Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-9 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-9
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
радуга: Вопрос про варианты взаимоотношения Филиппа с другой женой я задала потому что мне кажется, что то что Филипп поднимал на Анжелику руку от того не хотел и боялся своих чувств и был слаб в данной ситуации и комплексовал потому что не имел опыта именно любви в духовном её смысле , а не в плотском её проявлении. Вот в этом вижу их с Пейраком сходство , так как оба тренировались и учились именно любить женщину, а не только "спать" с ней именно на Анжелике и всё у обоих товарищей было с ней именно как в первый раз , только Жоффрей бил морально, а Филипп больше физически, но это от того что граф более к психологическим играм и эксперементам склонен, а Филипп попрямолинейнее и попроще будет. Аnastassiya , привет , рада встрече вообще ты ответила именно так как и я думаю. А ещё хотела привести такие слова : " Опыт чувств мешает чувствовать" , а наши оба господина ох как чувствовали и страдали и ничто им это делать, никакие излишние воспоминания и уроки из прошлого не мешали , потому что впервые так накрыло и как раз опыта и набирались , а вы хотите чтоб по женщине которая объект и причина этих чувств это никак не ударило
Анна: радуга пишет: только Жоффрей бил морально, Вы имеете в виду уже после встречи на корабле?
радуга: Анна пишет: Вы имеете в виду уже после встречи на корабле? В основно да. Потому что сцены в беседке и обсерватории и резкий отъезд в Париж и т д явно не дотягивают до поступка с Кантором и потом с обоими сыновьями , " игрой " с Берне и др- всё в Тулузе это так забавная и достаточно осторожная игра с милой маленькой феей, только проба пера и своих и её чувств ( кстати я почему то склонна думать что Жоффрей был уверен , что добьётся Анжелику рано или поздно и поэтому до крайностей не доходил и терпения и мягкости хватало и вначале ещё глубоких и сильных чувств не было , но всё же чем дальше тем явнее видно , что всё же слегка подёргивается, но так очень легко, не то что на Голдсборо и ей причинить сильную боль желания нет ). В Тулузе он поспокойнее был, не зря же Жоффрей сам уже в Вапассу Анжелике говорил , что тогда врят ли кто бы осмелился бросить ему вызов и соперничать с ним за Анжелику в Тулузе он был как король . И тогда на мой взгляд ему всё было легче: ни горечи, ни сомнений ни излишних претензий и обид , ни сильной и долго существующей ревности да и Анжелика была проще и понятнее. Вобщем их совместная жизнь в Тулузе началась без отягчающих обстоятельств . А на Голдсборо и потом когда вроде как совместная жизнь опять начата с начала всё понеслось и захлестнуло графа с головой и он вступил с собой и с Анжеликой в своеобразный поединок, так же как и Филипп после свадьбы с Анжеликой, потому что Филипп тоже вступил в семейную жизнь с Анжеликой с букетом собственных противоречивых чувств и весомым отягчающим обстоятельством в виде её шантажа ( кстати для графа подобного масштаба красная тряпка - измены Анжелики , как я понимаю) , только методы и приёмы у этих 2х товарищей по несчастью были отличными друг от друга , но какждый из них старался и учился как мог в силу собственног мироощущения , темперамента , характера и воспитания
Анна: радуга пишет: А Анжелике почти на 7 месяце беременности не то , чтот напиваться , а и пить совсем не стоило , по моему беремённая женщина пьяная или с похмелья зрелище противоестественное и не совсем приятное. Ну, во-первых, тут надо учитывать особенности французской культуры, когда вино спокойно пили на обед, и ососбенности тех времен, когда бутилированной воды не было, а пить сырую - сами понимаете. Кроме того, похмелье наступило у нее утром. К тому же я думаю, что тут наложились еще и все стрессообразующие события. По крайней мере, поведение Анжелики с Филиппом было вполне нормальным, то есть вино на ее поведение с мужем особо не подействовало. И уж во всяком случае, ее поведение не сравнишь с тем, что напившийся Филипп учинил в день и ночь их свадьбы. Zirael пишет: Перед тем, как кусать, он пітается снова ответить ей тем же: ее глупое поведение стало причиной его страха - он пытается в ответ напугать ее. Положа руку на сердце - что из того, что он сказал, неправда? Неправда - его хамские высказывания, которые снимают напрочь весь эффект. Так кто у нас ведет себя глупо? Тем более, что напугать человека в ответ на собственный страх - недостойно и некрасиво. А в данном случае еще и неэффективно. Anastassiya пишет: Если оправдывать ее неумение вовремя распознать настроение человека и возможные последствия и, соответственно, замолчать и уйти от ссоры, то нужно оправдывать и Филиппа - ему тоже было трудно спокойно признать, что она в который раз втоптала его лицом в грязь. Пусть это мелочно, но редко встречаются такие люди, которые в подобной ситуации не выкинули бы чего-нибудь похожего. Да и что Вы из-за какого-то укуса такую проблему делаете? Укус - это всего лишь укус, и вовсе не насилие. Zirael пишет: Она же дерзит в ответ, показывая, что вся злость Филиппа коту под хвост - не напугалась, и более того - то, что он себя слабаком и дураком перед двором выставил, ее тоже не слишком волнует. Почему слабаком и дураком? Анжелика вовсе не втоптала его лицом в грязь. Вот если бы он не спас ее от волка, то мог бы так подумать, с его-то характером. Но он волка убил, и только всего лишь побледнел. Если то, что заметили его бледность, кажется ему втаптыванием в грязь, и он (а не она) провоцирует скандал, унижает жену, хамит, то этим самым втаптывает в грязь только себя. Редко ли встречаются люди, которые выкинули бы что-то подобное? То есть хамы, грубияны и семейные насильники? Укус - это то же насилие. Возможно, и часто, но вряд ли они могут вызвать сочувствие, ИМХО. радуга пишет: только методы и приёмы у этих 2х товарищей по несчастью были отличными друг от друга , но какждый из них старался и учился как мог в силу собственног мироощущения , темперамента , характера и воспитания Не только методы, но и начальные условия. А также и конечные результаты. Но если Жоффрей поставил себе цель покорить Анжелику заново (ну, не понял он, что она его уже любит), то какая цель была у Филиппа? Ведь это Анжелика хотела его покорить, а не он ее. Zirael пишет: что - наоборот? Цели он своей достиг, и жена расстроилась(( Опять же - на что рассчитывала Анжелика, идя благодарить? Вряд ли у нее был какой-то расчет Это простая, обычная благодарность. А вот реакция Филиппа вызвала ответную реакцию Анжелики, укус, измену, скандал, Бастилию. Разве Филипп этого добивался? Получается, что хамство Филиппа в ответ на благодарность - это адекватная реакция на страх. А ответ Анжелики - это уже дерзость? Не согласна. радуга пишет: Вобщем их совместная жизнь в Тулузе началась без отягчающих обстоятельств . Мне кажется, в Тулузе Жоффрей вел себя хорошо, при том, что он имел право "на изнасилование жены", и никто бы его не упрекнул, и никаких законов бы он ни нарушил. А так он начал долгую игру, которая закончилась благополучно. Это его поведение Анжелика и помнила все годы с благодарностью. Ну и любовью тоже.
Анна: радуга пишет: А если бы Филипп женился девушке, на которой собирался , обстоятельства заключения брака были бы другими и их взаимоотношения не такие как с Анж и чувств у него к ней особо и нет и в какой то момент она вдруг вызвала бы каким то поступком гнев и резкое осуждение Филиппа, поднял бы он на неё руку Безусловно. У него такие методы в жизни, вряд ли он стал бы их менять. Anastassiya пишет: Я думаю, у них бы не было таких проблем. Эта девушка всегда бы ходила пред ним н цыпочках, а поэтому никогда не стала бы для него ничем больше, чем безликим существом, принесшим ему состояние. А если бы ему что-то не понравилось? Решил бы сорвать гнев и побил бы запросто. радуга пишет: Вопрос про варианты взаимоотношения Филиппа с другой женой я задала потому что мне кажется, что то что Филипп поднимал на Анжелику руку от того не хотел и боялся своих чувств и был слаб в данной ситуации и комплексовал потому что не имел опыта именно любви в духовном её смысле , а не в плотском её проявлении. Но Филипп в своем поведении (в жизни) допускал именно такие методы, почему бы он стал вести себя по-другому, если бы решил, что жена ему "дерзит" или вообще решил бы сорвать на нее свое плохое настроение?
solomey: Анна пишет: Вкроятно, когда Анжелика произносила свою фразу о господине волке, она засмеялась или усмехнулась. Только и всего. Истерику придумал Агапов (или взял ее у английского переводчика). На самом деле истерики и неудержимого смеха в этом эпизоде нет. Согласна, что истерики нет но для натянутых нервов маркиза в тот вечер и этого оказалось достаточно, это можно сказать для него была последняя капля. А кокетство было — Если не знаешь правил псовой охоты, нужно сидеть дома за вышиванием, — тихо произнес он голосом, срывавшимся от гнева. — Вы постоянно выставляете меня в самом глупом свете. Вы — неотесанная крестьянка, невоспитанная торговка. Когда-нибудь я добьюсь того, чтобы вы покинули двор, и избавлюсь от вас раз и навсегда! — Почему же было не позволить господину волку сделать за вас всю грязную работу, ведь он так хотел меня сожрать? Задавая такой вопрос, она явно надеялась на ответ типа: Ну, что вы маркиза как я могу дать умереть такой неземной красавице. Но маркиз конечно мечты не оправдал. Ей бы тут сказать, что она сама до смерти перепугалась волка, и осознает что попала в опасную ситуацию по своей вене. Постарается больше не отставать на охоте от основной группы всадников. Это явно сбило бы градус ссоры. (Признание собственной вины так практически всегда действует). Анна пишет: цитата: — Мадам, то, что вы посеяли между нами в день нашего брака — ненависть, злобу, месть, — никогда не удастся скинуть со счетов. Вот здесь Филипп производит подмену понятий. Все указанное им в первый день брака посеял именно он. Потом пожалел, и пытается перенести вину на жертву. Ему следовало быть поточнее и указать другой день - когда Анжелика его шантажировала. Ну будем справедливы и пахали и сеяли они оба. И если Филипп в день брака засеял почву то Анж неплохо ее вспахала. ИМХО. А вообще если выбирать между одним укусом, одним избиением, одним же изнасилованием и кучей нерегулярных оскорблений которые принес ей Филипп за годы брака, и тем что несколько лет каждый день оплакиваешь смерть сына (это я про Кантора) я думаю поведение Филиппа более гуманно. ИМХО Филипп бил физически, но от таких травм отходишь за дни, недели, а Жоффрей морально так приложил, что не каждая мать бы смогла отойти за всю жизнь. Так что эти два господина друг друга стоят.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Филипп укусил Анжелику за руку, причинив ей боль,в результате чего она наступила на ногу Генриетте. После чего обвинил ее в том, что она споткнулась из-за того, что выпила. Это и есть инсинуация, стремление "добить" свою жертву. Анна пишет: Реакция Филиппа была неадекватной. Так в той ситуации он тоже ещё не отошел так сказать от шока и испуга из-за случая с волком, поэтому в тот момент он и не рассуждал трезво и осмысленно, а действовал вот именно в состоянии аффекта. И после укуса ему снова становится стыдно за свое поведение и он ищет Анжелику, как тогда в Плесси искал осмеяную им же кузину. и возможно. что не подойди Анжелика сразу к нему благодарить, то он успокоившись и оценив ситуацию ограничился бы презрительными словами. Анна пишет: Или за то, что она вежливо и спокойно поблагодарила его за спасение? Zirael пишет: насчет "спокойно" сомневаюсь, уже через пару секунд она начинает впадать в истерику и неудержимо смеяться. Мало того, ещё начинает выводить его из себя тем чтоб он видите ли признался в том, что она ему не так уж безразлична, что окончательно разозлило маркиза. Анна пишет: Вот здесь Филипп производит подмену понятий. Все указанное им в первый день брака посеял именно он. Потом пожалел, и пытается перенести вину на жертву. Ему следовало быть поточнее и указать другой день - когда Анжелика его шантажировала. Анна , а мне кажеться, что тут просто недосмотр автора, вот и всё. Видимо имелся ввиду шантаж, о написала по-другому, так же как в старом 6 томе вложила в уста Пейрака слова о том, что он сочетался браком 15 лет назад, но по-сути-то 15 лет прошло с момента их разлуки, а со дня свадьбы прошло около 20-ти лет. Анна пишет: А если бы ему что-то не понравилось? Решил бы сорвать гнев и побил бы запросто. А я так не думаю. Тем более у девушки были родители, которые не позволили бы так запросто обижать свою дочь.
Анна: solomey пишет: А вообще если выбирать между одним укусом, одним избиением, одним же изнасилованием и кучей нерегулярных оскорблений которые принес ей Филипп за годы брака, и тем что несколько лет каждый день оплакиваешь смерть сына (это я про Кантора) я думаю поведение Филиппа более гуманно. ИМХО Филипп бил физически, но от таких травм отходишь за дни, недели, а Жоффрей морально так приложил, что не каждая мать бы смогла отойти за всю жизнь. Так что эти два господина друг друга стоят. Не думаю, что их можно сравнивать. Жоффрей приложил, он же и получил (и не только пощечину, а и страдания от потери Анжелики, когда ему рассказали о ее гибели в пустыне). Мне кажется, что Жоффрей и Анжелика причиняют друг другу боль симметрично в ходе всего романа. Они как бы равные игроки, Филипп же слабый человек. Если уж говорить о том, кто кому что сделал, то Филипп еще и совершил самоубийство (да, я помню про Тюренна, но мотивация явно придумана Голон, и она вполне достоверна). Мария-Антуанетта пишет: А я так не думаю. Тем более у девушки были родители, которые не позволили бы так запросто обижать свою дочь. Думаю, что она бы не пожаловалась, либо родители бы ее не особо поддержали, поскольку Филипп по закону ее собственник. Во всяком случае, это сошло бы ему с рук, как сходит с рук многим мужчинам и в наше время. Мария-Антуанетта пишет: Анна , а мне кажеться, что тут просто недосмотр автора, вот и всё. Видимо имелся ввиду шантаж, о написала по-другому, так же как в старом 6 томе вложила в уста Пейрака слова о том, что он сочетался браком 15 лет назад, но по-сути-то 15 лет прошло с момента их разлуки, а со дня свадьбы прошло около 20-ти лет. Там у нее явный хронологический сбой (кстати, в одном из переводов с английского говорится о восемнадцати годах), а здесь фразу Филиппа можно понимать именно так, и психологического противоречия нет. solomey пишет: Задавая такой вопрос, она явно надеялась на ответ типа: Ну, что вы маркиза как я могу дать умереть такой неземной красавице. Но маркиз конечно мечты не оправдал. Ей бы тут сказать, что она сама до смерти перепугалась волка, и осознает что попала в опасную ситуацию по своей вене. Постарается больше не отставать на охоте от основной группы всадников. Это явно сбило бы градус ссоры. (Признание собственной вины так практически всегда действует). Вы говорите, как грамотный психолог. Но вы ведь сами понимаете, что в обыденной жизни далеко не каждый человеек является психологом и рассчитывает свое и чужое поведение на несколько ходов вперед. ИМХО, задавая такой вопрос о господине волке, она парировала хамство Филиппа и не более того. Надеяться на такой ответ, как указываете вы, было после слов Филиппа уже нереально.
радуга: Анна пишет: ее поведение не сравнишь с тем, что напившийся Филипп учинил в день и ночь их свадьбы Это без сомнения. Анна пишет: и он (а не она) провоцирует скандал, унижает жену, хамит, то этим самым втаптывает в грязь только себя. И тут я тоже согласна. Анна пишет: Не только методы, но и начальные условия. А также и конечные результаты. Но если Жоффрей поставил себе цель покорить Анжелику заново (ну, не понял он, что она его уже любит), то какая цель была у Филиппа? Ведь это Анжелика хотела его покорить, а не он ее. У Филиппа только изначально цель была прямо противоположная цели Жоффрея. Как мне кажется, в начале он хотел задушить в себе эту любовь , а потом когда понял , что это чувство сильнее его, тогда уже смирился и попытался его принять и учиться с этим жить и любить . И справедливости ради надо заметить , что и Жоффрей допускал мысль и в Голдсборо ( до встречи с индейским вождём) и в Вапассу , что может жизнь так сложится и Анжелика покажет себя с такой стороны , что ему придётся расстаться с ней и переступить через свою любовь к ней , так , что и тут его чувства в чём то перекликаются с чувствами Филиппа и кстати это как раз всё в душе Жоффрея происходит в период начального становления их отношений Анна, я почему то склонна думать, что женился бы Филипп на той девушке , на которой собирался , не стал бы он на неё руку поднимать , а в случае чего окатывал бы презрением и безразличием . А наличие у девушки родителей, как пишет Мария - Антуанетта , как мне кажется, тут совсем не причём.
радуга: Анна пишет: Мне кажется, в Тулузе Жоффрей вел себя хорошо, при том, что он имел право "на изнасилование жены", и никто бы его не упрекнул, и никаких законов бы он ни нарушил. А так он начал долгую игру, которая закончилась благополучно. Это его поведение Анжелика и помнила все годы с благодарностью. Ну и любовью тоже Я тоже про это и писала выше , но в Тулузе не было у него ещё таких сильных чувств к Анжелике и не пошёл он против своих принципов, поэтому и не стал насилием над ней занимиться, хотя сам же потом Анжелике и признавался. что раз 20 был готов взять силой , только не знаю на самом деле так кипел или для красного словца говорил , показывал ей какой он терпеливый. А потом повторюсь , думаю, что он не сомневался , что у него всё в конечном итоге получится , хотя процесс и затянулся , а вот это и было для него неожиданностью и нервировало сильнее всего . А Филипп к насилию физическому привычен и склонен, т к на войне он это уже испытал , вспомним хотя бы Норжон. И самое главное -я сравниваю Филиппа и Жоффрея, но с графом более позднего периода - на востоке, на Голдсборо и в Америке.
радуга: solomey пишет: А вообще если выбирать между одним укусом, одним избиением, одним же изнасилованием и кучей нерегулярных оскорблений которые принес ей Филипп за годы брака, и тем что несколько лет каждый день оплакиваешь смерть сына (это я про Кантора) я думаю поведение Филиппа более гуманно. ИМХО Филипп бил физически, но от таких травм отходишь за дни, недели, а Жоффрей морально так приложил, что не каждая мать бы смогла отойти за всю жизнь. Так что эти два господина друг друга стоят. Вот именно , да ещё если вспомнить , что Жоффрей ей тоже неплохо врезал за Колена , синяк на пол лица был. А на востоке думал :" поймаю- душу вытрясу" и мне не кажется , что это так было- простое сотрясение воздуха , попала бы Анжелика к Жоф в руки до гарема не известно стал бы он её сразу по головке гладить , это уже потом когда в её смерть поверил и сильную боль и муку испытал - понял , что надо многое уметь прощать, но и то на Голдсборо не сразу опять к этой золотой мысли вернулся.
Мария-Антуанетта: радуга пишет: А наличие у девушки родителей, как пишет Мария - Антуанетта , как мне кажется, тут совсем не причём. А мне кажетсяочень даже причем! Филиппу постоянно нужны были деньги и приданое мадемуазель де Ламуаньен очень скоро улетучилось, вот тогда дочь бы просила денег у состоятельного отца, а если бы были внуки. то тем более. Другой вопрос дал бы тесть деньги или нет:)) но ссориться с тестем думаю Филитппу было бы не к чему.
solomey: Мария-Антуанетта пишет: А мне кажетсяочень даже причем! Филиппу постоянно нужны были деньги и приданое мадемуазель де Ламуаньен очень скоро улетучилось, вот тогда дочь бы просила денег у состоятельного отца, а если бы были внуки. то тем более. Другой вопрос дал бы тесть деньги или нет:)) но ссориться с тестем думаю Филитппу было бы не к чему. Кстати о приданном, мы не знаем сколько давал приданого де Ламуаньен. Но то, что Филипп после свадьбы с Анжеликой вылезал за лимит растрат в книге не было сказано, и то что продолжал играть по крупному тоже. Может образумился
радуга: Мария-Антуанетта пишет: вот тогда дочь бы просила денег у состоятельного отца, а если бы были внуки. то тем более. Другой вопрос дал бы тесть деньги или нет:)) но ссориться с тестем думаю Филитппу было бы не к чему. о таком повороте событий я как то не подумала. Но мне почему то кажется, что всё же врят ли девушка стала бы отцу жаловаться на то что муж её бьёт и могла промолчать из за гордости , стыда или ещё чего нибудь. Не известно какой у девушки отец и каких взглядов он придерживается и стал бы он в данной ситуации с зятем разбираться и лезть в данном случае в чужой монастырь , тем более , что не 21 век на дворе. А потом не верю я, что Филипп бы стал на мадемуазель Ламуаньен руку поднимать , не задевали бы его её поступки так как поступки Анжелики и характер я подозреваю то же у девушки другой и женился бы на ней Филипп хоть и ради приданого, но всё же по собственной воле.
Мария-Антуанетта: solomey пишет: Кстати о приданном, мы не знаем сколько давал приданого де Ламуаньен. Но то, что Филипп после свадьбы с Анжеликой вылезал за лимит растрат в книге не было сказано, и то что продолжал играть по крупному тоже. Может образумился Не написано, но зато написано в чем одет и что сколько стоит, какую утварь он тащил с собой на войну, что палатка у него была дороже королевской и т. д. Так, что не думаю я. что он стал экономить:)))
полная версия страницы