Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-9 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-9
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Анна: радуга пишет: Обеспечивать , да , мог, но нести ответственность за будущее семьи и согласовывать свои поступки с той точки зрения опасно это или нет и как это может сказаться..., вот в Тулузе как раз это и есть его слабое место , что и привело к плачевному результату и крах потерпел не только он , но и его жена и дети Это верно, но к благополучию в Тулузе, к успехам в науках и коммерции он пришел сам, без какой-либо поддержки. Это затем случилось головокружение от успехов. Но, надо сказать, в новой версии он идет на контакт с Мазарини, то есть попытался закрепить свое положение. Ему можно вменить то, что он не передал через Дегре Анжелике четкие инструкции - как поступить, куда выехать и так далее. Но самоубийства он не совершал.
радуга: Анна пишет: Но самоубийства он не совершал. Анна, я хотела объяснить свою позицию на предмет того, что считаю, что нести ответственность за семью , не значит только её материальное обеспечение и , что Пейрак только в Америке полностью научился соотносить свои действия и поступки с интересами и будущим семьи , а в Тулузе он ещё этого то ли не понимал, то ли не чувствовал до конца этой ответственности. И моё мнение , что смерть Филиппа , осознано он на это пошёл или это роковая случайность, не нанесла такого удара и краха для Анж и сына , как катастрофа, которая случилась после казни Жоф , проэтому я хочу быть справедлива к Филиппу, он в чем то к будущему семьи относился более ответственно, чем Пейрак до Америки и обвинять Филиппа в полной безответственности не стоит.
Анна: радуга пишет: моё мнение , что смерть Филиппа , осознано он на это пошёл или это роковая случайность, не нанесла такого удара и краха для Анж и сына , как катастрофа, которая случилась после казни Жоф Мне еще кажется, что если бы Анжелика так безоглядно не бросилась спасать Жоффрея, то катастрофы бы не произошло. Допустим, уехала бы к отцу сразу же, или приняла бы предложение Фуке, или начала бы какую-нибудь сложную интригу по вытаскивания Жоффрея из тюрьмы. Мы где-то обсуждали эту проблему. радуга Согласна с вами почти по всем пунктам. Жоффрей и Анжелика гораздо более интересны и конструктивны примерно с шестой книги (точнее, с третьей части пятого тома). В первом томе Жоффрей смог добиться очень многого, (это плюс) но не смог удержать. (это минус ). Однако легкомысленное отношение Жоффрея к своему будущему и будущему своей семьи привело к обстоятельствам, которые вообще не давали ему права выбора - к обстоятельствам почти непреодолимой силы. (Отметим еще раз его конкакт с Мазарини, который, впрочем, его уже не спас). Внутренние силы помогли ему выкарабкаться (и ей - тоже). Драма Филиппа разыгрывалась большей частью в его голове. Вот у него сил и не достало.
радуга: Анна пишет: Мне еще кажется, что если бы Анжелика так безоглядно не бросилась спасать Жоффрея, то катастрофы бы не произошло. Допустим, уехала бы к отцу сразу же, или приняла бы предложение Фуке, или начала бы какую-нибудь сложную интригу по вытаскивания Жоффрея из тюрьмы. Мы где-то обсуждали эту проблему. Моё мнение, что постепенно страсти бы улеглись , Жоф отсидел бы несколько лет конечно, но шансы были , что после этого король его бы отпустил, т к за несколько лет влияние Пейрака в Тулузе было бы уже неётрализовано и он бы уже не представлял собой такую угрозу явную или мнимую, но Анж была как слон в посудной лавке, а отпустить Пейрака в тот момент ( сразу после ареста) король уже никак не мог, потому что тогда это было бы верхом идиотизма , вот и пришлось графа устранить , вобщем Анж и Жоф оба постарались в том , что всё так печально получилось( он начал , а она закончила) Анна пишет: Внутренние силы помогли ему выкарабкаться (и ей - тоже). Да , это точно Анна пишет: Драма Филиппа разыгрывалась большей частью в его голове. Вот у него сил и не достало. Да , Филиппа никто казнить не собирался, от него король хотел другого, чтобы он при необходимости закрыл глаза и смирился, но жизнь распорядилась иначе
Анна: радуга пишет: отпустить Пейрака в тот момент король уже никак не мог, потому что тогда это было бы верхом идиотизма , вот и пришлось графа устранить , вобщем Анж и Жоф оба постарались в том , что всё так печально получилось( он начал , а она закончила) Мог бы. Имелась куча вариантов - от обычной высылки из страны до поручений в колониях. А что касается Анжелики и Жоффрея, то, если бы они были осторожнее, то были бы другими персонажами.
радуга: Анна пишет: Имелась куча вариантов - от обычной высылки из страны до поручений в колониях. Что то на том этапе мне всё же в это слабо верится- у короля ещё жизненный настрой был не тот и страх Фронды довлел над ним. А вот если бы Жоф отсидел несколько лет и про него бы все забыли, тогда да, может и выслал бы его король в колонии, а вот сразу после ареста это врят ли
Tatto0: радуга пишет: А вот если бы Жоф отсидел несколько лет и про него бы все забыли, тогда да, может и выслал бы его король в колонии, а вот сразу после ареста это врят ли Согласна, но не забывайте также, что король был довольно молод - 20 лет с хвостиком, а молодость=горячность, вот он и не удержался от "казни". Мне кажется, ему не хватило бы опыта, чтобы так сработать и выдежки, чтобы вот так простить Жоффа и хотя бы оставить его "гнить" в Бастилии. Относительно Фила: первый раз прочла книгу в 11 лет, тогда он мне ну ооооочень не понравился, а после недавнего повторного прочтения поняла, что... влюбилась в данного персонажа Задумалась, почему - отвратительная ведь вроде личность, а тут ТАКОЙ разбор сего супермена! Склоняю голову перед Соломеей с ее анализом и остальными спорящими Читала все это добро 3 вечера - затягивает, знаете ли) Лично для меня Филипп - это Железный дровосек: грубы снаружи, ранимый внутри)
Анна: Tatto0 пишет: Лично для меня Филипп - это Железный дровосек: грубы снаружи, ранимый внутри) Железный Дровосек вообще был железный только по форме, а так персонаж добрый, а Филипп - и по сути грубый и несчастный, в общем-то. К сожалению, внутренняя ранимость не оправдывает внешнюю жестокость.
Zirael: Анна пишет: К сожалению, внутренняя ранимость не оправдывает внешнюю жестокость. не думаю, что Филипп нуждается в оправдании - скорей, в принятии его таким, какой есть. Анжелика это, по крайней мере, попыталась под конец сделать.
Zirael: Tatto0 пишет: Задумалась, почему - отвратительная ведь вроде личность, а тут ТАКОЙ разбор сего супермена! наверное, плюсы перевешивают многочисленные минусы))
Анна: Zirael пишет: не думаю, что Филипп нуждается в оправдании - скорей, в принятии его таким, какой есть Принятии - кем? Анжеликой или читателями? И если читатетелями - то почему нуждается?
Tatto0: Анна пишет: К сожалению, внутренняя ранимость не оправдывает внешнюю жестокость. Я придерживаюсь того же мнения, что и Зираэль - его нужно принимать таким, какой он есть и, думаю, в конце концов он бы раскрыся по-новому, с лучшей стороны, что и произошло в книге. Zirael пишет: наверное, плюсы перевешивают многочисленные минусы)) дело не в плюсах и не в минусах, дело в его притягательности и внутреннем надломе, который я почувствовала, хотя и не смогла сразу определить, что же это... плюсов у него, по сути, не так уж и много, хотя тот факт, что они вообще есть - сам по себе огромный плюс))
Анна: Tatto0 пишет: его нужно принимать таким, какой он есть и, думаю, в конце концов он бы раскрыся по-новому, с лучшей стороны, что и произошло в книге. Так кому нужно - Анжелике? Анжелика его приняла, это верно. Причем приняла, зная о его снобизме (который отчасти присутствовал у нее, не в такой форме), жестокости, слабости. Что она обнаружила? Эту самую слабость, которая позволяла ему избить и изнасиловать женщину (я всегда против аргументов, что женщина сама заслуживает избивение и насилие), натравить собак на детей, организовать в свое время оргию в Норжене, присутствовать при погроме в таверне (это он, гуляя в веселой гоп-компании, так себе карьеру делал? - судя по реакции короля на данное происшествие - едва ли). Слабость, которая в конце концов довела его до самоубийства. Но Анжелика любила его, и, главное, хотела завершить незавершенное (детскую идею-фикс, которая ожила при встрече с маркизом). Кроме того, домостроевские методы для нее были... как бы более приемлемы, равноправием тогда и не пахло. А что привлекает современных читателей? Tatto0 пишет: дело не в плюсах и не в минусах, дело в его притягательности и внутреннем надломе, который я почувствовала, хотя и не смогла сразу определить, что же это Мне кажется, этот надлом и есть то свойство, которое сближает Филиппа с персонажами эпохи романтизма. Но вокруг него накручено столько всяких других свойств, что подобный надлом есть скорее минус, чем плюс. Что вас в нем притягивает, какие качества? Если бы у Филиппа вообще отсутствовали плюсы, это был бы картонный персонаж. Так что, ИМХО, наличие плюсов у Филиппа - это большой плюс автору.
Tatto0: Анна пишет: Так кому нужно - Анжелике? Анжелика его приняла, это верно. Да, ей, причем сразу - если бы она вовремя заткнулась, все у них было бы хорошо (это уже обсуждалось, плюсую), но тогда этот роман не был бы этим романом) Снобизм среди дворян тогда был обычным делом, Анж просто "повезло", что она с детства общалась с деревенскими детьми, и у нее не так все обострено, но если бы она родилась в такой же семье, как семья Филиппа, то, мне кажется, она была бы еще хуже в этом плане, с ее-то характером % Жестокость, собаки, изнасилование - побочный эффект от действий самой Анж, мне это также не нравится, молчу уже про Норжон и таверну (здесь я действия Фила вообще не принимаю, хотя разумом признаю их обычными для того времени). НО мне самой иногда хочется Анж об стенку приложить, лишь бы замолчала % Анна пишет: Что вас в нем притягивает, какие качества? Первое: семейственность. Он хотел жену - мать для свои детей, которая сидела бы с ними дома, да только вот Анж это не подошло, хотя позже в романе она именно так видит свое счастье - муж, дети, крепкая семья (повзрослела, однако). Здесь уже говорилось о его замкнутости и молчаливости - меня притягивают такие люди (а кого нет?); его решительность в некоторых вопросах также вызывает уважение. Он - мужчина, и это проявляется во всем его характере. Анна пишет: наличие плюсов у Филиппа - это большой плюс автору я это и имела в виду, такой герой - плюс для всего романа)
Zirael: Анна Анна пишет: Принятии - кем? Анжеликой или читателями? И если читатетелями - то почему нуждается? а какое слово тут еще можно подобрать? Хотя, исходя из характера Филиппа, ему было бы глубоко плевать, как к нему относятся читатели Просто разговоры о Филиппе сводятся чаще всего либо к обвинению его, либо (по-моему, об этом упоминали вы) оправдыванию недостатков. И мне кажется, что этот путь оценки персонажа (или человека; потому что я склонна оценивать все же людей, а не персонажей - литанализ вещь интересная, но все же не так) - примитивен. Анна пишет: Так что, ИМХО, наличие плюсов у Филиппа - это большой плюс автору. не знаю, можно ли считать плюсом качественно выполненную работу, но будем считать, что да)) Анна пишет: Что она обнаружила? Эту самую слабость, которая позволяла ему избить и изнасиловать женщину (я всегда против аргументов, что женщина сама заслуживает избивение и насилие), натравить собак на детей, организовать в свое время оргию в Норжене, присутствовать при погроме в таверне (это он, гуляя в веселой гоп-компании, так себе карьеру делал? - судя по реакции короля на данное происшествие - едва ли). она про это знала, выходя за него замуж. Если уж говорить о том, что она обнаружила, что это: - достаточно острый ум для человека, не получавшего образования; - прямота и честность с собой и окружающими; - умение ценить дружбу; - умение проявлять милосердие и сострадание, пусть не людям, но к животным; - умение признавать ошибки и признавать проигрыш и т.д. Филипп удивлял ее на протяжении всей совместной жизни. И не только ее - он становится авторитетом и для младшего сына, несмотря на травлю собаками. Если сама жертва травли об этом быстро забывает и очаровывается личностью отчима (который вряд ли подкупал детей подарками и конфетами) - это тоже о чем-то говорит, хоть с точки зрения реальной жизни, хоть - с построения текста. Анна пишет: Слабость, которая в конце концов довела его до самоубийства. я с этим позволю себе в очередной раз не согласиться
полная версия страницы