Форум » Роман об Анжелике » Главный соперник Жофрея » Ответить
Главный соперник Жофрея
Иванна: Кто мог бы реально увести Анжелику у Пейрака? Кого ему следовало опасаться больше всего? Короля? Мог ли он не только заставить Анж быть с ним, но и добиться её любви? Филлипа? Если бы он остался жив, а Жофрей объявился бы раньше, долго ли Анж колебалась бы в своём выборе? Колена? Всё-таки искушение было слишком велико. Или кого-то другого?
Леди Искренность: Никто.
Златовласка: Пока Жофрей жив у него не может быть соперников. А что если бы он умер? Тогда так: король-нет. Анж вряд ли пошла бы на это. Филлипа она долго не выдержала бы. Остаётся Колен, хотя он тоже не был "благородных кровей".
радуга: он сам а если серьёзно , то никто.
toulouse: Иванна пишет: Если бы Филипп остался жив, а Жоффрей объявился Да, это вопрос для Марии-Антуанетты.
радуга: Пока ждём , Марию-Антуанетту, скажу опять, что Фил Жофрею не конкурент, для живого Пейрака конкурента нет. Хотя как аргумент против моего мнения можно сказать , что Голон Филиппа не зря убила, иначе неизвестно как бы ещё всё сложилось и автору тяжеловато было бы такую ситуацию расхлёбывать.
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: Остаётся Колен, хотя он тоже не был "благородных кровей". вот это меня раздражает больше всего! Ну не пара они и дело не только в его прооисхождении, просто они совершенно из разных миров и Колен никогда до конца так и не смог бы понять Анжелику:)) радуга пишет: Пока ждём , Марию-Антуанетту, скажу опять, что Фил Жофрею не конкурент, для живого Пейрака конкурента нет. Правильно вы сказали: "для живого", поэтому пока был жив Филипп был мертв Жоффрей и наоборот:)) радуга пишет: иначе неизвестно как бы ещё всё сложилось и автору тяжеловато было бы такую ситуацию расхлёбывать. вот вот А вооюще самый оптимальный вариант в случае смерти Ж. это однозначно Ф, другого не дано:))
радуга: Рада , что вы со мной согласны, Мария -Антуанетта! Я с вами полностью согласна насчёт Колена , тяжеловато бы им с Анж в совместной жизни пришлось.
Леди Искренность: Помните, как сказал Жоффрей Виль дЭвре на вопрос:"Вы были соперником короля?" Это была Любовь, но нас разлучили. - Кто у вас ее отобрал? - Король. - Значит, король - ваш соперник? - Нет, это слишком. Это я - его соперник. - Ах, да! Этим вы хотите сказать, что король любит ее, а она любит вас? - Да. Виль д'Эвре казался озабоченным. - Это так серьезно. Будем надеяться... Может быть, король ее забыл? - Вы считаете, что сам король может ее забыть? в общем Пейрак сам ответил - соперников у него нет. Даже король не в счет, хотя по поводу него ему пришлось попереживать. Но ваша оговорка абсолютно правильная. У живого. У мертвого это действительно только Филипп. Любила же она его.
Мария-Антуанетта: радуга пишет: Рада , что вы со мной согласны, Мария -Антуанетта! Я с вами полностью согласна насчёт Колена , тяжеловато бы им с Анж в совместной жизни пришлось. радуга
радуга: Поразмыслив ещё , я тоже пришла к выводу , что не что не будь Пейрака на этом свете- только Филипп. Он бы в итоге дал бы ей всё ,чего она в тот момент хотела. Он сам менялся в лучшую сторону, становился рядом с ней другим человеком, учился любить и быть любимым. Знаете ещё какая мысль меня посетила, что погибни Жофрей уже в конце всей серии романов, то и тут конкурента нет, думаю , что Анж осталась бы одна и уже ни с одним мужчиной не захотела совместной жизни.
Леди Искренность: Вот это точно. Но ему не время ведь. Ей это на том свете сказали, когда она чуть не умерла в Дороге. Ток что жили они долго и счастливо и померли в один день от оргазма.
радуга: наверное как то так и будет!
Иванна: Мария-Антуанетта пишет: вот это меня раздражает больше всего! Ну не пара они и дело не только в его происхождении, просто они совершенно из разных миров и Колен никогда до конца так и не смог бы понять Анжелику:) мС Я то же считаю, Анж и Колен долго бы вместе не прожили бы. Они разные. Настолько разные, что семейная жизнь с ним не стала бы для Анж счастливой. Их удел-короткий роман. А что касается Филлипа, то останься бы он жив, думаю Анж всё равно ушла бы от него к Жофрею.
Мария-Антуанетта: Иванна пишет: А что касается Филлипа, то останься бы он жив, думаю Анж всё равно ушла бы от него к Жофрею. Вот поэтому авторы его и убили,-потому как Ан. было бы сложно выбрать. И хотя Ж. ее великая любовь, но в Ф. если можно так сказать она столько сил и времени угрохала, добилась его любви, поэтому она бы все же колебалась бы прежде чем нанести ему такой удар(хотя вины в этом ничьей и не было). И что, значит ушла? Как вы себе это представляете?? Ж. в то время был изгнанниником вне закона, А. же официально находилась в браке с макризом дю Плесси, от этого брака у нее имелся сын, который в случае если бы Ж. заявил свои права на А. считался бы бастардом, а сама Анжелика двоемужницей! И думаете Ж. принял бы ее с распростертыми объятиями, если бы Ф. был жив? Сомневаюсь!
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: А. же официально находилась в браке с макризом дю Плесси скорее всего, юридически этот брак считался бы недействительным, а Шарль - Анри бастардом. Ну и? Мало ли на свете бастардов, кое-кто хорошо устраивался в жизни. К тому же, король, как добрый крестный, мог бы свои указом признать Ш-А законным наследником Филиппа (при желании Филиппа).
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: К тому же, король, как добрый крестный, мог бы свои указом признать Ш-А законным наследником Филиппа (при желании Филиппа). Да это все понятно, но какой был бы скандал! какое унижение для Филиппа,при всем, при этом, еще и моральное состояние его я себе не представляю...
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: моральное состояние его я себе не представляю. вернулся бы к своей идее что все женщины - нелюди и тем более порадовался, что у него мальчик
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: вернулся бы к своей идее что все женщины - нелюди если бы она его бросила? думаю, что да.
Златовласка: А я думаю, если бы Жофрей простил Анж, они бы уехали куда-нибудь в заморские края и плевали бы на сплетни. А Филлип один бы не остался. Нашёл бы кого-нибудь себе. Благо недостатка в поклонницах он не зназ.
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: А я думаю, если бы Жофрей простил Анж, они бы уехали куда-нибудь в заморские края и плевали бы на сплетни. Они бы может и уехали, да и какие сплетни ? их никто не знал за пределами Французского королевства, а вот Филиппу бы пришлось сносить насмешки всю оставшуюся жизнь! Златовласка пишет: А Филлип один бы не остался. Нашёл бы кого-нибудь себе. Благо недостатка в поклонницах он не зназ. Я вам еще раз замечу, что вы вероятно поверхностно читали роман, ибо после предательства любимой женщины он уже бы не смог жить! Он сам себе это говорит, боясь, что если только поверит в любовь Ан. и отдаст ей свое трепетное и ранимое сердце, а ее любовь вдруг окажется обманом, то тогда он умрет от досады и горя.
Златовласка: Думаю, повращавшись немного при дворе, он бы к тому времени мог и очерстветь.
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: Думаю, повращавшись немного при дворе, он бы к тому времени мог и очерстветь. так я и говорила вам в предыдущем сообщении, что к тому времени он только начинал "черстветь" и у А. были все шансы изменить его мировозрение.
радуга: А я не верю , что Жофрей бы объявился при живом Филиппе или по крайней мере стал бы афишировать своё появление в придворные массы. Что касается Филиппа, (хоть я и не его поклонница) то как он менялся на протяжении брака с Анж говорит о том , что он хотел и был готов к переменам и в душе у него были и стремления и порывы и желание любить.
Мария-Антуанетта: радуга пишет: А я не верю , что Жофрей бы объявился при живом Филиппе или по крайней мере стал бы афишировать своё появление в придворные массы. Так он и не появился потому как узнал, что А. вышла замуж за свою первую любовь и решил не мешать так сказать их счастью.
радуга: Вот я об этом и говорю, даже если гипотетически думать и судить просто по характеру Жофрея. А Голон нам конкретно об этом сама написала.
Златовласка: Я вчера не закончила свою мысль, если бы Жофрей всё-таки объявился раньше (представим себе, что да) он конечно не стал бы сообщать всем и каждому, что его казнь была фальшивая. Скорее он бы втихаря встретился бы с Анж. Она думаю ушла бы от Филлипа, пусть даже не сразу. Естественно королевский двор недоумевал бы, по какой причине маркиза дю Плесси Бельер уехала от мужа. По Парижу поползли бы слухи и сплетни. Но скорее всего это не помешало бы Анж быть с любимым Пейраком. Остаётся вопрос, что было бы с Шарль-Анри. Это головоломка. Может из-за этого Анн Голон и убила Филлипа. А то помимо неприятных выяснений их отношений, он бы не отдал ей сына. Вот проблема так проблема. А что касается Филлипа, он всё-ьаки был человек военный. А участвуя в сражениях, люди как правило черствеют. Уж очень много смертей и боли они видят.
Женя: Ну не знаю, Жоффрей дядька хоть куда, но даже у таких бывают соперники. Скорее это зависело от Анж были бы они или нет, а так как Анж решила для себя, что лучше его нет и быть не может, поэтому и соперников (в её сознании) для него не было. Что значит соперник? Чем он мог бы взять её? Что противопоставить пресловутому графу который даже из грязи делает золото и понимает толк в утончённой любви? Она ещё в ранней молодости была "подсажена" на эти дела и поданы они были почти как абсолют (ведь даже король не обладает этим) а что взять от впечатлительной и впитывающей, как губка, девочки). Если бы её мужем был ростовщик или нечто подобное и она бы видела, как ловко он проворачивает дела, да ещё бы и более менее ласковым был и так же бы одаривал подарками (по своим возможностям), то она, глядишь и это бы приняла (а что в этом плохого) и тогда бы ростовщик был для неё единственным и неповторимым и у него бы не было соперников. Она вышла замуж в том возрасте, когда многие девочки, не имеют своих жизненных приоритетов, знаний, опыта, поэтому для неё этот человек и стал верхом совершенств, что и понятно.
радуга: Женя очень хорошо сказано! Первый муж , первая большая любовь , первый мужчина наконец - это наложило отпечаток на всю оставшуюся жизнь.
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: если бы Жофрей всё-таки объявился раньше (представим себе, что да) он конечно не стал бы сообщать всем и каждому, что его казнь была фальшивая. Конечно не стал бы, но он никогда бы не объявился если бы был жив Филипп:))) Это пустые разговоры:))
Анна: А если бы с ним встретился Флоримон? Написал бы он матери? Могла бы Анжелика узнать при жизни Филиппа, что Жоффрей не погиб?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А если бы с ним встретился Флоримон? Где встретился? Когда?
радуга: Флоримон же при дворе подвизался , тогда уж если фантазировать скорее Кантор . Но он и так матери "медвежью услугу " оказал своими рассказами отцу и лишь усугубил ситуацию и сомнения оного.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Где встретился? Когда? Возможно, Жоффрей бы захотел увидиться с ним. Или Флоримон сам бы захотел найти отца (как он и сделал). Я вот еще о чем подумала. Ведь в Америке Жоффрей выступал уже под своим именем и не скрывался. Вполне возможно, что до Франции бы дошли слухи о нем.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Возможно, Жоффрей бы захотел увидиться с ним. Или Флоримон сам бы захотел найти отца (как он и сделал). Я вот еще о чем подумала. Ведь в Америке Жоффрей выступал уже под своим именем и не скрывался. Вполне возможно, что до Франции бы дошли слухи о нем. Анна , это если предположить, что Ф. не умрет, так?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Анна , это если предположить, что Ф. не умрет, так? Да
радуга: Но Филипп то умер. Голон решила , что лучше его убить, чем наносить ему такой удар, что Анж от него ушла, пусть даже и к более" законному "мужу чем он сам
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Да Тогда понятно. Да, со временем слухи о нем дошли бы до Франции, но это если учесть, что он покинул Средиземноморье из-за Анжелики(после ее тамошнего "курорта") и был уверен, что она погибла. Возможно, не случись этого, он бы и не осваивал новые земли, а жил бы на Востоке.
Иванна: Это смс я писала в раздел Франсуа Дегре-2, но думаю оно и сюда будет к месту: Анн Голон скорее всего хотела пресечь любые попытки думать читателей о том, что Анж могла бы быть по настоящему счастливой с кем-то, кроме Жофрея. Может это могло бы быть с Филлипом, но его убили. Раз Колен появился в её жизни при живом Пейраке, значит он ему не конкурент. А других мужчин Анж наверно в принципе полюбить не смогла бы.
Златовласка: У Анн Голон действительно так: если не Жофрей, тогда никто. Даже помечтать не дала. Ведь кому-то больше нравится Филлип, кому-то Дегре, кому-то Колен. Но нет. Сердце Анж навеки принадлежит Жофрею.
Златовласка: Судя по голосованию лидирует Филлип.
Мадемуазель Мари: Нееет! Кроме Жоффрея, никто!!!!!!!!!!!!!!!Ни Дегре, ни Колен, ни даже король не подходят блестящей графине!
ELVIRA: Это за нас уже определила Анн Голон. Поэтому практически выбора у Анжелики не было. Филипп погиб, Колен сам ушел узнав, что Анж аристократка. А с королем точно ничего хорошего бы не вышло. Вот и выходит, что Жоффрей единственный
toulouse: ELVIRA пишет: мне кажется, Жоффрей единственный не потому, что все прочие соперники по воле автора отпали, а потому, что воля автора - любовь между Анжеликой и Жоффреем. Ну и потому что Ж самый достойный - автор считает именно так и старается нас в этом убедить.
Иванна: toulouse : Ну и потому что Ж самый достойный - автор считает именно так и старается нас в этом убедить. А может просто потому, что у них настоящие чувства, а не потому, что он достойнее всех?
ELVIRA: toulouse пишет: а потому, что воля автора - любовь между Анжеликой и Жоффреем Или так, в принципе любовь между герояим тоже одна из главных составляющих сюжета. Получается, что серьезных соперников у Жоффрея, никогда не было. Интересно, если бы Анж изначально знала, что Жоффрей жив, но по известным причинам не могла быть с ним, стала бы она прокладывть себе путь в Версаль? Или сидела бы 15 лет в ожидании возвращения мужа из ссылки?
toulouse: Иванна пишет: А может просто потому, что у них настоящие чувства ну да, я с этого и начала - потому что у них любовь (а не потому, что автор методично убирает с дороги других претендентов). Хотя в 6 томе Анжелика заявляет мужу, что она любила Филиппа - при все том сама Анн Голон говорила, что ее книга о любви между двумя главными героями. ELVIRA пишет: сидела бы 15 лет зачем же сидела? как только узнала, ни минуты и не сидела. Насчет ссылки - уподобилась бы женам декабристов. Кстати, некоторые из них совсем не любили своих мужей, но это уже другая история.
ELVIRA: toulouse я имею в виду, что она знает о том что Жоффрей жив, но совершенно не знает где его искать. Допустим Анжелика узнает об этом проведя уже несколько месяцев во Дворе Чудес. Куда бы она отправилась тогда, не имея к тому же ничего за душой + 2 маленьких детей на руках?
Иванна: ELVIRA : Куда бы она отправилась тогда, не имея к тому же ничего за душой + 2 маленьких детей на руках? Пешком бы пошла. Детей оставила бы кому-нибудь. "Вытресла бы душу" из Дегре, что бы он ей помог. Она девушка отчаянная, так что что-нибудь обязательно придумала бы. Интереснее вопрос, как бы она себя повела если бы узнала правду в Версале, будучи замужем за Филлипом?
ELVIRA: Иванна но Дегре, в тот момент ей помочь бы не смог.
toulouse: ELVIRA а вы поставьте себя на место Анжелики и по методу Станиславского предлагайте варианты Кстати, детей она уже сбагрила, так что они руки не оттянут
Иванна: но Дегре, в тот момент ей помочь бы не смог. Значит ещё что-нибудь придумала бы.
ELVIRA: toulouse мне и на своем месте хорошо я никогда не примеряла на себя жизнь Анжелики.
toulouse: ELVIRA я тоже - никогда. поэтому и написала про метод Станиславского
ELVIRA: Ну ладно, можно подумать. Я бы не смогла оставить детей у людей с которыми у меня не очень хорошие отношения.
Мадемуазель Мари: Иванна пишет: Интереснее вопрос, как бы она себя повела если бы узнала правду в Версале, будучи замужем за Филлипом? Да, наверно, бросила его и дело с концом...дети вроде как пристроены, Филипп только и мечтает её пореже видеть, уговоры короля она в гробу видела.....вот и полетела бы на крыльях любви=))))))
Иванна: Мадемуазель Мари, не забывайте, что Анж любила Филлипа. Может меньше, чем Жофрея, но он не был ей безразличен. Да и ребёнок у них уже общий был. Не думаю, что Филлип так вот запроста отдал бы ей Шарля-Анри.
Ната: Иванна пишет: Может меньше, чем Жофрея, но он не был ей безразличен Тю, если бы она узнала, что Жоффрей жив, наследующий же день ее пятки засверкали к Дэгре, а от него сторону моря (и дальше по сценарию) и не вспомнила бы кто такой Филипп. Тем более, что брак считался бы недействительным.
шоколадница: Ната пишет: Тю, если бы она узнала, что Жоффрей жив, наследующий же день ее пятки засверкали к Дэгре, а от него сторону моря (и дальше по сценарию) и не вспомнила бы кто такой Филипп. Тем более, что брак считался бы недействительным. ну может быть и вспомнила. но забыла бы о всяких чуствах к нему быстро если н мгновенно
Златовласка: Ната, что, неужели даже не задумалась бы ни на миг?
solomey: Здравствуйте, очень приятно, что есть форум по любимой с юности книжке. По данной теме обсуждения у меня есть два варианта развития ситуации. Мое мнение, конечно ИМХО, Анжелика очень боится одиночества. Вспомните как в Анж и король, после смерти Филиппа она сокрушается, что одна, опять одна. И в начале книги "Анжелика и ее любовь" тоже есть те же мысли. Она сокрушается,что нет сильного плеча на которое можно опереться (хотя тут же говорит себя, что она давно взрослая и самостоятельная личность). Поэтому, если бы был жив Филипп, ситуация могла развиваться по двум сценариям (но это в реально жизни, а не у Анн Голон). В первом варианте у ГГ включаются мозги и ее пресловутый практичный ум, и она вспоминает, что быть женой маршала Франции это не только почетно, но и накладывает обязательства на всю жизнь, к тому же любимый сын Флориман, ему надо помочь устроиться в жизни, чтоб мальчик чувствовал себя увереннее в кругу родовитого дворянства (ну к примеру не только должности добиться но и купить поместье), а этого шляясь по морям и портя репутацию себе и второму мужу не добьешься. Плюс у дамы должны были возникнуть вопросы к первому мужу (у меня бы возникли) и тогда была бы ситуация "Прости моряк, ты слишком долго плавал". Второй вариант, он и описан у Голон (только пришлось убрать Филиппа, многие читательницы не поняли бы выбора ГГ) это забыть, что есть обязанности перед семьей, и броситься в объятия к Пейраку.
Анна: solomey добро пожаловать на форум solomey пишет: к тому же любимый сын Флориман, ему надо помочь устроиться в жизни, чтоб мальчик чувствовал себя увереннее в кругу родовитого дворянства Верно, но выясняется, что Флоримон с самого раннего детства хочет встретиться с отцом. Каков будет его выбор?
Златовласка: solomey, добрый вечер. Добро пожаловать. Я с Вами согласна. Первый вариант больше подходит для реальной жизни, а второй для книги.
Мария-Антуанетта: Иванна пишет: Пешком бы пошла. Детей оставила бы кому-нибудь. Это ей не впервой:))) Мадемуазель Мари пишет: Да, наверно, бросила его и дело с концом...дети вроде как пристроены, Филипп только и мечтает её пореже видеть, уговоры короля она в гробу видела.....вот и полетела бы на крыльях любви=)))) Ната пишет: Тю, если бы она узнала, что Жоффрей жив, наследующий же день ее пятки засверкали к Дэгре, а от него сторону моря (и дальше по сценарию) и не вспомнила бы кто такой Филипп. Тем более, что брак считался бы недействительным. Не согласна)))))))) если бы Ф. был жив, то и не так уж скоро она бы решилась оставить его и Ш-А)))) К тому же неизвестно, кого бы она нашла и как бы её принял Ж.
шоколадница: вроде Ш-А она оставила легко уезжая на поиски Жоффрея, было бы на кого Фил уже не муж становится по факту и чуства к Жоффрею перехлестывают. Как примет Жоффрей она узнает только уйдя от Фила и двора, и мне кажется это ее не остановит
solomey: Шоколадница пишет: шоколадница пишет: Фил уже не муж становится по факту и чуства к Жоффрею перехлестывают. Как примет Жоффрей она узнает только уйдя от Фила и двора, и мне кажется это ее не остановит Только, как к этому отнесется Филипп, он не смотря на свое "нежное и ранимое сердце", все же не размазня, и как вариант, может попытаться вразумить супругу. (кнут и пряник еще никто не отменял), а с Филиппом это не только метафора И меня удевляет, что это Анж должна просить прощение у Жоффрея и думать как он ее примет. Он же у нас МУЖИК с больших букв. Сразу после выздоровления, узнать где жена постыдился (у мусульман ишь ты не принято(Свою жизнь берег или )). А когда надумал поезд ушел. Так что сам пусть думает как его жена воспримет. Состояние профукал, все годы жизнью семьи не интересовался, сына украл . Но это мое ИМХО.
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: вроде Ш-А она оставила легко уезжая на поиски Жоффрея, было бы на кого Ну, вы не сравнивайте , тогда она оставила его как-бы временно, с полной уверенностью в том, что вернётся за обоими детьми, а вот сознательно и навсегда отказаться от ребёнка Анжелика никогда бы не решилась. ИМХО. шоколадница пишет: Фил уже не муж становится по факту и чуства к Жоффрею перехлестывают. Это если быть полностью уверенной, что первый муж жив! А как мы знаем у Анжелики полной уверенности в этом не было и она бы терзалась сомнениями, к тому же я не думаю, что Дегре стал бы ей всё рассказывать будь жив её второй муж)) И не факт, что при живом Филиппе она бы так легко и без зазрения совести смогла бы оставить его. Потому авторы и убирают его, иначе была бы не нужная сюжету дилема. solomey пишет: Только, как к этому отнесется Филипп, он не смотря на свое "нежное и ранимое сердце", все же не размазня, и как вариант, может попытаться вразумить супругу. (кнут и пряник еще никто не отменял), а с Филиппом это не только метафора Ну. думаю смотря на каком этапе развития отношений с Филиппом Анжелика бы узнала. что её первый муж может быть жив, то и реакция Филиппа могла быть различной. но более всего я склоняюсь к мысли, что он всё же не стал бы удерживать её, применяя к ней силу и если бы она решила искать первого супруга, то отпустил бы на все четыре стороны, при этом оставив себе сына и окатив презрением "жену".
ELVIRA: И Филипп подытожил бы: "Все бабы стервы!" а вообще, на мой взгляд отношения с мужчинами для Анжелики были важнее детей, когда на горизонте была очередня "любовь" она не очень то и интересовалась воспитанием, а вот когда была одна, тогда вспоминала о своих матаринских обязанностях. Хотя возможно, это больше примета того времени, нежели особенности характера героини.
Иванна: solomey, добро пожаловать! И всё-таки не думаю, что Анж так легко бросила бы Филлипа. Во-реовых чувства, во-вторых за эти годы "много воды утекло". Жофрей узнал, что Анж вышла замуж, причём за свою первую любовь-красавца Филлипа. При таких обстоятельствах мог и не принять Анж. Тем более куда её принимать? Состояния нет, только новые проблеммы. Да ещё "в нагрузку" к жене как минимум двое детей.
радуга: Девочки, а может Анж хоть однажды бы села и решила поразмыслить и пришла бы к выводу: да, может Жоф и жив и кто то, а вполне вероятно именно он интересовался мной и детьми у Молина и Дегре , но нужна ли я ему, какой он стал , хочет ли он видеть меня в своей жизни и есть ли мне место рядом с ним , любит ли он меня. Большинство здравомысляших людей задали бы себе эти вопросы. И потом вспомните, Голон написала , как Анж разбогатев пришла в лавку , поблагодарить людей , которые её пожалели после костра и они ей рассказывают, что есть сомнения по поводу того кого сожгли , потом Молин перед свадьбой с Филиппом пытается завести с Анж разговор про Пейрака, но она в обоих случаях отмахивается и не бежит к Дегре и не трясёт его , не уговаривает что то выяснить про первого мужа
Иванна: Я тоже думаю, она по крайней мере задумалась бы. Вообщем Анн Голон не стала утруждать себя такими размышлениями и просто "убила" Филлипа.
шоколадница: Мария-Антуанетта пишет: Ну. думаю смотря на каком этапе развития отношений с Филиппом Анжелика бы узнала. что её первый муж может быть жив, то и реакция Филиппа могла быть различной. но более всего я склоняюсь к мысли, что он всё же не стал бы удерживать её, применяя к ней силу и если бы она решила искать первого супруга, то отпустил бы на все четыре стороны, при этом оставив себе сына и окатив презрением "жену". ну если бы и применил- а это на него похоже, то только бы быстрее убежала в принципе то что отец заботится о ребенке тоже как то неплохо, это и его обязанность тоже а то бросается под ядра думая только о себе любимом
solomey: Мария-Антуанетта пишет: Ну. думаю смотря на каком этапе развития отношений с Филиппом Анжелика бы узнала. что её первый муж может быть жив, то и реакция Филиппа могла быть различной. но более всего я склоняюсь к мысли, что он всё же не стал бы удерживать её, применяя к ней силу и если бы она решила искать первого супруга, то отпустил бы на все четыре стороны, при этом оставив себе сына и окатив презрением "жену". А дальше? Уехала искать. Если взять события книги Анжелика и султан, вернулась, или вернули, Пейрака не нашла, и мало того думает, что он умер. В бунт против короля при живом Филиппе слабо верится. Муж в то время царь и Бог. Интересно простил бы ей Филипп круиз? И как бы наказал? Ведь даже если бы и простил, лицо сохранить маршалу нужно. Иванна пишет: Я тоже думаю, она по крайней мере задумалась бы. Вообщем Анн Голон не стала утруждать себя такими размышлениями и просто "убила" Филлипа. Действительно, при живых Филиппе и Жоффрее автору пришлось бы попотеть, что бы красиво выйти из ситуации. Тут если не убивать Филиппа, выход практически один, закончить его образ садиста и оправдать побег героини от второго мужа. Но что делать с ГГ, образ великой Женщины разлетелся бы в прах. радуга пишет: И потом вспомните, Голон написала , как Анж разбогатев пришла в лавку , поблагодарить людей , которые её пожалели после костра и они ей рассказывают, что есть сомнения по поводу того кого сожгли , потом Молин перед свадьбой с Филиппом пытается завести с Анж разговор про Пейрака, но она в обоих случаях отмахивается и не бежит к Дегре и не трясёт его , не уговаривает что то выяснить про первого мужа В сцене с колбасником, там были скорее не сомнения, а как сейчас говорят свидетельские показания. А не кинулась искать потому что видела уже перед собой ВЕЛИКУЮ ЦЕЛЬ ВЕРСАЛЬ. А когда Анж видит ЦЕЛЬ она на мелочи не оглядывается. Это мое мнение ИМХО.
шоколадница: solomey пишет: Но что делать с ГГ, образ великой Женщины разлетелся бы в прах. в смысле перевоспитания Фила или бросания детей?
solomey: шоколадница пишет: в смысле перевоспитания Фила или бросания детей? Про детей и так понятно, мата она конечно посредственная но лучше чем папы ее детей ИМХО. А вот образ соблазнительницы, которая может изменить натуру мужчины и растопить каменное сердце кузена, разлетается в прах.
Анна: радуга пишет: И потом вспомните, Голон написала , как Анж разбогатев пришла в лавку , поблагодарить людей , которые её пожалели после костра и они ей рассказывают, что есть сомнения по поводу того кого сожгли , потом Молин перед свадьбой с Филиппом пытается завести с Анж разговор про Пейрака, но она в обоих случаях отмахивается и не бежит к Дегре и не трясёт его , не уговаривает что то выяснить про первого мужа А мне кажется, что она отталкивала от себя эту мысль из чувства самосохранения, потому что слишком сильный стресс пережила после мнимой казни. Другая причина - идея фикс о проникновении в Версаль. Когда же она достигла цели, то поняла, что ничего этого ей не нужно. solomey пишет: Действительно, при живых Филиппе и Жоффрее автору пришлось бы попотеть, что бы красиво выйти из ситуации. ИМХО, для автора Филипп - второстепенный персонаж, "средство передвижения", а также воплощение идеи фикс - выйти замуж за маркиза. А также исторический типаж. И не более того.
Анна: Что касается детей - мнение Флоримона тоже надо учитывать. А он свой выбор рано или поздно бы сделал в пользу отца, ИМХО
радуга: Девушки я только хотела вам напомнить, что и до свадьбы с Филиппом намёки на то , что Пейрак жив были, но по многим причинам Анж предпочла их пропустить мимо ушей и никаких действий не предпринимать....
Анна: радуга пишет: Девушки я только хотела вам напомнить, что и до свадьбы с Филиппом намёки на то , что Пейрак жив были, но по многим причинам Анж предпочла их пропустить мимо ушей и никаких действий не предпринимать.... Конечно, но что если бы и Анжелика, и Флоримон одновременно и достоверно узнали, что Жоффрей жив?
шоколадница: Анна пишет: одновременно и достоверно мне кажется даже одновременно не так важно как достоверно сложно верить в жизнь человека. которого сожгли у тебя на глазах.
solomey: Анна пишет: ИМХО, для автора Филипп - второстепенный персонаж, "средство передвижения", а также воплощение идеи фикс - выйти замуж за маркиза. А также исторический типаж. И не более того. Этот второстепенный персонаж - неплохо вытягивает 2 и 3 том, он получился живым человек со своими сложностями, переживаниями. ИМХО вытянуть линию в романе где жив и Филипп и Жоффрей сложно но возможно. Но тогда это был бы уже другой роман и другая Анжелика. А в ней меня привлекает именно то, что она поступает как велит ей сердце, а не разум, холодный расчет. Она действует по принципу "Хорошее враг лучшему". В этом для меня вся Анжелика. Если бы Филипп остался жив он был бы "Хорошее" но Жоффрей - всегда "Лучшее" (конечно для ГГ). И другого развития сюжета в романе не может быть. Другое дело реалии 17 века. Представьте маршал узнает, что его брак недействителен, но об этом знает Анжелика, король, Дегре ну пусть даже и Флоримон. Естественно рассказать о ВОЗМОЖНО живом Пейраке мог только король (при каких условиях это другой вопрос). И король и Филипп будут настаивать на соблюдении этого факта в тайне. Более того возможно будут искать юридическое обоснование признания брака с графом недействительным. Ведь разводы не допускаются. Правда, могут найти лазейку в виде нарушения какого либо канона во время проведении церемонии венчания. Сама процедура, конечно, дорогостоящая но вполне реальная, при содействии короля Франции. Другое дело как себя поведут Анжелика и Флоримон.
Анна: solomey пишет: Этот второстепенный персонаж - неплохо вытягивает 2 и 3 том, он получился живым человек со своими сложностями, переживаниями. Филипп, для меня по крайней мере, персонаж непривлекательный. А для вас? У автора многие второстепенные и даже третьестепенные персонажи живые и сложные Например, Дегре (для второго тома), или король (для третьего). Скажите, а как вы относитесь к королю и Дегре? solomey пишет: Естественно рассказать о ВОЗМОЖНО живом Пейраке мог только король (при каких условиях это другой вопрос). Еще и Дегре, или, например, отец Антуан. solomey пишет: Более того возможно будут искать юридическое обоснование признания брака с графом недействительным. Ведь разводы не допускаются. Правда, могут найти лазейку в виде нарушения какого либо канона во время проведении церемонии венчания. Сама процедура, конечно, дорогостоящая но вполне реальная, при содействии короля Франции. Другое дело как себя поведут Анжелика и Флоримон. Если брак Анжелики и Жоффрея недействителен, тогда Флоримон оказывается незаконнорожденным. Вряд ли Анжелика на это согласится. Тем более что вряд ли брак, заключенный в главном соборе Тулузы архиепископом, можно признать недействительным. Скорее можно искать юридические лазейки для признания законности Шарля-Анри, или пути для аннулирования первого брака Анжелики.
Анна: solomey пишет: А в ней меня привлекает именно то, что она поступает как велит ей сердце, а не разум, холодный расчет. Она действует по принципу "Хорошее враг лучшему". В этом для меня вся Анжелика. Когда Анжелика шантажировала Филиппа, она действовала под влиянием разума или под влиянием сердца? И затем, когда делала карьеру в Версале? Что вы думаете об интуиции Анжелики?
solomey: Анна пишет: Филипп, для меня по крайней мере, персонаж непривлекательный. А для вас? У автора многие второстепенные и даже третьестепенные персонажи живые и сложные Например, Дегре (для второго тома), или король (для третьего). Скажите, а как вы относитесь к королю и Дегре? В 12 лет, когда впервые прочитала роман никак не относилась, скорее негативно. Ну уж точно много о нем не думала. А перечитав книгу в 28 лет отношение стало ???? Ну я сама не могу понять, что я о нем думаю С одной стороны явно негативный персонаж. И быть бы ему не то что на вторых ролях, его в масовку пустить да и только. Но с другой стороны Анжелика его вывела в люди (на суд читателе), можно сказать даже вытянула за уши . А он так хотел спокойной жизни с малышкой Ламуаньон. Но где наша героиня, спокойной жизни не жди . Ну это кратко. Когда соберусь с мыслями напишу в соответствующей теме. К королю как к герою данного романа отношение, ну как к королю наверное. Очень последовательный в своей политике персонаж. При этом романный он мне больше нравится, чем историческая личность. Но романный, он Жоффрею не соперник, по крайней мере после казни графа. Дегре, вообще один из самых моих любимых персонажей. В меру ироничный, в меру серьезный. На такого человека можно положиться, он вполне возможно не придаст. Забавно, что вы не спросили как я отношусь к Пейраку. Анна пишет: Еще и Дегре, или, например, отец Антуан. Но не сказали же. Еще вариант Кантор одумается, и напишет маме, что жив, здоров в Палермо учусь, под присмотром вполне себе живого папы (но ты мама в обморок не падай) Анна пишет: Если брак Анжелики и Жоффрея недействителен, тогда Флоримон оказывается незаконнорожденным. Вряд ли Анжелика на это согласится. Тем более что вряд ли брак, заключенный в главном соборе Тулузы архиепископом, можно признать недействительным. Скорее можно искать юридические лазейки для признания законности Шарля-Анри, или пути для аннулирования первого брака Анжелики. Извините за неточность, я и имела в виду аннулирование первого брака. Графа обвинили в колдовстве и признали ВИНОВНЫМ. Один из пунктов обвинения это то что он заколдовывал женщин и они не по своей воле отдавались ему, а под чарами. А брак считается действительным при СВОБОДНОМ выражение согласия на брак перед тремя свидетелями, одним из которых был приходской священник. И архиеписком может что то такое вспомнить, если король поможет. Мне Филипп кажется достаточно жесткой личностью. И он бы отстаивал интересы сына до последнего. А интересы Флоримона и Кантора в этой ситуации он конечно же не соблюдал бы. (Своя рубаха к телу ближе). Конечно это всё ИМХО. В данной ситуации, больше всего страдают дети. И вот почему Голон убила Филиппа и Шарля-Анри
solomey: Анна пишет: Когда Анжелика шантажировала Филиппа, она действовала под влиянием разума или под влиянием сердца? И затем, когда делала карьеру в Версале? Что вы думаете об интуиции Анжелики? Ну шантажировала она Филиппа явно не от большего ума, и скорее под влиянием юношеской влюбленности в старшего кузена и желанием взять реванш за "Баронессу Унылого Платья". А выходя замуж за Филиппа, по началу не о какой карьере не думала, скорее представляла Версаль как место вечного праздника, где она будет королевой (в новой версии это все четко прописано). А карьеру начала делать из страха перед мужем (даме вечный монастырь светил, как не забеспокоится), хотя мое мнение ИМХО маршал ее только пугал. Что касается ее интуиции, я думаю тут больше феноменального везения (ну ей Голон помогала ). И вообще ИМХО добившись таких успехов в комерции и при дворе, бросить все ради весьма рискованных поисков, это не от ума, а от сердца Я бы так не смогла, поэтому и восхищаюсь ГГ. Но при всем восхищении, и одного ее подвига не смогла или не рискнула повторить.
Анна: solomey пишет: Когда соберусь с мыслями напишу в соответствующей теме. Спасибо Буду ждать. И про других тоже расскажите, пожалуйста: solomey пишет: При этом романный он мне больше нравится, чем историческая личность. Но романный, он Жоффрею не соперник, по крайней мере после казни графа. Здесь было много дискуссий о поведении и личности короля и при этом все время смешивались исторический и книжный персонаж. Иногда делались оговорки о различии, а некоторые участники считают, что образы можно вполне рассматривать как единое целое, и что они друг другу не противоречат. Поэтому интересно ваше мнение. solomey пишет: Дегре, вообще один из самых моих любимых персонажей. В меру ироничный, в меру серьезный. На такого человека можно положиться, он вполне возможно не придаст. Согласна, мне этот персонаж очень нравится. Интересно, конечно, каким был реальный прототип. Забавно, что вы не спросили как я отношусь к Пейраку. Мне показалось, что вы частично уже ответили. По крайней мере в том, что касается его ответственности за семью. В некоторых моментах я его за это осуждаю, а в некоторых, благодаря дискуссиям, обстоятельства его поняла. И поэтому, хотелось бы обсудить этого персонажа с вами. Но самый первый вопрос - вам он интересен? Часто случается, что читателм, которым интересен (не обязательно нравится) Филипп, не интересен (не обязательно не нравится) Жоффрей
Иванна: Мне кажется, что Жофрей и Филлип в некотором смысле антиподы. Неудивительно, что Анж любила их обоих. Этого бы не было если бы они были похожи. А у читателей, кому-то нравится Жофрей, но не нравится Филл. и наоборот.
радуга: Иванна пишет: А у читателей, кому-то нравится Жофрей, но не нравится Филл. и наоборот Ничего подобного , я конечно Пейрака люблю больше , но Филипп мне тоже вполне симпатичен и резкой антипатии не вызывает и у Жоффрея тоже есть черты , которые мне не импонируют
Мадемуазель Мари: Иванна пишет: не забывайте, что Анж любила Филлипа. Может меньше, чем Жофрея, но он не был ей безразличен да, она любила его, но, как сама признавалась, любила совсем не так, как Жоффрея! Если бы в браке с Филиппом она узнала точно, что Жоффрей жив, она бы не смогла бы жить с Филиппом! Нужен больно ей Филипп, когда есть Жоффрей! Да она бы и не задумалась...ну может, только о детях бы позаботилась, а сама пошла бы искать первого мужа..... радуга пишет: Филипп мне тоже вполне симпатичен и резкой антипатии не вызывает А мне вот наоборот, Филипп не нравится из-за своей жестокости, возмущает его грубое обращение с женой, так обидно становится за Анжелику, что она столько вытерпела, хотя, признаться, было из-за чего.....так что Филипп для меня только средство для достижения поставленных Анжеликой целей, а вовсе не претендент на её любовь.... радуга пишет: Жоффрея тоже есть черты , которые мне не импонируют Вот интересно! А не скажете, какие? я почему-то ни одной не замечала...
solomey: Мадемуазель Мари пишет: Вот интересно! А не скажете, какие? я почему-то ни одной не замечала.. Жоффрей интересный мужчина и персонаж, но он не идеален как вам такое Бой когда он отбивал Кантора. Подумайте он явился к Вивону для переговоров . О ЧЕМ? Вернуть ему сына. И как он себе представлял этот процесс. Дорогой герцог, вы только не волнуйтесь, но пасынок маршала Франции мой сын отдайте его мне. А вы кто будете? А я сбежавший из королевской тюрьмы граф де ПЕЙРАК. О ну что же вы молчали конечно забирайте. Но герцог ,гад общаться с пиратом не захотел. Так Жоффрей потопил трех дворян из свиты, десять офицеров рта, двадцать хористов, личного духовника, дворецкого, конюшего ну а пажа с гитарой спасли, а еще забыли включить гребцов прикованных к галере, несправедливо люди тоже ведь. Поступок продиктованный Я ХОЧУ, он что не мог выкрасть мальчика в каком нибудь порту по тихому и в бой не вступать, Мог он перед этим сам признался. Нет его мальчик это ребенок, а двадцать мальчиков хористов корм для рыб. Гуманист, слов нет, и самое главное он это сделал из любви. И Филиппа еще осуждают за Норжон, и там не ясно еще сколько девушек было, множественное число это от двух и далее. Но это так повод поразмышлять, что идеальных мужчин и героев нет.
Иванна: Жестокость Филлипа мне тоже совсем не нравится, Но Мария-Антуанетта писала, что в Новой версии Филлип описан другим, во всяком случае в юности. Меня это заинтересовало, постараюсь раздобыть новую версию и почитать. Да и в Жофрее можно при желании кучу недостатков найти.
радуга: Про недостатки графа могу ещё добавить: 1) высокомерие и местами излишняя гордыня и самоуверенность, хотя и эти качества иногда работали ему во благо 2) жестокость, может и не всегда физически проявляемая как Филиппом , но морально способен так поддать , что не известно, что хуже, например поступок с детьми ( когда на протяжении всего плавания скрывал от Анж, что их сыновья живы и её же ещё ими и попрекает).
Златовласка: И меня отталкивает жестокость Филлипа, даже не его отношение к Анж, когда они были в браке, а его "увеселения" с юными девами. Я даже эту страницу вырезала из книги, что бы настроение не портила.
радуга: А меня убивает Норжон, как и почему это бы не случилось, но это очень нехорошо....
Анна: solomey пишет: Бой когда он отбивал Кантора. Подумайте он явился к Вивону для переговоров . О ЧЕМ? Вернуть ему сына. И как он себе представлял этот процесс. Дорогой герцог, вы только не волнуйтесь, но пасынок маршала Франции мой сын отдайте его мне. А вы кто будете? А я сбежавший из королевской тюрьмы граф де ПЕЙРАК. О ну что же вы молчали конечно забирайте. Но герцог ,гад общаться с пиратом не захотел. Явился, но не лично. Он послал парламентера, которого Вивонн вышвырнул за борт и первым открыл огонь. Однако адмирал де Вивонн, узнав, что пират, которого ему было приказано пустить ко дну, возымел наглость явиться к нему сам, велел выбросить парламентера за борт и тут же, без предупреждения, дал пушечный залп по пиратскому кораблю. ... По счастью, деревянные галеры маневрировали, как деревянные башмаки, набитые камнями. Итак, мы видим, что Вивонн на своих плохо маневрирующих галерах ввязался в бой с маневренным кораблем, при том, что ему предлагали переговоры. И вольно ж ему было тащить в зону боевых действий целый хор мальчиков, как на увеселительную прогулку. solomey пишет: Поступок продиктованный Я ХОЧУ, он что не мог выкрасть мальчика в каком нибудь порту по тихому и в бой не вступать Отчасти согласна - мог бы попытаться выкрасть, хотя мы не знаем, где Вивонн собирался бросать якорь. Но главное - бой ему навязали. радуга пишет: Про недостатки графа могу ещё добавить: 1) высокомерие и местами излишняя гордыня и самоуверенность, хотя и эти качества иногда работали ему во благо 2) жестокость, может и не всегда физически проявляемая как Филиппом , но морально способен так поддать , что не известно, что хуже, например поступок с детьми ( когда на протяжении всего плавания скрывал от Анж, что их сыновья живы и её же ещё ими и попрекает). 1) эти качества действительно в разных условиях можно было воспринимать как высокомерие, гордыню и самоуверенность, а в некоторых - как осознание своего статуса и талантов, гордость и уверенность. Это как смотреть. 2) Поступок с детьми, конечно, большая гадость. И здесь проявляется его методологическая ошибка - применение экспериментальных естественнонаучных методов к живому человеку. Так ведь он все это осознал И его подобное поведение - от силы. А поведение Филиппа - от слабости.
Златовласка: Радуга: А меня убивает Норжон, как и почему это бы не случилось, но это очень нехорошо.... Конечно не важно! Человеку должно быть присуще сострадание, ответственность за других и многое другое. А особенно это должно быть присуще настоящему мужчине. В романах хочется увидеть такого героя, за которым хотелось бы пойти "на край света", а от Филлипа наоборот хочется убежать и спрятаться.
Анна: Златовласка пишет: Человеку должно быть присуще сострадание, ответственность за других и многое другое. Да, и у Жоффрея все это имеется в большей степени, чем у Филиппа, особенно начиная с шестого тома. В молодости он проявил легкомыслие и безответственность, когда дал себя арестовать, но этот урок пошел ему впрок. Вообще Жоффрей со всеми своими трудностями справлялася, осваивая внешний мир, а Филипп закуклился в своем собственном мире и результат налицо. Один жив, другой мертв. Златовласка пишет: от Филлипа наоборот хочется убежать и спрятаться. Хочется отвернуться.
Златовласка: Анна: И его подобное поведение - от силы. Подождите, Жофрей ведь всю жизнь с комплексами боролся, разве у человека с сильным духом они могут быть? Я согласна, что тут скорее заниженная самооценка, переросшая со временем в самоуверенность. Он всю жизнь старался превзойти других и добился этого, Как тут не возгордиться? А :осознание своего статуса и талантов, гордость и уверенность. Это как смотреть. мне кажется не про него.
Златовласка: Человеку должно быть присуще сострадание, ответственность за других и многое другое. Это я писала конкретно о Филлипе.
Златовласка: Жофрей конечно парень неплохой, но имеющий недостатки. Я лично считаю именно комплексы сильно портили и усложняли его жизнь, но с другой стороны, они же стали двигателем его развития и как следствие, его сильного превосходства над другими людьми.
Анна: Златовласка пишет: Подождите, Жофрей ведь всю жизнь с комплексами боролся, разве у человека с сильным духом они могут быть? Думаю, могут. Главное, к чему приведет эта борьба. Златовласка пишет: они же стали двигателем его развития Потом, что такое комплекс? комплекс неполноценности - формирующееся в раннем детстве болезненное чувство собственной ущербности и никчемности, сопряженное с желанием человека во что бы то ни стало их преодолеть У Жоффрея были проблемы - хромота, шрамы, бедность (в детстве). Но где тут заниженная самооценка? Это действительные проблемы, которые он стремился нивелировать или преодолеть. Представьте себе, что ему было бы все это безразлично. Чего бы он тогда добился, чем бы занимался? Если бы он не выучился наукам и музыке, не отправился в путешествие, не разбогател бы, разве это было бы проявлением силы? Скорее слабости. Златовласка пишет: Это я писала конкретно о Филлипе. Да, я поняла, и делала сравнение с Жоффреем.
радуга: Анна пишет: его подобное поведение - от силы. А поведение Филиппа - от слабости. Анна, я это прекрасно понимаю и именно поэтому Жофрей симпатичен мне больше чем Филипп. Жоффрей нашел в себе силы преодолеть свои детские комплексы и страхи и возвыситься над ними и всю жизнь мог " расти " и с возрастом учился признавать свои ошибки , но его иногда губит склонность к игре и эксперементу, когда он с живыми людьми поступает как с научным материалом и затем следит за ходом своего опыта. Вот отсюда я думаю во многом и проистекает его жестокость, но корни её не такие как у жестокости Филиппа....
Анна: радуга пишет: но его иногда губит склонность к игре и эксперементу, когда он с живыми людьми поступает как с научным материалом и затем следит за ходом своего опыта Да, полностью согласна
радуга: В оправдание Филиппа могу сказать только одно, Жоффрею повезло с матерью, которая его любила и занималась им и многому его научила и отпустила его , когда он захотел путешествовать и учиться. Филипп же в детстве был предоставлен себе и слугам.
Златовласка: Анна: У Жоффрея были проблемы - хромота, шрамы, бедность (в детстве). Но где тут заниженная самооценка? А разве наличие комплексов не подразумевает заниженную самооценку?
радуга: Думаю, что не всегда
Анна: Златовласка пишет: А разве наличие комплексов не подразумевает заниженную самооценку? Не всегда. Комплекс сам по себе это понятие, обозначающее «формирующуюся в бессознательном (или вытесненную в него) эмоционально окрашенную совокупность представлений, мотивов и установок, оказывающую существенное влияние на развитие и функционирование психики, личности и поведение человека». Взято из Википедии, по ссылке на психоаналитический словарь. Ввел понятие Юнг, у него оно шире, чем "комплекс неполноценности" у Адлера (см. выше). Но мне само определение кажется парадоксальным. Если человек хочет преодолеть недостатки/условия, подлинные или мнимые, и преодолевает их, то самооценка уже не должна являться заниженной. Может быть, в некоторых случаях надо говорить не "заниженная самооценка", а "высокая планка".
solomey: Златовласка пишет: И меня отталкивает жестокость Филлипа, даже не его отношение к Анж, когда они были в браке, а его "увеселения" с юными девами. Я даже эту страницу вырезала из книги, что бы настроение не портила. "Увеселение" с юными девами, это отвратительная страница в биографии персонажа. Он преступник по современным меркам. И это без сомнения. А страницы вырывать не надо, вы прячете улики для потомков. . Анна пишет: Явился, но не лично. Он послал парламентера, которого Вивонн вышвырнул за борт и первым открыл огонь. Конечно не явился он уже научился беречь свою Ну о чем герцог Вивон будет договариваться с ренегатом Рескатором? Жофрей об этом подумал своим уникальным умом? И о чем та вещал парламентер. "Отдайте пасынка маршала Франции ! Или начнется бой!" Вы представляете как это звучало для адмирала. Кто такой Рескатор - преступник. С какого такого перепугу Вивону отдавать пасынка маркиза которого ему вроде бы надо было оберегать от неприятностей. Ведь разговор Вивона с Филиппом точно состоялся, и во время его он точно обещал не причинять вреда мальчику и оберегать его от неприятностей. Иначе не Анжелика не Филипп, Кантора не отпустили бы. И вот этого мальчика требует пират. Зачем? В рабство? Кастрировать для сохранения его уникального голоса и в гарем евнухом? О чем в тот момент мог подумать человек и дворянин. Естественно он разозлился и с такими нахалами переговоры вести не стал. Анна пишет: Отчасти согласна - мог бы попытаться выкрасть, хотя мы не знаем, где Вивонн собирался бросать якорь. Но главное - бой ему навязали. У него был ПОИМЕННЫЙ список свиты Вивона, и шпионы. Узнать где остановиться эскадра для него ИМХО дело плевое. Златовласка пишет: Конечно не важно! Человеку должно быть присуще сострадание, ответственность за других и многое другое. А особенно это должно быть присуще настоящему мужчине. В романах хочется увидеть такого героя, за которым хотелось бы пойти "на край света", а от Филлипа наоборот хочется убежать и спрятаться ИМХО Филипп и Жоффрей для меня не те герои за которыми можно пойти на край света. Оба "хороши" только каждый на свой манер. Если сравнить их поступки на каждого наберется гора компромата. Но они заставляют злится на себя, недоумевать и самое главное думать. Они как будто реальные люди. И это хорошо. Иначе роман превратится в бульварное чтиво про рыцарей без страха и упрека и злодеев с черными сердцами. А это уже сказка, а не роман для взрослых людей. ИМХО
Анна: solomey пишет: Ну о чем герцог Вивон будет договариваться с ренегатом Рескатором? Жофрей об этом подумал своим уникальным умом? И о чем та вещал парламентер. "Отдайте пасынка маршала Франции ! Или начнется бой!" Ну, ясно, что так он не говорил, напротив, хотел предложить обмен. О чем договариваться? Это же море. Здесь ни герцога, ни ренегата, а только противники, вероятниые или действительные. И в четвертом томе Вивонн все-таки вступает в переговоры с Рескатором. solomey пишет: Узнать где остановиться эскадра для него ИМХО дело плевое. А потом что делать? Отправить своих людей в какой-нибудь город или укрепленный порт? В общем, мы начинаем фанфик solomey пишет: Они как будто реальные люди. Жоффрей тоже? Потому что многие читатели считают его не очень реальным. А вы как полагаете?
solomey: Анна пишет: А потом что делать? Отправить своих людей в какой-нибудь город или укрепленный порт? В общем, мы начинаем фанфик Зачем брать город штурмом, вот Анжелику у Рескатора же смогли выкрасть. Или Жоффрей глупее соперника, забыла как точно его звали, кажется Меттео Марте. И это не фанфик, а обсуждение возможно более человечного разрешения проблемы. Кстати за стремление увидеть сына я графа хвалю. Но если мне неприемлемо похищение Филиппом Шарля-Анри то также я осуждаю и Жоффрея. Страшно даже представить ЧТО пережила Анжелика. Может я неправильно понимаю героиню но смерть ребенка Анж переживала сложнее чем предпологаемую смерть графа. Но это ИМХО. Анна пишет: Жоффрей тоже? Потому что многие читатели считают его не очень реальным. А вы как полагаете? В моем видение графа, он очень даже реален. И все таланты и позитивные качества приписанные ему авторами возможны. Но мая трактовка его поступков может не понравиться поклонникам графа. Повторюсь они с Филиппом два сапога пара, только как и положено обуви смотрят в разные стороны.
solomey: радуга пишет: В оправдание Филиппа могу сказать только одно, Жоффрею повезло с матерью, которая его любила и занималась им и многому его научила и отпустила его , когда он захотел путешествовать и учиться. Филипп же в детстве был предоставлен себе и слугам. Я поспорю с вами о любви матерей. Нигде не сказано, что мать Филиппа его не любила. А вот то, что мать Жоффреем занималась больше с ребенком это точно. В нем чувствуется женское воспитание. А вообще у них просто разное воспитание. Жоффрей рос в провинциальной семье, со здоровой моралью, а Филипп в атмосфере разврата королевского двора. Попал бы туда Жоффрей в детстве неизвестно, что бы из него получилось. И воспитывайся Филипп в провинции это был бы уже совсем другой человек.
радуга: Товарища звали адмирал Меццо Морте и он смог получить Анжелику потому что её не охраняли и она сама фактически приплыла к адмиралу в руки, а Кантора отец охранял и поэтому Меццо Морте не смог его похитить, хоть и хотел , чтоб Рескатора к ногтю прижать. Это я всё к тому, что Вивон врят ли бы стал Кантора охранять и думать, что он кому то уж очень нужен, так, что я верю, что Жоф мог попробовать его похитить у Вивона , кого то подкупить для этого или подослать, просто на это надо было время, а он так возжелал в тот момент сына, что просто вынь и положь. Вот и случилось то , что случилось и погибла куча народа с обеих сторон.
solomey: Златовласка пишет: Подождите, Жофрей ведь всю жизнь с комплексами боролся, разве у человека с сильным духом они могут быть? ИМХО если Жоффрей человек, а не андроид комплексы у него были. У каждого человека они есть. На то мы и люди, а Жоффрей вроде не сказочный персонаж, и они (комплексы) родимые делают графа человекоподобным, а не богоподобным персонажем.
радуга: А я и не пишу , что Филиппа мать не любила, я пишу , что она им не занималась. Все мы родом из детства, да не спорю, что воспитывался бы Жоф в другой семье или бы при дворе , он мог бы вырасти совершенно другим человеком, но так уж сложилось, что Филипп был при дворе , а Жоф в Тулузе
solomey: радуга пишет: Товарища звали адмирал Меццо Морте и он смог получить Анжелику потому что её не охраняли и она сама фактически приплыла к адмиралу в руки, а Кантора отец охранял и поэтому Меццо Морте не смог его похитить, хоть и хотел , чтоб Рескатора к ногтю прижать. Это я всё к тому, что Вивон врят ли бы стал Кантора охранять и думать, что он кому то уж очень нужен, так, что я верю, что Жоф мог попробовать его похитить у Вивона , кого то подкупить для этого или подослать, просто на это надо было время, а он так возжелал в тот момент сына что просто вынь и полож. Вот и случилось то , что случилось и погибла куча народа с обеих сторон Вы просто читаете мои мысли . Да, да,да и наш граф ошибается. Так не будем же кидать камнями только в одного Филиппа. . Кину камень от себя камень в огород графа. Он НЕ РАСКАИВАЕТСЯ В СВОЕМ ПОСТУПКЕ. И если изнасилования это преступление, то и не преднамеренное убийство такого количества людей то же. Но король им судья. Он простил в результате обоих. А кто мы такие, что бы спорить с Людовиком 14 ????
solomey: solomey пишет: А я и не пишу , что Филиппа мать не любила, я пишу , что она им не занималась. Все мы родом из детства, да не спорю, что воспитывался бы Жоф в другой семье или бы при дворе , он мог бы вырасти совершенно другим человеком, но так уж сложилось, что Филипп был при дворе , а Жоф в Тулузе Совершенно верно. История не терпит сослагательного наклонения.
радуга: Ну в старом 6 томе Жоф всё же вспоминал об этом эпизоде с боем за Кантора с лёгким раскаянием и сам перед собой оправдывался , что типа Вивон первый начал и , что так хотелось поскорее увидеть сына...
Анна: solomey пишет: В нем чувствуется женское воспитание. А в чем вы видите элементы женского воспитания у Жоффрея? solomey пишет: Нигде не сказано, что мать Филиппа его не любила По крайней мере, не уделяла должного внимания solomey пишет: А вообще у них просто разное воспитание. Согласна, но и данные у них разные. Можно ли назвать Жоффрея экстравертом, а Филиппа - интровертом? Жоффрей - исследователь и преобразователь, а Филипп - кто? Может быть, отчасти созерцатель? Традиционалист? Какие у них взгляды на мир? solomey пишет: Повторюсь они с Филиппом два сапога пара, только как и положено обуви смотрят в разные стороны. А в чем их сходство? Вы можете провести сравнительный анализ? Сапоги все же смотрят в одуну сторону, только в разном ракурсе solomey пишет: Зачем брать город штурмом, вот Анжелику у Рескатора же смогли выкрасть. Или Жоффрей глупее соперника, забыла как точно его звали, кажется Меттео Марте. Меццо Морте. Анжелика от Рескатора сама убежала, а Меццо-Морте ее заманил в ловушку позднее. Но я согласна, что мы обсуждаем более человечное решение проблемы. Однако если бы проблемы этой книги решались человечнее, то, может быть, и Жоффрея власти не арестовали, а попытались наладить сотрудничество. И Жоффрей бы тоже попытался. Намек дается в третьем томе новой версии, когда Жоффрей выполняет какое-то поручение Мазарини.
solomey: Анна пишет: Сапоги все же смотрят в одуну сторону, только в разном ракурсе Они сначала идут параллельно, и только носики смотрят в разные стороны Ну так меня учила мама в детстве не путать левый и правый ботинок. Анна пишет: Меццо Морте. Анжелика от Рескатора сама убежала, а Меццо-Морте ее заманил в ловушку позднее. Но я согласна, что мы обсуждаем более человечное решение проблемы. Однако если бы проблемы этой книги решались человечнее, то, может быть, и Жоффрея власти не арестовали, а попытались наладить сотрудничество. И Жоффрей бы тоже попытался. Намек дается в третьем томе новой версии, когда Жоффрей выполняет какое-то поручение Мазарини. Да согласна с вами. Но он не попытался наладить, король не захотел, Фукке помог утопить (пардон сжечь) графа. Такова жизнь. Так кажеться говорят Французы. И еще если что то случилось. "Ищите женщину" Анна пишет: А в чем вы видите элементы женского воспитания у Жоффрея? Как и королю Анна Австрийская, Жоффрею мать привила галантное отношение к дамам. Анна пишет: По крайней мере, не уделяла должного внимания Да, и об этом я писала когда пыталась раскрыть характер Филиппа Анна пишет: Согласна, но и данные у них разные. Можно ли назвать Жоффрея экстравертом, а Филиппа - интровертом? Жоффрей - исследователь и преобразователь, а Филипп - кто? Может быть, отчасти созерцатель? Традиционалист? Какие у них взгляды на мир? Это же вопросы которые требуют обстоятельного ответа. А по быстрому чистых экстравертов и интровертов в природе не существует. А вот другие вопросы, о них я подумаю завтра как говорила Скарлет. но это будет не раньше чем я отдохну на море, надеюсь все же туда попасть, заодно проникнусь морской романтикой и лучше буду понимать графа.
solomey: радуга пишет: Ну в старом 6 томе Жоф всё же вспоминал об этом эпизоде с боем за Кантора с лёгким раскаянием и сам перед собой оправдывался , что типа Вивон первый начал и , что так хотелось поскорее увидеть сына... Ну да, типа я не хотела он сам пришел. Так может если бы Анн Голон уделила книгу Филиппу мы бы узнали, что девы тоже сами начали разврат.
Анна: solomey пишет: Он простил в результате обоих. А кто мы такие, что бы спорить с Людовиком 14 ???? Король - политик, а политик может простить (или загнобить) кого угодно, если это ему выгодно. Мораль тут, к сожалению, не при чем. solomey пишет: Так может если бы Анн Голон уделила книгу Филиппу мы бы узнали, что девы тоже сами начали разврат Вряд ли она уделила бы больше внимание Филиппу, потому что Филипп - типичный дворянин-традиционалист, а у автора видна либерально-демократическая направленность эпохи подъема, и ее герои - это авантюристы, созидатели и так далее. Ну, разве что она бы написала книгу из эпохи поздней античности про феодализм - светлое будущее всего человечества
solomey: Анна пишет: Вряд ли она уделила бы больше внимание Филиппу, потому что Филипп - типичный дворянин-традиционалист, Я бы не сказала, что он такой уж традиционалист, скорее "приспособленец" как говорили в старые советские времена. Анна пишет: а у автора видна либерально-демократическая направленность эпохи подъема, и ее герои - это авантюристы, созидатели и так далее. А кого вы считаете авантютистом, графа или Анж? Анна пишет: Ну, разве что она бы написала книгу из эпохи поздней античности про феодализм - светлое будущее всего человечества Так я и не хочу нового романа, о новой эпохе . Достаточно было бы ввести хоть одну главу с размышлениями Филиппа, на подобии размышлений графа в "Анж и ее любовь". И копий сломанных по поводу образа Филиппа стало бы в разы меньше. Но автор такого накрутила с характером маркиза... Уже и сама не рада наверное.
Анна: solomey пишет: Я бы не сказала, что он такой уж традиционалист, скорее "приспособленец" как говорили в старые советские времена. То есть его приверженность системе была неискренней? А каким же он был? И если Филипп приспособленец, значит, в книге есть намеки, что он мог бы адаптироваться к изменившимся условиям или же чувствовал? solomey пишет: А кого вы считаете авантютистом, графа или Анж? Обоих. Авантюристичность, опять же, и вредит им, и помогает, будит как деструктивные силы, так и конструктивные. Особенно у Анжелики в первом цикле. Потом она гармоничнее, ближе к целостности. А вы как думаете?
Leja: solomey пишет: Нет его мальчик это ребенок, а двадцать мальчиков хористов корм для рыб. Гуманист, слов нет, и самое главное он это сделал из любви. Согласна с вами! Это вообще черта обоих главных героев-они даже не замечают что совершают по отношению к окружающим самые настоящие жестокости и несправедливости, зато о собственных(пусть и заслуженно полученных) болячках орут на каждом углу. Анна пишет: а Филипп закуклился в своем собственном мире и результат налицо. Один жив, другой мертв. Сколько автор дала Жоффрею, чтобы отойти от казни? И все это время он залечивал раны, отходил от стресса. Забыть о судьбе жены и детей-это ли не уход в себя? Очнулся он только после бурной ночи с одалиской. А Филипп все же жену не бросал и не факт еще как бы оно дальше было. Прибавим тот факт, что головной болью Фили является именно поведение жены, ему есть за что в нее камнем кинуть, а Жоффрей страдал из-за собственной неосмотрительности и чего греха таить мании величия.
Leja: Анна пишет: solomey пишет: цитата: Он простил в результате обоих. А кто мы такие, что бы спорить с Людовиком 14 ???? Король - политик, а политик может простить (или загнобить) кого угодно, если это ему выгодно. Мораль тут, к сожалению, не при чем. Король-это прежде всего не мораль(ею церковь должна была заниматься априори) , а закон. А закон во все мире несправедлив и аморален. Но в конкретном романе король никого не губит просто так.
Иванна: Жоффрей тоже? Потому что многие читатели считают его не очень реальным. Да. Такая интересная, многогранная личность иногда кажется всего лишь плодом фантазии писателя. Это всё от того, что в жизни такие люди встречаются редко. Leja: Это вообще черта обоих главных героев-они даже не замечают что совершают по отношению к окружающим самые настоящие жестокости и несправедливости, зато о собственных(пусть и заслуженно полученных) болячках орут на каждом углу. К сожалению, такие нравы были в те года. Почитайте хотя бы романы Бенцони. Там ещё больше жестокости, причём главные герои не раскаиваются, а скорее считают это нормой. Жуткое время было.
Leja: Иванна пишет: К сожалению, такие нравы были в те года. Почитайте хотя бы романы Бенцони. Там ещё больше жестокости, причём главные герои не раскаиваются, а скорее считают это нормой. Жуткое время было. Посмотрела вчера "Пусть говорят"(каюсь) и в очередной раз убедилась, что наше время такое страшное как и все остальные времена. И ни крест, ни закон никого ни от чего не защищает.
Анна: Leja пишет: Король-это прежде всего не мораль(ею церковь должна была заниматься априори) , а закон. А закон во все мире несправедлив и аморален.Но в конкретном романе король никого не губит просто так. А что такое "просто так"? Жоффрей не представлял непосредственной угрозы. Эту угрозу из него раздули. Другое дело, что в деле Жоффрея у автора есть множество аллюзий на других людей и даже иногда на другие времена. А закон во все мире несправедлив и аморален. Далеко не всегда. Мораль и закон пересекающиеся множества. Я имею в виду, что в политике друзьями и врагами (союзниками, партнерами, вероятными противниками, врагами народа, социально далекими и близкими) становятся люди и страны в зависимости от политической коньюнктуры или прочих выгод. Поэтому король мог спокойно простить реального Одижо или вымышленную Анжелику, засудить Жоффрея и простить принца Конде. Leja пишет: Сколько автор дала Жоффрею, чтобы отойти от казни? И все это время он залечивал раны, отходил от стресса. Забыть о судьбе жены и детей-это ли не уход в себя? Очнулся он только после бурной ночи с одалиской. Не просто залечивал раны и отходил от стресса. Он боролся за свою жизнь и свободу, а потом находился в очень тяжелом состоянии, почти бес сознания, на все остальное сил просто не было. Хотя, конечно, он мог бы поговорить с отцом Антуаном перед казнью. Но касательно открытости миру я говорила не о конкретных эпизодах, а характерах Жоффрея и Филиппа в течение всей их жизни.
Анна: Leja пишет: Посмотрела вчера "Пусть говорят"(каюсь) и в очередной раз убедилась, что наше время такое страшное как и все остальные времена. В наше время СМИ стараются выпячивать плохое, а о хорошем говорят очень мало.
solomey: Ну вот получается как не крути, а в романе у Жоффрея один соперник Филипп. При том такой, что пока был жив Филипп Жофрей близко к берегам Франции не подплывал, только шпионов послал. Заметьте они как в песне "он на суше, я на море". Даже сферы влияния поделили. , комбинаторы. Или это Голон поделила, что бы не сравнивать их военные гении.
solomey: Анна пишет: То есть его приверженность системе была неискренней? А каким же он был? И если Филипп приспособленец, значит, в книге есть намеки, что он мог бы адаптироваться к изменившимся условиям или же чувствовал? В новом шестом томе Филипп говорит, что отец готовил его в военной карьере, а не к духовной. (ИМХО хорошо приготовил и хороший ученик, в неполных тридцать маршальский жезл, и это вершина военной карьеры.) А в первой книге, этот же отец говорит, что дворянин должен воевать только воевать нужно на стороне победителей. А кто у нас победитель? Король. Кто у нас государство? Опять король. Я не думаю, что такой хороший ученик как Филипп мог забыть ТАКОЙ урок отца. Дю Плесси ВСЕГДА на стороне ПОБЕДИТЕЛЕЙ. И в свете истории его семьи и выбора себе жены (я имею в виду не состоявшейся), личная безаговорочная преданость королю выглядит очень сомнительной. И если бы во Франции изменилась политическая ситуация, и власть короля сильно пошатнулась неизвестно, на чьей бы стороне был Филипп. Он за шляпой короля, что во время Фронды под пулями гонялся? Нет, уже после того как король начал возвращать власть в свои руки. А семейство дю Плесси быстренько вернулось ко двору, и им надо было доказывать преданность. Но король ценил больше всего преданность лично ему. И Филипп лично ему и был предан, не забывая водить дружбу с бывшими фрондерами, и хотел женится на дочке одного из них. Анна пишет: Обоих. Авантюристичность, опять же, и вредит им, и помогает, будит как деструктивные силы, так и конструктивные. Особенно у Анжелики в первом цикле. Потом она гармоничнее, ближе к целостности. А вы как думаете? Я не люблю авантюризм в людях, он еще никого до добра не доводил ИМХО. Но что вы имеете в виду говоря о гармоничности и целостности Анж?
радуга: solomey пишет: Ну вот получается как не крути, а в романе у Жоффрея один соперник Филипп Это точно, но при условии , что для Анжелики Жоффрей на тот момент мёртв...
радуга: Leja пишет: а Жоффрей страдал из-за собственной неосмотрительности и чего греха таить мании величия. Тут я с вами полностью согласна особенно если речь идёт про 1 том
solomey: радуга пишет: Это точно, но при условии , что для Анжелики Жоффрей на тот момент мёртв... Очень не хочется обижать Голон, но ИМХО приличную линию с треугольником Анжелика-Жоффрей-Филипп (при условии, что все живы и здоровы) она навряд ли бы вытянула. Она бы там такого наваяла, что бунт в Пуату показался бы детской игрой. Поэтому действительно с ее стороны было гуманно убить Филиппа. А нам остается читать (писать) фанфики с более адекватным и правдоподобным поведением ГГ.
Leja: solomey пишет: А нам остается читать (писать) фанфики с более адекватным и правдоподобным поведением ГГ. Мне некоторые кажутся куда более органичными, чем текст Анн. Убрать исходный текст, вставить фик-и книга только выиграет!
solomey: Leja пишет: solomey пишет: цитата: Нет его мальчик это ребенок, а двадцать мальчиков хористов корм для рыб. Гуманист, слов нет, и самое главное он это сделал из любви. Согласна с вами! Это вообще черта обоих главных героев-они даже не замечают что совершают по отношению к окружающим самые настоящие жестокости и несправедливости, зато о собственных(пусть и заслуженно полученных) болячках орут на каждом углу. Такой эгоизм свойственен каждой личности, все мы не без греха. Но кто то отдает себе в этом отчет, а кто то нет. В случае с графом он вообще мало каялся и признавал свои ошибки (поправьте меня, если я не права).
Анна: solomey пишет: А нам остается читать (писать) фанфики с более адекватным и правдоподобным поведением ГГ. Адекватным и правдоподобным - для какого образа? Для авторской модели или для читательской? Вы писали, что герои книги для вас выглядят вполне реальными. В чем тогда неправдоподобие их поступков? solomey пишет: Я не люблю авантюризм в людях, он еще никого до добра не доводил ИМХО. Но что вы имеете в виду говоря о гармоничности и целостности Анж? В данном случае для меня авантюристичность натуры - это способность начать новое дело с нуля, способность поменять образ жизни, если это необходимо, способность пойти на риск. Помните, когда Жоффрей говорит Ясону, что жизней много. Что касается Анжелики, то со временем (после мятежа) она направляет свою энергию на созидание и, в главное, чувствует себя на своем месте. (в отличие от "шоколадного периода", когда она стремилась в Версаль, и от версальского периода, когда она постепенно осознавала себя в чужом мире). solomey пишет: Очень не хочется обижать Голон, но ИМХО приличную линию с треугольником Анжелика-Жоффрей-Филипп (при условии, что все живы и здоровы) она навряд ли бы вытянула Но она и не ставила такой цели, книга вовсе не об этом. solomey пишет: В случае с графом он вообще мало каялся и признавал свои ошибки (поправьте меня, если я не права). Навскидку - он просил прощения после встречи Анжелики с детьми, и в начале "Демона".
радуга: solomey пишет: линию с треугольником Анжелика-Жоффрей-Филипп А вот это могло быть ну очень захватывающе , может имело смысл в 4 томе развить этот впечатляющий сюжет
solomey: Анна пишет: Адекватным и правдоподобным - для какого образа? Для авторской модели или для читательской? Вы писали, что герои книги для вас выглядят вполне реальными. В чем тогда неправдоподобие их поступков? Да, и я не отказываюсь от слов, что их характеры и поступки описаны довольно реально. Я верю, что есть такие женщины, которые полюбив мужчину, проносят эту любовь сквозь всю свою жизнь. Я верю, что женщина может бросить все, ради любви. Бог свидетель, такая женщина меня воспитала. Это моя бабушка. Я верю, что можно дворец поменять на шалаш. И женщина при этом будет счастлива. Нам поколению пепсиколы этого не понять. Мы слишком материальны, приземлены. Поэтому для современных читателей, да и для просто прагматичных личностей поведение Анжелики кажется неправдоподобным и не адекватным. Неправдоподобно, что женщина может бросить все материальное, что нажила потом и кровью (и это буквально в случае с Анж), бросить детей и уехать искать фантом, призрак рискнув при этом всем своим состоянием и благополучием детей (Моя прагматичная натура буквально вопит НЕ ВЕРЮ, у меня на первом месте дети, на втором месте дети и их благополучие и где то на десятом можно расслабиться и вспомнить про неземную любовь). На худой конец, если не можешь потерпеть пошли на поиски кучу сыщиков. Что ЖЕНЩИНА в исламском мире надеялась сама найти. Не понимаю? Но у меня перед глазами пример любимой бабушки, и я говорю ВЕРЮ, ВЕРЮ и еще раз ВЕРЮ. Это роман не про современную женщину, это действительно роман про женщину из прошлого с их романтическими взглядами на жизнь, они действительно не будут терпеть если один мужчина не любим, но есть другой любимый и обманывать двоих не будут. Рубят концы окончательно и бесповоротно. В этом ИМХО проблема популярности романа, большинство современных женщин не могут понять как Анж могла поступать так безрассудно как в первых томах. И Анн Голон, она не из современного мира, она ровесница моей бабушки, с их взглядами на жизнь и их мироощущением. И поэтому для современных читательниц написать правдоподобную линию с треугольником Анж-Фил-Жоф ей было бы ой как не просто. Но это мое ИМХО. И да когда во мне просыпается романтическая натура, я понимаю и принимаю Анж., но когда во мне говорит прагматизм я готова ругать ГГ . Анна пишет: В данном случае для меня авантюристичность натуры - это способность начать новое дело с нуля, способность поменять образ жизни, если это необходимо, способность пойти на риск. Помните, когда Жоффрей говорит Ясону, что жизней много. Что касается Анжелики, то со временем (после мятежа) она направляет свою энергию на созидание и, в главное, чувствует себя на своем месте. (в отличие от "шоколадного периода", когда она стремилась в Версаль, и от версальского периода, когда она постепенно осознавала себя в чужом мире). У нас разное отношение к авантютизму для меня это как раз способность без угрызений совести разрушить жизнь и себе и окружающим, только по причине Я ХОЧУ. А способность подняться из грязи когда тебя в нее втоптали - это замечательная жизнестойкость которой я готова восхищаться до бесконечности. И я действительно восхищаюсь такими чертами в Анжелике, Жоффрее и да, можете удивлять в Филиппе. Каждый из них побывал в своем болоте по вене других. А что касается поведения Анжелики после бунта, замечательно что она стала более мудрой. Это логичное развитие личности, не мог такой стрес пройти даром. Анна пишет: solomey пишет: цитата: Очень не хочется обижать Голон, но ИМХО приличную линию с треугольником Анжелика-Жоффрей-Филипп (при условии, что все живы и здоровы) она навряд ли бы вытянула Но она и не ставила такой цели, книга вовсе не об этом. Да, вся серия о любви А и Ж. Только ИМХО убрав Филиппа авторы пошли по пути наименьшего сапротивления. Нет человека - нет проблемы. Но это мое личное мнение.
ELVIRA: Ну, Анжелике тоже был нужен стресс для будущего развития отношений с королем. А то к тому времени жизнь ее вроде начала налаживаться уже! А тут бац! и снова есть повод страдать и бороться К тому же по всей видимости авторы изначально уготовили Филиппу такую вот роль проводника/пропуска героини в высший свет. История любовного треугольника Анжелика-Жоффрей-Филипп, а можно даже четырехугольника Анжелика-Жоффрей-Филипп-Король мне кажется лишней, поскольку Анжелика - роман еще и о приключениях героев в разных уголках мира. А так вышел бы типичный любовный роман.
радуга: Я же как то уже предлагала отправить Филиппа , предварительно оставив его в живых, на Средиземное море , ловить Анжелику -в от вам и путешествия и приключения и Рескатор собственной персоной и не только любовный роман, весь восточный колорит сохранён
ELVIRA: радуга тогда Анжелика не должна знать, что Филипп жив остался, а потом случайно она его бы встретила Если не ошибаюсь, то в "Заговоре теней" у Анжелики проскальзывает мысль, о том что Филипп жив. Правда я не помню в связи с чем ее посетила сия мысль.
радуга: Да Бардань ей его напомнил, она в какой то момент их спутала , а потом с ним целовалась и обнималась, правда уже поняла , что он не Филипп
solomey: ELVIRA пишет: История любовного треугольника Анжелика-Жоффрей-Филипп, а можно даже четырехугольника Анжелика-Жоффрей-Филипп-Король мне кажется лишней, поскольку Анжелика - роман еще и о приключениях героев в разных уголках мира. А так вышел бы типичный любовный роман. Вставлю свои пять копеек. Этот роман действительно нетипичен. В типичном романе герою приходится побороться за женщину с соперником лицом к лицу. А здесь получается, что Жоффрей узнает о том что его жена двоемужница и ничего НИЧЕГО не предпринимает (комплексы, испугался что жена забыла его, а как же ЛЮБОВЬ ВСЕ ПРЕОДОЛЕВАЮЩАЯ, где такой же безумный порыв как у Анжелики),кроме кражи сына (ее кстати можно расценить как месть, смотря кто с какой стороны посмотрит) разве это не проигрыш он заведомо сдал партию, а королю он проиграл еще раньше когда его засудили на смерть (как аргумент против, тогда они еще не были соперниками в любви) и выжил благодаря его милости Тогда получается ему помогли авторы, и Анжелика сам бы он жену не вернул. Ну все я как Ришелье, дайте мне 20 строк и я засужу на смерть Ловлю тапки.
радуга: solomey , есть , есть нечто такое , может не в таких ярких красках, а в оттенках
Анна: solomey пишет: Это роман не про современную женщину, это действительно роман про женщину из прошлого с их романтическими взглядами на жизнь, они действительно не будут терпеть если один мужчина не любим, но есть другой любимый и обманывать двоих не будут. Рубят концы окончательно и бесповоротно. В этом ИМХО проблема популярности романа, большинство современных женщин не могут понять как Анж могла поступать так безрассудно как в первых томах. И Анн Голон, она не из современного мира, она ровесница моей бабушки, с их взглядами на жизнь и их мироощущением. Вы поднимаете очень интересный вопрос. Тут не только в романтике дело, ИМХО, скорее в любви к риску и способности рисковать. Люди эпохи подъема действительно имеют силу и смелость многое менять. solomey пишет: Нам поколению пепсиколы этого не понять. Мы слишком материальны, приземлены. Поэтому для современных читателей, да и для просто прагматичных личностей поведение Анжелики кажется неправдоподобным и не адекватным. Мне кажется, это генетическая усталость. Двадцатый век был слишком великим и ужасным, человечество вымоталось, хочет стабильности. Поэтому слово "авантюризм" имеет негативное определение, а ведь оно происходит только от слова "приключение", которое само по себе нейтрально. solomey пишет: Неправдоподобно, что женщина может бросить все материальное, что нажила потом и кровью (и это буквально в случае с Анж), бросить детей и уехать искать фантом, призрак рискнув при этом всем своим состоянием и благополучием детей Она отнюдь не бросила детей: Шарль-Анри оставался в безопасности на попечении преданных слуг и его личному состоянию ничего не угрожало. Флоримона Анжелика отправила учиться в иезуитский коллеж, что лучше придворной жизни. Кроме того, не будем забывать, что и Кантор, и Флоримон тоже искали фантом, который оказался вполне живым. solomey пишет: Да, вся серия о любви А и Ж. Только ИМХО убрав Филиппа авторы пошли по пути наименьшего сапротивления. Нет человека - нет проблемы. Но это мое личное мнение. Не только о любви Анж и Жоффрея, еще о всяческих отношениях людей и власти, случайности и необходимости, свободе и риске и так далее. Филипп, однако, свою роль отыграл, ИМХО. solomey пишет: Что ЖЕНЩИНА в исламском мире надеялась сама найти. Изначально она думала добраться только до Марселя, а в Марселе ее догнал Дегре. Вот и бросилась дальше. Касательно сыщиков, она ведь в первую очередь обратилась к Дегре, а тот попытался ее держать и не пущать. Оба, кажется, поторопились. ELVIRA пишет: История любовного треугольника Анжелика-Жоффрей-Филипп, а можно даже четырехугольника Анжелика-Жоффрей-Филипп-Король мне кажется лишней, поскольку Анжелика - роман еще и о приключениях героев в разных уголках мира. А так вышел бы типичный любовный роман. Согласна. радуга пишет: А вот это могло быть ну очень захватывающе , может имело смысл в 4 томе развить этот впечатляющий сюжет Нет, у автора на четвертый том была другая задумка, и Филиппу в ней места не было. Вряд ли бы он смотрелся на Средиземном море. Это был бы уже не Филипп, а человек с тем же именем, но с другим характером. Дело не только в колорите, автор помещает Анжелику в ситуацию, где ей приходится выбирать между покорностью обстоятельствам и стремлением их переменить. Щепотьев в своей монографии пишет о разных жанрах для каждого тома, Анн Голон говорит примерно то же самое. Филипп имел определенный типаж, и годился он именно для третьего (старого) или седьмого (нового) тома. А дальше все меняется. Многим читателям хотелось бы расширить этот том с Филиппом, а вот автор переходит уже совсем к другому произведению. Еще ярче эта разница проявляется в американской серии.
ELVIRA: solomey я тоже призадумалась на вопросом стремления Жоффрея воссоединиться с Анжеликой, но получается что только Анжелика стремилась найти своего мужа и рисковала отправляясь на Восток. Жоффрей же получается делал попытки воссоединения по ходу, когда это было удобно. На торгах на рынке, в Ля Рошели.
Анна: ELVIRA пишет: Жоффрей же получается делал попытки воссоединения по ходу, когда это было удобно. На торгах на рынке, в Ля Рошели. Отчасти да. Но отчасти и нет. На Крит он явился, услышав, что Анжелика будет выставлена на торгах, а в дальнейшем он искал ее целенаправленно - у Меццо-Морте, у султана. Что касается Ла-Рошели, это случайностью не было. Жоффрей находился в Европе, но не во Франции, а в Испании, и, узнав оn Роша о том, что Анжелика в Ла-Рощели, туда поспешно направился. Другой вопрос - какие планы он строил после встречи с Флоримоном. Вот о чем хотелось бы почитать - о реакции Жоффрея на рассказ Флоримона о том, что Анжелика жива. Кстати, когда он обустраивал свой дом в Голдсборо, то думал об Анжелике (если не врет, конечно ) Но, конечно, Жоффрей не бросился на поиски Анжелики, когда полуживой добрался до Парижа - у него не было на это физических возможностей, и не попытался связаться с ней, когда его выхаживал отец Антуан, и потом, в Марселе, когда Куасси-Ба убежал, унося его буквально на руках. Для полумертвого человека время течет по-другому. Тем более для человека, находящегося фактически на другой планете. Ну а когда он выздоровел, после ночи с одалиской и вспомнил про Анжелику - то действительно не бросился через пустыню (как это сделал бы романтический герой). Но при этом Анжелика тоже проигнорировала рассказ мэтра Люка и не бросилась сразу же к Дегре, не убежала в Марсель (как это сделала бы настоящая романтическая героиня). Значит, у обоих наших героев имелся и прагматизм, причем у Жоффрея в более сильной степени. Впрочем, можно ли назвать романтизмом чистой воды поиски любимого человека?
Анна: solomey пишет: типичном романе герою приходится побороться за женщину с соперником лицом к лицу. А здесь получается, что Жоффрей узнает о том что его жена двоемужница и ничего НИЧЕГО не предпринимает (комплексы, испугался что жена забыла его, а как же ЛЮБОВЬ ВСЕ ПРЕОДОЛЕВАЮЩАЯ, где такой же безумный порыв как у Анжелики ELVIRA пишет: Жоффрей же получается делал попытки воссоединения по ходу, когда это было удобно. На торгах на рынке, в Ля Рошели. Ещен один момент. В Анжелике много аллюзий на фольклор. Так вот, вспомним такие сходные сюжеты, как "Красавица и чудовище", "Амур и Психея", "Аленький цветочек", "Финист Ясный Сокол" (и подобная ему французская сказка), где именно женщина ищет своего возлюбленного.
Иванна: solomey: Этот роман действительно нетипичен. В типичном романе герою приходится побороться за женщину с соперником лицом к лицу. А здесь получается, что Жоффрей узнает о том что его жена двоемужница и ничего НИЧЕГО не предпринимает (комплексы, испугался что жена забыла его, а как же ЛЮБОВЬ ВСЕ ПРЕОДОЛЕВАЮЩАЯ, где такой же безумный порыв как у Анжелики),кроме кражи сына (ее кстати можно расценить как месть, смотря кто с какой стороны посмотрит) разве это не проигрыш он заведомо сдал партию, а королю он проиграл еще раньше когда его засудили на смерть (как аргумент против, тогда они еще не были соперниками в любви) и выжил благодаря его милости Тут действительно не как в романе, а больше как в жизни. Да, вся серия о любви А и Ж. Только ИМХО убрав Филиппа авторы пошли по пути наименьшего сапротивления. Нет человека - нет проблемы. Кто знает, как вела бы себя Анж, если бы Филлип остался жив, а она уже воссоединилась бы с Жофреем. Может её переодически терзали бы сомнения, как бы у них сложилась семейная жизнь, что бы их ждало вместе и т.д.? Да и как бы себя вёл Филлип? Всё это слишком сложно, даже для писателя и его вымышленных персонажей.
Леди Искренность: Иванна пишет: Тут действительно не как в романе, а больше как в жизни. Это-то и хорошо. Прочитала обо всех упреках, недостатках, ошибках графа, но для меня они только делают его реальнее. Был жесток, но он так или иначе человек своей эпохи, когда убийство человека считалась не большим грехом, чем убийство мухи. Назовите хоть одного героя, на руках которого нет крови. И не только в Анжелике, в любом подобном ей романе. Не искал жену? Тоже вполне логично и в духе мужчины, любого мужчины, а графа тем паче, учитывая его характер и обстоятельства. Не раскаивался? А кому из нас не свойственно искать себе любимому оправдания? Признавать свои ошибки очень трудно.
Иванна: Анж по своей натуре была более отчаянная, поэтому и бросилась искать мужа вопреки всему, а Жофрей мне кажется более рассудителлен.
Тара: уже,кажется,писали ,что соперником Жоффрея, мог быть сам только Жоффрей. Для Анжелики в жизни нужен был мужчина,которвй был сильней ее,который вел за собой,а нетянулся следом. Мужчина, который воспринимал ее со всеми "выкидонами", поступками,суждениями... и не рассуждал,что подумают окружающие и как это все воспримут. Мужчина, который любил ее,за то что она есть. Ведь недаром Жоффрей передал последние слова через отца Антуана "в ней вся моя жизнь"... я думаю эти слова проходят через весь роман,несмотря на все события,которые происходят с нашими героями.
радуга: Тара пишет: Мужчина, который воспринимал ее со всеми "выкидонами", И которого Анжелика принимала со всеми его выкидонами Тара пишет: Мужчина, который любил ее, за то что она есть. мне кажется , что истинная любовь подразумевает, что ты любишь человека в первую очередь за то, что он есть . Тара пишет: Ведь недаром Жоффрей передал последние слова через отца Антуана "в ней вся моя жизнь"... я думаю эти слова проходят через весь роман,несмотря на все события,которые происходят с нашими героями. К сожалению был длительный промежуток времени , когда вся его жизнь отнюдь не была в Анжелике. Возможно , что если бы Анжелика сама с такой маниакальной настойчивостью в определённый момент не уничтожила "всё что было нажито непосильным трудом" , то конец этой фразы про" эпизод в жизни "мог в конечном итоге вполне иметь место.
Леди Искренность: Но "эпизод" так или иначе оказался незабываем...
радуга: Леди Искренность пишет: Но "эпизод" так или иначе оказался незабываем... Да , поэтому у господина графа реального конкурента мы так и не обнаружили , но можно ли считать, что эта заслуга целиком и полностью только его
Леди Искренность: А чья же заслуга, если не его, что он вне конкуренции, так сказать...
радуга: Леди Искренность пишет: А чья же заслуга, если не его, что он вне конкуренции, так сказать. Он конечно на первом месте в этом списке, но уверенно делит его с мадам Голон , она ведь ему очень способствует - Фила убила и т д . А на почётном втором - сама Анжелика , она ведь очень стремилась к нему и хотела вновь "сказку сделать былью "
Леди Искренность: Мадам Голон его создатель, ей и карты в руки делать его каким угодно, а Анж не искала бы его с маниакальной настойчивостью, если бы не было за что...
радуга: Леди Искренность пишет: Мадам Голон его создатель, ей и карты в руки делать его каким угодно Это конечно Леди Искренность пишет: а Анж не искала бы его с маниакальной настойчивостью, если бы не было за что... А Анжелике почётное 2ое , т к она была восприимчива и очень чувствительна к чарам Жоф, т е к его достоинствам и его усилия поэтому не пропали зря ...
полная версия страницы