Форум » Роман об Анжелике » Монарх и трубадур. » Ответить
Монарх и трубадур.
Леди Искренность: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины? P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.
Leja: Анна пишет: Таким образом, мы видим человека, который, вернувшись на родину в нестабильное время, никаким образом не пытается дестабилизировать обстановку еще больше. Если вы видите человека не желающего дестабилизации,то вот я вижу знатного сеньора,который всем своим поведением показывает,что ищет сторонников в борьбе против короля и готовит почву на месте. Он подрывает экономику своей страны незаконным ввозом золота,не платит налоги со своей незаконной торговли,сеет смуту. Анна пишет: Связываться с фрондерами у него тем более не было смысла. Ведь они вовсе не собирались разваливать Францию, а хотели править сами. Анна,так и получается раздробленность,10 крупных дворян хотят править сами с усами,они разрывают страну на части и получается 10 слабых стран.
Анна: Ryana пишет: Нет, вы это серьезно? то, что он живет, как сибарит, делает его вне подозрений? Подозревать можно всех, было бы желание. Нет, я говорю об объективных показателях. Leja пишет: Не всех подряд,а выражающих открытое неповиновение. А где конкретно Жоффрей выражал открытое неповиновение? Он, в общем, честный налогоплательщик. Leja пишет: даже Тюрена с Конде простил Вот! А почему? Не говоря о том, что Конде -принц крови, а Франция не Марокко, и братьев убивать не требуется, оба товарища были великолепными профессионалами, что король ценил. Конде вообще было лучше видеть у себя, чем у вероятного противника А Жоффрея он, не подумавши, и не расспросивши - к ногтю. Хорошо, что потом, когда Жоффрей был в Америке, король уже не совершил такой ошибки. Ведь Жоффрей вполне мог бы оказаться большой занозой И, заметьте, в Америке, при ее малолюдности и малонаселенности, Жоффрей действительно был значимой политической фигурой на спорных землях Акадии. А на юге Франции он политической роли не играл. Сам Жоффрей явно недооценивал короля, отсюда и все его эскапады с губернатором, епископом и прочие дела. Но если бы его не тронули, он бы разобрался в обстановке м, конечно, никаких бы бунтов устраивать не стал. Да вот король не подождал, испугался. Параллель с Фуке, которая явно просматривается у автора, все же не совсем параллель. Фуке строил замки и крепости, будучи уже при власти. Ryana пишет: А Пейрак разве хотел не того же, править сам, пускай и в своей провинции, Фрондеры думали делиться или как вы это себе представляете? По классному губернаторству на брата. А в короли кого? Гастона? Мне кажется, возможности Франции были таковы, что все равно из нее получилось бы централизованное государство в данный период. Пейрак хотел править? Вряд ли. Его слова о том, что он будет властвовать в Тулузе, скорее говорили о местном соперничестве с архиепископом, который насылал на него Лысенко , то есть Беше. Архиепископ ведь тоже не собирался отделяться?
Leja: Анна пишет: Вот! А почему? оба товарища были великолепными профессионалами, что король ценил.А Жоффрея он, не подумавши, и не расспросивши - к ногтю. То есть это не вина Жоф,что он не смог заинтересовать власть в его потенциальной полезности для общей родины,а вина короля? А может если он к королю лицом,а не ,жил бы дальше припеваючи? Сам Жоффрей явно недооценивал короля, отсюда и все его эскапады с губернатором, епископом и прочие дела. Но если бы его не тронули, он бы разобрался в обстановке м, конечно, никаких бы бунтов устраивать не стал. Да вот король не подождал, испугался. Подождите, превентивно уничтожить угрозу-это мудрость,а не трусость. Умный человек знает как решить проблему,мудрый как не допустить ее возникновение. И почему это законный король должен перед уездным графом гопака плясать,чтобы тот его признал?
Анна: Leja пишет: ` Анна,так и получается раздробленность,10 крупных дворян хотят править сами с усами,они разрывают страну на части и получается 10 слабых стран. Вряд ли они собирались сделать это. Я имела в виду, что они хотели поставить своего короля или влиять на имеющегося. Leja пишет: Подождите, превентивно уничтожить угрозу-это мудрость,а не трусость. Умный человек знает как решить проблему,мудрый как не допустить ее возникновение. И почему это законный король должен перед уездным графом гопака плясать,чтобы тот его признал? А если угроза - кажущаяся? Гопака плясать необязательно, не следует трогать человека, который просто болтает языком. И мудро было бы не разбрасываться талантливым ученым и организатором, а подумать, как пристегнуть его к делу. Нет, все понятно, лес рубят - щепки летят, мозги утекают и так далее. Но почему король думал, что ссылки на государственную необходимость в изничтожении графа помогут ему убедить Анжелику после ее отказа в Трианоне?
Леди Искренность: Leja , а вам не кажется, что если бы Луи был постарше и поувереннее в себе, как в старом 3 томе, он бы поступил иначе? В смысле, не судил бы графа даже не поговорив, доверившись навету и слухам? Мне вот думается, что он скорее попытался бы понять что есть такое граф де Пейрак, и с присущей бы ему проницательностью понял бы и попытался использовать такого умного и находчивого подданного, да еще и эрудита-полиглота в интересах короны, разве нет? Тем более, что в новой версии Пейрак ведь идет на контакт, готов к диалогу, пытается заручиться поддержкой Мазарини... Почему-то Пейрак беседует с королем Испании и тот не находит его, ни дерзким, ни вызывающим. А у Людовика пунктик на изменах и заговорах, поскольку натерпелся в детстве, плюс обычная юношеская зависть бедного короля к богатым подданным. Он же сам не раз говорит о том, что боится измены и поэтому держит всех дворян у себя на виду. Я убеждена, что именно эта его фобия сильных провинций и измен, заставила его обезглавить дворянские вотчины, вынудив дворян таскаться за ним повсюду, просаживая состояния, вместо того, чтобы укреплять и развивать свои фьефы. Именно Людовик, на мой взгляд, желая укрепить государственность, пошатнул основу трона - дворянство и стал во многом первопричиной его последующего упадка. В общем не один тут Пейрак кругом виноват. Оба молодцы. А что не предвидел, так не один такой. Многие считали короля простофилей, тот же Фуке вообще под носом обогащался, не стесняясь и тоже был уверен, что сойдет с рук.
Анна: Leja пишет: Если вы видите человека не желающего дестабилизации,то вот я вижу знатного сеньора,который всем своим поведением показывает,что ищет сторонников в борьбе против короля и готовит почву на месте. Он подрывает экономику своей страны незаконным ввозом золота,не платит налоги со своей незаконной торговли,сеет смуту. 1) Разве он собирается бороться с королем? Он собирается противостоять архиепископу, который пытается противостоять Жоффрею. Сам же Жоффрей просто живет в свое удовольствие, занимается наукой (и его признают), принимает гостей. 2) А каких сторонников он ищет? И какую смуту сеет? Чтобы сеять смуту по-настоящему, надо всем доказывать, как плохо сейчас, а не просто вспоминать несправедливости минувших веков. Жоффрей же, наоборот, всех развлекает и веселит. Налоги он платит, причем очень много. Если бы он сидел в развалинах замка, наподобие Сигоньяка, то вообще ничего бы не платил.
Черный Леопард: Leja пишет: А ведь внутренние войны так губительны для страны,и как порядочный француз граф обязан засунуть подальше свои мечты о сепаратизме и признать власть короля,а иначе может и огрести,что и происходит Анна пишет: На мой взгляд, Жоффрей не мечтал о сепаратизме, а болтал о нем Ryana пишет: Сразу вопрос - откуда деньги. Вот один уже строил дворец - оказалось из казны. И этот строит, да еще и высказывается так, да еще и на людях открыто проявляет неуважение к власти. Власть воистину должна быть слепой, чтобы на это не прореагировать. Я тоже удивлялся - что это Жоффрей. например, повторял, что не нуждается в подачках короля? В устах "бедного, но гордого" это еще могут воспринять как глупость, но в устах самого богатого и влиятельного сеньора провинции такая фраза имеет явный сепаратистский оттенок. Что в данное время уже совершенно неуместно. Неужто он этого не понимал? Да и непочтительно само по себе.
Leja: Анна пишет: И мудро было бы не разбрасываться талантливым ученым и организатором, а подумать, как пристегнуть его к делу. Нет, все понятно, лес рубят - щепки летят, мозги утекают и так далее. Подождите,наука Жофа особой пользы пока не приносила стране,а организовывал он с размахом в основном сомнительные празднества фривольного с точки зрения того времени характера. Но почему король думал, что ссылки на государственную необходимость в изничтожении графа помогут ему убедить Анжелику после ее отказа в Трианоне? Даже не знаю,может надеялся,что она и в правду умная и понимает в политике,тем более с Персом проявила себя не плохо,может и правда спосбоность мыслить стратегически имеется? Тогда могла бы взглянуть на ситуацию сверху и понять,что король может и недоразобрался,но граф однозначно нарвался.
Leja: Леди Искренность пишет: а вам не кажется, что если бы Луи был постарше и поувереннее в себе, как в старом 3 томе, он бы поступил иначе? Конечно, и граф из времен Квебека вел бы себя поосмотрительней Леди Искренность пишет: Оба молодцы. А что не предвидел, так не один такой. Многие считали короля простофилей, тот же Фуке вообще под носом обогащался, не стесняясь и тоже был уверен, что сойдет с рук. Собственно да,то что граф не ожидал такой реакции неудивительно. Думал,что прокатит-ан нет
Leja: Анна пишет: Разве он собирается бороться с королем? Он собирается противостоять архиепископу, который пытается противостоять Жоффрею. Сам же Жоффрей просто живет в свое удовольствие, занимается наукой (и его признают), принимает гостей. Опять же зачем был нужен конфликт с церковью? Ведь, нажив себе врагов в церкви Пейрак создал себе славу чуть ли не безбожника. Следовательно все обвинения в колдовстве упадут на благодатную почву.
Leja: Анна пишет: А каких сторонников он ищет? И какую смуту сеет? Чтобы сеять смуту по-настоящему, надо всем доказывать, как плохо сейчас, а не просто вспоминать несправедливости минувших веков. То есть регулярно с тоской в голосе вспоминать о былой вольности, отказаться открыть королю секрет сомнительного богатства на фоне заверений,что ему ничего не надо от власти-это не повод для подозрений? Кто сказал,что в такой ситуации свои богатства он не захочет потратить на вооружение армии для отделения Аквитании? Да и ведет себя граф отвратительно. Зачем смеяться над северянами, презрительно смотреть на короля,унизительно оставлять кошельки в спальне у свиты, тем самым настроив против себя окружение короля, демонстративно еле поклониться? Что конфликта с церковью мало? надо и с правителем рассориться?
Ryana: Я пишу-пишу, и раз и все стерлось. Анна пишет: Но почему король думал, что ссылки на государственную необходимость в изничтожении графа помогут ему убедить Анжелику после ее отказа в Трианоне? Не буду заново писать, что писала, не судьба, значит. Король переоценил мудрость Анжелики. Это Кольбер его подвел, дал такую оценку Анжелике, что король с ней, как с государственным мужем общался. Леди Искренность пишет: а вам не кажется, что если бы Луи был постарше и поувереннее в себе, как в старом 3 томе, он бы поступил иначе? В смысле, не судил бы графа даже не поговорив, доверившись навету и слухам? Мне вот думается, что он скорее попытался бы понять что есть такое граф де Пейрак, и с присущей бы ему проницательностью понял бы и попытался использовать такого умного и находчивого подданного, да еще и эрудита-полиглота в интересах короны, разве нет? Я думаю, что Франция вполне бы обошлась и без умного такого-рассякого. Потому как незаменимых людей нет. Но если человек неприятен, то зачем его терпеть. Сослать его нельзя, он начитает бухтеть против власти, а при себе держать - нервы портить. Одним дворянином больше, одним меньше. А пользы пока от Пейрака не было никакой. Будущая польза - еще недоказуема. Черный Леопард пишет: Я тоже удивлялся - что это Жоффрей. например, повторял, что не нуждается в подачках короля? В устах "бедного, но гордого" это еще могут воспринять как глупость, но в устах самого богатого и влиятельного сеньора провинции такая фраза имеет явный сепаратистский оттенок. Что в данное время уже совершенно неуместно. Неужто он этого не понимал? Да и непочтительно само по себе. О, неожиданная поддержка. Leja пишет: Подождите,наука Жофа особой пользы пока не приносила стране,а организовывал он с размахом в основном сомнительные празднества фривольного с точки зрения того времени характера. ППКС Leja пишет: Собственно да,то что граф не ожидал такой реакции неудивительно. Думал,что прокатит-ан нет Скорее полагал, что от него стерпят все. Ведь он и налоги плдитит, и вообще весь такой в....в красном.
Анна: Leja пишет: Зачем смеяться над северянами, презрительно смотреть на короля,унизительно оставлять кошельки в спальне у свиты, тем самым настроив против себя окружение короля, демонстративно еле поклониться? Что конфликта с церковью мало? Здесь он, конечно, ошибся. Но разве все эти действия тянут на оскорбление величества? И разве за оскорбление величества его забрали? Leja пишет: Даже не знаю,может надеялся,что она и в правду умная и понимает в политике,тем более с Персом проявила себя не плохо,может и правда спосбоность мыслить стратегически имеется? Тогда могла бы взглянуть на ситуацию сверху и понять,что король может и недоразобрался,но граф однозначно нарвался. Король явно недооценил ее любовь к Жоффрею. И не понял, что ссылки на государственную необходимость и призыв к стратегическому мышлению не работают, когда речь идет о любви. Тем более король рассчитывал, что Анжелика сможет полюбить его, который из государственной необходимости уничтожил ее любимого человкека и сломал ее жизнь. Ведь король давал понять, что личной неприязни к Жоффрею у него нет. Подобные аргументы могли иметь результат, если бы король стремился к сотрудничеству с полезным государству человеком, а не к любви женщины, которой он разрушил жизнь. Leja пишет: То есть регулярно с тоской в голосе вспоминать о былой вольности, Значит, в те времена было государственным преступлением вспоминать об истории своей родины и выражать сожаление, что могло быть лучше? Где это было прописано? Ну, как если бы вы осудили новгородца, сожалеющего о присоединении Новгорода к Москве?
Анна: Ryana пишет: А пользы пока от Пейрака не было никакой. Будущая польза - еще недоказуема. Да хотя бы то, что он строит, а не разрушает - вот вам и польза. И если недоказуема будущая польза - недоказуем и будущий вред. См. выше. Отправила свое сообщение и увидела ваше. Ryana пишет: Король переоценил мудрость Анжелики. Это Кольбер его подвел, дал такую оценку Анжелике, что король с ней, как с государственным мужем общался. Ну, я выше уже высказала мнение по этому поводу. Подобные аргументы могли иметь результат, если бы король стремился к сотрудничеству с полезным государству человеком, а не к любви женщины, которой он разрушил жизнь. Ryana пишет: Я думаю, что Франция вполне бы обошлась и без умного такого-рассякого. Потому как незаменимых людей нет. Вот-вот. В таком отношении к кадрам - причины утечки мозгов. То, что за Жоффрея заступались ученые иезуиты из Рима, могло бы заставить короля подумать. Не подумал. Кстати, о конфликте с церковью. Вот вам и доказательство, что никакого конфликта с церковью у него не было. Был конфликт с архиепископом, который в первую очередь правитель, и конфликт с Беше, который в первую очередь - сомнительный ученый-интриган.
Leja: Анна пишет: И разве за оскорбление величества его забрали? Давайте,определимся,чего вы хотите,Анна? Если вы хотите справедливого суда,то головы Жофу было бы не сносить,гос измена и контрабанда дело серьезное. По мне так граф при любом раскладе пострадал справедливо. Ситуация зеркальная,мы знаем о торговле с Испанией,но о ней не знает король. Зато он думает,что знает о безусловной потенциальной угрозе графа,а вот мы еще не видим четкого плана сепаратизма. Плюс король не знает действительно ли граф колдун,зато церковь рьяно это доказывает. То есть если провести справедливое тщательное расследование,то кирдык графу обеспечен,только по другому обвинению. Вообще я думаю,что если можно оправдать например шантаж Анжелики,тем,что потом Фил ее серьезно полюбил(а ведь мог бы и дальше ненавидеть),то можно и казнь графа оправдать тем,что смерть он все равно заслужил,и король проявил необязательное великодушие, сохранив ему жизнь.
полная версия страницы