Форум » Роман об Анжелике » Исторические личности как герои романа "Анжелика" » Ответить
Исторические личности как герои романа "Анжелика"
Анна: Здесь мы сравниваем персонажей романа, имеющих исторических прототипов, с их реальными прототипами.
toulouse: Ryana пишет: такие сложности с маркизом де Монтеспан были но право первой ночи и длительная связь - как будто не одно и то же. хотя, конечно, может Монтеспан и погряз в пережитках, может, и на 1 ночь не согласился бы. я где-то читала, что он очень любил жену, очень трогательная история
Ryana: toulouse пишет: но право первой ночи и длительная связь - как будто не одно и то же. хотя, конечно, может Монтеспан и погряз в пережитках, может, и на 1 ночь не согласился бы. я где-то читала, что он очень любил жену, очень трогательная история Я всегда это право воспринимала в широком смысле, не сексуальном. Все принадлежат королю - мужчины, женщины. Потому это меня не смущало. И право первой ночи только по отношению к простолюдину. Если оно вообще было, а то в статье ничего определенного, возможно, что это просто миф.
Леди Искренность: Ryana пишет: Леди Искренность Замну ответ вам, а то руководство ругается. можно в личку тогда.
Gal_gu: Ryana пишет: Я всегда это право воспринимала в широком смысле, не сексуальном. Все принадлежат королю - мужчины, женщины. Потому это меня не смущало. Интересное у вас мнение. А как быть со свободой выбора, данной человеку богом. Если он помазанник божий, то должен эту волю Создателя соблюдать неукоснительно! А если он провозгласил себя главным хранителем и защитником веры в королевстве, то 10 заповедей для него священны, а одна из них говорит: "Не прилюбодействуй". Не соблюдая законы собственной веры, как он может обвинять гугенотов в ереси? А как же гражданские законы? Или Фр при Луи 14 привратилась во что, Ryana ? Это значит, что ваше мнение о Людовике полностью соответствует первому отрывку из романа в начале этой темы? Вы обратили внимание, что это приводит Анжелику в ужас и она спрашивает: "Король еще может быть спасен?" urfine, спасибо за статьи! Мне особенно вот это понравилось:Буро видит за всеми этими перипетиями двойственный и противоречивый процесс: с одной стороны, последовательное ослабление реальной зависимости крестьян и постепенный переход этой зависимости в чисто денежные формы, что и привело феодалов к требованию компенсации за символические по сути привилегии; с другой - утверждение церковью права индивида распоряжаться своим телом и принципа свободного выбора в брачной жизни - принципа, который, как настаивает Буро, был "наиболее священной областью личной свободы в средневековой Европе". Последнее утверждение остается скорее гипотезой, чем доказанным фактом, однако оно весьма интересным образом перемещает проблему cuissage в контекст развития прав собственности индивида, сопротивлявшегося властному насилию, а также контролю над своей личностью и телом как практике, противоречащей божественному закону. "Первая ночь господина" замечательна тем, что такая точка зрения убедительно подтверждается на примере в общем-то сомнительного курьеза из наследия средневекового прошлого. Именно в этом ключе Анн Голон и подает это "право принца", провоцируя у читателя отвращение к такому обращению с человеком, женщиной или мужчиной.
Анна: Zoreana пишет: Так был помазаником божьим. Zoreana Но ведь помазанник Божий имеет особую ответственность перед Богом и несоблюдение помазанником заповедей видно всем и осуждается. У Церкви к такому человеку особое внимание. Исторический Людовик, кстати, каялся и даже отсылал Монтеспан на время. Касательно права первой ночи - мне раньше казалось, что это право - реликт древнего ритуала инициации - дефлорации, которую осуществлял царь-жрец в период первобытной общины. (Как, например, излагает Фрейд.) Если такие ритуалы действительно существовали, то в средневековье они могли трансформироваться в "почти формальные ритуалы", о которых написано выше. Но согласно концепции о древней сакральной, опасной для непосвященных нициации речь идет все же о лишении девственности. В случае с фаворитками королей речь идет уже о замужних женщинах. Я могу ошибаться, но мне кажется, что это вариант полигамии, перенесенный на европейскую почву. Интересно, было ли у западных европейцев в древности многоженство? У древних славян, кажется, было (если это опять не миф)
Анна: Меня в свое время возмутил один фрагмент из Коммунистического манифеста (мы ведь его и конспектировали, правда, не весь. Но книжечка тонкая, читалась легко). (Или это было уже что-то из Ленина? - не помню) Короче, авторы отвечают на следующее обвинение: "Вы, коммунисты, хотите ввести общность жен". Авторы возражают в том плане, что общность жен уже существует - это, например, постоянные любовницы у буржуа, вынужденные отвечать на домогательства хозяев работницы заводов и т.п. Я тогда подумала: Как вообще может быть поставлен такой вопрос? Разве женщину можно считать товаром? Оказывается, да, можно. Недаром в немецком девушка - среднего рода, так же, как и животное. И более того, после революции во многих коммунах и городах пытались пытались вводить нечто подобное. Так вот, к чему это я - если ментальность была такова, что девушку (женщину) считали товаром, то отношение Людовика к женщинам и реакция женщин на предложения короля в такой ситуации выглядят не столь одиозными, как может показаться с нашей позиции. Однако в книге есть одна закавыка, и очень серьезная. Людовик всерьез влюбился. Но при этом удерживал Анжелику как король непокорную подданную или же как объект собственности, (если верна предыдущая концепция) а не как мужчина - женщину. А любящий человек, продолжающий считать любимую женщину товаром или непокорным вассалом, и действующий соответственно, на мой взгляд, эту любовь в себе убивает. И убивает при этом всякий шанс.
Анна: Но, возвращаясь к сравнению исторической личности и лит. персонажа, скажите, какие диаметрально противоположные суждения о личности Людовика встречаются вразной исторической литературе? Или же, если Анн Голон опиралась на факты, а интерпретировала сама, насколько ее интерпретация отличается от, скажем, современной научной, принятой интерпретации?
Эвелина: Анна пишет: У древних славян, кажется, было (если это опять не миф) В летописях(если не ошибаюсь Переяславской) говорилось, что этим грешили, по-моему, вятичи, радимичи, северяне (у них до 2-3 жен было).
Zoreana: Gal_gu пишет: Если он помазанник божий, то должен эту волю Создателя соблюдать неукоснительно! А если он провозгласил себя главным хранителем и защитником веры в королевстве, то 10 заповедей для него священны, а одна из них говорит: "Не прилюбодействуй"Так еще существуют каноны церкви.Они могут перевернуть всю трактовку Библии Анна пишет: Касательно права первой ночи - мне раньше казалось, что это право - реликт древнего ритуала инициации - дефлорации, которую осуществлял царь-жрец в период первобытной общины. В раннем христианстве многие ритуалы перекачевали с язычества.Вероятно так и было ,просто священослужители узаконили это. Вспомните Генриха 8 ,как он менял законы божьи?
urfine: Я вот сегодня читала одну интересную статью о сказке Синяя Борона и насколько Жиль де Рец послужил прототипом для этой сказки (собственно отчасти поэтому там затрагивается и его биография). Так вот меня посетила мысль (ага)...вот мы все говорим, и автор дает весьма прозрачный намек, об аналогии ареста Николя Фуке и Жоффрея де Пейрака. А вот мне кажется, что если учитывать реабилитацию Жиля де Реца, да даже если и без этого, то можно видеть прараллели с арестом и судом над Жоффреем де Пейраком. Ведь Жиль де Рец -это один из знатнейших людей Пуату и Бретани, который был в родстве с родовитейшими и древнейшими родами Франции. И при всем том, что мы знаем о его участии в военных компаниях вместе с Жанной Д'Арк и был принят при дворе, я вот думаю, что он не был особенно политически активным человеком (хотя и было несколько разборок на его землях по поводу владения нескольких замков), во всяком случае, учитывая его политический потенциал, который у него был, основанный на его родственных связях и на что он мог претендовать благодаря им - он бы мог сыграть более заметную роль.
Леди Искренность: Тут параллели несомненны. Пейрак мешал Фуке и королю, а Жиль де Рец мешал соседу. Исход - сфабрикованный процесс и казнь. Пейраку повезло больше. Он выжил.
Zoreana: Леди Искренность пишет: Тут параллели несомненны. Согласна. А еще повторяется история о приеме в честь короля. Фуке попал в туже ловушку,что за год до этого ,сделал с графом.Просто не ожидал .что Луи войдет в кураж-власти.
Леди Искренность: Прием это параллель Жоффрей-Фуке, а я еще хочу провести параллель Жоффрей-Рец. Про Фуке там много параллелей. И прием, и сама пафосность Фуке, и способ ареста, и суд, и замена смертной казни тюрьмой, и жена с двумя детьми... Только Жоффрей заговоров не устраивал и пострадал вообще ни за что, даже не за мысли, а за образ жизни. Но у Фуке все и печальнее вышло. Так и просидел долгие г8оды до самой смерти в крепости. Жену с детьми и тех только за два месяца до смерти разрешили увидеть. Разве не жестоко? Разве нес какую-то угрозу короне уже пожилой и больной человек, лишенный всего? История с Фуке для меня еще один большой минус к характеру Луи - человека. Нет в нем милосердия, даже спустя годы.
Анна: Люди, нужна помощь для будущего сайта, точнее, для раздела об исторических персонажах. В сети приводятся портреты разных личностей, но не всегда указываются авторы. Возмножно, не всегда они и известны. Но хотелось бы уточнить. Вот два портрета Алиеноры Аквитанской. гравюра 1547 года с портрета более раннего автора. Но чья гравюра и кто этот более ранний автор? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/ce/Eleanor.jpg - и известный цветной портрет. Никто не знает автора?
urfine: Анна , честно говоря, не не совсем уверенна, что надо брать именно эти портреты. Они уж слишком стилизованы. Ну и кроме того, для некоторых портретов, ранних, я думаю надо смирится с тем, что автора не всегда найдешь. вот это французской сайт, но там есть портреты с миниатюр, может пригодится: http://alienor-aquitaine.org/bio/02_reinefrance.htm А вот скульптура на ее гробнице: http://www.histoire-fr.com/angleterre_henri_II_3.htm вот здесь кажется ваш первый портрет есть: http://www.renderplus.com/hartgen/htm/of-aquitaine.htm и вот человек про него пишет: http://freepages.history.rootsweb.ancestry.com/~timbaloo/Carlisle/pages/Eleanor.htm I got this portrait from About.com: Medieval History; they acknowledge Queens of England, published 1904, as their public-domain source. They note also that there are no known contemporary portraits of Eleanor. Автор второй картины (цветной портрет), как я понимаю Kinuko Y. Craft Site (Кинуко Крафт р.1940 г.) - родилась в Японии, где жила и училась до 1962 года. Затем решила продолжить свое образование в США. Начинала карьеру как внештатный сотрудник целого ряда журналов, таких как The New York Times, Newsweek, Time, Forbes, Sports Illustrated и т.д. С середины девяностых, специализируется на иллюстрирование детских книг, суперобложках к книгам фэнтези и плакатах. На сегодняшний день художественные работы Кинуко Крафт получили международную известность и были удостоены множества наград http://www.kycraft.com/detail_pages/eleanor_bust.html
полная версия страницы