Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-9 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-9
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: А мне сдается, что оправдывает и притом постоянно Приведите примеры, пожалуйста. Именно оправдания, не сочувствия, не любви, не объяснения. Мария-Антуанетта пишет: Его изнасиловал/растлил не только Кульмер, над ним потешались и, можно сказать, почти что насиловали дамы, подобные Амбруазине - испорченные и развращенные. И вот к женщинам он испытывал большую неприязнь, чем к Кульмеру. Ну, не совсем насиловали. Скажем так, принуждали к сожительству (что также вызывает травму, ненависть к принуждению). Но от его травм и комплексов страдали невинные люди. Мария-Антуанетта пишет: А разве это были не сплетни? разве где-то дальше в книге есть упоминание об этом и написано, что ЭТО неоспоримый факт? Видите, вы строите свой образ Филиппа, отбрасывая то, что в этот образ не укладывается И это нормально. Каждый читатель составляет свою модель произведения. Zirael пишет: странное заключение У сллетен значение всегда одинаково, и зависит от того, кто сплетню услышит. Либо "дыма без огня не бывает", либо "слухами земля полнится". Не только. В книжном мире свои законы, там больше предопределенности, книга более замкнутый мир. Автор может давать своему герою характеристики устами других персонажей, и, если в книге нет опровержения, то можно полагать, что эта характеристика верна.
solomey: Анна пишет: С точки зрения мужчины? Во первых, вместо того, чтобы напиться и избить, можно действововать хитрее и тоньше. Этот метод однозначно не подходит. Хитрее и тоньше? Хм... Давайте расмотрим несколько вариантов, вы ведь конкретных не предложили. Тоньше это как сыпать ей соль в компот, и сахар в суп ? Думаю нет. Детские игры позади, они играют во взрослые игры со взрослыми ставками и вот варианты более тонкой игры.... Первый. Сразу же после ее шантажа, он не предлагает ей прийти для подписания контракта на следующий день. Скажем высаживает ее возле дома и в тот же вечер похищает ее или ее детей. Вполне возможный вариант. Но скорее всего прикажет похитить саму Анжелику. Допустим он не поверит, в существование поверенного и просто будет морить ее голодом. Результат ларец у маркиза максимум через три дня. И кому пойдет жаловаться Анжелика? Еще вариант маркиз верит, что поверенный существует, значит той же ночью ее пытают. Сколько минут она продержится под пытками? Анжелику возможно убивают, кто подумает на маркиза? Вариант два свадьба состоялась. маркиз в ярости, хочет отомстить. Он не пьет и честно выполняет пункт о консумации. Брак подтвержден. Ненависть остается и маркизу нужно мстить. Вариант первый - монастырь. Только чур без жемчуга, ее же красть никто не собирается ее при свете дня сажают в карету с законными указаниями мужа. И запирают в келье лет так на пару. Что бы спеси поубавилось. Очень кстати гуманно. Если жена будет так не любезна, что бы умереть и маркиз вспомнит о наследнике ее конечно выпустят. И будут держать под домашним арестом. Думаю интимная близость будет напоминать случку породистых животных. ИМХО после пары лет в одиночестве и молитве она как миленькая будет выполнять ВСЕ приказы мужа, лишь бы не вернуться в монастырь. Вариант второй - он притворяется ангелом воплоти и образцом всепрощения. Живет с нею пару месяцев, а потом просто травит ядом скажем из того же ларца. (Он же у нас образец хладнокровия не напился и следовательно в пруд не полез а скажем просто сжег письма, а яд припас для жены). Вариант третий маркиз действительно разлучает ее с сыновьями и поступает совсем мерзко, отдает пажами к Монсеньору. При этом расписывает жизнь пажей Анжелике во всех красках. ГГ конечно придет в экстаз от такого "возвышения" детей. По моему она не в детские игры играла и ей крупно повезло, что Филипп действительно не оказался зверем способным на такую хитрость и тонкость. Анна пишет: о вторых, я бы не стала называть пункт о консумации физическим насилием. Брак совершается ради детей. Рождение наследника - можно сказать, обязанность дворянина высокого ранга. Где тут изнасилование? Если Филипп уже согласился на брак, априори он должен согласиться и на его физическое осуществление. Анна, а вот здесь двойной стандарт. Когда Анж выдали замуж за Жоффрея брак должен был быть консумирован в ту же ночь. Но полезь граф к жене, мы бы это назвали изнасилованием. Да, конечно она бы лежала как бревно, но сути бы это не поменяло. Или выполни граф свой долг для рождения наследника, ему бы мы простили. Только как бы себя чувствовала Анжелика? Почему же Филипп должен был радоваться немедленной консумации брака? И почему "априори" он ДОЛЖЕН БЫЛ согласиться на осуществление брака ? КОМУ он что-то был должен??? ШАНТАЖИСТКЕ ??? Если насильное выполнение супружеских обязанностей НЕ ИЗНАСИЛОВАНИЕ то что же? По моему в современном уголовном кодексе другой альтернативы нет? Но может я ошибаюсь? Анна пишет: Для меня - разные. Случай в Норжене произошел после битвы, причем после того, как город был взят наступающей армией. И Филипп организовал эту оргию совершенно сознательно. То есть знал, на что шел. Позор и смерть незнакомых девушек он поставил ниже, чем удовлетворение своих инстинктов или комплексов. Гибель людей при мысе Пассеро произошла во время битвы, навязанной Рескатору, поскольку первый выстрел был сделан не им. Другое дело, что он мог не лезть на рожон и поступить осторожнее. А по моему и один и другой прекрасно знали на что шли. Только Филиппа вы считаете обязанным думать мозгами, а Жоффрею милостиво позволяете их отключить. ИМХО два поступка мерзкие, бесчеловечные, основанные на Я ХОЧУ. Только одного осуждают, а другого прощают. ИМХО у Жоффрея тоже куча комплексов которые в том бою он благополучно выпустил. И не нужно говорить, что Жоффрей поступил так от силы, и Филипп от слабости. Маркиз город брал не своей красотой, и кружевными манжетами. Анна пишет: К сожалению, эта статья справедлива. (правда, не все подряд подвергались насилию на оккупированных территориях, потому что не все оккупанты являлись зверями). Но следует отличать эпохи и культуры, когда массовые изнасилования были частью законного права солдат (города отдавались на поток и разграбление на три дня), и те времена, когда подобные действия приравнивались к преступлению (что относится и ко второй мировой. Известно, что когда наши войска вступали в Германию, они получили приказ, запрещающий подобные вещи). Другое дело, что это не всегда исполнялось. Другое дело, что на самом деле руководство этому не всегда препятствовало. Но официальный запрет был. Случай с Филиппом произошел именно в ту эпоху, когда его поступок был (по закону) однозначным преступлением. Он как бы разыграл этот самый средневековый "поток и разграбление" в неподходящей обстановке. А пиратские действия Пейрака были разрешены каким законом? Ведь для Франции он был пиратом.
Zirael: Анна Анна пишет: Автор может давать своему герою характеристики устами других персонажей, и, если в книге нет опровержения, то можно полагать, что эта характеристика верна. то есть, опровержение типа " не укладывается в характер" уже не принимается? Или "наговоры из зависти или ненависти"? Это я сейчас не о Филиппе, если что, просто сама модель восприятия текста и характеров таким образом поразила. Анна пишет: А разве это были не сплетни? разве где-то дальше в книге есть упоминание об этом и написано, что ЭТО неоспоримый факт? Видите, вы строите свой образ Филиппа, отбрасывая то, что в этот образ не укладывается боже упаси. Но я предпочитаю оценивать факты - вроде травли собаками или брачной ночи, - а не слухи. Потому что может оказаться: а) факт имел место быть; б) факт имел место быть, но не с подачи Филиппа (он прекрасно мог играть и роль пассивного наблюдателя, как в таверне, или просто упиться вусмерть и не помешать оргии) в) факт имел место быть, но не в описанных масштабах (вместо десяти девушек была одна, например) г) факт вообще не имел место быть, и т.д. Видите, как интересно получается? И что же тут оценивать - первое, второе или третье?
радуга: Всё же тут за Пейрака надо заступиться и это ему в плюс по сравнению с Филиппом- он среди своих людей всегда твёрдо и жёстко поддерживал дисциплину и дистанцию по отношению к женщинам, вспомните ситуацию с мавром Абдулой
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Приведите примеры, пожалуйста. Именно оправдания, не сочувствия, не любви, не объяснения. Например то, что она должна выйти замуж за Филиппа т.к. он один(с каких только делов она это взяла? ) может ввести ее в Версаль и, что она это делает ради детей. Разве это не оправдание? Я еще позже напишу парочку примеров,а сейчас спешу по делам. Анна пишет: Ну, не совсем насиловали. Скажем так, принуждали к сожительству (что также вызывает травму, ненависть к принуждению). Это одно и тоже. Анна пишет: Но от его травм и комплексов страдали невинные люди. Какие например? Женщины, которые навязывались к нему в постель? Так они не так уж и невинны раз зная (или подозревая) о его сложном характере стояли на своем. Или девушки в Норжене? Если вы о них, то еще неизвестно как там все было на самом деле и какую конкретно рольиграл в этом маркиз. случай с собаками не спорю мне очень не нравится. что еще? Анна пишет: Видите, вы строите свой образ Филиппа, отбрасывая то, что в этот образ не укладывается И это нормально. Каждый читатель составляет свою модель произведения. Я вижу не "свой" образ Филиппа, а образ, который автор раскрывает в дальнейшем повествовании и он, ну никак не вяжется с теми предположениями о прошлом маркиза, о которых говорили. Его дальнейшее поведение показывает, что брачная ночь была скорее исключением и вести себя так он не то, что не собирался - не привык. Иначе откуда у него расскаяние и смятение в чувствах? Стыд от поступка. который он совершил. Кроме того на протяжении их с Анжеликой последующих отношений совершенно четко вырисовывается, что дальше пустых угроз он ничего и сделать то ей не мог/не хотел, но хотел все же наказать/отомстить за навязанный брак и унижение. Zirael пишет: а) факт имел место быть; б) факт имел место быть, но не с подачи Филиппа (он прекрасно мог играть и роль пассивного наблюдателя, как в таверне, или просто упиться вусмерть и не помешать оргии) в) факт имел место быть, но не в описанных масштабах (вместо десяти девушек была одна, например) г) факт вообще не имел место быть, и т.д. Видите, как интересно получается? И что же тут оценивать - первое, второе или третье? Вот и я о том же. радуга пишет: Всё же тут за Пейрака надо заступиться и это ему в плюс по сравнению с Филиппом- он среди своих людей всегда твёрдо и жёстко поддерживал дисциплину и дистанцию по отношению к женщинам, вспомните ситуацию с мавром Абдулой Да, это так. Но Жоффрей в отличии от Филиппа относился к женщинам иначе изначально,-потому и такие правила и порядок среди его людей.
solomey: Мария-Антуанетта пишет: Да, это так. Но Жоффрей в отличии от Филиппа относился к женщинам иначе изначально,-потому и такие правила и порядок среди его людей. В оправдание Филиппа могу сказать, что не он заводил такие порядки во французской армии. И в войне которая была в 1689 году за Пфальц французские войска просто опустошили провинцию. Все таки война,это не Версаль и на ней о галантности придворные забывали.
радуга: Лично я Филиппа сильно осуждаю за 2е вещи : травил Фло и Кантора собаками и Норжен, но по последнему хочу сказать всё же неизвестно до конца как и что там было и кто инициатор и зачинщик( я естественно не имею в виду самих девушек) , возможно Филипп тут в первую очередь то же не вмешался и изначально пустил дело на самотёк и всё было похоже на ситуацию в " Красной маске"?
Анна: solomey пишет: Анна, а вот здесь двойной стандарт. Когда Анж выдали замуж за Жоффрея брак должен был быть консумирован в ту же ночь. Но полезь граф к жене, мы бы это назвали изнасилованием. Да, конечно она бы лежала как бревно, но сути бы это не поменяло. Или выполни граф свой долг для рождения наследника, ему бы мы простили. Нет, не простили бы Это был не Жоффрей, а другой персонаж. Поведение Жоффрея в брачную ночь и далее является одним из опор данного образа. Если бы его убрали, образ бы начал разваливаться. Это мое мнение, конечно. solomey пишет: Только Филиппа вы считаете обязанным думать мозгами, а Жоффрею милостиво позволяете их отключить. ИМХО два поступка мерзкие, бесчеловечные, основанные на Я ХОЧУ. Только одного осуждают, а другого прощают. ИМХО у Жоффрея тоже куча комплексов которые в том бою он благополучно выпустил. По моему, здесь как раз Филипп думал мозгами, когда организовывал оргию в завоеванном городе. В Париже он позволил себе только пассивное? участие в погроме таверны вместе с Месье и компанией. А Норжен был для него чем-то вроде модификации средневекового правила "три дня на поток и разграбление". Именно он и выпустил там свои комплексы. В брачную ночь Филипп мозгами, конечно, не думал. Но мы же сравниваем Норжен и Средиземнорье? Жоффрей, пускаясь в погоню, конечно, недодумал. Но потом он попытался как-то решить дело миром, и по галерам сразу не палил. (В теме, посвященной Жоффрею де Пейраку, я свое мнение по этому поводу высказываю). Вообще мне кажется. что Жоффрей думал мозгами больше чем Филипп, который подчинялся чувствам в более сильной мере. ИМХО у Жоффрея тоже куча комплексов которые в том бою он благополучно выпустил. Какие? solomey пишет: Почему же Филипп должен был радоваться немедленной консумации брака? И почему "априори" он ДОЛЖЕН БЫЛ согласиться на осуществление брака ? КОМУ он что-то был должен??? ШАНТАЖИСТКЕ ??? Радоваться он не должен был. Но если он согласился на брак, то должен был согласиться и на его осуществление (при этом вовсе не обязательно делать это в первую ночь - вряд ли Анжелика стала бы аннулировать брак в этом случае, и Филипп это прекрасно понимал). Для того, чтобы почувствовать себя униженным, хватает самого факта шантажа. solomey пишет: Если насильное выполнение супружеских обязанностей НЕ ИЗНАСИЛОВАНИЕ то что же? Насколько я понимаю, изнасилование включает прямое физическое воздействие без согласия объекта. Изнасилование, преступное деяние, заключающееся в половом сношении мужчины с женщиной вопреки её воле с применением физического насилия, угроз или использованием беспомощного состояния потерпевшей. БСЭ преступление, заключающееся в совершении полового акта с человеком (обычно женщиной, но иногда и с мужчиной) без его добровольного согласия. И. относится к преступлениям, связанным с насилием над личностью…Оксфордская иллюстрированная энциклопедия. Под ред. Р. Хоггарта, 2002 Мне не кажется, что Анжелика собиралась (или вообще была в состоянии) физически изнасиловать Филиппа. Поэтому пункт о консумации в данном случае не связан с изнасилованием. Zirael пишет: боже упаси. Но я предпочитаю оценивать факты - вроде травли собаками или брачной ночи, - а не слухи. Потому что может оказаться: Я обращалась в данном случае не к вам, а к Любе. Но это неважно. Видите ли, я пытаюсь провести различие между миром книги и реальным миром. Борхес писал, что в жизни причинно-следственные связи - результат бесконечного множества случайностей, а в романе - ограниченные и прозрачные, и каждая деталь является предзнаменованием. Конечно, и в жизни много предопределенности, а вот с книгой не так просто. Полностью согласна с вами касательно оценки фактов и слухов в жизни. Но вот в книге фактом может быть и слух, в том случае, конечно, если он соответствует характеру персонажа и не опровергается в рамках романа. Zirael пишет: то есть, опровержение типа " не укладывается в характер" уже не принимается? В том-то и дело, что вполне укладывается. По крайней мере для меня. Или "наговоры из зависти или ненависти"? А в чем причина ненависти или зависти? Zirael пишет: а) факт имел место быть; б) факт имел место быть, но не с подачи Филиппа (он прекрасно мог играть и роль пассивного наблюдателя, как в таверне, или просто упиться вусмерть и не помешать оргии) в) факт имел место быть, но не в описанных масштабах (вместо десяти девушек была одна, например) г) факт вообще не имел место быть, и т.д. Видите, как интересно получается? И что же тут оценивать - первое, второе или третье? б) Филипп был командиром и сам организовал это действо. Значит, уже неважно, стал ли он дальше пассивным наблюдателем или упился вусмерть. в) одна девушка или десять - в данном случае неважно. Если одна, так это называется массовым изнасилованием. г) однако Филипп чуть было не попал в немилость. Затем никто и никогда не опровергал этот случай. Мне кажется последний аргумент уместным в рамках книжного мира.
радуга: solomey пишет: В оправдание Филиппа могу сказать, что не он заводил такие порядки во французской армии. И в войне которая была в 1689 году за Пфальц французские войска просто опустошили провинцию. Все таки война,это не Версаль и на ней о галантности придворные забывали. Но Рескатор - пират и он на своём корабле или потом в Вапассу то же отнюдь не в Версале и он сам прекрасно знает что его люди не мальчики из церковного хора, но тем не менее он способен их держать в узде. Так что Филипп просто не хотел или не считал нужным, что то запрещать, но по сути он просто поступил как человек своего времени и сословия ...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Я вижу не "свой" образ Филиппа, а образ, который автор раскрывает в дальнейшем повествовании и он, ну никак не вяжется с теми предположениями о прошлом маркиза, о которых говорили. Его дальнейшее поведение показывает, что брачная ночь была скорее исключением и вести себя так он не то, что не собирался - не привык. Многие дворяне имели двойной стандарт. То, что не позволяется с женщиной своего сословия, вполне можно сделать с простолюдинкой или буржуазкой. То, что нельзя делать в своей стране, вполне можно в завоеванном городе. Мария-Антуанетта пишет: Иначе откуда у него расскаяние и смятение в чувствах? Стыд от поступка От зарождающейся любви. От того, что он разрушил светлое детское воспоминание. Мария-Антуанетта пишет: Например то, что она должна выйти замуж за Филиппа т.к. он один(с каких только делов она это взяла? ) может ввести ее в Версаль и, что она это делает ради детей. Разве это не оправдание? Автор описывает чувства и мотивацию персонажа, которому она сочувствует. Я не вижу особых оправданий.
радуга: Анна пишет: Это был не Жоффрей, а другой персонаж. Поведение Жоффрея в брачную ночь и далее является одним из опор данного образа. Если бы его убрали, образ бы начал разваливаться. Это мое мнение, конечн Да и Анжелика была бы тогда вдальнейшем совершенно другой женщиной , но это был бы совершенно другой роман
Zirael: Анна Анна пишет: В том-то и дело, что вполне укладывается. По крайней мере для меня. цитата: Или "наговоры из зависти или ненависти"? А в чем причина ненависти или зависти? я же оговорилась, что тут не о Филиппе речь. Анна пишет: б) Филипп был командиром и сам организовал это действо. Значит, уже неважно, стал ли он дальше пассивным наблюдателем или упился вусмерть. упиться он мог до начала оргии, которую на себя взяли его первые замы. Анна пишет: в) одна девушка или десять - в данном случае неважно. Если одна, так это называется массовым изнасилованием. одна- массовым? Хотя Вы правы, количество значения не имеет. Это просто к вопросу о достоверности фактов. Анна пишет: г) однако Филипп чуть было не попал в немилость. Затем никто и никогда не опровергал этот случай. в немилость можно попасть за множество разных других вещей. Как у доктора Хауса - два симптома вполне себе могут быть не связаны друг с другом. А насчет опровержения... так Анж не слишком мужем интересовалась, и разговор об этом не заводила. Даже о своем детстве он сам рассказывать начал, потому что она не спрашивала. Но у них и не те отношения были, конечно... Анна пишет: Мне кажется последний аргумент уместным в рамках книжного мира. а вариант непрописанности текста? То есть, автор просто забыл о какой-то детали. Опять же, касательно образа Филиппа - в 7 томе он претерпевает разительные изменения, и как раз два образа - 6 и 7 - не слишком совпадают, мягко говоря. И как раз в характер 7 тома больше вписывается пассивное наблюдение или непрепятствование бесчинствам солдат, нежели прямой приказ и личное участие.
Анна: Zirael пишет: одна- массовым? Хотя Вы правы, количество значения не имеет. Я имела в виду, что одну изнасиловали бы многие. Zirael пишет: Опять же, касательно образа Филиппа - в 7 томе он претерпевает разительные изменения, и как раз два образа - 6 и 7 - не слишком совпадают, мягко говоря. Почему? В 6 и 7 томах Фмлипп находится в разных обстоятельствах, в разных средах, где может и вести себя по-разному. Скажите, полный перевод 7 тома изменил ваши представления о Филиппе? Есть ли разница для вас между 7 томом новой версии и оригиналом старой? Именно оригиналом, потому что разница между старой и новой версией кажется мне несущественной.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: однако Филипп чуть было не попал в немилость. Затем никто и никогда не опровергал этот случай. Мне кажется последний аргумент уместным в рамках книжного мира. Никто не опровергал, но и не подтверждал, ведь так? И на протяжении 7 тома нет ни единого упоминания об этом. Анна пишет: Многие дворяне имели двойной стандарт. То, что не позволяется с женщиной своего сословия, вполне можно сделать с простолюдинкой или буржуазкой. То, что нельзя делать в своей стране, вполне можно в завоеванном городе. Это тут не при чем по-моему. Я имела ввиду характер персонажа полностью раскрывшийся в 7 томе и ничего такого о чем говорили в 6 томе подтвержения в моих глазах не нашло. Анна пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Иначе откуда у него расскаяние и смятение в чувствах? Стыд от поступка От зарождающейся любви. От того, что он разрушил светлое детское воспоминание. В тот момент ни о какой зарождающейся любви и речи не было ИМХО. Просто стыд от поступка и раскаяние. если бы это было ему раз плюнуть и он поступал так не впервой. то никакого раскаяния не было бы. А на счет светлого воспоминания, так это ему с пьяну показалось, что он что-то там разрушил, а на самом-то деле разрушила это восспоминание сама Анжелика в день прогулки по Кур-Ля-Рен. На мой взгляд в то утро(после брачной ночи) Филипп проснулся и вспомнил, ЧТО он сделал вечером и когда он представил как должна выглядеть теперь жена, то не смог найти сил посмотреть ей в глаза от стыда, поэтому не придумал ничего лучшего как уехать прочь, пока не поздно. И ИМХО была бы на ее месте другая в такой ситуации, то Филиппу так же было бы стыдно в любом случае и детская любовь тут не при чем. Анна пишет: Автор описывает чувства и мотивацию персонажа, которому она сочувствует. Я не вижу особых оправданий. Она мотивирует и тут же пишет, что выбора у нее нет и проч. Zirael пишет: Опять же, касательно образа Филиппа - в 7 томе он претерпевает разительные изменения, и как раз два образа - 6 и 7 - не слишком совпадают, мягко говоря. И как раз в характер 7 тома больше вписывается пассивное наблюдение или непрепятствование бесчинствам солдат, нежели прямой приказ и личное участие. Совершенно верно! Вот потому я и не верю , что Филипп так категорично поступил как в Норжене, так и в постели с любовницами. И все страсти которые ему приписывали очень сильно преувеличены.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Никто не опровергал, но и не подтверждал, ведь так? И на протяжении 7 тома нет ни единого упоминания об этом. Скажите, а в 7 томе было упоминание о погроме в таверне, например? Мария-Антуанетта пишет: Это тут не при чем по-моему. Я имела ввиду характер персонажа полностью раскрывшийся в 7 томе и ничего такого о чем говорили в 6 томе подтвержения в моих глазах не нашло. Характер дораскрывается, дополняется. В 7 томе мы не видим Филиппа в завоеванном городе или в таверне с пьяной компанией. Только при дворе, дома и в военном лагере. Поэтому среда, где находится персонаж, имеет значение, ИМХО. Филипп вообще представляется мне слабым человеком. Мария-Антуанетта пишет: Она мотивирует и тут же пишет, что выбора у нее нет и проч. Это автор говорит от своего лица или с точки зрения Анжелики? Мария-Антуанетта пишет: А на счет светлого воспоминания, так это ему с пьяну показалось, что он что-то там разрушил, а на самом-то деле разрушила это восспоминание сама Анжелика в день прогулки по Кур-Ля-Рен. То есть вы не доверяете чуствам Филиппа в данный момент? А почему?
полная версия страницы