Форум » Роман об Анжелике » Монарх и трубадур. » Ответить
Монарх и трубадур.
Леди Искренность: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины? P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Анна пишет: цитата: Да человек просто обиделся и решил, что жена его забыла и не любила никогда. Не захотел бороться. Это не всегда слабость. Да быстро она его забыла получается,с глаз долой из сердца вон? Хорошего он мнения о любимой,ничего не скажешь Он ведь у нее первый,такое не забывается,как он ее завоевывал,как они были счастливы. Просто в душе он думал,что его роскошь привлекала ее не меньше,чем личные качества. Он и сам говорил,что боялся,ему больше нечего ей дать,то есть меркантильность приписывал. Забыла? Вышла замуж за другого? Так ведь он то, "умер"-это никому не мешает?! И причем тут забыла, с чего он это взял?! С того, что замуж вышла через 6-7 лет после его "смерти"?! А если бы его правда сожгли? Что тогда? Она что похоронить себя заживо в каком-нибудь монастыре? Анна пишет: Leja пишет: цитата: Пример-Кантор. Он знал,что ей передадут весть о гибели сына,но она же изменила ему,так пусть помучается Вы думаете, он сознательно мстил? Поступок его заслуживает осуждения, но сознательной мести я здесь не вижу. Вот здесь согласна, что действовал он так не потому, что хотел отомстить, а так можно сказать на "автопилоте", хотя плохо конечно, что он даже не подумал, как будет страдать мать от утраты ребенка. Хотя потом, спросив Кантора о Анж, у него создался образ равнодушной матери, спешащей с бала на бал, меняющей роскошные наряды. Вот и подумал. что не сильно она и расстроиться от потери сына.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: И причем тут забыла, с чего он это взял?! С того, что замуж вышла через 6-7 лет после его "смерти"?! А если бы его правда сожгли? Что тогда? Она что похоронить себя заживо в каком-нибудь монастыре? Вот это интересный вопрос. Конечно, с нашей точки зрения, то есть с точки зрения читателей, ну и Анжелики тоже - прошло много лет, много событий и испытаний, и замужество вполне естественное дело. А вот для Жоффрея время вроде бы замедлилось, учитывая его длительную болезнь, потом пребывание почти что на другой планете. Это очень удачно обосновывала когда-то Джинджер.
Leja: Ryana пишет: Если хотела бы, то и суд бы упомянула. Этот спор ни о чем. У нас нет объекта для спора. Скажу даже больше-я не понимаю в чем суть спора. Графа осудили по закону,король не воспользовался правом отдать тайный письменный приказ для помещения в Бастилию, судьи нашли вину графа доказанной. Все чин чинарем. Луи мог вообще не брать на себя никакой ответственности. Его подписи нигде не стоят,он не отдавал ни тайный,ни явный приказ убрать свидетеля. Если по совести,то графа надо было казнить за гос измену-только уж без незаслуженного помилования. Раскопать весь его лохотрон для власти-проще простого. В итоге,вина графа все равно серьезнее понесенного наказания, так что в любом раскладе и он и Анж должны искренне благодарить своего суверена. И если Жоф еще какое-то переосмысление в Америке делает и меняет тактику взаимоотношений с центром,то Анж так и несет всякую белеберду про то,зачем ты нас оттолкнул. Меня аж передернуло от такой наглости. И автор ей в тон-король все понял,послал Молина,чтобы тот дал ей понять,что она может вершить судьбу их земель. За какие красивые глаза ей такое доверие? Неужели и в 40 лет у нее мозгов не хватает оценить все величие их Короля? Другой давно бы уже графа реально сжег,а ее за бунт на плаху и вся недолга.
Ryana: Анна пишет: Он поручил практическое выполнение другому человеку, который использовал грязные махинации, подтасовывал факты. Король вовсе не имел ввиду какие-то грязные способы, ведь он был искренне убежден в виновности Пейрака. Так что махинации на совести Фуке. Короля можно обвинить только в плохом выборе человека, но и то с натяжкой, он не был королем-властителем. Вполне вероятно, что он не мог отказать Фуке заняться этим делом. Анна пишет: Мое мнение следующее: Наш объект для спора - реальная история и исторический статус романа. Раз действие романа происходит в пространстве реальной истории, остальные события априори такие же, как в реальной истории. Нет никаких оснований предполагать, что за кадром все иначе. Для этого надо быть уверенным, что автор знает, как оно было. Надо быть уверенным, что это вообще было именно так, как вы думаете и что автор вообще это имел ввиду. Иначе получится, как с другими персонажами, они оцениваются через спектр восприятия автора. Анна пишет: Если бы отец Кирше не мог повлиять на приоговор, то его бы не убили. Это был главный экзоцист Парижа, фигура значимая. Вы сами упомянули, что судьи верили в колдовство, значит его мнение было бы для них решающим. Хотя я считаю, что тут вера в колдовство не важна, важно, что колдовство было решающим пунктом обвинения, и свидетельство отца Кирше могло бы его снять. А если бы отец Кирше посчитал Пейрака колдуном. Мы ведь не знаем, как он это делал. По мне так колдунов и вовсе не существует, а этот человек считался специалистом в том, чего не существует. Анна пишет: Скажем так, пока ему не помешали. Это нюанс, ИМХО Это нюанс, притом значительный. Потому и не согласна - пока ему позволяли, пока это было выгодно. Анна пишет: Так кирдык можно устроить и без всякого ареста. Можно, но сложно. У Пейрака хорошая охрана. Он всегда об этом заботиться. Так что по-тихому кирдык бы не вышел. Анна пишет: По-моему, самый нормальный способ. И Пейрак не превосходство над властью демонстрировал, а независимость от ее (власти) субсидий. Хорошо, пусть независимость, хотя и первое тоже. Но независимость в данном случае недопустима. Даже мы не можем продемонстрировать независимость от власти в век демократии, а вы хотите нормальной реакции на такое вот поведение при монархии. Анна пишет: Превосходство он показывал над теми людьми, которые зависили от власти материально. Деньги ничего не значили. Значил статус.
Leja: Ryana пишет: Но независимость в данном случае недопустима. Даже мы не можем продемонстрировать независимость от власти в век демократии, а вы хотите нормальной реакции на такое вот поведение при монархии. Ryana
Анна: Leja пишет: Неужели и в 40 лет у нее мозгов не хватает оценить все величие их Короля? Мозгов-то у нее хватило не ехать сломя голову во Францию. Величие она, кстати, оценила, но почему-то не захотела сразу возвращаться. Ryana пишет: Можно, но сложно. У Пейрака хорошая охрана. Он всегда об этом заботиться. Так что по-тихому кирдык бы не вышел. А когда его арестовали, с ним был один Куасси-Ба. Захотели бы убить - убили и Куасси-Ба как свидетеля, и самого графа. Бросили бы потом на дороге, как жертв ограбления. Ryana пишет: Хорошо, пусть независимость, хотя и первое тоже. Но независимость в данном случае недопустима. Даже мы не можем продемонстрировать независимость от власти в век демократии, а вы хотите нормальной реакции на такое вот поведение при монархии. Девочки. Независимость в данном случае означает способность самостоятельно зарабатывать деньги, а не жить на пособие. Статус у Жоффрея уже имелся. Leja пишет: Скажу даже больше-я не понимаю в чем суть спора Leja В данном конкретном случае речь шла о следующем. Обсуждая книгу, я упомянула, что над Фуке состоялся суд. Ryana возразила, что, поскольку в книге суд не был упомянут, то мы не можем знать, был ли он (именно в книге). Меня это удивило: я считаю, что раз книга является историческим романом, и описывает события, происходящие в реальном мире, значит, можно опираться на реальные события, происходивщие в этот период. Ryana Для этого надо быть уверенным, что автор знает, как оно было. Надо быть уверенным, что это вообще было именно так, как вы думаете и что автор вообще это имел ввиду. Не согласна. Исторический роман предполагает, что читатель сможет опираться на знания о реальной истории. В противном случае это будет фэнтези, где потребуется специальная карта и специальный глоссарий. Ryana пишет: Деньги ничего не значили. Значил статус. Сомневаюсь. Если бы деньги ничего не значили, та же Франсуаза Скаррон не просила бы денежного пособия. И барон де Сансе тоже не просил бы денег у короля. Leja пишет: И если Жоф еще какое-то переосмысление в Америке делает и меняет тактику взаимоотношений с центром,то Анж так и несет всякую белеберду про то,зачем ты нас оттолкнул. Меня аж передернуло от такой наглости. И автор ей в тон-король все понял,послал Молина,чтобы тот дал ей понять,что она может вершить судьбу их земель. Ну какая же это наглость? Анжелика сама себе говорит следующее: как жаль, что король не захотел использовать на благо короны талантливого человека (то бишь Жоффрея) и шантажом оттолкнул ее, Анжелику. Вообще-то, по правде говоря, Жоффрей мог бы вполне процветать, перейдя на сторону англичан. Но он этого не сделал. Имеется исторический пример - Сен-Кастен, которому англичане предложили принять их подданство, а он отказался. И позднее поехал во Францию добиваться своего наследства. Еще один пример, - Гросселье и Рэдиссон, трапперы, которых прищучили за излмшнюю самостоятельность. Они не смогли найти поддержки во Франции и в Канаде и перебежали к англичанам. Одного из них потом специально переманили обратно. Ребята были ценными специалистами. Я имею в виду, что для Анжелики и Жоффрея на одном короле свет клином не сошелся. Однако Жоффрей выбрал Францию и именно поэтому пошел на сотрудничество с королем - самой влиятельной силой тогдашней Европы. Насчет Молина, тут надо видеть полный авторский текст. А учитывая то, что даже третий том имелся как минимум в двух вариантах, и то, что Анн и Надя говорили, что Квебек издателями испорчен, сказать что-то сложно.
Ryana: Анна пишет: А когда его арестовали, с ним был один Куасси-Ба. Захотели бы убить - убили и Куасси-Ба как свидетеля, и самого графа. Бросили бы потом на дороге, как жертв ограбления. Ну вы же не думаете, что Куасси-Ба пощадили. Его не так-то просто убить. В этом все дело. Анна пишет: Независимость в данном случае означает способность самостоятельно зарабатывать деньги, а не жить на пособие. Статус у Жоффрея уже имелся. Пособие было у единиц, большинство жило своим. Пейрак же в данном случае говорил, что ему не нужно милостей от власти, а это совсем другое, чем средства существования. Анна пишет: Меня это удивило: я считаю, что раз книга является историческим романом, и описывает события, происходящие в реальном мире, значит, можно опираться на реальные события, происходивщие в этот период. Можно лишь в рамках романа. Анна пишет: Исторический роман предполагает, что читатель сможет опираться на знания о реальной истории. В данном случае книга самодостаточно. Читатель и исходит из того, что написано в книге. И всегда - книга это вымысел и не обязательно фантастический. Я понимаю, что авторского мира вам не хватает, но это проблема романа. Многим же вполне удобно в том, что есть. Анна пишет: Сомневаюсь. Если бы деньги ничего не значили, та же Франсуаза Скаррон не просила бы денежного пособия. И барон де Сансе тоже не просил бы денег у короля. Потому как у Скаррон не было того самого статуса, которое бы гарантировало деньги. А вот маркизу дю Плесси можно было быть и нищим на самом деле, но одеваться в дорогие одежды и жить на широкую ногу. В тоже время самый богатый буржуа никогда не приблизиться к статусу самого захудалого дворянина при дворе. Анна пишет: Ну какая же это наглость? Ну назовите раздутым самомнением. Теперь уже Пейрак выбирает...
Анна: Ryana пишет: Можно лишь в рамках романа. Простите, не поняла. Роман написан не в пустоте. Автор опирается на реальную историю, на исторические сведения. Строит аллюзии, которые читатель может понять, если он находится в нашем мире, а не на Альфе Центавра. Ryana пишет: В данном случае книга самодостаточно. Читатель и исходит из того, что написано в книге. И всегда - книга это вымысел и не обязательно фантастический. Я понимаю, что авторского мира вам не хватает, но это проблема романа. Многим же вполне удобно в том, что есть. Не согласна. Читатель исходит также из собственных знаний и представлений. Если считать, что книга не связана с окружающим миром, то нет смысла говорить об исторических несоответствиях или соответствиях (а вдруг вся остальная история вообще ни на что не похожа?), ни о психологических мотивациях героев (а вдруг там вообще другая психология?), ни о законах природы (а вдруг там земля не вертится?). И конечно, в таком случае нет смысла обращаться к биографиям исторических личностей, появляющихся на страницах романа. Читателю удобно в том, что есть, потому что он находит в книге нечто близкое ему, то есть то, что связывает ее с реальным миром. С И чем больше он знает об этих связях, тем ему интереснее читать. C точки зрения герменевтики, понять текст можно, если изучить время его написания. Можно добавить - и время, о котором пишут. Как анализировать, если книга висит в пустоте? Какой может быть интерес у абстрактной модели, которую автор конструирует искусственно от начала до конца? Мы тут обсуждаем поступки персонажей, исходя из своих знаний и представлений об эпохе, из нашего мировоззрения, из наших пристрастий. Как бы мы могли обсуждать это, не обрашаясь к реальному миру? Я понимаю, что авторского мира вам не хватает, но это проблема романа. Как раз хватает. Этот мир - открытая система и позволяет расширять его, обращаясь к основе. Да собственно говоря, как и любая другая книга. Ryana пишет: Теперь уже Пейрак выбирает... Представьте себе, да, выбирает.
Ryana: Анна пишет: Простите, не поняла. Роман написан не в пустоте. Автор опирается на реальную историю, на исторические сведения. Опирается. но представляет их так, как ей нужно по сюжету. И Анна пишет: Строит аллюзии, которые читатель может понять, если он находится в нашем мире, а не на Альфе Центавра. Аллюзии находите вы, но это вовсе не значит. что их имел ввиду автор. Притянуть за уши можно все. В чем-то автор угадал, но я не думаю. что ее основной целью было изложить историю Франции 17 века. Поэтому она довольно вольно распоряжается. Как и любой другой беллетрист. Возьмите Дюма - он тоже писал, как ему надо, а не как было. А вот где грань, наверное там. где тебя не схватит за руку любой читающий. Специальные знания не учитывают, они у единиц. Анна пишет: Читатель исходит также из собственных знаний и представлений. И... додумывает исходя из этих представлений. Но вовсе не значит, что все читатели додумаются до одного и вовсе не значит, что именно это имел ввиду автор. Анна пишет: И конечно, в таком случае нет смысла обращаться к биографиям исторических личностей, появляющихся на страницах романа. Чтобы понимать роман - безусловно не нужно обращаться. Чтобы удовлетворить свой интерес, который роман может побудить - то да. Если автор пишет прямо противоположное истории, то как это воспринимать? Все-таки надо четко ограничивать рамки романа, рамки истории. Анна пишет: И чем больше он знает об этих связях, тем ему интереснее читать. Я бы сказала наоборот. Мне было интереснее, когда я не знала. У меня было стремление узнать больше. тот самый интерес. А когда знаешь, то ищешь несоответствия. А это не верно. Роман - это не учебник истории, автор имеет право повернуть события так, как ему хочется. Только осторожно. чтобы не наткнуться на обвинение в фантастике. Потому наиболее дремучие времена более удобны в этом смысле. Голон писала о том времени, которое было тогда мало изучено и мягко говоря забыто. Поэтому она и обратилась к Версальским архивам. Фактически она могла писать почти без оглядки. Анна пишет: Какой может быть интерес у абстрактной модели, которую автор конструирует искусственно от начала до конца? Интерес самой модели. Возьмите Роулинг - это блестящая работа. Анна пишет: Как бы мы могли обсуждать это, не обрашаясь к реальному миру? Вы всегда обращаетесь к своему опыту. Вас в этом ничто и не сдерживает. Даже авторский вымысел. Но вы должны четко понимать, что все наши рассуждения условны. Анна пишет: Представьте себе, да, выбирает. Извините, но это утопия. Те месяцы в Квебеке ясно показали, кто кого выбирает. Вот если бы Пейрак озвучил свое предложение двум монархам и ждал их ответа, чтобы потом выбрать - я бы с вами согласилась. Эдакий тендер на услуги Пейрака, но посмотрите в романе, там не об этом.
Мария-Антуанетта: Ryana пишет: Анна пишет: цитата: Простите, не поняла. Роман написан не в пустоте. Автор опирается на реальную историю, на исторические сведения. Опирается. но представляет их так, как ей нужно по сюжету. Я согласна с Ryana отюда и некоторые нестыковки в датах и происходящих событиях. Вот взять хоть бы смерть Генриетты Английской:в романе четко оговаривается, что Мадам отравили и даже Анж присутствуеет тайком при разговоре короля, с одним из так-называемых отравителей, а на самом деле Мадам умерла от пеританита. Вот вам и один из примеровавторского вымысла. Или например история с заключением Лозена в крепость Пиньероль: это произошло в 1671 году, а в романе получается, что раньше на год(если исходить из того, что Анж отправилась на Восток в 1670 году),об этом событии Анж узанала из болтовни мад-ль де Бриенн на празднике в Версале, после того как король простил ее интрижку с Ракоци. Так, что изучать историю по роману об Анж точно не стоит
Анна: Ryana пишет: И... додумывает исходя из этих представлений. Но вовсе не значит, что все читатели додумаются до одного и вовсе не значит, что именно это имел ввиду автор. Вот с этим я полностью согласна. Но и автор, и читатель мыслят в одном пространстве земной истории. Ryana пишет: Интерес самой модели. Возьмите Роулинг - это блестящая работа. Работа Роулинг просто переполнена литературными, географическими и историческими аллюзиями. Дело не в том, видим мы их или нет, дело в том, что автор строит свой мир исходя из земного и реального мира. Ryana пишет: Вы всегда обращаетесь к своему опыту. Вас в этом ничто и не сдерживает. Даже авторский вымысел. Но вы должны четко понимать, что все наши рассуждения условны. не более условны, чем любые рассуждения. Вымысел автора построен на истории регионов планеты земля. Несмотря на всевозможные несоответствия, это позволяет достраивать ее модель, исходя из реальных событий. Что читатели и делают, обращаясь, например, к биографии короля или к проблеме протестантов. Ryana пишет: Опирается. но представляет их так, как ей нужно по сюжету. При этом не отрицая тех событий, которые не включает в текст. Скажите, пожалуйста, почему факт суда над Фуке должен противоречить сюжетному ходу романа? Ryana пишет: Чтобы понимать роман - безусловно не нужно обращаться. Простите, не согласна. Может быть, увидеть поверхностный слой, но не более. Мы по разному смотрим на роль короля, образ Пейрака, образ Филиппа и других именно исходя из разного понимания исторических процессов, разного знания, разного мировоззрения. Если бы книга ни на что реальное не опиралось, не было бы материала для таких интерпретаций. Ryana пишет: Извините, но это утопия. Те месяцы в Квебеке ясно показали, кто кого выбирает. Вот если бы Пейрак озвучил свое предложение двум монархам и ждал их ответа, чтобы потом выбрать - я бы с вами согласилась. Эдакий тендер на услуги Пейрака, но посмотрите в романе, там не об этом. Не совсем так. Пейрак, конечно, не озвучивал свои предложения королю Англии. Но он построил в Бостоне для себя корабль договорился с властями колонии (вероятно, колонии Массачусетс), обосновался на спорной территории, таким образом заявив о себе, как об определенной силе. В Новой Англии его знают. И не просто знают, а сотрудничают и даже впоследствии предлагают убежище в случае конфликта с канадскими властями и, вероятно, с короной. Однако, устроив себе несколько поселений на пограничных землях, где отстуствует демаркация границы, он идет на контакт с французскими властями и в дальнейшем предпринимает самостоятельные шаги с целью легитимизации своего положения. Таким образом, выбор налицо. Он выбирает, к кому обратиться
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Вот взять хоть бы смерть Генриетты Английской:в романе четко оговаривается, что Мадам отравили и даже Анж присутствуеет тайком при разговоре короля, с одним из так-называемых отравителей, а на самом деле Мадам умерла от пеританита. Вот вам и один из примеровавторского вымысла. Или например история с заключением Лозена в крепость Пиньероль: это произошло в 1671 году, а в романе получается, что раньше на год(если исходить из того, что Анж отправилась на Восток в 1670 году),об этом событии Анж узанала из болтовни мад-ль де Бриенн на празднике в Версале, после того как король простил ее интрижку с Ракоци. Так, что изучать историю по роману об Анж точно не стоит Совершенно верно, есть и другие несоответствия. Но очень многое соответствует действительности. Правда, следует учитывать, что существуют разные версии тех или иных событий. Однако я никогда не говорила, что по роману Голон следует изучать историю. Подобные романы - стимул для изучения истории. Вспомните, с чего началась дискуссия. Я ссылалась на суд над Фуке, происходивший в реальной истории. Суть возражений Ryana я вижу в следующем: поскольку суд над Фуке не упоминался в романе, а в романе имеются несоотвствия реальной истории, нет оснований полагать, что суд имел место в пространстве, в мире книги. Вот с этим я решительно не согласна. Дюма когда-то говорил, что история - это гвоздь, на который он вешает свои романы. Отрицать остальную историю, не вошедшую в роман, по-моему - значит, вырывать этот гвоздь. Или разрушать конструкцию (поскольку у Голон прорисовка все же более тщательная). Понимаете, автор допускает несоответствия, но это не значит, что он отрицает те события, которые произошли за рамками романа, и которые он не упоминает. Тем более, что эти события не противоречат роману. Если абсолютизировать авторский вымысел, то не следует апеллировать к законам и обычаям, к ментальности того времени. Нет тогда смысла вообще говорить о психологии персонажей, спорить о том, насколько они соответствуют или не соответствуют своей эпохе. Но пространство романа всегда пересекается с пространством реального мира, именно поэтому мы и обсуждаем эту книгу.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Понимаете, автор допускает несоответствия, но это не значит, что он отрицает те события, которые произошли за рамками романа, и которые он не упоминает. Тем более, что эти события не противоречат роману. Дак я и не против Но просто зачастую действия в романе принимают прямо буквально. А насчет Фуке так про суд в романе правда не упоминается,хотя процесс по делу длился несколько лет и автор могла немного более детально описать это событие,чтобы читатели не сомневались что это было на самом деле. А то арестовали, в Бастилию посадили, затем в Пиньероль и все......вот и получается "без суда и следствия"
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Но просто зачастую действия в романе принимают прямо буквально. Прстите, не совсем поняла Мария-Антуанетта пишет: А насчет Фуке так про суд в романе правда не упоминается,хотя процесс по делу длился несколько лет и автор могла немного более детально описать это событие,чтобы читатели не сомневались что это было на самом деле. Дело в том, что процесс Пейрака в некоторой степени аналогичен процессу Фуке. А повторяться автору не захотелось. Но поскольку процесс известный, то его наличие предполагается по умолчанию. Тем более для французского читателя. Впрочем, смотрите, смотрите, что король говорит Анжелике при последнем объяснении: Да, Фуке умел убирать врагов. Я лишь следил за его методами, а впоследствии, когда потребовалось убрать его самого, воспользовался ими... Вот вам очень толстый намек на исторический факт.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Но просто зачастую действия в романе принимают прямо буквально. Прстите, не совсем поняла Я имела ввиду привязку по датам и времени с действиями происходящими в романе , хотя некоторые из этих событий явно не совпадают , думаю что автор просто не думала, что мы(тоесть некоторые ярые читатели) будем так глубоко копать и спорить по этому поводу(хотя это интересно и занимательно) Анна пишет: Но поскольку процесс известный, то его наличие предполагается по умолчанию. Тем более для французского читателя. Известный для кого? А для русского читателя?
полная версия страницы