Форум » Роман об Анжелике » Монарх и трубадур. » Ответить
Монарх и трубадур.
Леди Искренность: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины? P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.
Ryana: Анна пишет: Я говорила, что он перепоручил это дело Фуке. Разве я только что не приводила эту цитату? О том, что король перепоручил все Фуке. т.е. позволил этим заниматься Фуке, какое совпадение, наверняка Фуке себя сам предложил. Тогда вовсе не пойму при чем тут король. Анна пишет: Давайте. Я не против. Только один вопрос: почему Жоффрея судил светский суд? чего давайте? А в колдовстве мог обвинить кто угодно. Представители церкви были. Анна пишет: А какой интерес для государства был в этих приговорах, вам известно? С этой точки зрения граф тоже был привлекателен. Но и без двойного дна, причин великой веры более чем достаточно. Анна пишет: А что такое? Жоффрей, могу повториться, не воспользовался нестабильным положением государства раньше, с какой стати ему делать это в период стабильности? Стабильность только начиналась... Анна пишет: Король дает карт-бланш на грязную работу человеку, которого сам собирается прижать. Почему грязную. Разве у нас есть повод сомневаться в том, что король верил в вину графа? Разве Фуке не мог изображать добросовестное выполнение дела? Анна пишет: И вель Фуке не обвиняли в колдовстве или тихо не заперли в Бастилии? Провели открытый суд, обнаружили олигарха, который стремится быть богаче и сильнее короля? Значит, король не считал такой процесс опасным для себя. Ничего себе аргумент. Это камень в огород автора. Ей захотелось такое придумать. По авторскому замыслу нет информации, как судили Фуке. Было только известно, что и он, как Пейрак попал в Бастилию. Не надо смешивать историческую действительность с авторским вымыслом. Возможно, в истории такой, как Пейрак вообще анахронизм. ну и между тем, я бы так вам ответила. А разве что-то обвинял Фуке в колдовстве? И разве вы уверены, что случись это король бы этим тоже не воспользовался? Анна пишет: Хотя он, как организатор, первым за это дело отвечает. У нас нет основания обвинять короля в организации. Анна пишет: И мотивацию разных людей. Leja , а что бы подумали, если бы из государственных интересов невинно пострадали лично вы или ваши близкие? В качестве превентивной меры? Пусть это никогда не произойдет, но все же? А что бы подумали вы, если бы ваши близкие пострадали именно из-за того, что государство не приняло превентивных мер, заранее устранив подозреваемого? Анна пишет: Поступок его заслуживает осуждения, но сознательной мести я здесь не вижу. Человек с его жизненным опытом не мог не догадываться, что смерть сына - тяжелое испытание для женщины. Он действовал сознательно, ему надо было проверить, а ради дела. он готов также пожертвовать кем угодно. Анна пишет: Какое правосудие? Человека осудили по ложному обвинению за предполагаемую вину. И почему-то не пожелали привлечь за контрабанду. Это позиция тупиковая. Нет вот ради принципа, зачем не за то осудили. Не осудили бы за то, так нашли за что осудить. Суд вообще не входил в планы, вот в чем дело. Анна пишет: . Значит, не за что было сажать. Вы отвергаете очевидное. Контрабанда факт. А вот ваши мысли, что Пейрак не мыслил себя во власти - не более, чем предположение. Я понимаю, к чему вы клоните: не пойман - не вор. Но тогда и его обвинение тоже надо оценивать по тому же принципу: не оправдался - виновен. Не было такого понятия, как презумпция невиновности, арестованный считался виновным и должен был оправдаться, а не как сейчас - его вину должны были доказать. Чувствуете разницу?
Анна: Ryana пишет: Я понимаю, к чему вы клоните: не пойман - не вор. Нет. Я считаю, что власти по какой-то причине не могли посадить его за контрабанду. Ryana пишет: Нет вот ради принципа, зачем не за то осудили. Не осудили бы за то, так нашли за что осудить. Суд вообще не входил в планы, вот в чем дело. Пожалуй, не входил. Но почему надо было фальсифицировать процесс, когда можно было бы легко осудить за дело? Ryana пишет: А вот ваши мысли, что Пейрак не мыслил себя во власти - не более, чем предположение. Разумеется, Пейрак говорил, что единственный выход в его время - властвовать самому. Но. 1) Он делает этот вывод после того, как его судили и приговорили во Франции. Не дав спокойно жить. 2) Имея возможность достаточно долго властвовать в Мэне, он не только идет на контакт с французскими (а не английскими) властями, но и добивается реабилитации и возвращения на родину, где властвует король. Значит: он не стремится к единоличной власти, а стремится к такому положению, которое позволило бы ему жить в безопасности. Чувствуете разницу? Ryana пишет: т.е. позволил этим заниматься Фуке, какое совпадение, наверняка Фуке себя сам предложил. Тогда вовсе не пойму при чем тут король. Король собирался уничтожить Пейрака. И поручил это дело человеку, который тоже хотел его уничтожить. Ryana пишет: У нас нет основания обвинять короля в организации. Читайте последнюю главу книги "Анжелика и король". Выше я уже приводила цитату. Ryana пишет: Ничего себе аргумент. Это камень в огород автора. Ей захотелось такое придумать. По авторскому замыслу нет информации, как судили Фуке. Было только известно, что и он, как Пейрак попал в Бастилию. Не надо смешивать историческую действительность с авторским вымыслом. Возможно, в истории такой, как Пейрак вообще анахронизм. А вот это очень интересно. Значит, автор строит мир, где действуют исторические личности и вымышленные персонажи. Исторические личности иногда совершают поступки, которых в действительности не совершали. Происходят некоторые события с участием исторических личностей, которых в реальности не было. Однако за кадром созданного автором мира исторические события те же, что и в действительности. Именно из них автор черпает материал. Действие происходит во Франции, в семнадцатом веке, на нашей планете, а не в параллельном мире. Почему же вы считаете, что в книге суд над Фуке (который не описывается, но подразумевается) должен был происходить по-другому, чем в действительности? Если же считать, что авторский мир имеет совсем иную историю, то любые предположения о каких-то изменениях остаются только предположениями и опереться при обсуждении просто не на что. И образ короля и прочих товарищей тогда может обсуждаться только исходя из книги. А ведь автор опирается на известные ей исторические события. Почему мы не можем поступать так же? Ryana пишет: Не было такого понятия, как презумпция невиновности, арестованный считался виновным и должен был оправдаться, а не как сейчас - его вину должны были доказать. Вот видите, вы тоже апеллируете к реальному историческому прошлому. А может быть, в пространстве авторской книги были вообще другие законы природы и общества? ну и между тем, я бы так вам ответила. А разве что-то обвинял Фуке в колдовстве? И разве вы уверены, что случись это король бы этим тоже не воспользовался? Зачем-то король пошел на открытый суд. А ведь он мог просто упрятать Фуке в крепость.
Анна: Ryana пишет: Разве у нас есть повод сомневаться в том, что король верил в вину графа? По-моему, речь о вине вообще не шла. Король считал, что граф потенциально опасен. А это разница.
Ryana: Анна пишет: Нет. Я считаю, что власти по какой-то причине не могли посадить его за контрабанду. Причина на виду. Власть не знала о контрабанде. А вот золото действительно появилось подозрительным образом. И власть больше была склонна поверить в колдовство, чем в такой мудреный способ добычи золота. Анна пишет: Пожалуй, не входил. Но почему надо было фальсифицировать процесс, когда можно было бы легко осудить за дело? Потому, что зачинщик выбрал такой способ. В конце концов никто тогда бы не стал утверждать, что Пейрак не колдун, даже король. Пейрак действительно сделал многое, чтобы создать себе образ чародея. Вспомните, что говорили о нем в Монтелу. Пошли по пути наименьшего сопротивления. Ну а лишить Пейрака возможности оправдаться Фуке взял на себя. Для него это было жизненно необходимо. Король сомневался в идее колдовства, но во вреде Пейрака ни на йоту, почему? Только потому, что Пейрака оговорили в его глазах. Почему он поверил Фуке? Граф сам своим поведением невольно подтверждал наветы. Хотя и у меня нет уверенности, куда бы занесли Пейрака гордыня и тщеславие. То что сегодня кажется шуткой, потом может воплотиться в жизнь. Анна пишет: Разумеется, Пейрак говорил, что единственный выход в его время - властвовать самому. У него были властолюбивые высказывания уже в 1 томе. Цитату не вспомню. но точно встречались. Это он потом помудрел, чтобы довольствоваться: Анна пишет: он не стремится к единоличной власти, а стремится к такому положению, которое позволило бы ему жить в безопасности.
Анна: Ryana пишет: Цитату не вспомню. но точно встречались. Он сказал, что через пару лет будет властвовать в Тулузе (вместо архиепископа). Но интересно - какого уровня эта власть? Архиепископ вроде бы не собирался отделять Аквитанию. Значит, и для Жоффрея было бы вполне достаточно такой власти - влияния в городе. К тому же в новой версии он о чем-то договаривался с Мазарини. Значит, считал центральную власть вполне серьезной силой, только короля недооценил. Ryana пишет: Потому, что зачинщик выбрал такой способ. В конце концов никто тогда бы не стал утверждать, что Пейрак не колдун, даже король. Пейрак действительно сделал многое, чтобы создать себе образ чародея. Вспомните, что говорили о нем в Монтелу. Пошли по пути наименьшего сопротивления. Ну а лишить Пейрака возможности оправдаться Фуке взял на себя Зачинщик, то есть архиепископ? Но вспомните, что архиепископу самому не понравилось, что дело зашло так далеко. Он хотел просто припугнуть Жоффрея. У короля были совершенно другие опасения и другая мотивация. И именно король, а никто другой, перепоручил Фуке уничтожить графа. Если бы король не был бы заинтересован в этом деле, вряд ли Фуке продвинулся бы дальше шпионажа. Действовал бы самостоятельно, мог бы похитить, убить, следить дальше. Но не довести до суда. Ryana пишет: И власть больше была склонна поверить в колдовство, чем в такой мудреный способ добычи золота. Не думаю. Власть во все времена достаточно прагматична. В семнадцатом веке наука и техника развивалась достаточно быстро, чтобы отнестись серьезно к практическому методу.
Ryana: Анна пишет: Король собирался уничтожить Пейрака. И поручил это дело человеку, который тоже хотел его уничтожить. Король решил ограничить Пейрака, а тут появился тот. кто сказал, что может это сделать, учитывая, что Пейрак то-то и се-то. Анна пишет: Читайте последнюю главу книги "Анжелика и король". Выше я уже приводила цитату. Там нет ничего про организацию. Анна пишет: Почему же вы считаете, что в книге суд над Фуке (который не описывается, но подразумевается) должен был происходить по-другому, чем в действительности? Потому, как это авторский вымысел, который делает Месье - жестоким убийцем, Лорена так же, а между тем это никакое отношение не имеет к истории. Фуке становиться во главе заговора Фрондеров, а ему подчиняются принцы-крови - казус в историческом контексте. Генриетта Английская умирает от яда и т.д. Анна пишет: . И образ короля и прочих товарищей тогда может обсуждаться только исходя из книги Так и надлежит на самом деле. Так как образ создан автором. Другое дело, если вам кажется, что автор попал в реального персонажа, вот тут и может возникнуть идея замещения, хотя и не оправданная. Мы же не знаем насколько далеко угадал автор в этом деле. Анна пишет: А ведь автор опирается на известные ей исторические события. Почему мы не можем поступать так же? И трактует их так. как ей нужно. Мы же должны принять ту фабулу, которую автор нам дает. Или же это будет уже совсем другая книга. Анна пишет: Вот видите, вы тоже апеллируете к реальному историческому прошлому. А может быть, в пространстве авторской книги были вообще другие законы природы и общества? В этом деле не надо доходить до абсурда. Иначе можно ждать потопа или пришествия инопланетян. С другой стороны, если апеллировать только к книге, то и там никто не доказывает вину графа, его обвиняют и ждут его оправданий. Так что никакого диссонанса, просто вы этого не заметили. используя более привычные юридические аспекты. Анна пишет: Зачем-то король пошел на открытый суд. А ведь он мог просто упрятать Фуке в крепость. А вы сами не знаете почему? Фуке был гораздо более крупной фигурой. Пейрак провинциальным-дворянином, который редко появляется при дворе. И его исчезновение заметить гораздо сложнее. А вот Фуке - министр, который у всех на виду, множество людей с ним имеют дела, многие на его довольствии. Его протекционирует королева-ать. Он не может в один прекрасный день просто исчезнуть без суда и следствия. Он был неприкосновенным для суда одно время. Анна пишет: По-моему, речь о вине вообще не шла. Король считал, что граф потенциально опасен. А это разница. Одно не исключает другого.
Ryana: Анна пишет: Он сказал, что через пару лет будет властвовать в Тулузе (вместо архиепископа). Но интересно - какого уровня эта власть? Архиепископ вроде бы не собирался отделять Аквитанию. Значит, и для Жоффрея было бы вполне достаточно такой власти - влияния в городе. К тому же в новой версии он о чем-то договаривался с Мазарини. Значит, считал центральную власть вполне серьезной силой, только короля недооценил. Это ваши измышления до какой степени пойдет власть. Вам хочется видеть это таким невинным. Ваше право, я не очень склонна быть наивной. А игры с Мазарини - смешны. Причем тут король вообще. Во Франции по сути правит Мазарини и вид короля вообще не должно были иметь значение для Пейрака. Пейрак был против влияния на него власти, а не против конкретно короля. Анна пишет: Зачинщик, то есть архиепископ? Но вспомните, что архиепископу самому не понравилось, что дело зашло так далеко. Он хотел просто припугнуть Жоффрея. А это и не имеет значения. Машина запустилась, именно в этот момент мы видим, что действует иная сила - Фуке. Именно Фуке предлагает Анжелике откупные, а вовсе не король. Это его грязная игра. Анна пишет: У короля были совершенно другие опасения и другая мотивация. И именно король, а никто другой, перепоручил Фуке уничтожить графа. но как это было, если Фуке сам опорочил Пейрака. Как в свое время Кольбер сделает аналогичное с Фуке. Вот вам и аналогия. Короля лишь убедили. что дело правое. Анна пишет: Если бы король не был бы заинтересован в этом деле, вряд ли Фуке продвинулся бы дальше шпионажа. Действовал бы самостоятельно, мог бы похитить, убить, следить дальше. Но не довести до суда. Фуке так же не оценил степень необузданности Анжелики. Ему было удобнее, чтобы Пейрак просто исчез. Убийство - это надо будет еще объяснять, а если человек просто исчез, то еще надо доказать, что это злонамеренно. Ну и путь этот был более простым. Возможно, не появись архиепископом Фуке бы и остановился на убийстве, а раз пошло такое дело, приходилось соотноситься с обстоятельствами. Убийство в тюрьме выглядело бы слишком подозрительным. Анна пишет: Не думаю. Власть во все времена достаточно прагматична. В семнадцатом веке наука и техника развивалась достаточно быстро, чтобы отнестись серьезно к практическому методу. Анна во Франции не было золотоносных шахт, производящих такое кол-во золота. И уж власть это не могла не знать. так что оправдание Пейрака выглядит сомнительным. Если бы в процессе Пейрак не опыты показывал, а рассказал о делишках с Испанией, то вопрос о колдовстве сняли.
Leja: Анна, представьте себе картину:в комнате убили 2-х человек мужчину и женщину,вы убили мужчину,но все думают,что вы убили женщину,потому что ей вы накануне угрожали и там нашли ваши отпечатки пальцев. Теперь вас собираются казнить за это, но потом тайно оправдывают. В конце, вместо того,чтобы благодарить гуманного судью за сострадание вы еще и врагом его считаете,как будто он вас осудил без вины. Так и тут, Жоффрей всем своим поведением дал основания думать Архиепископу,королю, Беше, и т.д. и т.п. ,что он обладает некой особой силой,что он чем-то отличается от простых смертных. Доказать,что он не колдун,он не смог. Был суд и приговор подписывал не король,а судьи. Так что какие претензии к Луи? Он не полностью удовлетворившись доказательствами отступает от решения суда,видя что Фуке мог и сгустить краски. Он показывает,что даже к неприятному ему человеку он готов проявить сострадание и справедливость. Должен ли он был вернуть дело на доследование-да с какого перепугу? Есть свидетели,есть доказательства, граф не доказал своей чистоты. Причем,что мне лично очень импонирует,он ведь говорит Анж почему не захотел мешать падению графа-а мог бы сказать: моя хата с краю,там были судьи,я ничего не знал,меня ввели в заблуждение. Но он не снимает с себя ответственность. И это делает его настоящим лидером и мужиком в конце концов. А что граф? Торговал с Испанией, заигрывал с инквизицией,хамил власти,а как до расплаты дошло-так заявил:все козлы,один я хороший. Как это так? Где раскаянье,где сожаление,что спровоцировал крах своей жизни и жизни любимых,где хоть признание вины? Что за логика-я всегда прав и если,кто против меня,то он гад,потому что я гадом быть не могу. И у Анж та же черта. Я вообще улетаю над их с Жофом пафосом по поводу короля. Они не достойны были его милостей. Он ведь мог и не заменить приговор и был бы прав. Почему Анж не осуждает мужа за контрабанду? Почему воспринимает его стычку с Архиепископом как красивую шутку,которую тот должен был еще и оценить. У этих господ напрочь отсутствует чувство справедливости и понятие ответственности за свои поступки. Как шкодить,так первые лезут,как отвечать-так не имеете права,я малолетка (как в фильме Сволочи)!
Анна: Ryana пишет: А вы сами не знаете почему? Фуке был гораздо более крупной фигурой. Пейрак провинциальным-дворянином, который редко появляется при дворе. И его исчезновение заметить гораздо сложнее. А вот Фуке - министр, который у всех на виду, множество людей с ним имеют дела, многие на его довольствии. Его протекционирует королева-ать. Он не может в один прекрасный день просто исчезнуть без суда и следствия. Он был неприкосновенным для суда одно время. Правильно. Однако Жоффрей не просто исчез, у него еще и конфисковали имущество. И он также оказался фигурой. За него просили иезуиты, его арест вызвал смуту (ну, допустим, без соляных налогов она бы не распространилась, но в книге поводом к бунту послужил именно арест). И тогда суд оказывается необходим даже без вмешательства Анжелики? Ryana пишет: Это ваши измышления до какой степени пойдет власть. Вам хочется видеть это таким невинным. Ваше право, я не очень склонна быть наивной. Я не вижу в те времена предпосылок для отделения Аквитании. Если предпосылок нет, можно болтать сколько угодно, ничего не выйдет. Кроме того, настоящий заговорщик не должен ссориться с архиепископом и ругаться с президентом парламента Жоффрей, на мой взгляд, не тянет на заговорщика или возможного лидера сеператистов. Король, кажется, переоценил Жоффрея как политическую фигуру, но недооценил как ценного кадра. А Жоффрей недооценил короля как политика. А игры с Мазарини - смешны. Причем тут король вообще. Во Франции по сути правит Мазарини и вид короля вообще не должно были иметь значение для Пейрака. Пейрак был против влияния на него власти, а не против конкретно короля. Так Жоффрей как раз и стремился договориться с властью - то есть с Мазарини. Что тут смешного? А короля как власть недооценил Ryana пишет: но как это было, если Фуке сам опорочил Пейрака. Как в свое время Кольбер сделает аналогичное с Фуке. Вот вам и аналогия. Короля лишь убедили. что дело правое. Вот видите, и вы приводите пример из реальной истории - влияние Кольбера на дело Фуке. Нет. Король открыто рассказывает Анжелике: Тулузский граф был образован, влиятелен, эксцентричен, богат и высокомерен. И в первый же раз, когда я увидел его, меня охватило беспокойство. Да, он был богаче меня и раньше или позже мог стать могущественнее меня. Поверьте мне, я ничего не имел против него как человека, но мне нужно было уничтожить угрозу верховной власти. И чем ближе я знакомился с ним самим и со всем тем, что было с ним связано, тем больше я убеждался, что графа де Пейрака надо обезвредить. .. Кстати, у вашего мужа был еще один враг. Не знаю почему, но его хотел уничтожить даже сам Фуке! <...> Да, тогда-то я и перепоручил все Фуке. Так что король с себя ответственности не снимает. Да, позже, в "Квебеке" он пишет, что был молод и его ввели в заблуждение, но это простая формальность. А вот в беседе с Анжеликой он искрененен. Или нет? Ryana пишет: Возможно, не появись архиепископом Фуке бы и остановился на убийстве Это было бы более правдоподобно. Хотя мы тут уже обсуждали вопрос, вычерпал ли Фуке пруд, чтобы отыскать ларец (вель Анж сказала, что выбросила его в пруд). Но тогда роман был бы другим. Ryana пишет: Анна во Франции не было золотоносных шахт, производящих такое кол-во золота. И уж власть это не могла не знать. так что оправдание Пейрака выглядит сомнительным. Если бы в процессе Пейрак не опыты показывал, а рассказал о делишках с Испанией, то вопрос о колдовстве сняли. Но во Франции не было и графа де Пейрака, и рудника, на котором он эффективно добывал золото, да и сам метод несколько сомнителен, хотя купелирование существует в технике. Но в книге был и рудник, и метод. Однако судьи люди прагматичные, и скорее заподозрят другой рациональный источник золота, чем поверят в явно сфальсифицированное дело о колдовстве. Даже Жиля де Реца в XV в. обвиняли главным образом в убийствах детей, искали свидетелей и скелеты, а не только и и не столько в сделках с дьяволом. Ryana пишет: Потому, как это авторский вымысел, который делает Месье - жестоким убийцем, Лорена так же, а между тем это никакое отношение не имеет к истории. Фуке становиться во главе заговора Фрондеров, а ему подчиняются принцы-крови - казус в историческом контексте. Генриетта Английская умирает от яда и т.д. Но это не значит, что в пространстве книги не было суда над Фуке, и что все остальные события, не упомянутые, не подчеркнутые специально, происходили не так, как в реальности. Почему вы считаете, что в пространстве книги суда над Фуке могло не быть? ИМХО, если бы Анн Голон захотела замочить его в сортире, она бы так и поступила. Раз не сделала, значит, подразумевается, что суд был.
Анна: Leja пишет: Почему воспринимает его стычку с Архиепископом как красивую шутку,которую тот должен был еще и оценить. Противостояние с архиепископом вызывало у Анжелики настоящий страх, о чем не раз говорится в книге, и в старой, и в новой версиях. Возможно, что-такое было в фильме? Leja пишет: так заявил:все козлы,один я хороший Когда это он так заявлял? напротив, в тюрьме он сожалел о том, что не сделал все, что мог бы. И его последующая жизнь научила его большей осторожности. А затем он стал добиваться возвращения на родину. Значит, он шел на сотрудничество с королем, и не имел к нему личной обиды за свой арест и прочие события. Leja пишет: Был суд и приговор подписывал не король,а судьи. Так что какие претензии к Луи? Ну конечно, добрый царьСталин не виноват, виноваты его подчиненные. Выше я привожу цитату, где король признается в том, что все это сам организовал. Сам организовал суд, где человека приговорили по ложному обвинению, а потом сам же тайно смягчил приговор, который без него бы не вынесли. Leja пишет: Анна, представьте себе картину:в комнате убили 2-х человек мужчину и женщину,вы убили мужчину,но все думают,что вы убили женщину,потому что ей вы накануне угрожали и там нашли ваши отпечатки пальцев. Теперь вас собираются казнить за это, но потом тайно оправдывают. Вы говорите о конкретных одинаковых преступлениях. Сам король не обвиняет Жоффрея ни в каких преступлениях, только в потенциальной угрозе. Его не оправдали тайно, а только помиловали, притом собирались запереть в крепость на неопределенное время. Leja пишет: Так и тут, Жоффрей всем своим поведением дал основания думать Архиепископу,королю, Беше, и т.д. и т.п. ,что он обладает некой особой силой,что он чем-то отличается от простых смертных. Доказать,что он не колдун,он не смог. Конечно, раз убили главного свидетеля, который мог бы его оправдать Leja пишет: Я вообще улетаю над их с Жофом пафосом по поводу короля. Они не достойны были его милостей. Угу. Видите ли, во времена, когда Анн Голон начинала работать над книгой, в моде были левые настроения. Тогда считалось, что талантливые люди сами по себе достойны уважения, и, страшно сказать. иногда не нуждаются в королевских милостях, тем более оказанных после опалы. так что претензии - к автору "Ты проживешь без королей? Солдат сказал - изволь! А ты - без армии своей? Ну нет - сказал король". Это сейчас, в нашей стране (я имею в виду бывший Советский Союз), измученной вековыми потрясениями, идет другая тенденция - лишь бы не повторилось. Кажется, и в мире сейчас нечто подобное происходит. Поэтому монархические настроения мне совершенно понятны. Но ведь в мир движет не только стабильность, но и движение, не только наследственность, но и изменчивость. Вот Анж и Жоффрей (особенно Жоффрей) - как раз из таких пассионариев. Он слишком активен, чтобы полагаться на милости и зависеть от них. А обвинение Жоффрея в контрабанде? Почему любители Филиппа отметают обвинения его в воинском преступлении? Ведь маршала чуть не сослали за это? Нет в этой книге идеальных людей.
Leja: Анна пишет: "Ты проживешь без королей? Солдат сказал - изволь! А ты - без армии своей? Ну нет - сказал король". Анна, о том как себя ведут солдаты без королей мы не то,что из истории из Анж прекрасно видим,они насилуют и грабят свое же население. Безвластие-самое страшное для страны. Я не поддерживаю лозунги подобные этому. Мама анархия,папа стакан портвейна.
Анна: Leja Эти стихи отнюдь не об анархии В них я вижу прежде всего 1) идея о том, что власть опирается на народ (который включает разные сословия). 2) республиканская идея То, что люди опираются на власть - не говорилось из тех же республиканских революционных соображений. Однако анархия при этом не подразумевалась. Только и всего. Не забудьте, кстати, что Жоффрей у себя в Мэне никакой анархии не устраивал. Он с самого начала был способен без королевских милостей построить свою жизнь. Конечно, в молодости он рвался, зарвался и нарвался. Но основания чувствовать себя независимым у него были. Факт остается фактом. Этот товарищ не нуждался в милостях, за что и огреб. Надо сказать. что в дальнейшем он свою реабилитацию заработал самостоятельно и пошел на контакт, когда сам стал значительной силой.
Ryana: Анна пишет: Так Жоффрей как раз и стремился договориться с властью - то есть с Мазарини. Что тут смешного? А короля как власть недооценил Странный способ для договора, вначале показывать свое превосходство над второй стороной. а потом у нее искать поддержки. Анна пишет: И тогда суд оказывается необходим даже без вмешательства Анжелики? Вовсе нет. Процесс расследования и т.п. процедуры можно было долго растягивать. А потом - болезнь, несварение и кирдык. Концы в воду. Анна пишет: Так что король с себя ответственности не снимает. А отчего вы смешиваете заинтересованность короля в падении Пейрака и действия в отношении подтасовки фактов. Его заинтересованность вполне могла не доходить до грязных махинаций, уничтожить он мог его в конце концов по "тайному письму". Но колдовство само направило процесс. Так сказать, само плыло в руки. Анна пишет: Но во Франции не было и графа де Пейрака, и рудника, на котором он эффективно добывал золото, да и сам метод несколько сомнителен, хотя купелирование существует в технике. Но в книге был и рудник, и метод. И также указание, что шахты не золотоносные на самом деле, так как бедны. И сомнение тех, кто слушал про эти шахты, что деньги оттуда. Анна пишет: Однако судьи люди прагматичные, и скорее заподозрят другой рациональный источник золота, чем поверят в явно сфальсифицированное дело о колдовстве. Прагматичность и судья - не аксиомы, но эти люди верили в колдунов. А это уже о многом говорит. Анна пишет: Но это не значит, что в пространстве книги не было суда над Фуке, и что все остальные события, не упомянутые, не подчеркнутые специально, происходили не так, как в реальности. Это значит, что мы не знаем, как это видела Голон. А значит это вообще не имеет значения для понимания романа. Автор об этом вообще умалчивает. Анна пишет: Почему вы считаете, что в пространстве книги суда над Фуке могло не быть? ИМХО, если бы Анн Голон захотела замочить его в сортире, она бы так и поступила. Раз не сделала, значит, подразумевается, что суд был. Если хотела бы, то и суд бы упомянула. Этот спор ни о чем. У нас нет объекта для спора. Только сила нашего воображения. Все-таки роман для обычных людей, а не знатоков истории. Анна пишет: Выше я привожу цитату, где король признается в том, что все это сам организовал. Сам организовал суд, где человека приговорили по ложному обвинению, а потом сам же тайно смягчил приговор, который без него бы не вынесли. Там нет ни слова про организацию. Есть опасения монарха и намерения это исправить и то, что был человек, который взял это в свои руки с согласия короля. Анна пишет: Конечно, раз убили главного свидетеля, который мог бы его оправдать Вы в этом уверены? Что знал такого отец Керше, чтобы настолько изменило мнение общественности. Анна пишет: Он с самого начала был способен без королевских милостей построить свою жизнь. До поры до времени, пока ему это позволяли.
Анна: Ryana пишет: А отчего вы смешиваете заинтересованность короля в падении Пейрака и действия в отношении подтасовки фактов. Его заинтересованность вполне могла не доходить до грязных махинаций, уничтожить он мог его в конце концов по "тайному письму". Но колдовство само направило процесс. Так сказать, само плыло в руки. Король был заинтересован в падении Пейрака. Так? Он поручил практическое выполнение другому человеку, который использовал грязные махинации, подтасовывал факты. Король, своим поручением дал Фуке возможность действовать так, как тот захочет. Следовательно, король отвечает за действия Фуке в данном процессе. Ryana пишет: Если хотела бы, то и суд бы упомянула. Этот спор ни о чем. У нас нет объекта для спора. Только сила нашего воображения. Все-таки роман для обычных людей, а не знатоков истории. Нет, не согласна. Спор как раз о том, насколько события за кадром книги соответствуют реальной истории. И между прочим, это очень интересный вопрос. Мое мнение следующее: Наш объект для спора - реальная история и исторический статус романа. Раз действие романа происходит в пространстве реальной истории, остальные события априори такие же, как в реальной истории. Нет никаких оснований предполагать, что за кадром все иначе. Ryana пишет: Вы в этом уверены? Что знал такого отец Керше, чтобы настолько изменило мнение общественности. Если бы отец Кирше не мог повлиять на приоговор, то его бы не убили. Это был главный экзоцист Парижа, фигура значимая. Вы сами упомянули, что судьи верили в колдовство, значит его мнение было бы для них решающим. Хотя я считаю, что тут вера в колдовство не важна, важно, что колдовство было решающим пунктом обвинения, и свидетельство отца Кирше могло бы его снять. Ryana пишет: До поры до времени, пока ему это позволяли. Скажем так, пока ему не помешали. Это нюанс, ИМХО
Анна: Ryana пишет: А потом - болезнь, несварение и кирдык. Так кирдык можно устроить и без всякого ареста. Ryana пишет: Странный способ для договора, вначале показывать свое превосходство над второй стороной. а потом у нее искать поддержки. По-моему, самый нормальный способ. И Пейрак не превосходство над властью демонстрировал, а независимость от ее (власти) субсидий. Превосходство он показывал над теми людьми, которые зависили от власти материально.
полная версия страницы