смыслу текста, лучше "изменив" (один раз), а не изменяя ( продолжающееся повторяемое действие). С изменой все конечно сложно. В моем понимании в этой измене предательства не было (о как завернула). Женя пишет: акие он кружева плетёт, что я часто не могла понять, то ли он серьёзно со своим трубаДУРСТВОМ, то ли просто на настоящие, без вот этих расшаркиваний и притоптываний чувства, уже и не способен. А я думаю, что там и то и другое.
Женя: urfine я почему то не увидела, что Вы дальше написали, простите, видать с бессонной ночи. Простите, я бываю невнимательна. Опять же переговорив с Молином и оставив денежков, он, видать, оставил не тому человеку, коли не дошло, ну или надо было ещё кому оставить. Не даром говорят, когда идёте на рынок, распихайте деньги в разные карманы, если из одного вытащат, то в других останется. Его любовь просто мне не очень понятна, я не говорю, что такой любви быть не может. Возможно, для Анж и Пейрака, такие отношения самое то (я ведь про своё восприятие говорила, что мне это лично не нравилось,) а то, что их такое тяниталкайство было для них двоих вполне нормой, вполне может быть. Я весьма не объективна в таким делах .Мне не привиделась их любовь, когда они были в Тулузе, т.е. она была, но это было ДЛЯ МЕНЯ не настоящее, какое-то пластмассовое чувство, кстати, оно совсем не развивалось во времена Тулузы. Показуха одна. Вы привели цитату, когда он говорил Анж про Кандию. Вот эти его объяснения я вообще всерьёз не воспринимаю. Что это значит, "не мог решиться", что значит, "боялся вас". Бред подростка. Не дай Бог, чтобы я услышала в своей жизни такие нелепые отмазы. "Ах, я оттягивал момент, я потерял вас навсегда". Ну что это? Смешно даже. На её простой вопрос, такая тирада и всё пустоцвет. В американской серии, я его не узнавала, в нём и правда стало появляться то, что мне нравиться в мужчинах, поэтому американская эпопея мне ближе, я её люблю больше всего, хоть и читала давно.
Женя: urfine, я думаю, что "изменяя", так как подвернулась бы ещё такая ситуация - изменил бы, уверена. ,но если принять во внимание только текст, то конечно, изменив (один раз)
urfine: Женя пишет: urfine, я думаю, что "изменяя", так как подвернулась бы ещё такая ситуация - изменил бы, уверена. А, ну тогда я снимаю свое замечание или уточняю, что это только мое мнение: не изменил бы. Я именно из этих соображений придиралась. Если у вас другая точка зрения, то мое замечание не работает в принципе. Кстати, а как вы думаете, вот в связи с новой версией ( да можно и по старой) вот Пейрак в Тулузе почти год ждал Анжелику... В новой версии еще и в Париж уехал, от переизбытка чувств... Как вы думаете он в это время ходил куда-то налево, так сказать напряжение снять или нет? А в Париж когда уехал (новый 2 том)? Мы эту тему уже обсуждали, но я не помню там вашего мнения, вот и спрашиваю. Вот когда он уехал уже в в 13 томе во Францию, хранить верность не будет? Нет?
urfine: Женя пишет: Что это значит, "не мог решиться", что значит, "боялся вас". Бред подростка. Не дай Бог, чтобы я услышала в своей жизни такие нелепые отмазы. "Ах, я оттягивал момент, я потерял вас навсегда". Ну что это? Смешно даже. На её простой вопрос, такая тирада и всё пустоцвет. А я вот как раз верю, правда исходя из своего понимаю его характера, что чтобы стать уверенным в себе и даже самоуверенным, ему пришлось очень много попотеть со своими комплексами. И некоторая неуверенность осталась. Особенно когда есть что-то настоящее, в это хочется поверить, и в тоже время вроде это пугает, кажется что реальность быть такой просто не может (уж он то знает - аксакал пустынь, морской волк, и знаток женских сердец (ага, как же!)). Женя пишет: ДЛЯ МЕНЯ не настоящее, какое-то пластмассовое чувство, кстати, оно совсем не развивалось во времена Тулузы. Показуха одна. Ну да, кому как. ДЛЯ МЕНЯ - настоящее и с развитием. Женя, я понимаю, что вы озвучиваете только свою точку зрения и нисколько на нее не на подаю. Я ведь тоже не объективна. Мне Пейрак субъективно нравится.
Женя: Ждал год Анжелику... Мммм... ну, тут ответ для меня прост, это как в армию сходить, перетерпеть можно, да и объект был достоин, чтобы потерпеть. Сомневаюсь, что Жоффрей не смог укротить свою плоть на время, будто кабелина какой. Это в плюс графу, но то, что после всего этого, с появлением кучи младенцев и размеренной жизнью в Тулузе (если бы не случилась эта беда) изменял бы ей с лёгкостью, подпитывая это всё за куртуазными небылицами. Другое дело, что у себя бы рогов не потерпел, но остаётся только догадываться, как бы дело тут развернулось. ПО новой версии сказать ничего не могу, она мне просто не очень нравится, поэтому я её не перечитываю. Что до поездки во Францию в 13 томе, я думаю это был уже другой человек, думаю не изменял бы, хотя...
urfine: Женя пишет: она мне просто не очень нравится, поэтому я её не перечитываю. А что не нравится? А вы ее всю читали? По-моему 4 и 5 тома (и 6 неплох) очень заслуживают внимания.
Женя: Просто не пошло, возможно и перевод хороший, но старая версия ближе, вот
urfine: Женя пишет: что Жоффрей не смог укротить свою плоть на время, будто кабелина какой. Это в плюс графу, но то, что после всего этого, с появлением кучи младенцев и размеренной жизнью в Тулузе (если бы не случилась эта беда) изменял бы ей с лёгкостью, подпитывая это всё за куртуазными небылицами. Тогда все-таки получается, что кобелина...Год просто азарт держал, а потом...не, все же тогда кобелина выходит. Особенно если вы предполагаете, что при всяком удобном случае и в Америке изменял бы. Кстати, а граф же мастер создавать "удобные случаи" почему не создал? Вроде бы дамы некоторые сами льнули? Или автор нам его грешки утаила? А как вы думаете, на Амбруазину все же позарился или нет? А на индеанок? Кстати, поэтому этому поводу есть диалог его и Анжелики в Квебеке (еще можно вспомнить их разговор в 6 томе): — И когда вы решили жениться, почему вы не выбрали одну из наследниц в Гаскони, а меня, чужую в вашей провинции? — Но, моя дорогая, я и не собирался жениться. Я вел свободную жизнь, которая вполне соответствовала моим вкусам. Поскольку я был наследником нашего рода в Тулузе, я иногда подумывал, что мне придется жениться для продолжения рода, и собирался как можно позже заключить союз с пользой для моей провинции. Помните, ведь таким же образом все произошло и у нас? Это была коммерческая сделка — слово, ненавистное для знати, но я был заинтересован в этом, я мог так обеспечить свое положение во главе моей провинции, не прибегая к милостям короля. Свободу, которую дает золото и серебро, но за которую мне пришлось дорого заплатить. Благодаря выгодным торговым сделкам я мог продолжать свои работы в науке. Одним из моих самых деятельных посредников был Молинес, протестантский управляющий вашего отца, барона де Сансе. Молинес, как все гугеноты, вел разностороннюю финансовую деятельность Я мог стать владельцем серебряных рудников в ваших землях в Пуату, только женившись на одной из дочерей бесприданниц барона де Сансе де Монтелу. — Молинес вмешивался в то, что его не касалось! — вскричала Анжелика. В ней ожил прошлый гнев, когда она боролась со своим отцом и управляющим, чтобы избегнуть этого ненавистного брака. — В конце концов, я была, как и многие другие, проданной невестой. И вас не заботило мое грустное положение. Вы купили меня, как покупают скотину, и были готовы, после совершения брака, оставить меня и насмехаться надо мной с вашими красивыми аквитанскими женщинами! — Это действительно правда! Граф де Пейрак встал Он, смеясь, обнял ее и прижал к себе жестом собственника. — Но с того дня, когда увидел зеленые глаза феи Мелузины, я забыл о других женщинах — И что бы случилось, если… — Если бы маленькую девушку из Пуату не привезли бы мне в Тулузу в обмен на несколько серебряных рудников? Я не знал бы, что такое страсть. Я не узнал бы, что такое любовь. Женя пишет: Что до поездки во Францию в 13 томе, я думаю это был уже другой человек, думаю не изменял бы, хотя... А в чем другой? Что изменилось? Постарел? Просто пылу поубавилось? Или более глубокие изменения? Женя пишет: Просто не пошло, возможно и перевод хороший, но старая версия ближе, вот Жалко ... Правда, там есть на что обратить внимание, даже не смотря на недостатки.
Женя: Именно на время, я написала, если он что-то делал, то осознанно, задумывалось когда им что-то, то тогда вполне мог. Анжелика не была для него принципиальна. Уж не знаю изменял он ей пока добивался, и липли, это тоже правда, но думаю, что если бы у него ничего не получилось он бы пустился во все тяжкие, но именно после неудачи. А так как всё получилось так, как он задумывал, то и можно опять всё преподнести, как само собой разумеющееся. Ну как же, ведь он же граф Тулузский, могло ли быть иначе. Нет, он не кобелина, кобельки просто бросаются на всё, что шевелится, у него это было обставлено и обработано так, что выглядело вполне пристойно и если честно, вот если не до дотошности в его тонкостях с этим Отелем весёлых наук, то мне бы это даже нравилось. Но он так часто на этом заострял внимание, что уже до рвотного рефлекса. Меры не было у него в Тулузе, весь из себя. Я даже представила на минуту его перед собой с дурацкими беседами... Я бы там со смеху померла. Все плюсы его были в том, что всё его окружение смотрело ему в рот и всё, что он нёс принимала на веру. (здесь, конечно, ещё есть момент образования, он легко всё объяснял. красиво преподносил и мог поставить нахала на место) просто не было среди его друзей достойного оппонента, ну хотя бы противника его Отеля. (вообще эта идея с отелем мне не нравиться, я бы разогнала всю эту шатью-братью). Индеанки? Амбруазина? Нет, не думаю, это было ему просто не интересно, в этом не было смысла и интриги (даже с Амбруазиной), нет, он не стал бы изменять Анж с ними. Да, у нас просто с Вами разное восприятие его самого. У вас Жоффрей совсем другой, не то, что у меня, поэтому мы словно говорим о двух разных Пейраках
urfine: Женя пишет: Да, у нас просто с Вами разное восприятие его самого. У вас Жоффрей совсем другой, не то, что у меня, поэтому мы словно говорим о двух разных Пейраках Но ведь говорим же. И я думаю понимаем друг друга, во всяком случае, как мне кажется, это был не разговор слепого с глухим. Если хотите, то можем закончить разговор.
Женя: Неее, мне нравится, давайте продолжать И ведь, правда, получается же. А два Пейрака даже интереснее, чем один.
Анна: Женя пишет: Я даже представила на минуту его перед собой с дурацкими беседами... Я бы там со смеху померла. Все плюсы его были в том, что всё его окружение смотрело ему в рот и всё, что он нёс принимала на веру. (здесь, конечно, ещё есть момент образования, он легко всё объяснял. красиво преподносил и мог поставить нахала на место) просто не было среди его друзей достойного оппонента, ну хотя бы противника его Отеля. (вообще эта идея с отелем мне не нравиться, я бы разогнала всю эту шатью-братью). А в чем в не согласны с его идеями, и, главное, с какими? Они вызывают именно смех? Или раздражение? Женя пишет: Вот эти его объяснения я вообще всерьёз не воспринимаю. Что это значит, "не мог решиться", что значит, "боялся вас". Бред подростка. Не дай Бог, чтобы я услышала в своей жизни такие нелепые отмазы. "Ах, я оттягивал момент, я потерял вас навсегда". Ну что это? Смешно даже. На её простой вопрос, такая тирада и всё пустоцвет. Но если это правда? Страх может быть свойствен любому человеку, и если такой человек не побоялся признаться в страхе, то это дорогого стоит, ИМХО. Женя, вы еще писали, что реальные выдающиеся личности интересны вам именно в рамках своей деятельности? Простите, если я неточно выразилась. Известно, что многие ученые и писатели имели отвратительный характер, но при этом они остаются выдающимися, многие даже великими. Так в связи с этим: в вашем отношении к Жоффрею какая сторона его личности превалирует? Я понимаю, что скорее его личная жизнь, чем его научно-организационно-культурная деятельность? Я поэтому и спрашивала вас о том, как с ним работалось бы Является ли он для вас одним из главных героев или же героем второго плана, только в связи с Анжеликой? И как повлияла на него Анжелика? Как он повлиял на Анжелику?
Анна: Женя пишет: А два Пейрака даже интереснее, чем один. По-моему, Пейраков гораздо больше двух
urfine: Анна пишет: Пейраков гораздо больше двух Это ясно, просто мы с Женей своих двух обсуждали. А как вы смотрите на то,что вроде бы они с Анжеликой прожили в браке около пяти лет и он на суде клялся именем жены и сына, что с другими ни-ни. Или 5 лет верности - это тоже в общем ничего не доказывает? Или врал? Через какое время жена ему надоесть должна была? Женя пишет: не кобелина, кобельки просто бросаются на всё, что шевелится, у него это было обставлено и обработано так, что выглядело вполне пристойно Я не особо вижу разницу в вашем описании. Это как чуть усовершенствованная разновидность, но принципиально то различий нет, все тот же кобелина. Один не обставляет, другой обставляет. В таком свете Пейрак еще хуже выглядит: он ведите ли еще и обставляет - жестоко и цинично, лицемерно.
Женя: Анна, да я всё про его куртуазность, она меня просто смешит. Объяснить не могу, просто смешно. Вот представьте, подходит такой, бу-бу-бу, бла-бла-бла, я увезу тебя на край вселенной, я подарю тебе эту звезду. Конечно, если бы мне было лет 17, я бы возможно и проглотила это, но сейчас в моём возрасте, я бы осадила его. Да, ещё момент такой. В книге описано только, как он петушился около Анжелики, как он клеил дам постарше - неизвестно.(я имею в виду в Тулузе) как отшивал - было, а вот как клеил - нет. Мне просто интересно Что до его учёных бесед... нет, они мне, конечно интересны и смеха не вызывают... я вот подумала. что скорее с удовольствием торчала бы на этих разговорах, чем присутствовала на посиделках с толпой озабоченных, которые только и норовят, как расползтись по углам и заняться любовью. Что до разговора с Анж о Кандии и его страхах. Ну возможно, Вы бы эти слова его и приняли, я бы нет. Потеряв всё дорогое на свете, она, я думаю, ждала большего, а он ей тут в этот момент говорит о каких-то страхах, которые просто гроша ломаного не стоят. Я, лично я въехала бы ему между глаз, быстро бы страх исчез. Простите, я не такая тонко организованная, мне сопли жевать и думалами шевелить по поводу его страхов было бы не интересно. Я (в смысле, на месте Анж) пораскидала бы всё вокруг, он бы получил хороший удар, и этот псих быстро бы не прошёл, псих и ещё обида, обида до боли, нытья в сердце. Получается, что всё, что она заслужила в объяснение это дешёвый отмаз про страхи. Нет, я бы этого не приняла. НИКОГДА. Да, получается, что Пейраков много. Это радует.
Женя: urfine, я же писала, что измены бы и гулянки, возможно и начались бы, если бы не трагедия. Пять - семь лет это как раз опасный период для брака. Ну, цинично, не цинично обставлял, но это как про Дон Жуана, который особо не раздумывал о внешней стороне и Казанова, про которого говорят, что он искренне влюблялся в каждую свою подругу. и даже про его могилку историю сочинили. Вот вроде две кобелирующие личности, но к Казанове сердце лежит больше.
Анна: Женя пишет: Получается, что всё, что она заслужила в объяснение это дешёвый отмаз про страхи. То есть вы считаете, что он был неискренен? Или, если таковы были его действительные чувства, ему следовало бы соврать Анжелике? Вообще, если вы считаете его слова ложными, то почему он так поступил? Почему стал играть, вместо того, чтобы быстро отвезти Анж в безопасное место? Только ли из любви к игре? Женя пишет: Анна, да я всё про его куртуазность, она меня просто смешит. Вам не нравится сам культурный феномен или его исполнение Жоффреем?
urfine: Женя пишет: я вот подумала. что скорее с удовольствием торчала бы на этих разговорах, чем присутствовала на посиделках с толпой озабоченных, которые только и норовят, как расползтись по углам и заняться любовью. Анжелике это тоже больше нравилось. Женя пишет: Анна, да я всё про его куртуазность, она меня просто смешит. Объяснить не могу, просто смешно. А можно ли сказать что это вас смешит, потому (где-то это Сказка говорила, участница нашего форума), что книга устарела? Ну вот например, как Жоффрея де Пейрака смешили фижмы женских платьев у испанок, устаревшая мода, которую французы находили нелепой/ или как молодые находили смешной и не модной бородку в стиле Людовика 13. Вот так и с книгой: что нормально смотрелось в 50-60 годы, сейчас вызывает смех и кажется фанфаронством.
Женя: Анна, я не знаю, должен был он ей врать или нет и нужна ли именно в такой ситуации была его искренность (т.е. способна ли женщина в такую минуту оценить его искренность), мне кажется, что небольшая неправда не помешала бы, а уж коли он её любил и подавно. Ну я бы точно приняла бы её за правду, возможно, той Анж была нужна именно такая правда. Я вот плохо в людях разбираюсь, а уж в той ситуации бы точно не смогла бы распознать ложь от правды, поэтому с удовольствием бы услышала совсем другой текст. Его поведение (игры) так к нему приросли, что он даже в такие мгновения не мог не насладиться этим, оно от него не отделимо. Может, там был и другой смысл в его игре, но я не увидела. Куртуазность или исполнение Жоффреем? Я помню, как-то, года три назад, я процитировала одно его (Шаплена) выражение своему отцу, а так как он у меня человек весёлый, то и выдал мне... Я ему повторила, что "блеск в глазах женщины при виде красивого ожерелья, может легко перейти в огонь любви" а папа мне на это приспокойненько сказал " ну да, на пять минут у вас этого огня и хватит". Он конечно, смеялся, но где-то был прав, невозможно подогнать эти высказывания под всех женщин и "купиться на ожерелье" не всякая или просто сыграет этот огонь за пять минут, или ещё что-то. И вот всё что я ему читала, он на всё находил свои (может и современные) но вполне сносные ответы. Вот я и подумала, что писал эту чепуху человек совершенно не знающий женщин. Да, эти выражения звучат красиво, но не более... Да и в исполнении Жоффрея это не придаём им большей значимости...
urfine: Женя пишет: блеск в глазах женщины при виде красивого ожерелья, может легко перейти в огонь любви Ну, Шаплен этого не говорил. Это уже Пейрак сказанул Там с Шапленом/Капелланом много всего учитывать надо. Его сочинение, где есть и сборник максимум (если их так называть) относятся к концу 12 века. Кстати как раз тогда и практиковали Суды Любви, и исследователи во многом видят во всем этом элемент игры, игровой культуры. При этом замечают что там тесно переплетена реальность и игра. В какой-то мере можно построить такую последовательность: игра (трубадуры/Суды Любви)-реальность( ощутимое изменение поведения и ценностей в реальной жизни) -снова игра (сюда можно включить Дон Кихота и как раз Суды Любви Пейрака). Часть максим Шаплена "застряли" в 12 веке, а часть выражает вполне общие наблюдения, которые с некоторыми оговорками и сейчас вполне дееспособны. Вот здесь Леди Искренность приводила цитаты Андрея Капеллана/Шаплена и те, которые цитирует Пейрак. КУРТУАЗНАЯ ЛЮБОВЬ Для 17 века, да еще на Юге сочинения Капеллана выглядели очень даже не архаично. Тем более что в это время во Франции в высших кругах начинает культивироваться особая речь - рафинированная, витиеватая (ну культура жеманниц). Это как раз от туда Карта Страны Нежности и все прочее. еще, конечно, многие вещи просто "не играют" в книге для нас, потому что мы просто об этом мало знаем. Вот я вернусь к вашему тезису, что Пейрак упивается своей властью и богатством. А в новом томе еще рассказывается как он кольца дамам дарит - тоже мне подарочки. Леди Искренность еще говорила, что вот постоянно сборища во дворце устраивает. Хотя, как я понимаю в основном это были просто светские мероприятия, нечто вроде литературных салонов и все такое. Выражаясь тем же рафинированным и завуалированным языком дворец/отель графа превращался в Отель Веселой Науки только в один раз в 1,5-2 года, когда и устраивались эти самые Суды Любви. Так вот вернемся и "хлебосольности" графа. Между прочим, он воплощал в жизнь идеал дворянина, рыцаря, во всяком случае одно из необходимых достоинств знатного человека -а именно щедрость. Он щедрый и гостеприимный хозяин. И его поведение не всегда связано именно с игрой и фанфаронсвом. Это, как я писала, и как мне кажется, часть вполне обыденного и даже обязательного поведение дворянина его уровня, его знатности и его культуры, культуры Юга. Женя пишет: блеск в глазах женщины при виде красивого ожерелья, может легко перейти в огонь любви Мне кажется, что вот так вырванная из контекста, фраза действительно производит глупое впечатление. Мне кажется, что там надо все смотреть в контексте. Но, вот я пишу и чувствую что от меня все что-то ускользает, я не могу мысль свою же сформулировать...ну, надеюсь суть донесу... Вот сама эта "речь": Послушайте, что говорит нам наш мудрый учитель, чья гуманная философия должна разрешить все наши споры. Вот какими словами открывается его трактат «Искусство любви»: «Любовь аристократична. Чтобы заниматься любовью, надо быть свободным от забот о хлебе насущном, нельзя допустить, чтобы они торопили вас, заставляя считать дни». Итак, мессиры, будьте богаты и одаривайте своих возлюбленных драгоценностями. Блеск, рождающийся в глазах женщины при виде красивого ожерелья, легко может перейти в огонь любви. Лично я нахожу обворожительным взгляд, который нарядная женщина бросает на себя в зеркало. Сударыни, не пытайтесь убедить меня в обратном, не будьте лицемерны. Неужели вам понравится мужчина, если он настолько пренебрегает вами, что даже не старается сделать вас еще красивее? Я, когда читаю эти слова вспоминаю анекдоты про про то, как жена у мужа себе шубу выбивает. Мне не кажется, что Пейрак здесь говорит, что любовь можно купить за украшение. Он просто говорит, что за женщиной надо ухаживать. А женщинам не надо отрицать, что им нравится, когда мужчина за ней ухаживает и да, делает ей подарки. Когда не жена должна клянчить у мужа шубу ( собирательный образ), а муж/возлюбленный проявит инициативу. Любовь за это не купишь, а вот то, что женщина оценит, что ее ценят и внимательны к ней - это точно. А эта основа -что ее ценят и внимательны к ней - вполне может стать началом вполне серьезного чувства. Я понимаю слова графа так, что искренне внимание к женщине и да, как часть это внимания демонстрируемого в подарках - может в женщине вызвать ответное чувство. А пренебрежение даст другой результат. Мне кажется, что с одной стороны Пейрак действительно имел ввиду именно ожерелье и прочую ювелирку , а с другой стороны, говорил и о знаках внимания вообще... Можно в этом монологе поискать и другой контекст: вот Пейрак говорит, что любовь аристократична. Где здесь игра, точнее сколько от игры? Где (сколько) здесь дань культуре и сколько доли его веры и того, что он разделяет эту позицию в чем-то созвучной его мировоззрению? И сколько здесь от опыта, можно сказать даже реальной жизни? Мне ясно, что в этом тексте есть все 3 элемента, которые тесно взаимосвязаны и их взаимосвязь дает такой текст. 1. Игры - есть аллюзии на Шаплена и понятие куртуазной любви и модификация всего этого для Суда Любви, который устраивает он, Жоффрей де Пейрак. 2. Есть здесь, как мне думается, и искренность. Граф, как мне кажется, действительно верит в то, что говорит: верит в куртуазность о которой говорит, верит и в утверждение и в метод, потому что все это присутствует в его поведении и отнюдь не только в качестве искусственности. Это часть его мировоззрения и проявления его натуры в быту, в разговоре, в поведени... 3. Есть здесь и от реальной жизни, опыта, наблюдений. Действительно ли с милым рай и в шалаше?Сколько семей разрушилось из-за квартирного вопроса? Или когда приходится работать на нескольких работах?...Или когда муж после работы предпочитает пресловутый диван? Ну вот так я все это вижу. Вполне возможно что я совершенно все это напридумывала и абсолютно не вижу авторского образа. Ну и надеюсь, что бредом эти размышления тоже не выглядят... Женя пишет: что писал эту чепуху человек совершенно не знающий женщин. Писали Анн Голон с мужем Сержем Голон. К кому претензии? Получается, что они не разбирались ни в психологии женщин, ни в психологии мужчин. С мужчинами получилось еще хуже: они позиционируют Жоффрея де Пейрака как умного человека, хорошо разбирающегося в людях и в женской психологии в частности, но при этом придумали для героя такие дурацкие слова. Получается так.
urfine: Но, я рассуждаю с точки зрения "своего" Пейрака. Может быть Голон специально дали ему эти слова? Чтобы показать, что за и его претензиями Пейрака на самость и на понимание женской психологии на самом деле он 1. ничего и не знает; 2 простой очковтиратель, фанфарон при демонстрации своей самости, индивидуальности, а в отношении женщин еще как говорится мягко стелит (все красиво обставляет), да жестко спать ( если отбросить всю шелуху, то ординарный сластолюбец, пытающийся цинично облагородить обычную похоть). И все/большая честь его слова, всегда/ чаще всего его слова - это не больше чем красивость, мишура, под которыми нет истинного чувства. Все же я опять возвращаюсь к своему же вопросу: не есть ли Жоффрей де Пейрак на самом деле персонаж-карикатура, парадный фасад? И это уже читатели совсем не поняли задумку автора. Они восприняли всерьез то, что на самом деле призвано было в такой скрытой форме изобличить порочность, застылость идеальных персонажей. Кто-то так и видит это фасад, а кто-то более проницательный увидел всю искусственность этого образа. Это вроде как с известной литературно-театральной легендой, когда Чехов говорил, что писал комедию "Вишневый сад", а театры ее ставят как драму.
Женя: urfine, Даааа, такие повороты не для моей лошади Я тут голову сломала пока всё это выкладывала на своих мозговых полочках. Я так глубоко не копала. Возможно, если так далеко и тщательно всё это расковыривать, то скорее всего, именно и получиться то, что Вы сейчас описали. Я же всё это принимаю проще. Вырван кусок или не вырван из текста (не важно Пейрака или этого Шаплена) мне бы был он интересен тогда, когда его можно и сократить и урезать, но смысл бы не терялся. Вообще, предложения на то и предложения, чтобы быть законченными логически. Про аристократичную любовь я вообще помолчу. Никогда не понимала до конца, серьёзно он это или опять так шутит несуразно. Т.е. если эти слова взять во внимание, получается, что бедные деревенские люди вообще ничего в этом не смыслят (но тогда он противоречит сам себе, ибо Анж из провинции и в ней это сидело, он особого ничего не сделал. Будь у неё другой муж, она бы через некоторое время, оценив все эти прелести любви, была бы ничуть не хужей любовницей и без Пейрака. )Кто скажет, что именно он открыл в ней это - не соглашусь. Она - сама природа, как это у язычников бывает Бог и Богиня, так вот она была по сути Богиней, ей учитель для этого дела не нужен был. Другое, что Пейрак в ней это открыл быстрее (хотя на это год ушёл), но в девочке сидели удивительные силы: притягательность, познание, совершенство, истинная красота. Если Вы читали мой сценарий, то я там стараюсь делать на этом акцент. Это не заслуга Пейрака с его куртуазностью и словоблудием. Я не очень люблю всю эту чепуху с Отелем и жеманницами, вообще Юг и его культура мне, ну... как-то так... Далее его высказывания насчёт неспешки и неторопливости "Чтобы заниматься любовью, надо быть свободным от забот о хлебе насущном, нельзя допустить, чтобы они торопили вас, заставляя считать дни". Ну это уж вообще... На вкус и цвет... Ты можешь лежать и ковырять в носу, с блаженной улыбкой удовольствия, а кому то нравиться жёсткое и стремительное. Я не имею в виду сам секс, хотя и его тоже, но жизнь не может протекать топором по реке, а секс из жизни не выкинешь, он отдельной строкой не идёт. Стало быть, либо я совсем глупая деревня, либо Пейрак засев в своём огороде, совсем уже полез в такие дебри из которых, выворачивается одним образом - всех оправляет по номерам получать удовольствие. Последние его слова относительно "Сударыни, не пытайтесь убедить меня в обратном, не будьте лицемерны. Неужели вам понравится мужчина, если он настолько пренебрегает вами, что даже не старается сделать вас еще красивее" вот что он имел в виду. Какой срок он отводит этим расшаркиваньям? Сколько мужчине нужно ухаживать, а женщине принимать подарки, давая тело взамен и выдавать это за утончённые отношения? Или он говорил просто о подарках? Тогда зачем перед этим говорил о том, что любовью надо заниматься не спеша. Я понимаю, это было нормой того времени, но ведь логическая цепь мыслей должна быть. Я её не вижу. Читаю только о том, как нужно покрасивше одурачить девицу, чтобы она не поняла, как оказалась в койке. Или это относиться только к тем, у кого уже есть друг к другу симпатия? Но тогда, как другие, когда мужчина добивается женщину? Я не люблю ползать в эти дебри и в куртуазности вообще ничего не понимаю, возможно... нет, скорее всего, мне этой ерунды не оценить по достоинству никогда, я говорю об этом с высоты своего времени, своих ощущений и пристрастий, окажись я там, может и оценила бы эти сборища говорунов, но голова бы моя точно оставалась холодной и я воспринимала бы всю эту чепуху, только, как литературные изыски. Они бы не тронули моего сердца и уж точно в восторг бы не привели. Я тоже очень надеюсь, что всё это не выглядит уж совсем сущим бредом. Что до не знания женщин... Я думаю, тут просто Голоны увлеклись, "Остапа понесло". Я говорю, это всё сказано красиво, прям кружева, и с первого и десятого раза сразу и ничего и не заметишь нового, но потом что-то начинает подгнивать. Это не Голоны виноваты это время такое было(Пейраковское), чтобы вот эту ерундистику говорить дамам. В общем, тут даже не в психологии дело, а в литературе. Это как с Библией, можно прочитать и стать религиозным фанатиком, а можно прочитать и оценить все прелести литературы и остаться дружащим с головой, ну или третий вариант - вообще тут же забыть, что собственно и прочитал. Я думаю, что все эти перлы на этих сборищах пролетали, как по маслу, потому что люди собственно, не для этого у него собирались, хоть и прикрывалось это всё весьма приличными поводами. Просто скажу, не могу оценить по достоинству эту часть литературы (Голонов, Пейрака и Шаплена вместе с ними)
Женя: urfine, я не уверена, что Анн задумывала его карикатурой и если он "подгнивал" где-то, то ведь благодаря перегною вырастают красивые цветы. Просто Вы видите эти цветы, а я их ростки стала замечать чуть-чуть позже, только в американской серии. Ваш Пейрак очарователен, а мой - так себе...
urfine: Женя пишет: Возможно, если так далеко и тщательно всё это расковыривать, то скорее всего, именно и получиться то, что Вы сейчас описали. Я же всё это принимаю проще. А может и наоборот, то что я пишу - это слова, которых и нет. А настоящее, оно на поверхности, восприятие по проще это как раз и есть здравость суждений и оценки. Женя пишет: Я не люблю ползать в эти дебри и в куртуазности вообще ничего не понимаю, возможно... нет, скорее всего, мне этой ерунды не оценить по достоинству никогда В общем, как я понимаю, здесь вы солидарны с племянником архиепископа, месье де Жермонтазом, который сказа о южанах, что они слащавые кривляки. Женя пишет: Кто скажет, что именно он открыл в ней это - не соглашусь. Здесь я с вами полностью согласна. Но, все же первый опыт влияет. Будь первым мужем Анжелики кто-то вроде месье де Жермонтаза, или какой солдафон или развратный старикан какой попался Амбруазине, то все это по-другому бы повлияло на природную чувственность Анжелики. Женя пишет: Ты можешь лежать и ковырять в носу, с блаженной улыбкой удовольствия, а кому то нравиться жёсткое и стремительное. Мне кажется, что там тоже есть связь с другими словами графа. С одной стороны, да, он вполне определенно говорит, что любовь - это роскошь. Несчастному человеку, незнающему как свести концы с концами из-за бедности не всегда есть дело до этой самой любви: как говорится не до жиру, быть бы живу. С другой стороны, когда Пейрак говорит о неторопливости, мне кажется, что он это связывает не непосредственно с манерой заниматься сексом, точнее не совсем с этим. Мне кажется, что разница все же есть между насилием, грубостью и принуждением и просто если два человека любят "жестко и стремительно", но на взаимодобровольной основе (надеюсь, что мое пояснение понятно). Я думаю, что по общему смыслу фраза связана с тем, что он говорил Анжелике раньше: Под своими великолепными одеждами мы скрываем неотесанность души и грубость чувств, и я мечтаю увидеть на радость себе, как женщины и мужчины станут более утонченными, и наша Франция обретет славу самой любезной страны. Женя пишет: Про аристократичную любовь я вообще помолчу. Никогда не понимала до конца, серьёзно он это или опять так шутит несуразно. Т.е. если эти слова взять во внимание, получается, что бедные деревенские люди вообще ничего в этом не смыслят (но тогда он противоречит сам себе, ибо Анж из провинции Ничуть не противоречит. Во-первых, надо разделить деревенских и бедных. Жоффрей де Пейрак сам из провинции и живет в провинции. Он не отказывает в любви "деревенским" людям/людям из провинции, он говорит о бедных, а они могут быть и деревенскими и нет. Но и здесь он не говорит, что любить бедным не дано, он говорит , что в бедности трудно в общем думать о другом, когда все мысли застилает проблема о хлебе насущном. Он не утверждает, что если человек беден, то и любить он не может, просто это труднее, особенно если учесть весь антураж или хотя бы часть его, которым должна быть окружена любовь (по графу) . С разу скажу, что у меня есть несколько оговорок в отношении этих высказываний графа, но честно говоря, и так еле слова выдавливаю... так что свои соображения опущу, пока просто иду по словам графа и как я их понимаю. Во- вторых, здесь можно вспомнить детство Анжелики, когда автор говорит ( в общем это мысли Пейрака), что насколько бы босоногим и нищим это детство ни было, все равно Анжелика всегда знала свое положение - она дворянка, она благородного происхождения. Это я к тому, что это маркиз дю Плесси-Бельер и его семейство считали семью барона де Сансе почти простолюдинами, именно для них Анжелика деревенщина. У графа же ни к Анжелике ни к ей подобным такого отношения нет. Он не считает ни бедных ни провинциалов какой-то низшей кастой. Женя пишет: Ваш Пейрак очарователен, а мой - так себе... Я хочу разобрать в его образе. Меня больше разочарует не то, что Пейрак действительно может быть "так себе", а то, что если это так, а я этого не вижу. Проще говоря, я не хочу строить потемкинские деревни, и меня сильно огорчит, если я их все же строю - т.е. последовательно защищаю, верю, вижу, читая книгу и т.д. вот такого "очаровательного Пейрака".
Женя: Вы очень здорово всё объяснили и с многими Вашими я высказываниями с удовольствием соглашусь, я понимаю, что я ошибаюсь(насчёт деревни, например) и многие его слова переиначиваю на свой манер, как я это вижу, или мне видится так, но таковым не является. Нет, Вы точно не строите потёмкинских деревень, это просто Голон выписала его, что он многолик. На одном из форумов, один мальчик сказал: 1. Если дать одному человеку в руку нагретый до определенной температуры предмет, он может почувствовать жжение и сказать что предмет оч. горячий и прям обжигает. И это будет правда. 2. Если дать тот же предмет с той же температурой другому человеку, то он может сказать, что предмет горячий, но не обжигает (у второго человека другой уровень чувствительности). И это тоже будет правда. 3. Истина в том, что предмет в обоих случаях имеет одинаковую температуру с конкретным значением. И далее... "любой индивидум имеет право на свою реальность (подразумевается как внутренний мир так и восприятие окружающего мира)" Я думаю, что "наши" Пейраки реальны в наших личных мирах, как мы их себе представляем, но только Голон точно знает, какой он на самом деле.
Анна: Женя пишет: Я не очень люблю всю эту чепуху с Отелем и жеманницами, вообще Юг и его культура мне, ну... как-то так... Но для Пейрака и компании эта культура была близка, поэтому, вероятно, все было естественно и искренне. Где-то в книге есть фраза, что Тулуза вновь обрела свою душу, правда, она звучит как-то... обреченно, что ли. Ведь как все было с точки зрения Жоффрея. Он, отдавая дань культуре, строил следующую модель: была страна (Аквитания), утонченная и цивилизованная, сохранившая много от античности, а потом пришли варвары-северяне и все порушили. Пик могущества, славы, процветания - все позади, остается провинция совсем другого государства,с другой культурой, другой ментальностью, другим языком. (Ведь и в семнадцатом веке во французских провинциях были разные языки). И чтобы сохранить идентичность, он и обращается к атрибутам этой культуры. Что там от игры, что от реальности? Не будем забывать, что даже средневековая веселая наука, литература и культура Аквитании переживала свое возрождение (или попытку систематизации) уже после альбигойских войн. Вероятно, тут игра, как это обычно бывает в культуре, переплетена с жизнью. Женя пишет: Я думаю, что "наши" Пейраки реальны в наших личных мирах, как мы их себе представляем, но только Голон точно знает, какой он на самом деле. На самом деле - то есть такой, каким его создала Голон, а все читательские модели в равной мере истинны, даже если они не совпадают с авторскими.
urfine: Женя , а как вам Жоффрей де Пейрак как отец?
Женя: О, вопрос . Ну он был мало отцом, когда Флоримон был малышом, правда в этом возрасте младенцы больше нуждаются в матери, потом обстоятельства, а когда уже стал отцом, так сказать вторично, в Америке, то очень даже ничего.Перед ним были молодые мужчины, и с ними он был на равных. Когда он удочерил Онорину, то вообще прелесть, меня этот поступок покорил.
Мария-Антуанетта: Начало обсуждения здесь Анна пишет: Я в общем-то должна сделать поправку: в результате обсуждения на форуме Филипп мне стал интересен но не столько и не только сам по себе, а скорее его восприятие читателем. Так что беседовать о Филиппе я могу еще долго Анна Анна пишет: Касательно области фантастики - занудно повторяю мы обсуждаем все же не живых людей, а персонажей книги, а в книге свои законы природы А, я занудливо тоже повторю, что это автора занесло с превосходством ее ГГ над остальными смертными! Это особенно в новой версии показано и в конце старой! Видимо все же Серж сдерживал таки полет фантазии женушки, а после его смерти ее и понесло...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Это особенно в новой версии показано и в конце старой! Это да, в новой версии имеется. "Ты должна спасти мир" Тем не менее достоинства новой версии все же перевешивают ее недостатки. В старой все же поменьше - там намечается завершение цикла приключений Анжелики, поэтому возможна некоторая гиперболизация. Но что касается Жоффрея, тут дело другое. Он - универсал, которые вполне органичны и в литературе, и в жизни.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: В старой все же поменьше - там намечается завершение цикла приключений Анжелики, поэтому возможна некоторая гиперболизация. Ну да , а в новой версии с самого начала одна сплошная гипербола получается ! Анна пишет: Но что касается Жоффрея, тут дело другое. Он - универсал, которые вполне органичны и в литературе, и в жизни. Ох! Ну и насмешили вы меня... универсал слишком наляпистым получился образ, просто !
urfine: Мария-Антуанетта пишет: слишком наляпистым получился образ, просто А в чем наляпистость? Ведь и вправду в истории можно найти примеры таких людей, которые "и чтец и жнец и на дуде игрец". При этом Голон не рисует нам прямо идеальное совершенство. Мне кажется, что образ Жоффрея де Пейрака довольно сбалансирован/уравновешен (другого слова подобрать не смогла),
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Ох! Ну и насмешили вы меня... универсал слишком наляпистым получился образ, просто ! А по-моему, образ вполне органичный и подходящий для той эпохи. В наше время разделение труда и и информационный взрыв не позволяет развиться таким универсальным гениям. Трудно даже быть одновременно выдающимся математиком и выдающимся физиком, а также еще и управлять монетным двором. А вот Ньютон - мог. Трудно быть одновременно математиком, философом, политиком. А Лейбниц им был. Я уже не говорю об Улугбеке, Леонардо, Бэконе. До начала НТР это было вполне возможным.
urfine: Анна пишет: Трудно даже быть одновременно выдающимся математиком и выдающимся физиком, а также еще и управлять монетным двором. А вот Ньютон - мог. Трудно быть одновременно математиком, философом, политиком. А Лейбниц им был. Я уже не говорю об Улугбеке, Леонардо, Бэконе. А я еще совсем недавно читала про Уильяма Гершеля и мне понравилось как автор статьи обозначил последовательность: Занятия теорией музыки постепенно привели Уильяма Гершеля к математике; математика, в свою очередь, подтолкнула его к изучению оптики; оптика же «разбудила» в гобоисте астронома. Поскольку на покупку пристойного телескопа у Гершеля не было денег, он сконструировал свой первый телескоп сам.
Анна: urfine Какой прекрасный пример того, как одна деятельность приводит к другой А кто автор статьи? Надо учесть, конечно, что человеку было все это интересно. Думаю, что и Жоффрея так же все интересовало, а для работы хватало энергии. Как вы думаете, какой была последовательность смены интересов и видов деятельности у него?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А в чем наляпистость? Во всем! Что бы он ни сделал это будет правильно(в конце концов), куда бы он не попал,- он везде на высоте, прямо мессия какой-то с небес спустился, кроме того любовник офиненый, ученый, полководец. моряк; ладно хоть голоса лишился, а то прямо смесь бульдога с носорогом бы получилась! а чем дальше, тем больше и хуже!
Мария-Антуанетта: Мой ответ остался в той теме, я поздно увидела, что все сюда переместилось, по теме графа...
Анна: Мария-Антуанетта Уже перенесла
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Уже перенесла Уже вижу, спасибо.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Во всем! Что бы он ни сделал это будет правильно(в конце концов), Он очень неосторожно себя вел в первом томе и нарвался на арест куда бы он не попал,- он везде на высоте, прямо мессия какой-то с небес спустился, кроме того любовник офиненый, ученый, полководец. моряк; ладно хоть голоса лишился, а то прямо смесь бульдога с носорогом бы получилась! а чем дальше, тем больше и хуже! Ученый, любовник - да. Полководец - нет. Моряк - отчасти. Не забудьте, что он учился всю жизнь, корабль ему построил корабельный мастер Райдер из Бостона. По его проекту, да. Но специалист понадобился. Не забудьте, что у Голдсборо долгое время был еще один капитан (или помощник) -Язон. Так что мы видим талантливого организатора, а это несколько уменьшает список талантов. А чем дальше хуже? Жоффрей организовал колонии, нашел общий язык с соседями. На этом вся история построена. Вы моежете сказать, что сочетание многих талантов в одном человеке малоправдоподобно, я отвечу, что в прошлом это было более распространено.
urfine: Анна пишет: Какой прекрасный пример того, как одна деятельность приводит к другой А кто автор статьи? Кстати, оптика еще привела Гершеля к фотографии. Это собственно не совсем статья про Гершеля, просто так автор решил начать свой рассказ о выставке старых фотографий (с середины 19 века), которая открывается в Монреале. Автор статьи преподаватель нашего университета (он пишет еще небольшие культурно-просветительские заметки для русской газеты). Мария-Антуанетта пишет: Что бы он ни сделал это будет правильно(в конце концов) Ну не всегда так. Другое дело, что он из тех людей, которые не плыли по течению как Филипп, а что называется "если не мог изменить обстоятельства, изменял отношение к ней" . Мария-Антуанетта пишет: кроме того любовник офиненый, ученый, полководец. моряк Ну так вот вам пример, тот же Гершель: музыкант, математик, астроном, оптик, "фотограф". А в новое время многие путешественники совмещали в себе специальности моряка и ученого и военного.
Anastassiya: Ну раз уж мы перешли к графу, то вставлю и я свое слово . ОН МНЕ НРАВИТСЯ!!!!! И я тоже не считаю, что персонаж его неправдоподобен. Мне нравится читать про таких замечательных и сильных личностей и я нисколько не нахожу, что все таланты, сосредоточенные в нем, как-то друг другу противоречат. Конечно, я люблю Филиппа, но никогда не скажу, что он чем-то лучше. Скорее уж, Жоффрей лучше во многом, но с Филиппом все получилось как-то незаконченно и да, я бы нисколько не пожалела, если бы Голон выбрала Филиппа для продолжения истории. Но раз уж она избрала Жоффрея, то, если закрыть глаза на смерть Филиппа, я люблю читать все последующие книги.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: если закрыть глаза на смерть Филиппа, я люблю читать все последующие книги. Я тоже любила , до поры до времени... urfine пишет: тот же Гершель: музыкант, математик, астроном, оптик, "фотограф". Ну так у нашего графчика, кстати, плюс ко всему уже выше описаному и это тоже прилагается! Ну может кроме фотографии, но я бы не удивилась. если Голон еще бы и это приплела...
Анна: Нет, не прилагается. Математикой Жоффрей не занимался профессионально, он ею интересовался. Так ведь математикой интересовались многие люди, например, Пушкин и Карл Маркс. Я серьезно Жоффрей держал дома телескоп и астролябию, но профессиональным астрономом он не был. Если у вас есть камера, это еще не делает вас профессиональным фотографом или оператором. Оптикой он тоже не занимался, во всяком случае, я такого не помню. Жоффрей был профессионалом в химии, геологии, горном деле. А это взаимосвязанные области. Кстати, в экранизации и фанфиках склонны приписать Жоффрею и его окружению изобретение батискафа, подводного дома и автомата Калашникова. Это, мне кажется неверной индукций или просто гиперболизацией. Но Анн Голон как раз знала в этом чувство меры. А что вы скажете о реальных людях, проявивших себя во многих областях?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Я тоже любила , до поры до времени... До какой поры, до какого времени? Почему разлюбили? Мария-Антуанетта пишет: Ну так у нашего графчика, кстати, плюс ко всему уже выше описаному и это тоже прилагается! Все равно мне не кажется это слишком. Он же не всем в равно мере занимался. В американской серии музыку так вообще забросил. Что-то ему интересно больше, что-то меньше. Оптикой он не занимался, физикой занимался в той степени, в какой она соприкасалась с его интересом к горному делу. Химия тоже самое. У него есть специализация, горное дело. И действительно, в 17 веке многие знания еще очень обобщены. Своеобразный междисциплинарный подход, только с другой основой чем, сейчас. Поэтому музыка и могла привести к математике, а та к оптике.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Ну так у нашего графчика, Мария-Антуанетта пишет: Я тоже любила , до поры до времени... Что же так повлияло на твое мнение?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Жоффрей держал дома телескоп и астролябию, но профессиональным астрономом он не был. Если у вас есть камера, это еще не делает вас профессиональным фотографом или оператором. Оптикой он тоже не занимался, во всяком случае, я такого не помню. Ну значит он тоже хотел быть одним, а казаться другим... Анна пишет: Кстати, в экранизации и фанфиках склонны приписать Жоффрею и его окружению изобретение батискафа, подводного дома и автомата Калашникова. Ну это продолжение геперболы Голон, режисера занесло еще дальше, чем автора книги, жесть! Анна пишет: А что вы скажете о реальных людях, проявивших себя во многих областях? Скажу, что людей таких мало и все равно во многих областях, но не во всем подряд! А Пейрак у нас универсал! urfine пишет: До какой поры, до какого времени? Почему разлюбили? Наверное до Квебека, а почему уже говорила: поняла, что это все как то слишком...надоело! Anastassiya пишет: Что же так повлияло на твое мнение? Третий том повлиял(шучу ). Но в действительности я прочла 6 том старой версии раньше, чем 3 том и он был моим любимым... Пока наконец 3 том не вытеснил все остальное. Сразу 3 том не произвел на меня такого четкого впечатления, как потом, когда я возвращаясь к нему снова и снова, и понимала всю глубину чувств Филиппа, даже в обрезаном Агаповском переводе! А с возврастом это впечатление только усилилось и утвердилось в итоге! Я даже не знаю стану ли читать дальше роман после его смерти(я про новую версию)...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Ну значит он тоже хотел быть одним, а казаться другим.. Не совсем поняла этот пассаж. Он и друзьями своим четко говорил, чем занимается и что его увлекает в науке. И не представлял свои исследования бОльшим, чем они были на само деле. Великого астронома из себя не строил, понимал разницу между своими занятиями и Декартом или Галилеем. Мария-Антуанетта пишет: Скажу, что людей таких мало и все равно во многих областях, но не во всем подряд! Так не во всем подряд! Нету там "подряд". И характер у него не святой. Так что в Пейраке всего в меру. Он человеческий человек и человеческий литературный персонаж.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Так что в Пейраке всего в меру. Он человеческий человек и человеческий литературный персонаж. Каждому свое!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Ну это продолжение геперболы Голон, режисера занесло еще дальше, чем автора книги, жесть! ИМХО, у нее гиперболы не больше, чем положено для книги. Впрочем, и в жизни такие люди встречаются.Мария-Антуанетта пишет: Скажу, что людей таких мало и все равно во многих областях, но не во всем подряд! А Пейрак у нас универсал! Но, действительно, он талантлив не во всем подряд. Не в математике, не в военном деле, не в астрономии и так далее. Мария-Антуанетта пишет: Ну значит он тоже хотел быть одним, а казаться другим... Простите, не поняла?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Простите, не поняла? Ну это шутка такая... Что пытался заниматься всем понемногу, но не серьезно.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Что пытался заниматься всем понемногу, но не серьезно Он серьезно занимался горным делом и всем, что с ним связано. Вы говорили об его чрезмерном универсализме, упомянув, в частности, астрономию. Я возразила, что телескоп он держал дома как любитель, сравнив это с современным занятием фотографией. Вы отвечаете, что он Мария-Антуанетта пишет: пытался заниматься всем понемногу, но не серьезно Значит, Жоффрей все же не был специалистом во всем подряд? И все-таки, при чем здесь быть одним, казаться другим. Маша ведь справедливо пишет, что Жоффрей не выдавал себя за астронома. Увлечение многими науками еще не есть универсализм. Это нормальный интерес к окружающему миру. К сожалению, в наше время в моде другие вещи - вампиризм там, Киркоров Поэтому телескоп и астролябия в комнате Жоффрея кажется чем-то уникальным. А ведь некоторые люди, наверно, держат дома небольшие такие телескопчики. Только СМИ это не интересно. Они создают другой образ мира, малосимпатичный, надо сказать. Возвращаясь к нашему герою, можно сказать, что для его универсализма вполне хватило научных талантов в обширной, но не гигантской области, интереса к другим областям, организаторских способностей, способностей в бизнесе и в судовождении. Что для тех времен было вполне реальным.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Вы говорили об его чрезмерном универсализме Это вы, говорили! Анна пишет: что для его универсализма вполне хватило научных талантов в обширной, но не гигантской области, интереса к другим областям, организаторских способностей, способностей в бизнесе и в судовождении. Что для тех времен было вполне реальным. Все равно, мне это кажется слишком, но это мое личное мнение и я его никому не навязываю. Ну перестал меня привлекать этот персонаж и все! он для меня как бы выдохся, не знаю...надоел, что ли...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Это вы, говорили! Я говорила об универсализме, а вы говорили о том, что этот универсализм чрезмерен.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Я говорила об универсализме, а вы говорили о том, что этот универсализм чрезмерен. Правильно, а потом вы говорили, что он уже и не такой уж универсальный , а я вам и отвечаю, что вы же сами и настаивали на том, что граф универсал. И для меня да, его универсализм чрезмерен!
Анна: Я считаю, что граф универсал, но не чрезмерный. У всякого универсализма есть свой диапазон.
Leja: urfine пишет: А в чем наляпистость? Ведь и вправду в истории можно найти примеры таких людей, которые "и чтец и жнец и на дуде игрец". При этом Голон не рисует нам прямо идеальное совершенство. Мне кажется, что образ Жоффрея де Пейрака довольно сбалансирован/уравновешен (другого слова подобрать не смогла), Я вот не знаю подобных примеров. Приведите пожалуйста и аргументируйте
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Скажу, что людей таких мало и все равно во многих областях, но не во всем подряд! А Пейрак у нас универсал!
Leja: urfine пишет: Так не во всем подряд! Нету там "подряд". И характер у него не святой. Так что в Пейраке всего в меру. Он человеческий человек и человеческий литературный персонаж. Ну да обычный себе супермен. Самый затрапезный
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Ну да обычный себе супермен. Самый затрапезный
Leja: Мария-Антуанетта
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Правильно, а потом вы говорили, что он уже и не такой уж универсальный Я могу подобрать такую аналогию. вот на пример у вас есть кухонный комбайн. Обычно такие вещи называют универсальными: он вам и порубит, и смешает, и порежет, и взобьет... С одной стороны, универсальная вещь, но белье он вам не постирает. Так и граф де Пейрак, он многое умеет и многим интересуется, но в тоже время он универсал в своей области. Кроме того, здесь соблюден простой принцип объединения знания, т. е. человек полученный знания в необходимый ему момент суммирует. Человек умеет использовать знания одной области в другой области и получается, что какое-то новое дело ему может даваться легко. Это как с языками. Когда зная французский, легче учить испанский или что-то в этом роде. Leja пишет: Ну да обычный себе супермен. Самый затрапезный Ничего супемЭнистого в Пейраке не вижу.
Анна: Leja пишет: Я вот не знаю подобных примеров. Приведите пожалуйста и аргументируйте Коперник, например. Астроном, математик, врач, каноник, экономист, инженер, организатор обороны, дипломат.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Я могу подобрать такую аналогию. вот на пример у вас есть кухонный комбайн. Обычно такие вещи называют универсальными: он вам и порубит, и смешает, и порежет, и взобьет... Вот уж действительно подходящее сравнение , у меня был такой супер-пупер Муленекс, да весь быстро изломался...И я поняла, что лучше приобретать что-то с не таким широким спектром действия, оно и прослужит дольше и заморочек таких не будет.
Leja: Нет, я не спорю,что можно себя проявить в разных областях,но есть определенные связующие нити личности. Это как гены. Помните мух дрозофилл из учебника биологии? Там как раз говорилось,что некоторые гены идут в паре с другими. Тут аналогично. Тут приводили пример Пушкина и Ньютона. Пушкин как человек наделенный четко выраженной гениальностью и художественным талантом был не успешен в обществе. Да и богатства тоже особого не нажил. И это логично. Он иного склада. Ньютон был интереснейшим ученым,но так как всего себя отдавал науке,в личном общении был замкнут и с трудом сходился с людьми. Помпезность и театральность были ему совершенно чужды. И это логично, чтобы добиться чего-то в науке,нужно концентрироваться на этом полностью,что больше к лицу выраженным интровертам, а вот желание пленять публику, проводить шумные многолюдные сборища больше в духе экстравертов. Тут куда ни капни- нестыковочка выходит
Katrine: Нашему графу очень пожходит поговорка "Талантливый человек талантлив во всём". Умный и в меру упёртый , каковым и был Пейрак, при наличии желания способен понять и осилить что угодно из любой области - наука то или искусство. Если есть голова на плечах, то её уже никуда не денешь - разве что посредством гильотинирования
urfine: Мария-Антуанетта пишет: у меня был такой супер-пупер Муленекс, да весь быстро изломался. Пейрака у нас делала более надежная фирма. Такой не изломается.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Пейрака у нас делала более надежная фирма. Такой не изломается. Ну да, наверное Бош или Браун... Leja пишет: Да и богатства тоже особого не нажил. И это логично. Он иного склада. Ньютон был интереснейшим ученым,но так как всего себя отдавал науке,в личном общении был замкнут и с трудом сходился с людьми. Помпезность и театральность были ему совершенно чужды. И это логично, чтобы добиться чего-то в науке,нужно концентрироваться на этом полностью,что больше к лицу выраженным интровертам, а вот желание пленять публику, проводить шумные многолюдные сборища больше в духе экстравертов. Тут куда ни капни- нестыковочка выходит Вот Leja умница! Дополнила мой предыдущий ответ. У нас куда ни плюнь граф и богат и в обществе с людьми сходчив и у дам в почете, помпезный, театральный, да еще ученый, любовник-супер/пупер и т. д. Бред!!!
Leja: Анна пишет: Коперник, например. Астроном, математик, врач, каноник, экономист, инженер, организатор обороны, дипломат. 1) Что касается науки,то тут спора нет,но как дипломат он ничего выдающегося не сделал. А в организации обороны был вынужден участвовать. Его именно что не тянуло руководить да организовывать. Он ученый, и хотел заниматься наукой,а не войной или политикой. После годичного исправления должности каноника во Фромборке (иначе — Фрауенбурге), Николай Коперник становится советником своего дяди—епископа и поселяется в замке Лидзбарга (иначе — Гейльсберга). Племянник помогает дяде воевать с тевтонским орденом, вести переговоры с польским королём Сигизмундом I. Дядя готовил из Коперника своего преемника, но Николай не обладал для таковой деятельности достаточным честолюбием и активностью. В это время Коперник начинает строить свою астрономическую теорию, а в 1509 году переводит на латынь «Нравственные, сельские и любовные письма Феофилакта Симокатты, схоластика», византийского автора якобы VI или VII в. н.э., и посвящает работу своему дяде. http://chronology.org.ru/newwiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9 2) по известным причинам скорее всего девственник, во всяком случае успехом у дам не пользовался
Анна: но как дипломат он ничего выдающегося не сделал. А в организации обороны был вынужден участвовать. Его именно что не тянуло руководить да организовывать. Он ученый, и хотел заниматься наукой,а не войной или политикой. Вы говорите о раннем периоде жизни Коперника. Но после смерти дяди он самостоятельно много лет был каноником во Фромборке. Когда было нужно, Коперник посвящал свои силы и практическим работам: по его проекту в Польше была введена новая монетная система, а в городе Фромборке он построил гидравлическую машину, снабжавшую водой все дома. Лично, как врач, занимался борьбой с эпидемией чумы 1519 года. Во время польско-тевтонской войны (1519—1521) организовал успешную оборону епископства от тевтонов. По окончании конфликта Коперник принимал участие в мирных переговорах (1525), завершившихся созданием на орденских землях первого протестантского государства — герцогства Пруссия, вассала польской короны. В 1531 году 58-летний Коперник удалился от дел и сосредоточился на завершении своей книги. Одновременно он занимался медицинской практикой (безвозмездно). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9 А что вы скажете о Ньютоне, Лейбнице, Лобачевском, Лавуазье, Ломоносове, Леонардо? А кстати, Людовик XIV тоже обладал разными талантами, верно?
Leja: Анна пишет: Вы говорите о раннем периоде жизни Коперника. Но после смерти дяди он самостоятельно много лет был каноником во Фромборке. Он не имел к этому тяги, это принципиально, да дядя действительно хотел для него иного будущего и он имел все способности, но это не его. Анна пишет: А что вы скажете о Ньютоне, Лейбнице, Лобачевском, Лавуазье, Ломоносове, Леонардо? А кстати, Людовик XIV тоже обладал разными талантами, верно? О Ньютоне кажется и так более чем достаточно сказала. Прочитайте мое сообщение выше. Анна, ни да Винчи, ни Ломоносов, ни Лавуазье ни Лобачевский не были публичными людьми, которые ценили роскошь и так уж желали блестать в обществе. Это совсем другой склад. Лейбниц еще отличался ораторским искусством, но уж очень он рационален и материалистичен. В том то и соль,что Пейрак и в искусстве, и науке смыслит одинаково,а качества тут совсем разные нужны. Его проникновенное пение было переполнено страстью,то есть он умел быть экспрессивным, умел выражать свои чувства, был изрядно романтичен по натуре, а большинство ученых куда более сдержанны. Ну а Луи безусловно обладал самыми разными талантами, был и великолепным танцором, и музыку ценил, и предметы искусства коллекционировал,и в политике смыслил, и организовывать людей умел и главное имел тягу к управлению и внешним эффектам. НО. Такая сосредоточенность шла об руку с изрядным эгоцентризмом и шовинизмом. По натуре он был замкнут и хоть бабы его и любили,но особого счастья никто с ним не познал. Непомерное самомнение и эгоизм. Женщине отводилась роль бесплатного приложения к нему-любимому. Такова цена быть рядом с самым великим королем Франции. Кто не тянул - канул в лету,он никого не держал. Не нравится-досвидос. И это смотрится вполне натурально. Но Пейрак ведь не такой. Он все эти годы любит одну женщину, пока они вместе изменяет только раз. А как разборчив в плане детей. Мне это кстати импонирует. Потискаться приятно-одно дело,а рожать только жене позволил. А какой травмой для него стала ситуация с Коленом. Мир рухнул,жить незачем. Это романтично спору нет. Луи бы плюнул и размазал. Но Луи на то и живой,чтобы из его плюсов вытекали минусы и наоборот. А Пейрак как отфотошопленная картинка Джоли, куда ни глянь-везде все идеально.
Анна: Leja пишет: А какой травмой для него стала ситуация с Коленом. Мир рухнул,жить незачем. Это романтично спору нет. Это психологически понятно. Все же зима в Вапассу была для него психологически нелегкой, несмотря на все счастье. Ему надо было восстановить семейную жизнь и любовь заодно. Вроде бы восстановил. А тут такой, казалось бы, облом. Получился срыв. Leja пишет: Он не имел к этому тяги, это принципиально Но если бы не имел тяги, то не занимался бы ни водопроводом, ни монетной системой. Его должность этого не требовала. Leja пишет: Там как раз говорилось,что некоторые гены идут в паре с другими. Вы, вероятно, имеете в виду группы сцепления. Гены, расположенные близко друг к другу на хромосоме, наследуются совместно. Но существуют и гены, расположенные далеко друг от друга, и они наследуются независимо. Отсюда возможны самые различные комбинации. Но я вас понимаю. Вы имеете в виду, что Пейрак одновременно имеет черты интроверта и экстраверта, рационалиста и экспрессивного человека, что кажется несовместимым. Это серьезный аргумент, и его очень интересно обсудить. Давайте попробуем. Leja пишет: Лейбниц еще отличался ораторским искусством, но уж очень он рационален и материалистичен На мой взгляд, рационализм и экспрессия, страсть отнюдь не антонимы. Экспрессия и страсть во многом (если не во всем) определяется темпераментом. Темперамент - это те же гены. Таким образом, Пейрак, южанин, был темпераментным человеком. Одновременно он был и рациональным, обладая умом и сообразительностью . Ум - это еще и повышенный уровень холестерина. Сочетается ли темперамент, высокий гормональный статус, с повышенным уровнем холестерина? Высокий холестерин, с другой стороны, может приводить к различным заболеваниям. Но Жоффрей здоров. Вероятно, другие его гены могут влиять на нормальный обмен холестерина. Генотип у товарища разнообразный, возможно многое. Leja пишет: В том то и соль,что Пейрак и в искусстве, и науке смыслит одинаково,а качества тут совсем разные нужны. Вот тут я не согласна. В науке, в настоящей науке, тоже нужна страсть, без страсти будет в лучшем случае хорошее ремесло, без открытий. В искусстве нужен рационализм. Не зря пушкинский Сальери говорит, что он поверил алгеброй гармонию. А ведь Сальери был крупным музыкальным педагогом.
Анна: Кстати, к какому психологическому типу можно отнести графа? Только надо учесть, что человек часто находится на границе этих самых типов. Да, у нас тут обсуждали знаки зодиака персонажей. А если обсудить их психологические типы? Можно открыть отдельную тему.
Katrine: Анна пишет: Да, у нас тут обсуждали знаки зодиака персонажей. А если обсудить их психологические типы? Можно открыть отдельную тему. Было бы очень интересно...
Leja: Анна пишет: Вы, вероятно, имеете в виду группы сцепления. Ага Анна пишет: Вы имеете в виду, что Пейрак одновременно имеет черты интроверта и экстраверта, рационалиста и экспрессивного человека, что кажется несовместимым. Это серьезный аргумент, и его очень интересно обсудить. Да, именно это я и имею в виду. Анна пишет: В науке, в настоящей науке, тоже нужна страсть, без страсти будет в лучшем случае хорошее ремесло, без открытий. В искусстве нужен рационализм. Не зря пушкинский Сальери говорит, что он поверил алгеброй гармонию. А ведь Сальери был крупным музыкальным педагогом. Это другая страсть,она как бы направлена внутрь на объект познания. Как особая сосредоточенность. А Пейрак просто сам по себе пылкий. Все эти разговоры об Аквитании, трубадурах, дуель с Шермонтазам, граф эмоционален внешне, а ученые в основном все в себе.
Leja: Анна пишет: А если обсудить их психологические типы? Можно открыть отдельную тему. На параллельном форуме как раз активно обсуждаются психологические типы. Кого из ученых/специалистов из психологии вы хотите выбрать себе в союзники?
Анна: Не то чтобы в союзники... Я предпочла бы одного из основоположников - Юнга. Мне импонирует хотя бы то, что он не претендует на абсолютизацию своей концепции, довольствуясь тем, что она во многих случаях работает. Вообще я довольно скептически отношусь к психологии именно потому, что она пытается жестко классифицировать слишком сложные объекты - людей в человеческом обществе. Но мне бы хотелось услышать мнение форумчан.
Анна: Leja пишет: Это другая страсть,она как бы направлена внутрь на объект познания. Как особая сосредоточенность. А Пейрак просто сам по себе пылкий. Все эти разговоры об Аквитании, трубадурах, дуель с Шермонтазам, граф эмоционален внешне, а ученые в основном все в себе. Мне кажется, не совсем другая. Объект познания тоже вовне. А если речь идет о прикладной науке, то количество внешних объектов увеличивается. То, что ученые в основном все в себе - не думаю. Мне встречались экземпляры очень экспрессивные, с театральщиной.
Phobia: Анна пишет: Вообще я довольно скептически отношусь к психологии именно потому, что она пытается жестко классифицировать слишком сложные объекты - людей в человеческом обществе. ответное ППКС Для меня все доказательства приведенные Leja (при всём уважении к вам), доказательствами не являются. Я вообще не могу понять как можно человека так "расчленить" на гены... как можно говорить о том, что та или иная черта человеческая не может ужиться с другой... Человек по сути свой многогранен, в разных ситуациях он разный. И вполне реально обладать чертами/генами полярными изначально. Знаете ли мать природа и не на такое способна.
Phobia: От... а о графе всё-таки заговорили
urfine: Анна пишет: что Пейрак одновременно имеет черты интроверта и экстраверта, рационалиста и экспрессивного человека, что кажется несовместимым. А почему не совместимыми? Редко какой человек на все 100% интроверт или экстраверт. По-моему даже сами психологи говорят, что в течение жизни может в определённые момент что-то меняться в человеке. Не совсем радикально, но интроверт может дорасти до слабого экстраверта и наоборот. Еще в это отношении я бы обратила внимание на то как люди меняются например в иммиграции. Тоже довольно часто можно увидеть как буквально на глазах рождается практически новый характер (иногда в лучшую сторону иногда в худшую). Люди иногда просто кардинально на себя не похожи становятся по сравнению с тем, что было раньше. Leja пишет: Это другая страсть, она как бы направлена внутрь на объект познания. Как особая сосредоточенность. И такая страсть у Пейрака была, когда он запирался в своей лаборатории. Пейрак себя и не называл ученым-профессионалом. Он скорее ученый-любитель, талантливый, но он не занимался наукой как ей занимались Декарт или Галилей. Он не писал научные и философские труды подобно Декарту, Локку и Гоббсу, Ньютону (вот как раз и равновесие : Пейрак не писал научные " нетленки" и бы общительным человек и хорошим любовником, а они писали и были затворниками, ну типа того, как Leja написала -но баланс соблюден ). Но с другой стороны, именно "физики" времен советского союза показывают, что можно быть ученым и в тоже время быт пылким и активным в жизни. Ученый не обязательно асоциальный, аполитичный мизантроп. Leja пишет: В том то и соль,что Пейрак и в искусстве, и науке смыслит одинаково,а качества тут совсем разные нужны. А на мой взгляд одинаковые, просто они преломляются по-разному. Вот возьмем например очень популярных в наше время дизайнеров. С одной стороны, они создают красивые вещи -ведь это искусство, где нужна страсть-пылкость, воображение, энтузиазм, а с другой стороны, дизайнер должен очень хорошо знать основы и физики и химии. Он должен быть ремесленником, он должен знать какая у какого дерева структура волокон, что бы в дизайнерской вещи это обыграть, он должен уметь делать кучу различных составов, растворов. Конечно, теперь можно пойти и купить многое в магазине. Но раньше...Да и сейчас дизайнеры пользуются доморощенными средствами. Дизайн -это не наука, конечно Но для того, чтобы им заниматься нужно одновременно и "искусственное" мышление и научное. Кроме того, как быт с тем, что многие науки объявляют себя искусством. Например та же математика. А как Ленардо да Винчи, Бенвенуто Челлини могли одновременно заниматься и наукой и искусством? Или тот же Гершель. Или та же некоторая эксцентричности и театральность Ландау,
Leja: urfine пишет: Или та же некоторая эксцентричности и театральность Ландау, А если плюсанем его любовь к женщинам, то и вообще сходство на лицо:) urfine пишет: А как Ленардо да Винчи, Бенвенуто Челлини могли одновременно заниматься и наукой и искусством? А так же быть всерхгалантными, любимцами дам, уметь управлять людьми, уметь вести светские беседы,разбираться в войне и политике на уровне профессионалов? У графа получаются ну очень сильны все три направления -и наука,и искусство и общественная деятельность. Анна, Урфин, приведите пример реального человека,разумеется известного,который мог бы быть прототипом графа. Я могу привести правителей по типу Луи,потому как его характер весьма органичен и в плохом,и в хорошем и были в истории великие,которые в сходных обстоятельствах пришли к сходным выводам и поведению
шоколадница: Leja пишет: Это другая страсть,она как бы направлена внутрь на объект познания. Как особая сосредоточенность. А Пейрак просто сам по себе пылкий. Все эти разговоры об Аквитании, трубадурах, дуель с Шермонтазам, граф эмоционален внешне, а ученые в основном все в себе. А Вы много общаетесь с гениальными учеными? очень часто они гениальные лекторы...... а это вполне себе экспрессивность
urfine: Leja пишет: А так же быть всерхгалантными, любимцами дам, уметь управлять людьми, уметь вести светские беседы,разбираться в войне и политике на уровне профессионалов? Опять же, наш Пейрак гением не был, талантливым человек -был, а вот гением -нет. Так что если вам нужно соблюдение принципа "или то, или то", то вот и получается. Что то, что у других уходило на гениальность (Леонардо да Винчи), или на профессиональное занятие наукой и философией с написанием всяких умных книжек (Декарт, Ньютон) у Пейрака ушло на дам и прочее. Он занимался не всей наукой и не всем искусством, кроме того, в разные периоды менялись его приоритеты. В искусстве граф занимался только музыкой и поэзией, при этом поэзией как любитель, каким-то гениальным поэтом он не был ( как трубадур он мог исполнять не только и не столько свои песни). После казни он фактически перестает заниматься этим.
Анна: urfine пишет: Еще в это отношении я бы обратила внимание на то как люди меняются например в иммиграции. Тоже довольно часто можно увидеть как буквально на глазах рождается практически новый характер (иногда в лучшую сторону иногда в худшую). Я вам даже больше скажу, как генетик. Хотя темперамент наследуется, но проявляться он может по-разному в течение жизни. Это сильно зависит от гормонального фона и условий среды. Может меняться активность генов, блокироваться, или, напротив, активироваться их регуляторные сайты. Доказательство - некоторые наследственные болезни проявляются в зрелом возрасте. Точно то же самое можно сказать и о темпераменте. О мировоззрении и говорить нечего - там сильны факторы внешней среды. Юношеская горячность может вполне перейти в зрелую "медлительность". Посмотрите, как меняются стихи у поэтов с возрастом. А если говорить о формировании молодого человека, то надо учесть обстоятельства его детства. У нашего героя имеется стресс в раннем детстве - вынужденная неподвижность - сублимация недостатка движения в чтении - желание быстро все наверстать после выздоровления - компенсация травмы и физических недостатков. Затем - новый стресс - "костер" - адапатация в новой среде. Тут очень много факторов, которые меняют человека. А проявления наследственных свойств - фенотип - имеют свой диапазон (норму реакции). Если норма реакции достаточно широка, признак, проявляющийся в течение жизни в зависимости от активности разных генов, ферментов и гормонов, может варьировать в этом диапазоне. Разбирая темперамент/характер Жоффрея, можно сравнить его также с характером-темпераментом Флоримона. По фенотипу они схожи. Такой травмы, как у Флоримона не было (хотя была другая, в раннем детстве). Он выглядит типичным экстравертом и сангвиником. Но при этом ему есть что скрывать от матери. Разве экстраверт не должен рефлексировать? И кто знает, к чему может привести рефлексия. Возможно, к интравертности. urfine пишет: Опять же, наш Пейрак гением не был, талантливым человек -был, а вот гением -нет. Кроме того, Пейрак был ученым прикладником. Прикладная наука близка к ремеслу, к производству, к общественной деятельности. И страсть там проявляется в полной мере. Leja пишет: Анна, Урфин, приведите пример реального человека,разумеется известного,который мог бы быть прототипом графа. Я подумаю над этим вопросом. Неизвестные широко люди такого типа мне встречались. В основном это ученые и организаторы науки.
Анна: Еще хотелось бы вспомнить знаменитую фразу: "Если вы в двадцать лет не радикал, у вас нет сердца, а если в сорок лет не консерватор, у вас нет головы". По-моему, типичная иллюстрация к изменениям в человеческом темпераменте, характере, мировоззрении.
Leja: Анна пишет: Если вы в двадцать лет не радикал, у вас нет сердца, а если в сорок лет не консерватор, у вас нет головы Вообще-то в оригинале не радикал,а либерал, но у нас и этот вариант бытует.
Psihey: Leja пишет: ообще-то в оригинале не радикал,а либерал, но у нас и этот вариант бытует. а разве не так: "Если вам 20 лет, и вы - не социалист, то у вас нет сердца. Если вам 40, и вы все еще социалист (консерватор), то у вас нет головы" У. Черчилль социалист и радикал - разные люди
Анна: Psihey А разве консерватор и социалист - это одно и то же? К социализму были близки лейбористы. Нашла цитату - Лейя права. Речь идет о либералах и консерваторах, основных партиях в Англиии девятнадцатого века. Правда, бытует еще сравнение романтиков с прагматиками, левых с правыми. В общем, сердце-мозги, о чем спорили Страшила и Железный Дровосек. Радикалы - это у меня в голове засело в связи со всякими современными событиями. Psihey пишет: социалист и радикал - разные люди Не всегда. Социалисты тоже бывают радикалами.
Leja: Psihey пишет: "Если вам 20 лет, и вы - не социалист, то у вас нет сердца. Если вам 40, и вы все еще социалист (консерватор), то у вас нет головы" У. Черчилль Это точно не Черчилль
Leja: Анна пишет: Радикалы - это у меня в голове засело в связи со всякими современными событиями. Кстати что думаете о выборах у вас?
Gal_gu: Leja пишет: А Пейрак просто сам по себе пылкий. Вот здесь и есть ваша главная ошибка, Лея. Пейрак совсем не пылок, а наоборот он рационален до мозга костей. Он не импульсивен. Он обладает рациональной чувственностью. (Где-то я уже об этом писала. Аня, помнишь мы уже об этом говорили?) Это редко встречающееся качество у реальных людей. В действительности мы в первую очередь реагируем эмоциально, а потом анализируем, если времени на это хватит. Пейрак сначала анализирует, а все остальное потом. Отсюда и его театральность. Это просто уловка, маневр, как у фокусника. Это дает ему необходимое для анализа время. Именно сам процесс анализа доставляет Жоффрею максимальное удовольствие. Кстати, не понимаю почему Жоффрея считают революционером или социалистом или чем-то в этом роде. А он совсем не оно! Он роялист, скажем так - он склонен к конституционной монархии. Анечка, анализ генетики литиратурного персонажа был восхитительным!!! Только я думаю, что у Анн Голон нет таких глубоких познаний в генетике.
Анна: Leja пишет: Кстати что думаете о выборах у вас? Оппозиция уже много лет не может выдвинуть одного кандидата. А это, ИМХО, должна быть харизматическая личность с административными ресурсами и внятной программой, которую кандидат выдвинет не за полгода до выборов, а за несколько лет. Но с нашим президентом это трудно. И поэтому уже третий раз кандидаты появляются незадолго перед выборами. В 2001 г., правда, кандидат был один, но неизвестный. В 2006 их было два, один из них был бывшим ректором БГУ, но как политик выдвинулся недавно. Сейчас их было 9, некоторые были известны, но почти никто - как политик. Выборы нынешние были скорее политической акцией, представлением программ. Все понимали, кто победит. Многие на выборы так и не пошли. Лично я думаю, что за нынешнего голосует примерно половина. Ну может, чуть больше. События после выборов - обычное дело, протесты возникали каждый раз, за исключением битья окон и дверей. Но оппозиции такое не нужно. Несмотря на протесты ЕС и США, и возможные санкции, Батька останется у власти, а некоторые кандидаты могут сесть надолго. И откуда тогда опять лидера искать? Хотя многие думают, как бы не вышло хуже. С другой стороны, у нас действительно спокойная страна, но так было всегда, до всяких Батек, и при советской власти, мы всегда жили лучше, чем Россия, за исключением Москвы и Питера, сколько я себя помню, а помню довольно давно.А что происходит в России? СМИ не любят хороших новостей, а зря. Gal_gu пишет: Пейрак сначала анализирует, а все остальное потом. Отсюда и его театральность. Это просто уловка, маневр, как у фокусника. Это дает ему необходимое Галя, по большей части да. Но ведь этот маневр он может применять потому, что имеет определенный темперамент. Пару раз темперамент его ведет. Например, после случая с Коленом, анализ завел его не туда и он сорвался, ударив Анж. И раньше, когда узнал о ее замужестве... Хотя там была простая ошибка. Gal_gu пишет: Это редко встречающееся качество у реальных людей. А таких людей психологи относят к какому-нибудь типу? Gal_gu пишет: Кстати, не понимаю почему Жоффрея считают революционером или социалистом или чем-то в этом роде. А он совсем не оно! Он роялист, скажем так - он склонен к конституционной монархии. Революционером его сделали киношники, в согласии с левыми настроениями времени. Он просто не испытывает сакрального трепета перед королем, потому что сильно образованный. Gal_gu пишет: Анечка, анализ генетики литиратурного персонажа был восхитительным!!! Только я думаю, что у Анн Голон нет таких глубоких познаний в генетике Гы. Так я иду по стопам Леди Искренность, с ее блестящим анализом хромоты графа. Но в генетике получается всего лишь разговор на тему. ДНК у графа взять невозможно, так же как и кровь на гормоны. Генетику Анн Голон вряд ли знает - большинство данных найдено в последние десятилетия, а в "джентльменский набор" образованного человека, естествознание, увы, не входит. Но автор могла видеть многое чисто интуитивно. А вот с психологией (которая как раз в большой моде) она знакома хорошо. Мне кажется, например, что образ Филиппа - это иллюстрация к дедушке Фрейду, а Анжелика и отчасти Жоффрей - дань дедушке Юнгу. Но насчет Жоффрея не уверена. Потому и хочется все это обсудить.
urfine: Оффтоп по поводу выборов. Анна пишет: Многие на выборы так и не пошли. моя мама ни за кого особо голосовать не хотела. Я у нее спрашивала, может она на выборы не пойдет или поставит галочку "против всех". Но, она у меня человек сознательный, все отвечала, что нечего деньги зря тратить на второй тур и все такое (особенно в такой ситуации как у нас). В общем пошла и проголосовала за Л. Логика у нее была простая, она действовала по поговорке "лучше знакомый черт, чем незнакомый". Так что я думаю, что среди проголосовавших за Лукашенко были и такие люди, которые при наличии достойного выбора за него бы не проголосовали. Вообще интересны мотивы голосовавших. Может можно найти и другие группы. То есть может получится, что конкретно "за" Лукашенко с твердым убеждением голосовало и меньше половины.
Psihey: Анна пишет: А разве консерватор и социалист - это одно и то же? К социализму были близки лейбористы. там выпала частица "не" - т.е. "в 40 - всё еще социалист (и расшифровка - не консерватор)
Gal_gu: Анна пишет: Он просто не испытывает сакрального трепета перед королем, потому что сильно образованный. Вот это точно капитальный грех! И искупить его можно только костром, разведенным из книг его библиотеки. У меня от этой сцены мурашки по спине идут. Анна пишет: Но ведь этот маневр он может применять потому, что имеет определенный темперамент. Не-а, он просто выигрывает время для анализа и решения, а для всех вокруг он - провидец. Анна пишет: Пару раз темперамент его ведет. Например, после случая с Коленом, анализ завел его не туда и он сорвался, ударив Анж. И раньше, когда узнал о ее замужестве... Хотя там была простая ошибка. Опять нет, если бы в случае с Коленом его бы вел темперамент, то он бы сыграл Отелло! (и это бы была последняя книга ) Там чистый анализ. Давай поиграем: 1. Швейцарец объявляет Жоффрея роганосцем при всем честно народе. Причем ему изменили с его противником! 2. Его ординарец подтвердил, что Анжелика целовалась с капитаном-пиратом на пляже, как будто он был ее любовником. 3. Приезд Анжелики совпадает с появлением Коробля Коллена. Ну, Аня? 2+2 равняется 4 под любыми небесами. Конечно Жоффрей решил, следуя строгому анализу, что она была все это время с Коллином. И как он должен был реагировать, Аня? Предложить ей сесть и спрость не очень ли она устала? Так? С известием о замужестве тоже чистый анализ. Жоффрей знал, что околдовал и приручил жену, а в ее любви он уверен не был. Поэтому полностью в соответствии с его анализом, выйдя из-под его контроля, она бросилась вверх по социальной лестнице. Аня, знаешь, когда Жоффрей поступил импульсивно, когда забрал Кантора и испугался сообщить Анжелике, что мальчик жив. Почему испугался? Он нарисовал себе образ фривольной маркизы и испугался, как подтвердить это так и опровергнуть. Ведь тогда бы пришлось вернуть Кантора матери и может оказатся с Анжеликой лицом к лицу. Анна пишет: А таких людей психологи относят к какому-нибудь типу? Я не знаю. Я вообще не считаю психологию наукой, а психоанализ близким к шерлатанству. Аня, мне кажется нужно "копать" в другом направление. Мне кажется, что Анн пытается понять, как страна докатилась до революции. Она анализирует деградацию дворянства и как они связанны. Мне кажется, что Анн считает поворотным моментом в этом процессе именно правление Людовика 14. Концентрируя власть в своих руках, Людовик просто выхолостил роль дворянста, превратив дворян в расфуфыренных транжир или оловянных солдатиков. Анна пишет: Мне кажется, например, что образ Филиппа - это иллюстрация к дедушке Фрейду, Ну зачем же так с Филиппом. Аня, ты просто свела его к физиологическим реакциям. Анжелика, конечно называла его тварью и животным, но все-таки он сложнее. Анна пишет: а Анжелика и отчасти Жоффрей - дань дедушке Юнгу. Но насчет Жоффрея не уверена Неее знаю. Но кажется, нет. Хотя очень, очень неуверенно.
urfine: Gal_gu пишет: Опять нет, если бы в случае с Коленом его бы вел темперамент, то он бы сыграл Отелло! (и это бы была последняя книга А как вы объясняете вот эти эмоциональные стенания "отклонения" Пейрака в Искушении? (даю по русскому переводу, который более-менее нормальный): Ему показалось, что никогда ранее так остро не чувствовал он отсутствия Анжелики. Ax, если бы она сейчас была здесь! Чтобы он мог сознавать, что она рядом! Она и ее нежное и женственное сочувствие. Чтобы рядом с ним была она, со свойственным только ей проницательным, глубоким и таинственным молчанием. Понимающая все в этом своем молчании! Разделяющая его чувства. Но также наделенная несравненным здравым смыслом. Может быть, где-то там находилась в опасности Анжелика... — Анжелика! Анжелика! Жизнь моя! Припав к сухому камню, он звал ее в таком порыве, которому было под силу преодолеть любые расстояния. Он вдруг ощутил ее как нечто далекое и безликое, но полное теплоты, неистребимой жизнестойкости, неотразимой, уникальной красоты. — Анжелика! Анжелика! Жизнь моя! Хлесткий ветер зло свистел ему в уши: «Он разлучит вас! Вот увидите! Вот увидите!» Это было предсказание Пон-Бриана, человека, заплатившего своей жизнью за то, что он пожелал Анжелику, это были его слова: «Он вас разлучит... Вот увидите!». Он почувствовал прилив острой тревоги, машинально прижал руку к сердцу, но тут же спохватился: — Чего я боюсь?.. Завтра, самое позднее послезавтра, она будет здесь. Анжелика — уже совсем не та хрупкая, неопытная, молодая женщина, какой была когда-то. Она не раз доказывала мне, что жизнь не может выбить ее из седла. Ей под силу любые испытания. Вот и совсем недавно ей удалось избежать — одному Богу известно как — этой непонятной засады в Брансуик-Фолсе... Да, она из породы неукротимых, из породы воинов и рыцарей! Можно сказать, что опасность делает ее сильнее, удачливее, прозорливее... И еще прекраснее... Как бы усиливая ее невероятную жизнестойкость... Анжелика! Анжелика!.. Мы пройдем через все, не так ли, родная моя? Пройдем оба... Где бы ты ни была, я знаю, что ты найдешь меня... Хриплый голос Пейрака доносился до нее, словно издалека: — Окно было открыто... И он вас увидел, сударыня. Вы были без одежды... Без одежды, в объятиях Золотой Бороды. И вы отвечали на его поцелуи... на его ласки!.. Что он хотел услышать в ответ?.. Крики негодования, яростные отпирательства, или, может быть, смех?.. Но нет!.. Ответом ему была тишина! И какая тишина!.. Это было самое ужасное, что он мог услышать после сказанных им слов. Тишина текла медленно, капля за каплей, и каждая секунда ее давила свинцовой тяжестью. Жоффрею казалось, что он умрет от боли. А время уходило. И прошел уже тот момент, когда еще можно было все спасти. Секунды падали каплями расплавленного свинца, приближая неизбежное. Подтверждая признание, которое он читал на ее смертельно побледневшем лице, в затравленном взгляде ее широко распахнутых глаз. Мысли Анжелики путались. Все смешалось в каком-то ужасном тумане. «Колен! Колеи!.. Надо сказать ему, что это был Колен... Нет! Так будет еще хуже... Он уже и так ненавидит его...» Даже если бы она захотела что-то объяснить, она не в силах была бы вымолвить ни единого слова. Ни звука не могло вырваться из ее горла. Ее всю трясло, голова закружилась, и она прислонилась к стене, прикрыв глаза. Глядя на это лицо с опущенными веками, на котором появилось то выражение нежности и тайной боли, которое его так часто трогало, но иногда и злило, граф не смог больше сдерживать своей ярости. — Не опускайте глаза! — прокричал он, с такой силой ударив рукой по столу, что чуть не проломил его. — Смотрите на меня! Он схватил ее за волосы и резко запрокинул ей голову. Анжелике показалось, что у нее треснул затылок. Наклонившись над ней, он впился своими горящими глазами в ее лицо, вдруг ставшее для него чужим и загадочным. Может быть, он говорил еще что-то; но она уже больше ничего не слышала. «Так, значит, это правда! И это ты, ты... Которую я ценил так высоко!..» Он яростно тряс ее в безумном желании сломать, стряхнуть с нее эту фальшивую оболочку, найти под ней ту, другую, которую он так сильно любил. И вдруг, со всего размаха, он с такой силой ударил ее, что голова Анжелики, мотнувшись, стукнулась о деревянную перегородку. Перед глазами ее возникла красная пелена. Выпустив, он оттолкнул ее от себя, так что она с трудом удержалась на ногах. Он вернулся в здание форта и молча взбежал по деревянной лестнице. Он услышал за дверью ее громкие рыдания, и его снова охватил дикий огонь желания, такого острого, что тело его чуть не разрывалось от боли. Желания открыть эту дверь, войти, быть рядом с ней, склониться над ней, заключить ее в свои объятья, прижать к своему сердцу, и забыть, все забыть, чтобы осталось только блаженство ласк, прикосновений, тихий шепот, два смешавшихся дыханья, ответные поцелуи, тихие и пылкие слова: «Любовь моя! Любовь моя! все это ерунда!.. Я люблю тебя!..» И забыть, все забыть... С другой стороны, по тексту видно, что эмоционально хоть и страдает, но все же сначала анализ и контроль, сдерживание любых резких эмоций и поспешных действий (Только пощечина Анжелики), а вот все остальное, мчаться куда-то, хватать кого-то, "мочить" - вот этого нет -никаких поспешных действий,
Анна: Gal_gu пишет: Жоффрей решил, следуя строгому анализу, что она была все это время с Коллином. И как он должен был реагировать, Аня? Предложить ей сесть и спрость не очень ли она устала? Так? Вот Маша выше приводит цитату. Как было в португальском переводе? Жоффрей, конечно, решил, что она была с Коленом. Но мордобитие, ИМХО, чистой воды импульс. Он ведь ждал, что она что-то скажет, надеялся на опровержение. А встретил молчание. Это явно не Отелло. Отелло как раз играл, и заигрался. Сначала душил, потом зарезал. А Жоффрей просто стукнул, потому что не выдержал. Все остальное его поведение - безусловно, рациональное и продуманное. Gal_gu пишет: Мне кажется, что Анн считает поворотным моментом в этом процессе именно правление Людовика 14. Концентрируя власть в своих руках, Людовик просто выхолостил роль дворянста, превратив дворян в расфуфыренных транжир или оловянных солдатиков. Тут надо подумать. То ли Тойнби, то ли Шпенглер писал, что в каждой цивилизации есть свой пик, за которым следует упадок. Это достаточно спорно, все зависит от временных рамок, в которые мы помещаем цивилизацию. Но то, что век Людовика был таким пиком - точно. Вопрос, почему все в дальнейшем развивалось именно так, как развивалось? Разумеется, в книге Анн Голон все это можно найти.
Анна: Gal_gu пишет: Аня, знаешь, когда Жоффрей поступил импульсивно, когда забрал Кантора и испугался сообщить Анжелике, что мальчик жив. Почему испугался? Он нарисовал себе образ фривольной маркизы и испугался, как подтвердить это так и опровергнуть. С этим согласна Gal_gu пишет: Неее знаю. Но кажется, нет. Хотя очень, очень неуверенно. Ты сомневаешься в такой интерпретации для Жоффрея, Анжелики или для них обоих?
шоколадница: Gal_gu пишет: а Анжелика и отчасти Жоффрей - дань дедушке Юнгу. Но насчет Жоффрея не уверена Анна простите за наглость. что Вы имеете в виду.....
Анна: шоколадница Ну, согласно концепции Юнга человек в течение жизни достигает целостности, "самости", что происходит в процессе индивидуации. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F Осман Ферраджи говорил Анжелике, что она будет разрушать свою жизнь и жизнь других, пока не найдет свое место. Про Жоффрея он говорит, что тот тоже ищет свое место, и не остановится, пока не найдет или не погибнет. Юнг еще толкует алхимию как психологический процесс и описывает так называемую "смерть и возрождение царя" в виде химической реакции Жоффрей, конечно не алхимик, но он тоже возрождается к новой жизни через "костер".
Gal_gu: Девочки, смотрите как интересно Роберт Джонсон Любовь или влюбленность | "ОНА" Глубинные аспекты женской психологииПеревод В. Мершавка Афродита решила задачу эволюции сознания весьма необычным способом! То, что считалось раньше цепью оплошностей и ошибок, превратилось в изумительный путь внутреннего развития. Хитрая и неискренняя в глубине души, Афродита в приступе ревности сделала все, чтобы заставить Психею обручиться со Смертью — чудовищем, обитающим высоко в горах. Она послала своего сына, бога любви Эроса, устроить свадьбу, но тот случайно укололся одной из своих стрел и без памяти влюбился в Психею. После этого в критический момент откровения сама Психея поранилась любовной стрелой Эроса и влюбилась в бога любви! Что же представляет собой состояние "влюбленности", если влюбленный становится настолько сильным, чтобы творить чудеса, не обращая внимания на волю судьбы. Прежде чем попытаться разгадать эту тайну, следует обратить внимание, что любовь и влюбленность — это два разных понятия, которые не следует путать. Любить — значит пройти от начала до конца весь опыт соединения одного человеческого бытия с другим. Это означает видеть в любимом человеке реальную личность и ценить его за ординарность, недостатки, самобытность и значимость самой человеческой личности. Если мы когда-либо сможем продраться сквозь туман проекций, в которых проводим большую часть жизни, то начнем воспринимать обыкновенное как исключительное. Вся беда состоит в нашем ослеплении собственными проекциями; мы редко видим другого человека таким, какой он есть, оценив его глубину и благородство. Такая любовь длится долго и существует наряду с ординарностью повседневности ("ординарность") в английском языке — производное от слов "упорядоченность"). Определенный смысл такой любви содержится в поговорке: "Все перемелется — мука будет." Любовь проявляется в каждом событии повседневной жизни, она не нуждается в сверхчеловеческом масштабе5. Человек работает, общается, ошибается, спасается и живет, захваченный ежедневны потоком событий. Если же человек влюблен, он как бы соприкасается со сверхчеловеческим уровнем бытия. Он уносится прочь от суеты повседневности на божественный простор, где уже нет места для человеческих ценностей. Нас как бы захватывает неизвестно откуда взявшийся вихрь и бросает в совершенно иной мир, где человеческие ценности не имеют никакой цены. Если любовь это 110 вольт сетевого напряжения, то влюбленность это 100000 вольт сверхчеловеческой энергии, которая не может постоянно находиться в домашних условиях. Влюбленность — это удел богов и богинь, она существует вне времени и пространства. Уже было сказано о том, что Психея оказалась первой из смертных, кому удалось увидеть бога любви во всей его прелести и остаться живой, чтобы рассказать об этом. В этом сердцевина нашего рассказа — смертная девушка влюбляется в бога и, не потеряв веру в любовь, остается верной своей человеческой природе Возвышенный конец этого повествования — прямое следствие того, что Психея осталась верной себе и своей любви6. Давайте проведем мысленный эксперимент: представим себе, что на земле не осталось никого, за исключением вас и еще одного человека. Исследуйте свое отношение к этому человеку в течение дня и обратите внимание, какую он представляет для вас ценность. Пройдет совсем немного времени, и этот человек становится для вас воплощением чуда. Такая концентрациявнимания на одном объекте, имеющая неземное происхождение, характерна для состояния влюбленности. В этом состоянии может оказаться каждый человек, но лишь случайно, иногда и в течение короткого времени. Оно совсем не похоже на любовь, где "все перемелется", которая длится долго и существует в домашних условиях". (Если бы кто-нибудь двадцать лет назад мне сказал, что я сведу воедино любовь и долгий срок, я был бы шокирован и, скорее всего, сильно разозлился. Но средний возраст привносит небольшие крупицы мудрости). Случилось так, что и Эрос, и Психея укололись волшебной стрелой и очутились в мире влюбленных. Произошло чудо, которое неизбежно повлекло за coбой страдания. Психея избавилась от брака со Смертью, Эрос раскрыл свой божественный облик. Психея изгнана из рая; страдающий Эрос улетел прочь к матери. Влюбленность лишает людей обыкновенного человеческого покоя, но придает им огромную энергию, необходимую для развития личности. Раньше опыт соприкосновения с божественным началом в первую очередь имел религиозный контекст; сейчас, имея индивидуальный опыт глубоких переживаний, мы ушли далеко от этих представлений. В наше время для обычных людей романтическая любовь — это практически единственная возможность соприкосновения с божественным началом. Влюбленность — это исключительная возможность смотреть на человека и видеть стоящую за ним божественную сущность. Нет ничего удивительного в том, что, влюбляясь, мы превращаемся в слепых. Мы находимся рядом с реальным человеком, но обращаем свое внимание на нечто более великое и возвышенное, чем обычное человеческое бытие. С точки зрения психологии это означает, что затронуты некие пласты нашей психики, сформировавшиеся еще до этого мифа. Если вы соприкоснулись с содержанием архетипа, то можете быть просто уничтожены. Миф говорит нам, что может случиться так что простой смертный может подвергнуться воздействию архетипа. Он может пережить это воздействиелишь радикально изменившись. Смертные соприкасаются с неземной реальностью и продолжают житьрассказывая о том, что им удалось пережить. В этомконтексте можно понять, что означает ранение стрелойбога любви. Каждый человек мог испытать это потрясающее воздействие, приводившее к глубинным изменениям психики. Влюбленность — невероятный по силе воздействия жизненный опыт, который можно сравнить разве что со взрывом. Жители Азии не имеют никакого понятия о влюбленности. Они вступают в отношения спокойно, постепенно, без драматизма, не тронутые стрелами Эроса. Браки всегда готовятся заблаговременно. Согласно традиции, жених не видит свою невесту до окончания брачной церемонии, пока она не снимет украшающие ее наряд цветы и гирлянды. После этого, следуя тщательно расписанному для новобрачных сценарию, жених ведет невесту в дом. Он сохраняет энергию, которую мы тратим в период влюбленности, до тех пор, пока не войдет в брачный чертог, где боги и богини придадут ему огромную силу. Наша история — о женщине, которая соприкоснулась с чем-то более грандиозным, по сравнению с обычным человеческим опытом. Остальная часть мифа повествует о том, как Психея пережила это божественное прикосновение. Полностью статью Роберта Джонсона можно прочитать здесь http://flogiston.ru/library/johnson
La comtesse: Gal_gu, вы не представляете, как кстати! Мне скоро писать статью на тему любовь и влюбленность. Думаю, если осмыслю Джонсона, то смогу что-то из него взять на вооружение.
Анна: Галя, очень интересно, спасибо! А ты не могла бы выложить это сообщение еще раз, вот здесь
Gal_gu: La comtesse, а почему к обсуждению не присоединяетесь? Со статьей у вас проблем не будет. Написана она легко и читается приятно, в ней нет академической занудности. Анна для тебя почти все что угодно! Уже скопировала. Вот только твое "на войне как на войне" по поводу публичного изнасилования в Норгене, я никак "проглотить" не могу. Если будет время вернемся к этому разговору, хорошо?
Анна: Gal_gu пишет: Вот только твое "на войне как на войне" по поводу публичного изнасилования в Норгене, я никак "проглотить" не могу. Так я же не свою точку зрения выражаю. Лично для меня Норжен - это событие, исключающее всякую возможность жалости и сочувствия к Филиппу.
Gal_gu: urfine Маша, почему-то у большинства людей рациональное является синонимом холодности, а импульсивность - эмоциональности и глубоких и сильных чувств. Хотя это совсем не так. Это просто разные способы реагировать и взаимодействовать с реальностью. Я, следуя твоему примеру, воспользоюсь аналогией. И извини заранее, т к ничего умнее в голову не пришло. Неконтролируемая термо-ядерная реакция - это атомная бомба. Последствия применения хорошо известны - Хиросима и Нагасаки. Атомные электростанции - это таже реакция, только под строгим контролем. Ведь не у кого не возникает сомнений, что атом одинаково силен в бомбе и в реакторе! Импульсивные реакции также разрушительны, как атомная бомба, как для самого реагируещего так и для окружающих. Для меня Отелло это классический пример импульсивного подхода к миру. Что Жоффрей не обладает таким накалом страстей и переживаний, как у Отелло? Обладает и еще более мощным! Только у него эти страсти находятся под строгим рациональным контролем и являются источником его бешенной энергии. Ну, прямо как ядерная реакция в реакторе вырабатывает электричество и тепло. Пощечена это конечно импульсивная реакция. Но это только сбой. Продолжая мою дурацкую анналогию, это сбой в охладительной системе, которая является слабым местом атомных станций. Понимаешь, Маша, пар вырвался, давление зашкалило. Ведь он любит жену, что неменуем ослабляет рациональность контроля и усиливает реакции. Аня, перевод сцены с пощечиной мне не понравился. Опять нюансы упущены и Жоффрей получился более зверским и грубым, чем у меня в португальском переводе. Теперь насчет Фрейда и Юнга. Аня, вот поведение Сбины это просто чистая иллюстрация к Фрейду. Выстреливание из пушки, прокалывание заряда, ее "излечение", проведенное Жоффреем. Фрейд во всей свой красе и примитивности. Построение образов Анжелики и Жоффрея это скорее спор-диалог с теорией Юнга. Юнг для человеческой психики использует линеарные модели, усложняя их увеличением количества переменных, опять же связанных линеарно. Но наш мозг он не так работает. Наш мозг использует систему матричного анализа, что и создает иллюзию линеарности. Мне сейчас нужно бежать, потом продолжим...
urfine: Gal_gu пишет: перевод сцены с пощечиной мне не понравился. Опять нюансы упущены Мне тоже не нравится, но увы, лучше пока нет (ну а вдруг мы все же доберемся до этого тома). Галина, очень интересное сравнение. Жоффрей де Пейрак -мирный атом. Не забудьте, вы мне еще обещали вообще про графа де Пейрака и любовь написать. Как вы видите историю его инициации, если так можно выразиться . Мне же надо это как-то в фанфике отразить, а я никак пока не соображу -все перебираю варианты и пока никак.
Анна: urfine пишет: Галина, очень интересное сравнение. Жоффрей де Пейрак -мирный атом Отличное сравнение. У меня сходное мнение про Анжелику - ее энергия то направляется в атомную бомбу, то в атомную электростаницию. И большую роль при превращении ее в мирный атом сыграл отец Жан. А вообще Жоффрей как мирный атом - это отсылка к деятельности человека вообще, Галя, жду твоих критических штудий по Юнгу
шоколадница: Gal_gu пишет: Аня, перевод сцены с пощечиной мне не понравился. Опять нюансы упущены и Жоффрей получился более зверским и грубым, чем у меня в португальском переводе. Галя, то есть возможен третий вариант? когда я читала искушение в первом переводе- почти без мыслей Жоффрея- он мне показался предельно брутальным, даже когда он просить прощения пошел было непонятно из за чего когда я прочитала второй перевод, более полный- я плакала, не знаю кого мне было больше жалко а что получатеся в тертьем?
La comtesse: а что получатеся в тертьем? Мне бы тоже очень хотелось прочитать. Я понимаю, что у вас сейчас времени очень мало, но как только будет свободная минутка, не смогли бы вы выложить этот кусочек на португалском и привести дословный или литературный перевод (как вам удобнее)?
urfine: La comtesse пишет: не смогли бы вы выложить этот кусочек на португалском А оригинал на французском вас не устроит?
La comtesse: Я, к сожелению, переводить его буду не меньше, чем если бы переводила с португальского. Но буду рада и оригиналу! Очень хочется почитать "настоящее", а когда этот том выйдет в новой версии - неизвестно...
полная версия страницы