Форум » Роман об Анжелике » Монарх и трубадур. » Ответить
Монарх и трубадур.
Леди Искренность: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины? P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.
Леди Искренность: Монарх и трубадур - столкновение характеров. Owl Разве король был причиной страданий графа? Причиной его страданий была его собственная глупость и слепота. Интересно все же получается, значит если граф жестко обращается с другими людьми, то это проблемы этих самых других людей, а если с графом поступили так как ему не понравилось, то виновник - король? Король - в том числе. И его роль настолько двусмысленна, что делает его виновным вдвойне: прекрасно понимаю Фуке - был прямой мотив, и тут Жоффрей мог и должен был его предвидеть. Но король? чужими руками - это нечестно, неискренне. Знаете, король-персонаж невольно ассоциируется у меня со словами : «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч…О, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден , то извергну тебя из уст Моих!» (С) Если граф дурно обращается с людьми - то он делает это открыто и не отрицает. Кстати, Филипп тоже. Они не пытались казаться лучше, прятаться за высокими словами. Не то Луи... Нет, суд дело рук Фуке. уф... суд был королевским. осуществлять правосудие - задача королевского суда, и разбирать пропажи свидетелей... а если на это закрыли глаза - делайте выводы. и потом, кто заткнул протесты Рима - Фуке? ну что же все так буквально! Король не начал первый, но король придал этому делу разгон и размах, вместо того чтобы разобраться и тормознуть. Он выбрал первое, причем подчеркну: не имея для этого веских и реальных резонов, а так, за компанию..."Ату, ату его!" Естественно суд королевский, так называется любое гос. учреждение, но большинство судов идут в своем ритме и не привлекают короля для этих разборок. Так, что нет ничего удивительного, что король не принимает никакого участия в суде - в конце концов - он всегда может изменить решение суда по своему усмотрению. ну так о чем и речь - король – пусть опосредованно - контролировал полностью процесс (из каких соображений – это 2й вопрос, но ведь это прямым образом отразилось на Пейраке). В глазах графа, да и моих лично - король держал руку на красной кнопке. Он имел возможность повернуть дело вспять, но не стал. И в этом его вина по отношению к Пейраку. Это если хотите - преступное попустительство ))) Я хочу сказать, что король, должный быть символом правосудия и высшей справедливости грубо попрал эту обязанность, став сообщником своего врага (!), воспользовался грязными методами (в чем впоследствии и обвинил Фуке), не имея прямых доказательств против лояльности графа – приговорил человека к смерти. И ладно бы имел мужество довести дело до конца, но так еще захотелось выйти сухим из воды – помиловал Пейрака (хотя на деле тот бы все равно загнулся в тюрьме и очень скоро). И король еще без стеснения ставил это себе в заслугу – мол я виноват, но я не виноват, это не я – это Фуке… Мне претит этот ложный гуманизм. Ни то, ни се… ни рыба, ни мясо… не горяч, не холоден. я объясняюсь с вами с позиции человека как личности в системе. И что личности фиолетово как должна вести себя власть и что там с чем совпало. Личности дали лаптем по роже и ей это неприятно. Хотите сказать - это неестественная реакция? Пейрак знает, что не виноват, и Анж знает , что он не виноват. И я знаю. Речь не об объективной оценке действий короля - они может очень даже оправданы в интересах гос-ва, но что делать людям, кем пожертвовали ради больших целей? считать, что так и надо? засунуть свои претензии куда подальше, как недостойные верноподданных? Вы смотрите глобально с позиции истории, а так же симпатий к королю. ОК. А я смотрю с позиции психологии человека, чья жизнь коротка, и без симпатий к королю. Поэтому Луи сделал хорошо гос-ву и плохо Пейраку. Вопрос - что важнее и главнее... Ж. явно тяготиться к Родине и очень хочет на нее вернуться. Возможно его Американские подвиги - это лишь билет на возвращение домой? Но вернуться с триумфом, а не побитой собакой - это в его духе. Он тяготеет ))) но Американские подвиги - это его личное увлечение, он назвался старым именем - чтобы просто король узнал о нем и удивился ))) А там - как кривая вывезет, ведь король мог и не оценить. Т.е. Пейрак опять кидал монету - либо будет война, либо мир. Ж один из немногих, кто учитывает элемент форс-мажорных обстоятельств в своих расчетах и он готов вовремя увидеть неожиданные изменения и вовремя воспользоваться ими. Он пытается менять мир по-своему, но и умеет приспосабливаться. Анна Я вот еще добавлю что. Ж. в Тулузе на момент приезда Анж - кто? Знатный господин живущий в свое удовольствие. особых забот нет, дело налажено, он занимается научными экпериментами и развлекает Тулузскую элиту. И король - вечно в делах и заботах, у которого нет выходных дней. для которого даже праздник - политический ход и расслабиться которому удается редко в тиши своей кровати. Правильно ли предъявлять ему те же требования в отношении женщин, как и Пейраку. Про более позднюю жизнь П. я тут не говорю, понятно. что там ему дел прибавилось и хоть их несравнимо меньше, но и он поменял многие свои жизненные позиции. Пускай и не сразу. Заранее прошу прощения у роялистов Постараюсь по пунктам: Кто такой Пейрак на момент приезда Анж в Тулузу? Знатный господин? Верно. Но еще - выдающийся ученый. Признанный в своем научном кругу. Что значимо. Ученый - профессия не публичная, но что есть, то есть. Живущий в свое удовольствие? Ага. Ему его работа нравилась. Но требует она времени и усилий? Занимается научными экспериментами - ну конечно, что не есть развлечение, а самая что ни на есть работа Дело налажено? Правильно, им самим и налажено. Нужно ли поддерживать и вести налаженное дело? Ясно, что нужно. Работа это? Работа. Развлекает тулузскую элиту? Угу. А ведь он свое влияние увеличивет этим делом. Чтобы заниматься своим делом в безопасности. Ну ошибся товарищ, просчитался. Но ясно, что он не богатый бездельник, а человек весьма занятой. Теперь о требованиях в отношении женщин. А никто и не предъявляет королю и Жоффрею одинаковых требований. Просто предполагается, что он что-то умел, а король - нет. Без сравнения. ИМХО. Owl По возвращению Ж. не позволит принять против себя репрессивные меры? Я не знаю, что должен сделать Жоффрей для того чтобы понадобились репрессивные меры, так как он не представляет для короля опасности, но если допустим представить, что он занялся антигосударственной деятельностью, то вы полагаете король его испугается? Граф стал гораздо осторожнее и предусмотрительнее, обжегшись. И тут ни причем - испугается король или нет. Его никто не собирается пугать. Важно, что король может предпринять в отношении Жоффрея. А Пейрак больше не позволит никаких посягательств на свое положение , свой статус и свободу. Вот в чем суть. Граф не изменился, а поведение его стало иным в силу возраста, времени и тоже самое произошло с королем. То что раньше их могло друг в друге раздражать - ушло и потеряло актуальность. сейчас они серьезные люди, но иерархия в их отношениях осталась прежней: король - подданный. Просто у каждого из них есть СВОЕ представление о границах: для короля это - главный я и Франция, а для Пейрака - нет не вы и не Франция, а главное здравый смысл и еще Канада. Короче, это будут деловые споры на совещании по делам колонии. И Пейрак будет стоять на своем, как очевидец реальной картины в Канаде, а король - на своем, как глава Франции, и успех колонии его не сильно волнует. К тому же есть еще друзья-индейцы и гугеноты, которые важны для Пейрака и неважны для короля. Проще говоря: сошлись директор кампании и директор иностранного представительства. И их цели и задачи диаметрально расходятся. И все-таки, это еще и любовный роман, а "любовь - не последняя спица в колеснице политики " (С) Король свел до минимума возможность серьезного влияния (с опасностью для короны) своих вельможных подданных. А вы клоните к обратному, что король его амнистировал потому что Ж. стал представлять какую-то силу. Жоффрей к этому не относится. Канада - не провинция во Франции. У него автономное, экономически независимое поселение, прекрасно вооруженное, которое может примкнуть в любой момент к противнику короля. Он стал гораздо серьезнее и влиятельнее чем у себя в Тулузе, где все его влияние было лишь в культурной популярности ))) Вот теперь у него армия и ему сам черт не брат))) Вот теперь он местечковый сепаратист в реальности ))) Даже при военных действиях он всегда спасет свою семью и себя лично, да еще с минимальными товарными потерями. Поэтому королю выгоднее, чтоб Жоффрей стоял под его знаменем. Только теперь граф в более выгодной ситуации, чем в Тулузе, и имеет больше независимости. Жоффрей оказался королю в первую очередь полезен. Это главное. правильно. Поэтому полезными вещами не разбрасываются и их не раздают. Это значит - их пытаются контролировать, ими пытаются завладеть, это значит такую вещь не оставляют без присмотра. Ой, совсем забыла - ведь у нашей вещи еще есть и собственное мнение, о том, как ей жить и где))) Анна И несмотря на все это сам Ж. считает необходимым получить индульгенцию Солнца. Это вам ни о чем не говорит? А как же - это дает гигантский дополнительный козырь в возможных территориальных спорах с английскими колониями и избавляет от возможных врагов в лице новых губернаторов Канады. Канада - колония Франция, а уж здравым смыслом были проникнуты все поступки короля, и Пейрак это прекрасно оценил. Канада - колония Франции, а Мэн, где у Жоффрея были поселения - НЕ Канада, а спорная территория, где так и не была проведена демаркация границ между французской Акадией и Новой Англией. Именно поэтому у Жоффрея есть определенная сила. Именно поэтому он так и нужен королю, чтобы тот мог утвердить свою власть на границах Акадии и удержать соседнюю Канаду. А Жоффрею нужен Фронтенак, потому что он видит, что этот губернатор способен удержать Канаду от захвата. Что Фронтенак в реале и сделал. Жоффрею есть куда отступать. Англичане уже предлагали ему убежище, могут предложить и подданство (по аналогии с Сен-Кастином), но он, конечно, отказался бы (как это сделал в реале Сен-Кастин). Так что Жоффрей отнюдь не пылинка. Owl Все это говорит лишь о том, что граф рассудил – целесообразнее примкнуть к определенной стороне: Англии или Франции. Выбрал – последнее. Напомню – граф не обращался напрямую к Солнцу, он обратился к Фронтенаку. Расчет был такой – либо они договорятся втихую, либо с санкции короля. Нужен Пейраку тут был Фронтенак – власть на местах, но т.к. граф знал французские порядки, было ясно, что без Луи ничего не решится. Пейрак был почти 100% уверен в положительном ответе, т.к. это в рамках здравого смысла. Это была лишь формальность, иначе граф не поперся бы на рожон без «индульгенции» в Квебек зимовать. Насчет кузенов – имхо, английские колонии были много независимее французских. И если сородичи не могли договориться о совместных границах… ))) В общем я не верю, что в последних томах сила Пейрака такова, что он может наплевать на короля, как видимо считает Owl. млин, ну почему плевать?! у Пейрака хватит сил отстоять свое "личное пространство", и делать это он будет при условии, что король туда вторгнется. Но этого я не знаю, ибо 14 том еще не вышел. Но такую развязку я не исключаю. PS а даже если бы Пейраку и стукнуло в голову объявить Луи войну – он бы вполне долго и успешно бодался, а при плохом раскладе подался бы либо к йенгли, либо смылся бы еще куда-нить… не привыкать))) Чего в Тулузе позволить себе не мог. Касаемо будущих отношений Людовик - Жоффрей во Франции : Я не имела целью сказать, что Ж, все эти годы пылая праведной местью, нарочно поселился в Мэне, чтобы досадить Луи. Что он специально искал контактов с Францией, чтобы получить официальное прощение. Что в Квебеке он был как на пороховой бочке до ответа монарха, и что в итоге он едет за моря, преследуя одну цель – наконец отомстить суверену, и будет саботировать процесс, плетя козни и интриги за спиной короля. НЕТ. Я так же не имела целью сказать, что Жоффрей осознал свое преступное поведение в 61г, признал свою вину, и, наконец с благоговением оценил мудрость, величие и доброту своего монарха. Поэтому он всеми силами старался в Мэне, чтобы добиться прощения и заслужить право работать на благо королевства и короля, и что в беседах с последним Ж всегда оставит последнее слово за королем. НЕТ. Моя версия лежит посередине: граф оценил короля как профессионала, как сильного игрока, который контролирует все поле. Жоффрей будет общаться с королем сугубо по делу и с позиции здравого смысла. Но если граф и король не сойдутся в каких-то вопросах (а это может случиться по объективным причинам, а не из-за каприза 1 или 2), то граф будет отстаивать свою ТЗ, вместе с тем отлично представляя себе риск и границы допустимого, а так же и последствия, которые он может получить, выйдя за рамки. А если отстоять свою ТЗ официально не получиться, то граф либо пойдет на хитрость, либо тайно нарушит приказ короля и сделает, как считает нужным. В любом случае, граф сделает выбор с открытыми глазами: либо явный конфликт, либо мир. Поэтому отношения король-вассал тут не сработают в полном объеме, потому что это лишь формальность, а к личному мнению Ж о короле это не относится, король для него не авторитет. ИМХО. Король для графа – деловой партнер, с которым нужно и выгодно вести дело, не больше. Как человек-человеку они друг другу неинтересны – слишком разные и между ними давние дела. И хотя оба не допускают влияния эмоций на работу, это может иметь место, только если Анж вступит в игру. ИМХО. PS Я честно говоря совсем не понимаю, почему стремление ко двору должно отождествляться исключительно с уважением и любовью к королю. Двор – это место концентрации высших чинов и максимальных возможностей, а распоряжается этим король. Поэтому, логично, желая обрести высший статус и привилегии, стремиться в Версаль и получить это от короля (больше не от кого), но из этого совсем не следует, что человек автоматически питает к нему любовь и благоговение. Это вещи конечно могут быть взаимосвязаны, но с тем же успехом могут существовать и независимо друг от друга. И действительно, к 50 годкам он понял что дешевле буде ножку то отставить, чем потом на нарах сидеть с ровными ногами. просто сменились жизненные ценности, только и всего. И это и есть главное. В Тулузе ему было архиважно сохранять независимость во всех смыслах - ну возраст такой, хотелось и все ))) В Мэне у него интерес уже большого дяди - у него дело, бизнес-шмизнес, практически маленькая страна на нем. Станут серьезные дядьки меряться чем попало? ему уже неинтересно автономность доказывать, в конце-концов он себе уже все доказал. Делаем дело с королем, и все тут. Может быть будет столкновение - но это все теория, а может и нет - зависит от их совместного поведения. изначально никто на конфликт не настраивается, и будут его избегать. Что же говорит король в беседе с А. после ареста Ж - почему вассал не поделился знанием с ним? Что ж этот вопрос мог бы посчитаться завистью. если бы речь шла просто о людях. Но тут то речь о суверене, имеющим право на это знание. Это Пейрак нарушил все вассальные клятвы и стал работать на себя. Ёлки! вот оно как... а чего ж товарищ монарх не интересовался всеми знаниями, кои приобретались в его правление? астрономией там, или философией с математикой? А, ну да, астрономы денег не забашляют )))) Т.е. Луи запрещал вообще богатеть своим дворянам? или у него определенная квота была? Увы, но Пейрак всегда мыслил местячкого, что в общем логично для простого вассала. но совершенно не допустимо для монарха. ну не могу молчать! вообще из вашей фразы следует, что граф был как все обычные вассалы. тогда в чем прикол? И что значит местечково - это зарабатывать себе на жизнь, хорошо, на шикарную жизнь? А экспроприация - это по-государственному? Это я так понимаю эмоции. Жоффрей ведь был не просто богат, не так ли? Жоффрей был тупо просто богат. мы уже разбирали, что значит влияние: это политический вес, это армия, это союзники. Вы, простите, сами себе противоречите: если он был бы не просто богат, а влиятелен, то монарх имел бы дело с целой коалицией товарищей дворян из объединения Пейрака ( что мы и видели в деле с Фуке). Но Жоффрей был один, как перст. Вывод: влияния у него не было, кроме того, он должен быть клиническим идиотом, если бы таким вот образом рассчитывал приобрести какое-то влияние... Поэтому здесь действительно только эмоции - королевские. Ну не понравился граф Луи. Да конечно, можно понять, он король, а граф - подданный, нефиг выставляться - но это опять же только эмоции. Формально нечего было предъявить, даже по законам 17 века, иначе судили бы не за волшбу, а за серьезные дела. В конце-концов законодательная база в Европе уже была солидная, да вы и сами знаете. Просто желание монарха нашло выход через церковное обвинение. Ура. Не будь данных за магию - терпел бы, пока что-нить еще не нырыли. Но хотя по-человечески мотивы короля понятны, это его не оправдывает ни с моральной, ни с объективной стороны: кто душит курицу, которая несет золотые яйца (это Фуке ведь только воровал). Получилось, что королю больше хотелось пойти на поводу своей эмоциональной неприязни к графу, чем подумать о пользе для дела. Живи Ж. сейчас - его бы не почикали за то. что почикали тогда. но став олигархом, он при своей позиции долго бы не прожил, так как там тоже делится надо. точно, сейчас Пейрака - не почикали бы, повторю еще раз: потому что был просто тупо богат и во власть не лез. Потом усвоил, что даже если он просто тупо богат - млин, ну не дадут спокойно жить! Значит придется становиться олигархом в Америке (даже если и не хочется))))) И что в итоге потом получил король - убрал Пейрака во Франции, зато получил Жоффрея в кубе в Америке, и вот теперь уже классическим олигархом )))))) скупой платит дважды )))) ЛИ Пришла к выводу, что оба они хороши. И Жоффрей, и Людовик. А мы не правы, что мыслим полярно и однобоко. Здесь нет хорошего Людовика и плохого Жоффрея, как и наоборот... Несомненно Пейрак переборщил со своим стремлением к независимости, желанием выделится, нежеланием подчинятся, переборщил со своей любовью к эпатажу, театральности и пусканию пыли в глаза. Переборщил в в любви пробуждать в людях их низменные инстинкты и потешаться над этим... с Жоффрея нельзя снимать ответственности, ответственности за любовь к пафосу и выпендрежу. И повторюсь: он поплатился за свою любовь потешаться над окружающими, пробуждая их низменные инстинкты... Вот и пробудил...Ну и жену выбрал себе подходящую Была бы страшненькая и без скелетов(ларцов) в шкафу, глядишь и обошлось бы.. Но и со стороны короля все-таки была зависть... Можно было бы назвать это борьбой за укрепление власти, если бы не элемент соперничества, который имел место быть. Если оправдывать поступок короля только государственным интересами, то тогда не состыкуется кое-что в их разговоре с Анжеликой. А именно: упреки Людовика к тому, что Пейрак прекрасно поет, говорит на многих языках, что он всесторонне развит, имеет успех у женщин и любим женой... Ведь эти достоинства графа ни в коей мере не угрожали короне... А также удивляет осведомленность Луи интимной жизнью Пейраков и его заинтересованность тем, за что же Анж полюбила Жоффрея... Каким боком это угражало престолу? Никаким. Просто короля бесил умный, образованный, богатый, знатный (по словам барона де Сансе, род Жоффрея древней королевского), независимый, пользующийся успехом у дам вассал, который к тому же прекрасно поет, слагает стихи, объездил пол мира и говорит на стольких языках... А государственные интересы-это лишь одна из причин, но отнюдь не главная... Так что оба виноваты. Но я думаю, они оба это поняли и сделали выводы, судя по событиям последних книг... Надеюсь, что дальнейшее их общение сложится более конструктивно... Сравнительная оценка положительных качеств Луи (от Allitera (www.angelique.nm.ru)) и Жоффрея (от ЛИ и urfine) Луи: Луи намного добрее и никогда не позволял себе проявлять свой комплекс для унижения других. Вот ведь это важно человек не унижает людей. Чтобы быть великим не надо показывать, что вокруг тебя одни недостояные, человка великим делают поступки. Важно он не срывается на других людях, как бы больно не было и уж тем более не опуститься до низкой мести по отношению к любимой женщине. дабы утвердить свое уязвленное самолюбие. Он просто не способен так гадко причинять боль. Его люегкая экспрессия в гроте скорее разочарование. но он не позволил себе ни одного обидного слова и уж тем более попытка задеть за живое Анжелику. Он хороший сын, когда всегда почитал мать и никогда бы ее не оставил. Хороший отец, и хотя мы мало знаем Пейрака, в этом качестве, он явно не может позвалиться, что уделял детям большее внимание, чем Луи. Он готов к самопожертвованию, и не делает из этого геройства, личные выгоды стоят на столько последнем месте. что и говорить и не приходится. Он приятный в обхождении человек, независимо кто этот человек, т.е. не обязательно ему понравится. чтобы король был любезен - это его сущность - самого галантного человека. Он меценат, коллекционер - не просто цацки красивые, а все размахом и готов этим поделиться с народом. То есть не под себя. Еще он на своем месте, тогда. как Пейрак умудрился везде не прижиться. Можно обвинять место и время. но с такой систематичностью проблему надо искать в самом человеке. Король приспособился к своей судьбе и решил исполнять максимально лучшим способом. В силу своих возможностей, хотя вероятно у него были и другие желания. Легко заявить тут все не для меня и стать в позу, но разумно ли это. а главное правильно? Разве не чель общества сосуществовать, притом путем компромиссам. чтобы подстраиваться к друг к другу. Наконец он удачлив, никогда он не терпел подобных фиаско. как Пейрак. а жизненные невзгоды переносил со стойкостью, поистине вызывающей восхищение и главное со смирением. виня только себя. Жофрей: urfine: allitera, в первый момент, когда я прочитала ваш пост, я с вами согласилась, но потом... Я думаю Пейрак такой неуживчивый, потому что, увы, не был королем. Мне кажется, что у них с Луи у обоих, мышление государственное. Только Луи повезло родиться королем, а Пейраку -стать его подданным. Я даже думаю, что, не будь Луи королем, а скажем герцогом, графом - у него бы непременно были бы конфликты с центральной властью. Ведь и из Средиземного моря он уехал ,потому что понимал бесперспективность такой жизни, вроде торговец, вроде пират, вроде свободен и одновременно -нет. Он бы погряз в больших и мелких интригах. Ничего не создав и не оставив после себя - нк, разве что, на несколько 10-летий славу удачливого пирата. С другой стороны, именно после Луи, осталась Франция, конфликтующая почти со всеми соседними странами. Сколько войн он вел? Это вопрос больше риторический, а не осуждающий. В этом отношении я больше вижу сходства Луи с Пейраком, чем отличий. Если бы Пейрак был королем, то Луи бы точно стал фрондером, или таким же изгнанным. И потом, я считаю скитания Жоффрея не столько признаком неуживчивости, сколько поиском, постоянным поиском самореализации. Жоффрей, так же как и Лую любил править сам. Жоффрей: ЛИ: В жизни Жоффрея была только одна любимая женщина - Анжелика, и он пронес свое чувство через всю жизнь, через года. Он постоянен в этом чувстве... Любовь же короля - штука переменчивая : Манчини, Лавальер, Монтеспан, Ментенон... Если брать книгу, то и Анжелика до кучи.... Жоффрей по большому счету был верен жене. Одалсски были в период разлуки, а он не монах и не праведник... Во время их совместной жизни была только Сабина, ни до, ни после, он Анж не изменял... Сабина же случай особый... Это не измена ради утоления страсти и жажды разнообразия, это скорее акт милосердия... Спонтанный ход. Он ее не планировал, не ждал, она ему была не нужна... Король же был непостоянен в связях. Я молчу про жену, не повезло. Но он не хранил верности и своим постоянным фавориткам... Вот, если бы он, как Карл 9 (если не путаю) всю жизнь любил и был верен своей любовнице, это было бы ценно... Жоффрей - замечательный отец! По отношению к Онорине (еще один пункт к достоинствам графа-способность полюбить ребенка, просто потому что это ребенок, и он заслуживает любви, а не потому что он твой) и близнецам, так вообще сумасшедший отец! Жоффрей способен простить, понять и забыть безоговорочно, без всяких, если... (если ты приедешь, если попросишь прощения, если будешь подчиняться...) Жоффрей всегда стремился привязать к себе Анж любовью, и никогда властью и угрозой оставить детей без наследства, посадить под арест... Жоффрей способен "возродится из пепла", у него достаточно силы воли и мужества начать все с нуля, и не один раз... Он никогда не избавлялся от врагов руками третьих лиц (если не считать Анж, застрелившую Варанжа), только один на один, лицом к лицу... Пейрак не мстителен и не злопямятен, он философски смотрит на жизнь... Он бы не сказал: Семья де Сансе слишком часто говорит, мне нет, следовательно, может катиться ко всем чертям... Людовик тоже умеет прощять, но как показывает практика довольно не скоро (теже Фуке с Лозеном это попробовали на свей шкуре). Жоффрей способен стать лидером, сплотить вокруг себя людей и повести за собой, не будучи "помазанником божьим" (который в глазах поданных наместник Бога и его устами говорит сам создатель), а исключительно благодаря личным качествам... Жоффрей умел привязать к себе женщину исключительно благодаря своему талланту обольстителя и умению окружить женщину флером исключительности. Он способен заставить женщину чувствовать себя богиней, единственной и неповторимой... Он завоевывает и добивается женщину... Людовика же по большей части добивались сами, а он лишь позволял прикоснуться к вожделенному телу "божьего помазанника" В случае с Жоффреем, женщина чувствует, что оказывает мужчине честь своей благосклонностью, в случае с королеэто он оказывает даме честь и милость, выделив ее из остальных... Жоффрей, если и ограничивал свободу Анж, то делал это тактично и ненавязчиво (она постоянно нарушала его просьбы: и в Искушении, и в Демоне). Он не выказывал прямых запретов, король делал это дважды, не поняв, что клетка хоть и золотая, но все равно клетка... Он просто решил за нее, что так будет лучше и приисполнившись ощущения собственной правоты, посадил под замок... Жоффрей харизматичен и ярок, несмотря на уродство, без мишуры, блеска двора и ореола власти и исключительности. Король же, без спецэффектов не так выразителен... (чую огребу я за эти слова по полной )Об этом говорит Андижос в первом томе, Анжелика и сама автор в конце второго, когда утверждает, что король всегда терялся и стушовывался при виде красивой женщины, женская красота его смущала (Пейрак никогда не терялся, не смущался и не тушевался при виде дамы), и еще в 3 томе на фразу о горошке, автор выдает:"король, не обладая быстрым умом, стал обдумывать ответ и залился краской.." (Пейрак с его умением моментально парировать любую словесную атаку, выглядит эффектней... А уж краской он точно никогда не заливался...) И последнее, король сангвиник и типичная "Дева", что для меня уже недостаток... Перак же, флегматик на людях, но явно огненный знак! Мне это импонирует больше... Ну вот, я завершила свой субьективный анализ... Я изначально не брала другие достоинства графа, которые у них с Людовиком общие: ум, таллант руководителя, умение добиваться успеха, галантность, умение ценить прекрасное... еще очень много... И я специально не рассматривала недостатки, которые тоже есть у обоих: и общие, и персональные... Мы договаривались только выссказать мнение о том чем один лучше другого... Вот! Все! urfine, согласна целиком и полностью... Жоффрей яркий, неформальный лидер, поэтому во Франции неизбежно стоял на пути Луи. Причем у второго были все способы избавиться от первого... Чем он и воспользовался... На Средиземноморье Жоффрей был слишком благородным пиратом... Это изначально не его стихия. Он лишний среди беспринципных головорезов... Обстоятельства искусственно забросили его в эти условия, он приспосабливался, пока мог, но как только появилась возможность ушел из этой чуждой ему среды... В Америке он как раз на месте... Без него там буквально не могут обойтись... Другой вопрос, что родина зовет... А если человеку каждый раз с нуля приходится начинать и проживать жизнь заново, то это говорит, что предыдущий результат видимый и он неудачный. Анжелика, как минимум четыре раза начинала жизнь с нуля... По твоему, она тоже бездарная неудачница... Хотя, я заранее предвижу удовлетворительный ответ... Жоффрей не начинал с нуля, он лишь достраивал недостающие или разрушенные обстоятельствами кирпичики... Монарх и трубадур… и женщина Owl Пейрак был в то время для Анж просто Рескатором и о его правах понятия не имела, так что это не оправдывает Ж, зато в случае с королем - ну это, как это королю можно меньше, чем Пейраку, Вассал полностью принадлежит суверену, все дамы принадлежат королю. Это сродни праву первой ночи, бытовавшей у сеньоров, а у суверена - на более высоком уровне. Давайте,давайте! Итак, что мы имеем: пара № 1. Пейрак - Анж. Он - муж. И этим все сказано. пара № 2. Рескатор - Анж. Покупатель - товар. Да-да, возразите, что это незаконно\бесчеловечно\дикость...однако, Анж сама вспомнила об этом и просила зачесть факт возвращения рабыни в качестве платы за проезд и провоз. Это материальная сторона. А если даже не брать ее в расчет - то есть моральное обязательство Анж перед Рескатором, т.к. тот выполнил ее просьбу. пара № 3. Король - Анж. Монарх - подданый. Честно говоря из средневековья помню что государь имел право на стол и кров у вассала... жена в этот перечень не входила))) Ну если Луи не тиран и не деспот, то это предполагает определенную личную свободу, свободу совести...Что Анж и нужно было. И даже если выйти за границы романа, то наличие любовницы у короля резко отрицательно воспринималось духовенством. И что-то я сомневаюсь что право 1 ночи тогда имело место ))) Короче, какие обязательства были у Анж в отношении Луи? за что она должна была ему тело? это проценты за шоколадный патент так наросли??!! ЛИ Что касается женщин, Ж. не коллекционер, как его тут упрекают - он ценитель прекрасного. Эпикуреец до мозга костей. А женщина для него прекрасна по своей сути. Сравнивать Луи и Ж., как сексуальных партнеров действительно некорректно, так как в книге нет ни одной героини, имевшей интимную близость с ними обоими, и способной сравнить наших героев, так сказать, изнутри. Следуя по тексту, Пейрак был профи - это красная канва всей книги, ибо если бы он не был прекрасным соблазнителем и искусителем, то с его внешними данными, мог бы только мечтать о женщинах, а они к нему в очередь выстраивались. И по всей видимости не разочаровывал он их, если рекламировали друг другу и истерики закатывали. Король тоже вроде был на уровне (реклама Монтеспан, Лавальер итд), но в одном он точно уступает графу. Пейрак с его непрезентабельной внешностью, смог покорить, влюбить в себя и привязать к себе Анж, да так, что и через много лет после его "смерти" помнила, а вот не лишенный привлекательности Луи, увы, потерпел фиаско. Так что, может он и был хорошим любовником, но вот по части соблазнения и покорения он явно уступает Пейраку. Что касается того, что оба они развратники и именно это нравится дамам, так как поется в известной песне :"женщины любят подонков, ведь только они оставляют здоровых потомков.." Я, например не считаю Пейрака идеальным. Он вообще для повседневной жизни человек тяжелый и с таким может ужиться только очень терпеливая женщина без претензий на лидерство и собственное мнение, кроме того такого мужчину трудно удержать, слишком независим. Он хорош, как любовник, но не как муж. Но если бы мне давилось выбирать, то и короля я бы мужем не хотела видеть, а вот в любовники, предпочла бы графа.. И это вы про Анжелику, ну прямо сама кроткость. Я не про Анж, я об абстрактной женщине. На мой взгляд в жизни они бы вообще вряд ли ужились. Отсюда и разлука, и недопонимание, и самостоятельность действий и принятых решений. Вы разве не замечаете, что им, как сильным личностям тяжело двигаться в унисон. Они вместе, но все равно, как бы независимы. Невмешательство во внутренний мир друг друга помогает им сохранить гармонию и чувства, так как при малейшем посягательстве на свободу, независимость партнера, они тут же ссорятся и начинают "брыкаться". Героям как раз сложно жить друг с другом и только сильная любовь и понимание, что врозь еще хуже удерживает их рядом. И еще хотела написать вот о чем. Графа и короля вообще сложно сравнивать, так как у них нет общих параллелей. То, что они любили Анж? Так ее пол книги любило. Что сильные личности, а остальные что - поголовные посредственности? Один главный герой, другой второстепенный, один муж, другой воздыхатель, один монарх, другой вассал итд. Можно продолжать до бесконечности. У них больше различий, чем точек соприкосновения, а следовательно по всем правилам написания сравнительной статьи, они несопоставимы. Луи надо сравнивать, не с Ж., а с Мулей Исмаилом. Два молодых, могущественных монарха, наделенных безграничной властью, красивые, оба имели возможность склонить героиню к близости, обоих она впечатлила, оба ее добивались, у обоих была жена-любовница-соперница, и обоих Анж. продинамила. Вот и сравнивайте. Кого, почему, зачем, какие чувства питали, какими методами шли к цели. А одна из причин, кстати, общая. Оба хотели посадить свободолюбивую Анж в золотую клетку и заставить жить в ожидании, пока: или надоест монарху и он променяет ее на более успешную соперницу, или пока эта самая соперница не нейтрализует ее морально или физически. Хорошая жизненная перспектива. Геннадий Если меня наша Аллитера не прибьет прямо на месте каким-нибудь телекинезом или телепортацией, то осмелюсь заметить, что Вы совершенно правы в Ваших предпочтениях. Думаю, что Пейрак, судя по общему тону романов, помимо физической неутомимости, владел редкой техникой физической любви, которая дается только годами определенной подготовки, или если хотите, тренировки, которая невозможна без ( скажем так ! ) преподавательниц(ы), в свою очередь, которая могла бы быть откуда-нибудь из азиатской части Европы, но не Индии. Нет, Кама Сутра к этому не имеет отношения, Кама Сутра это всего лишь опцион поз, многие из которых годятся не для европейского способа мышления. Я же имею в виду практику Карецца. Я совершенно уверен, еще с 70-х годов, что Пейрак ею владел, так же как некоторые европейцы овладевают борьбой "кунг-фу", превосходя своих учителей - азиатов. Требуется, конечно, определенная перестройка мышления.
Lizetta: Леди Искренность пишет: уф... суд был королевским. осуществлять правосудие - задача королевского суда, и разбирать пропажи свидетелей... а если на это закрыли глаза - делайте выводы. и потом, кто заткнул протесты Рима - Фуке? Это, на мой взгляд, не веский довод. У королевской власти проблемы были с Римом совершенно не из-за Пейрака и в книге об этом сказано. Более того, насколько я помню, в Рим запрос так и не послали. Не рискнули, как раз из-за разногласий власти Франции и Рима, решили, что это бесполезно и ничего хорошего в исход дела не принесет. Что же говорит король в беседе с А. после ареста Ж - почему вассал не поделился знанием с ним? Что ж этот вопрос мог бы посчитаться завистью. если бы речь шла просто о людях. Но тут то речь о суверене, имеющим право на это знание. Это Пейрак нарушил все вассальные клятвы и стал работать на себя. Абсолютно верное, по-моему, высказывание. Пейрак зря не уделил должного внимания этому вопросу. Жоффрей, так же как и Лую любил править сам. Вот именно в этом и заложена глубокая причина их противостояния. Жоффрей способен "возродится из пепла", у него достаточно силы воли и мужества начать все с нуля, и не один раз... Это их с Анжеликой во многом роднит))) Очень интересное замечание, что сравнивать надо короля с Исмаилом, а не с Пейраком, в самую точку.) Ко всем положительным высказываниям на счет Пейрака и короля в оценке Ли и urfine присоединяюсь. Здорово написали)
Леди Искренность: Lizetta пишет: Это, на мой взгляд, не веский довод. У королевской власти проблемы были с Римом совершенно не из-за Пейрака и в книге об этом сказано. Более того, насколько я помню, в Рим запрос так и не послали. Не рискнули, как раз из-за разногласий власти Франции и Рима, решили, что это бесполезно и ничего хорошего в исход дела не принесет. Я думаю это фразой Owl хотела сказать, что вся ответственность за суд и приговор на короле, а не на Фуке, и как дополнительная причина того, что дело передали светскому суду, желание Луи сконцентрировать в своих руках все рычаги власти, в том числе и церковную. Отсюда и противостояние с Римом. Lizetta пишет: Пейрак зря не уделил должного внимания этому вопросу. Возможно зря, но может он не хотел стать для Луи ремесленником и источником дохода - вроде как для него самого был Фриц Хауэр. Позор для человека чей род древнее королевского. Пришлось бы целыми днями на рудниках пропадать да по стране колесить в поисках новых месторождений. Никакой личной жизни и покоя. А главное, не стоит забывать, что вся эта шумиха с добычей золота не больше чем ширма, прикрывающая контрабандистские махинации. О них-то никак нельзя было рассказывать, а то вместо сожжения могли и в кипятке сварить Вот раскрыл бы граф секрет, а добыть столько не смог бы, так что, обвинили бы в сокрытии части добытого. Исход один.
Leja: Начало дискуссии в теме Поэзия-3 Анна пишет: Но граф не считал короля и государство своими врагами. Это они сделали из него врага. Король не телепат и чего там себе думал граф он не знал,к тому же он еще молод и прекрасно помнит Фронду,поэтому расценивать вызывающее поведение графа как потенциально мятежное у него были все основания. "Тот,кто иронизирует над королем, однажды поднимет против него армию". Так что его опасения обоснованны Анна пишет : Так его не за контрабанду забрали, и не обвиняли в этом. Если бы речь шла о контрабанде, был совершенно другой коленкор Если бы его обвинили в контрабанде и торговле с испанцами замаячило бы обвинение в государственной измене,чем это было бы выигрышнее для графа? Наказание тоже могло быть далеко не мягким Анна пишет: А каковы мотивы по вашему мнению? Лейтмотив короля заключается в укреплении вертикали власти,искоренении возможности мятежа и внушение мысли о том,что если король добросовестно желает только блага своей Родине,то каждый уважающий себя француз должен во всем поддерживать своего правителя. Что в этом плохого? Патриотизм безусловно был чертой короля,а вот граф своими речами о независимости,Альбигонийских войнах и нежелании подчиняться северянам подготавливал почву для смуты. А ведь внутренние войны так губительны для страны,и как порядочный француз граф обязан засунуть подальше свои мечты о сепаратизме и признать власть короля,а иначе может и огрести,что и происходит Анна пишет: В принципе, король как раз стремился к тому, чтобы дворяне были с его точки зрения безопасными, а значит, и менее оригинальными Поэтому данная строка как раз подходит к мотивации короля. А мне кажется он хочет,чтобы дворяне проявляли оригинальность в интересах Франции. Ведь король больше своего личного блага заботится о престиже и процветании их общей родины,что плохого идти с ним в ногу? Ведь ум Жофа вполне мог быть полезен его стране
urfine: Leja пишет: и как порядочный француз граф А как порядочный гасконец? А как порядочный наследник земель своих предков? Еще совсем недавно были времена, когда Гасконь и Аквитания не принадлежали королю Франции. В общем здесь встает такой же вопрос, как и о воссоединении земель "Киевской Руси" под эгидой московского княжества: это воссоединение, или же все-таки что-то другое? или например когда советские войска вошли в 1939 году в на территорию западной Украины и Белоруссии: в результате произошло воссоединение Зап. и Вост. Украины и Беларуссии, или же это все же нападение и оккупация территории Польшы? Или же возьмем королевство Наварру и Беарн: еще в 16 веке у них были свои короли! Генрих 4 (для Франции) был для них Генрихом 3, королем Наварры. Ну и как как быть с ними: они должны быть порядочными французами, или порядочными наваррцами? Если даже в 20-ом веке, особенно в первой его половине, многие говорили о контрасте Южной Франции и Северной, то в 17 веке... Собственно, это разговор не по этой теме, если что, лучше продолжить в другой теме.
Анна: Leja пишет: Если бы его обвинили в контрабанде и торговле с испанцами замаячило бы обвинение в государственной измене,чем это было бы выигрышнее для графа? Наказание тоже могло быть далеко не мягким Выигрышнее может быть, и не было бы. Но по крайней мере это было бы обвинение за конкретные дела. А король (точнее Мазарини) поступил по-другому - он посадил графа за мыслепреступление. Потому что разговоры о культуре, сожаления о давних событиях не являются призывом к сепаратизму. Настоящий заговорщик не болтал бы об этом открыто. Leja пишет: Лейтмотив короля заключается в укреплении вертикали власти,искоренении возможности мятежа и внушение мысли о том,что если король добросовестно желает только блага своей Родине,то каждый уважающий себя француз должен во всем поддерживать своего правителя. Что в этом плохого? Патриотизм безусловно был чертой короля,а вот граф своими речами о независимости,Альбигонийских войнах и нежелании подчиняться северянам подготавливал почву для смуты. А ведь внутренние войны так губительны для страны,и как порядочный француз граф обязан засунуть подальше свои мечты о сепаратизме и признать власть короля,а иначе может и огрести,что и происходит Король мог подумать о Жоффрее как о потенциальном сепаратисте, но на самом деле никакой почвы для смуты Жоффрей не готовил. На мой взгляд, Жоффрей не мечтал о сепаратизме, а болтал о нем и сожалел о том, что история не пошла по другому пути. Кстати, Юг Франции действительно нес более высокую культуру, чем Север. Вреда государству от него не было, а могла быть и польза, если бы его не засунули в Бастилию. А вообще интересно получается. Победитель, собирающий государство, может обвинять в сепаратизме тех, кому это не удалось. Leja пишет: Ведь ум Жофа вполне мог быть полезен его стране А как же. И король это впоследствии понял. В начале же он не оценил потенциала Жоффрея. Увидел только то, что лежало на поверхности. И что получилось? Смута действительно произошла. Ведь в истории это был соляной бунт. При наличии Жоффрея, который вносил налоги исправно, может быть, ничего бы и не состоялось.
Leja: urfine пишет: А как порядочный гасконец? А как порядочный наследник земель своих предков? Еще совсем недавно были времена, когда Гасконь и Аквитания не принадлежали королю Франции. Хорошо,пусть так. Если граф себя дифференцирует как Гасконца,хотя речь шла о Лангедоке,то это пожалуйста. Можно и отделиться попытаться,но тогда нужно спокойно обдумать как этого добиться и начать разумно действовать,а уж на открытый конфликт с властью в последнюю очередь идти,если он такой смышленый должен был подумать об этом. А тут плана еще никакого,а наш герой уже перед королем красной тряпкой машет. Хотел повыделываться? И опять таки все обвинения Анжелики королю строятся как раз на том,что они видите ли верноподданные,и ее муж не угрожал власти,значит пострадал безвинно,а если он реально хотел отделения,то получается король как мудрый правитель вовремя уничтожил потенциальную опасность и сохранил территориальную целостность своей страны. Молодчина Луи! Собственно, это разговор не по этой теме, если что, лучше продолжить в другой теме. Ок,в какой?
Leja: Анна пишет: Выигрышнее может быть, и не было бы. Но по крайней мере это было бы обвинение за конкретные дела. Значит если бы король начал копать и откопал контрабанду,в данном случае вкупе с чистой государственной изменой,ему и подтасовывать ничего бы не пришлось,он бы совершенно справедливо казнил графа,тогда уже тайное помилование было бы исключено,то этот вариант Вас бы вполне устроил? Анна пишет: разговоры о культуре, сожаления о давних событиях не являются призывом к сепаратизму. Настоящий заговорщик не болтал бы об этом открыто. А настоящего заговорщика можно без труда отличить от ненастоящего,конечно, у него же на лбу написано-готовлю измену. Как понять перейдет ли этот влиятельный сеньор от слов к делу или так воздух посотрясает? Анна пишет: Король мог подумать о Жоффрее как о потенциальном сепаратисте, но на самом деле никакой почвы для смуты Жоффрей не готовил. А королю-то откуда это знать? Анна пишет: На мой взгляд, Жоффрей не мечтал о сепаратизме, а болтал о нем Зачем? может просто бессознательно решался в душе,ждал удобного случая? Анна пишет: Вреда государству от него не было, а могла быть и польза, если бы его не засунули в Бастилию. Может и польза,а может и война,тут бабка надвое сказала Анна пишет: Победитель, собирающий государство, может обвинять в сепаратизме тех, кому это не удалось. Не удалось что? Отделиться? Да,так было и так есть. Когда на нас напали немцы мы боролись за свою родину и свободу,а они искренне верили,что несут более высокую культуру и будет лучше,если мы подчинимся высшей расе. По-другому не было и не будет я думаю. В войне обычно обе стороны считают себя исключительно правыми и оправдывают потери высшей необходимостью. Анна пишет: А как же. И король это впоследствии понял. В начале же он не оценил потенциала Жоффрея. Увидел только то, что лежало на поверхности. А вот у меня сложилось иное мнение. Тогда в начале граф не принес бы государству большой пользы,так как во-первых занимался противозаконной деятельностю и не хотел признавать власть короля. Его неуемная спесь не позволила бы ему поставить интересы государства выше собственных. И король его справедливо проучил,но Жоф не сломался,зарубил на носу и теперь стал себя вести куда мудрее. Анна пишет: И что получилось? Смута действительно произошла. Ведь в истории это был соляной бунт. При наличии Жоффрея, который вносил налоги исправно, может быть, ничего бы и не состоялось. Может и не состоялось,а может и похуже бы заваруха вышла,если мало ли помощь нашлась,заграница решила бы помочь в столь выгодном деле-подрыве целостности набирающей обороты Франции
Анна: Leja пишет: Может и не состоялось,а может и похуже бы заваруха вышла,если мало ли помощь нашлась,заграница решила бы помочь в столь выгодном деле-подрыве целостности набирающей обороты Франции А какая заграница? Испания, Англия, Империя? Кажется. они все были заняты своими проблемами. Leja пишет: А вот у меня сложилось иное мнение. Тогда в начале граф не принес бы государству большой пользы,так как во-первых занимался противозаконной деятельностю и не хотел признавать власть короля. Его неуемная спесь не позволила бы ему поставить интересы государства выше собственных. И король его справедливо проучил,но Жоф не сломался,зарубил на носу и теперь стал себя вести куда мудрее. Мне кажется, граф, занимаясь наукой и геологическими изысканиями, приносил государству прямую пользу. И если бы король пригласил его к сотрудничеству, то вряд ли Жоффрею пришлось бы поступаться своими интересами. По-моему, они бы вполне смогли договориться, и никому бы не пришлось Leja пишет: А настоящего заговорщика можно без труда отличить от ненастоящего,конечно, у него же на лбу написано-готовлю измену. Как понять перейдет ли этот влиятельный сеньор от слов к делу или так воздух посотрясает?` Значит, надо хватать всех подряд превентивно? И, главное, затем судить и изничтожать из государственных интересов. Leja пишет: Не удалось что? Отделиться? Да,так было и так есть. Не удалось создать свою державу на той же территории. Или освободиться. Если говорить о немцах, я бы сравнила скорее с экспансией Тевтонского ордена. А вот очень часто на одной и той же территории два государственных образования пытаются собрать земли или укрепить сферу влияния. Или просто существовать рядом Примеры: Новогородская земля, Тверское княжество, Московское княжество Великое княжество Литовское и Великое княжество Московское Герцогство Бургундское и Королевство Французское Ну, и конечно Аквитания и Франция Так вот, Жоффрей справедливо считал себя наследником аквитанской культуры, но он при этом не собирался создавать отдельное государство Аквитанское.
Ryana: Анна пишет: А какая заграница? Испания, Англия, Империя? Кажется. они все были заняты своими проблемами. Точно. Испания как раз была занята войной с Францией. Ей не до подрыв Франции изнутри. А Конде они субсидировали только из личной любви к этому прекрасному принцу.
Анна: Ryana пишет: Точно. Испания как раз была занята войной с Францией. Ей не до подрыв Франции изнутри. А Конде они субсидировали только из личной любви к этому прекрасному принцу. Да война уже как бы кончилась. Мир подписан, брак между королем и инфантой заключен. Воевать уже нет смысла. Да и сил у Испании маловато осталось. Это Франция на подъеме.
Ryana: Анна пишет: Да война уже как бы кончилась. Мир подписан, брак между королем и инфантой заключен. Воевать уже нет смысла. Да и сил у Испании маловато осталось. Это Франция на подъеме. Анна, но Пейрак же не на свадьбе вел себя так. Он вел себе так еще до брака с Анжеликой, насколько далеко это было, нам автор не сказала, но если предположить, что ранее 56 года, то он как раз оказался на волне с Конде. А сама свадьба все-никак не получалась, испанцы тянули. Так что в такой сложной ситуации маленького перевеса в чью-то сторону достаточно для сокрушительной победы и возможности диктовать условия.
Анна: Однако Пейрак не участвовал в Фронде. По крайней мере, ему это никто не ставил в вину, и сам он в Квебеке подтверждал свое неучастие в современной ему политике. Таким образом, мы видим человека, который, вернувшись на родину в нестабильное время, никаким образом не пытается дестабилизировать обстановку еще больше. Напротив, он отстраивает дворец, создает рабочие места, занимается наукой и живет в свое удовольствие, устраивая приемы. И разве были основания подозревать, что он захочет создавать свое государство? Связываться с фрондерами у него тем более не было смысла. Ведь они вовсе не собирались разваливать Францию, а хотели править сами.
Ryana: Анна пишет: Однако Пейрак не участвовал в Фронде. По крайней мере, ему это никто не ставил в вину, и сам он в Квебеке подтверждал свое неучастие в современной ему политике. Таким образом, мы видим человека, который, вернувшись на родину в нестабильное время, никаким образом не пытается дестабилизировать обстановку еще больше. Он похож на Фрондера. И он же именно, что дестабилизировал обстановку у себя, в Тулузе. Он позволял себе даже проявлять неуважение к представителям власти, в том числе и губернатору. Анна пишет: . Напротив, он отстраивает дворец, создает рабочие места, занимается наукой и живет в свое удовольствие, устраивая приемы. Нет, вы это серьезно? то, что он живет, как сибарит, делает его вне подозрений? По мне так наоборот. Сразу вопрос - откуда деньги. Вот один уже строил дворец - оказалось из казны. И этот строит, да еще и высказывается так, да еще и на людях открыто проявляет неуважение к власти. Власть воистину должна быть слепой, чтобы на это не прореагировать. Анна пишет: И разве были основания подозревать, что он захочет создавать свое государство? По вашему получается, что этими основаниями могло стать только то, чтобы его поймали с поличным, например, когда он армию прикупает, или сеньоров юга вербует уже не просто любовью к себе, а против власти. Анна пишет: Связываться с фрондерами у него тем более не было смысла. Ведь они вовсе не собирались разваливать Францию, а хотели править сами. А Пейрак разве хотел не того же, править сам, пускай и в своей провинции, Фрондеры думали делиться или как вы это себе представляете? По классному губернаторству на брата.
Leja: Анна пишет: Значит, надо хватать всех подряд превентивно? И, главное, затем судить и изничтожать из государственных интересов. Не всех подряд,а выражающих открытое неповиновение. Луи не сажал в тюрьму всех подряд,даже Тюрена с Конде простил
полная версия страницы