Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-8 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-8
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Это в "Победе" было, когда Кантор приехал в Канаду, чтобы убить демона и искал Онорину, а тут ему кузина повстречалась...Мари-Анж, дочь брата Анжелики Жосслена,который в Америку свалил в первом томе... Ну и они там очень миленько пообщались... Вот это да, а я и забыла этот эпизод!!!! Так это же наш прекрасный архангел завалил демона! Ох, как же я могла забыть! О, я только сейчас заметила, что уж месяц прошел, как я нашла этот форум
Katrine: Anastassiya пишет: О, я только сейчас заметила, что уж месяц прошел, как я нашла этот форум И за этот месяц вы с Марией-Антуанеттой успели "разростить" эту тему аж до восьмой Тут уже приводилось столько причин смерти Шарля-Анри, что я запуталась...вывод: пусть это будет на совести автора. Ничего другого нам не остаётся
Psihey: А я все-таки хочу уточнить. Многие считают, что Филипп измучился-устрадался, живя при Дворе? Почему? Он прекрасно вписан в дворцовую жизнь. Разве он страдает, посещая спектакли Мольера или балы, или другие увеселительные мероприятия? Да, он по натуре такой человек, что ему необходимы "адреналиновые ситуации", иначе он начинает скучать. Но я не вижу, как из последнего выводится заключение о его "придворных страданиях"
urfine: Psihey пишет: Многие считают, что Филипп измучился-устрадался, живя при Дворе? Наверное слово "многие" здесь не подходит , можно было и конкретно Что-то вроде такой точки зрения высказала я несколькими сообщениями выше. Не то что бы он "устрадался" и действительно, с одной стороны, он прекрасно вписан в придворную жизнь. Но с другой стороны, что он делает на этих увеселительных мероприятиях? Мне кажется, что они ему безразличны. В тексте есть вот такая фраза (разговор Анжелики и Филиппа на празднике): -Un message du roi m'a prié de regagner la Cour afin de me montrer à la grande fête qu'il voulait donner ce soir. Je dois en être l'un des ornements. La dernière phrase ne trahissait aucune fatuité: à peine la satisfaction d'un rôle qu'il acceptait avec une pointilleuse obéissance. Le roi voulait dans sa suite les plus belles dames et les plus superbes seigneurs. Il n'aurait pu se passer, en un tel jour, d'un des plus beaux gentilshommes de sa Cour. И те же адреналиновые ситуации... есть люди, которым нужны адреналиновые ситуации, но они полны жизни, они любят жизни. Можно привести в пример Пейрака, Дегре, Никола Перро, Маколле. В их поисках и поведении в адреналиновых ситуаций есть что-то от Тома Соейра. Вот это кипение энергии, страсти, задора, жизни... А Филипп ( если оставить в стороне эпизод со смертью), может быть он и не ищет смерти, но жизни он тоже не ценит. А вот "адреналиновые ситуации" Филиппа я бы с Т. Соейровскими не сравнила.
Leja: Убивало и в реальной жизни, в книгах и подавно (Тот же Идиот у Достоевского; в значительной степени старый князь Болконский; не до смерти, конечно, но параллели есть в "Вишневом саде Чехова"). Вот, например, я считаю смерть Генриха 2, короля Франции именно примером такой смерти. Или Ричарда Львиное Сердце. Очень символична смерть Карла Смелого. Речь вовсе не о загнивании дворянства, а о смене его функции, что имело место и в начале царствования Людовика. Смена функции какой-либо группы без всякого загнивания способна вызвать сшибки, стрессы и так далее. Взгляните на примеры, которые привела Маша. Не со всеми примерами согласна, но да дело не в этом. А в том,что Филипп вполне себе был готов принять перемены,происходившие во Франции. Он ведь не сидел у себя в поместье, моля о пенсиях за заслуги предков. У него активная жизненная позиция. Он востребован,живет в самом центре светской жизни. Да и жениться он хотел,заметьте,на не родовитой,но богатой. Так что реальная оценка действительности на лицо. С него титул,с невесты деньги,очень современный на тот момент подход. Не удивлюсь,если бы в дальнейшем он продал свое поместье и жил бы только в особняке. Однако то, что автор оставила обоих в живых, говорит о том, что и Жоффрей, и Кантор имели и другие пути в жизни. А что не так с путем Филиппа? Менять что-то прямо тогда нужды не было. К тому же Филипп ведь по натуре довольно гибкий,если хочет. Автор показывает нам каким светским и галантным он может быть при желании. Словно и лепесточки оборвать не посмеет. Он не салдафон в чистом виде, но еще и умелый придворный,маркиз не заигрывается,но явно умеет извлечь выгоду из ситуации. Речь вообще не идет о загнивании дворянства в 17 веке. Еще раз, дворянство не монолит - это довольно разношерстная публика, если так выразится, и у каждой части свои проблемы, цели. Речь идет о том, что в 17 веке произошло много событий в культурной, политической и социальной сфере, которые привели и вели к изменениям в обществе. И дворянство не стало исключением, дворянство 16 веке, не равно дворянству 17 веке, и само дворянство 17 века не равно себе же в начале, в середине и конце века. Здесь как с человеком, вот пришел человек к парикмахеру прическу поменять, какое-то волосы состригли, где-то наоборот "оставили", еще что-то решили подчеркнуть, а что-то наоборот спрятать. Вот так и с дворянством, для того, чтобы что-то "остригалось", что-то стало главным, а другое ушло в тень, не обязательно говорить о загнивании головы дворянства. Время идет, мир меняется, Франция меняется и дворянство меняется вместе с ними. Как я писала несколькими сообщениями выше, просто Голон нам показывает разные образы дворянства и не все они гнилые И речь не о Пейраке. Филипп как раз образец не загнивания дворянства, а некое сочетание нового и старого (не значит плохого) и у Филиппа это сочетание такое, что, как говориться, не совместимо с жизнью (у Голон). Урфин,вы пишете слишком обтекаемо. Прошу вас приведите по пунктам какие группы дворян вы выделяете,какие отличительные черты они имеют, к какой группе относите Филиппа,и почему. Тот факт,что дворяне были разные,больные и заразные еще не говорит,что именно Филипп и его сын не имели будущего. С одной стороны, ему важно значение костюма и что-то вроде "для" на дверях, с другой стороны, он показан как человек страдающий или опустошенный в этим мире, в этой системой, которая его искалечила. Мадам де Монтеспан, Вивонн, мадам де Шуази -они не страдают, в них нет опустошения, они, как говорят, цветут и пахнут в этой системе, а Филипп, от его души становится все меньше и меньше. Мы получаем бездушную оболочку, а то что отсталость от чувств, перешло в цинизм, жестокость, мизантропию. Кроме того, Филипп в чем-то представлен как дворянин прошлого (опять же это не плохо), для своей эпохи в нем слишком много героики, истинной героики ( что делает его похожим на героев античности), а эпоха требует не героики, а пафоса, стилизации. В Филиппе тоже есть нечто от Дон Кихота, что то хрупкое, нежное. И вы знаете, я бы сравнила Филиппа и с Луизой де Лавальер. Вот точно так же как она не нужна ни двору, ни королю с определенного момента (а у этого момента тоже, как ни странно, причины не только в мужском желании Людовика 14), так и Филипп не нужен. А нужны такие как Монтеспан, женщина с размахом, с пафасом, нужны такие как Вивонн, как Солиньяк. Может быть Филипп и мог выжить, но он привязан ко Двору, он не видит своей жизни в не его, а при Дворе настоящий он не нужен. Нужна его маска - красавец Марс. Ну что тут скажешь, Монтеспан (хотя я не совсем тут согласна с Голон)и Шуази подаются как бездушные пустышки, а Филипп и Анж очень даже душные так сказать. Им мало красивой оболочки,нужна еще и стоящая начинка. Вот они и нашли друг друга. Двое придворных,обретших новый смысл жизни. Теперь,у них будет перед кем снять маску. Друг в друге они нашли давно забытую чистоту,радость и наивность детства. Сравнение Филиппа с ЛаВальер-оригинально. Но мы не видим,чтобы король планомерно стал отдалять от себя маршала. Ситуация с супругой в конце разрешилась,Луи озвучил свою и позицию и напротив сказал,что Филипп ему в общем-то дороже Анж, он не предаст друга и не потеряет ценного полководца из-за юбки. Так что откуда ваш вывод? Насчет того,что настоящий Филипп не был нужен при дворе,даже не знаю что и сказать. Хм, Атенаис настоящая тоже никому была не нужна,поэтому мало кто видел как она рыдала ночи напролет,как боялась потерять расположение короля,как переживала свои падения и каково ей было беременной таскаться в армию. Все не так радужно. Она весь свой задор,весь шарм,все обаяние направляла на развлечение любовника, но он устал от нее,как в свое время устал от Ла Вальер и Суассон. У него уже была романтика, затем захотелось итальянских страстей,а потом он устал,сначала решил почувствовать себя молодым и зажигал с юными фрейлинами,а потом решил исправиться и подумать о душе. Атенаис же ему стала помехой,отвлекала от чистых помыслов. Урфин, я думаю ей было горько видеть как ушла ее красота,как ненавидели и завидовали ей окружающие,как король спал и с ее сестрой, и служанками,как лучшая подруга,которой она так доверяла и так помогла, воспользовалась ее слабостями и на ее промахах вышла вперед. Ну уж нет, Атенаис хлебнула всякого.
Psihey: urfine пишет: А вот "адреналиновые ситуации" Филиппа я бы с Т. Соейровскими не сравнила. и я бы не сравнила. а зачем сравнивать? По поводу придворной жизни - да, Филиппу часто бывает скучно и не сказать, что все эти балы, карты и пр. его так уж интересуют, но это содержание его жизни и оно его устраивает. Поэтому я не понимаю, когда его жалеют. Leja пишет: К тому же Филипп ведь по натуре довольно гибкий,если хочет. Я согласна. И он настоящий придворный - и по искусству лицемерия, хитрости, театральности. Просто мы смотрим на него глазами Анж, с которой можно было не церемониться.
Leja: -Un message du roi m'a prié de regagner la Cour afin de me montrer à la grande fête qu'il voulait donner ce soir. Je dois en être l'un des ornements. La dernière phrase ne trahissait aucune fatuité: à peine la satisfaction d'un rôle qu'il acceptait avec une pointilleuse obéissance. Le roi voulait dans sa suite les plus belles dames et les plus superbes seigneurs. Il n'aurait pu se passer, en un tel jour, d'un des plus beaux gentilshommes de sa Cour. А для тех,кто не парле франсе,можно красиво перевести? промпт мне конечно показал суть,но интересны детали
urfine: Leja пишет: Урфин,вы пишете слишком обтекаемо. Выше я написала менее обтекаемо. Я говорю не о дворянстве вообще, я говорю о судьбах дворянства . Дворянство -это не монолитный класс. Голон в своей книге как раз и вывела разные судьбы дворянства. Она показала нам таких как Пейрак; показала таких, как Сен-Кастен, Модрей, Фронтенак, Жосслен (когда дворяне уезжали в Новый свет); показала таких как Ломени (я не говорю конкретно о его смерти, а о том, где оказались многие из мальтийских рыцарей), показала нам таких как Конде и Андижос (в данном случае интересна тема восстания и примирения с властью), показаны придворные типа Лозена, Вивонна. И Филипп тоже персонаж-символ, который олицетворяет некоторую часть французского дворянства. Еще интересен образ Натаниэля де Рамбурга, с точки зрения судеб дворян-гугенотов. Голон показывает, как дворянству приходится трансформироваться, какие при этом разные складываются судьбы. Как для Франции с какого-то момента становится невозможно повторения дворянской фронды, такой как она была; как для Сен-Кастена и таких же как он, родиной по-сути становится не Франция, а Акадия. Как в это время во Франции появляются дворяне, дети от смешанных браков: креолы, метисы и как они должны вписываться в общество. Как дворянин-придворный "эволюционирует" до типа, которому важнее всего знать, что он сможет нести в спальню короля хотя бы пятый подсвечник во втором ряду. Как дворянство приспосабливается к административной монархии Людовика 14 и вообще все большей централизации государства, как в это вписывается/не вписывается провинциальное дворянство. Насколько значимым становится королевская пенсия и как деградирует дворянская усадьба. Вам нужно еще подробнее? Тогда придется обождать, после 22 числа напишу. Хотя, не уверенная, что имеет смысл, если уже все оценивается как, мягко выражаясь "плод воображения". Leja пишет: Тот факт,что дворяне были разные,больные и заразные еще не говорит,что именно Филипп и его сын не имели будущего. Этот факт говорит о возможности выбора: были такие как Филипп, у которых будущее было, были и такие как Филипп у которых будущего не было. Филипп Голон будущего не имел. И я смею утверждать, что на основании фактов и их анализа, Голон создала убедительную картину почему у Филиппа и Ш-А не было будущего. Конечно, учитывая еще и то, что как Бог-творец своего романа, автор руководила своим сюжетом и у нее было главной линия Анжелика-Жоффрей. Филипп Голон создан для того, чтобы умереть. Точно также, как для этого создан Балконский, Гамлет, Берлиоз, Саша Панкратов и другие... Вот с тем же Сашей Панкратовым, автор его убивает на основе фактов, которые знает и на основе объективно-субъективных интерпретаций. И действительно, в тот период погибли многие. Но были и те, кто выжил и дожил... Жестоко поступил автор с героем? Жестоко. Было у Саши Панкратова будущее? Было (что доказывают жизни многих диссидентов). С другой стороны: мог Саша Панкратов быть обречен? Мог. Мог погибнут? Мог. Была ли его гибель случайной и без всякой "морали"? Чисто по сюжету, в какой-то степени случайна, по смыслу -не случайно. Вот и с Филиппом та же картина. Автор имела право поступить так с героем и как просто автор, и на основании своих представлении об истории, при этом они отнюдь не лживые и легковесные. Взять хотя бы образ Людовика в романе Голон. Она же не сделала из него стёб или карикатуру, она не не "закрасила" его одной черной краской, не списала его успехи на случайности. Есть второй вариант, у Филиппа и его сына есть будущее. Здесь два варианта: если совсем оторвано от романа, то это один сюжет. Но тогда надо сказать, что персонаж только имеет общее имя с персонажем Голон. А вот если все же есть связь с романом, то опять же есть ряд ограничений, о которых я писала. Кто хочет будущее для Филиппа и Ш-А, остается только писать фанфики (со всем почтение к этому слову). И вот там автор выстраивает совершенно другу концепцию Филиппа, его отношений с властью и саму эту власть, даже если это декор, все равно в нем есть отголоски того, что человек знает по истории, как он оценивает те или иные факты, как относится ко придворной жизни, к королю и так далее. Нормальное явление. И здесь не встает вопроса, почему "убили"/ (просто нет) Пейрака. Потому Пейрак и убит, что 1). автору так захотелось, ему нравится Филипп, кроме того его сюжетная линия завязана на Филиппе и Ш-А (и кроме то, в альтернативе у Пейрака социально-исторически действительно могло не быть будущего, отчасти с этим я связываю "смерть" Пейрака, хотя там больше завязано не на характере Пейрака, а на месте. Конкретно в то время во Франции шансы на будущее у него были не велики, а вот в других уголках мира....очень даже. Хороший пример в этом отношении Сен-Кастен, который тоже пригодился там, где не родился).) 2) исходя из своих представлений об истории ( может быть вполне оправданных), он решил, что Филипп имеет будущее. Но не надо полагать, что такое же будущее прямо обязан иметь и герой Голон и она прямо обязана была его предоставить. Не обязана была, ни субъективно, ни объективно.
Psihey: Leja пишет: Да и жениться он хотел,заметьте,на не родовитой,но богатой. Так что реальная оценка действительности на лицо. Кстати, да. Не замечала этого раньше
urfine: Psihey пишет: и я бы не сравнила. а зачем сравнивать? А вот затем и сравнивать. Что разный подтекст в поисках и в переживании адреналиновых ситуаций. Psihey пишет: По поводу придворной жизни - да, Филиппу часто бывает скучно и не сказать, что все эти балы, карты и пр. его так уж интересуют, но это содержание его жизни и оно его устраивает. Поэтому я не понимаю, когда его жалеют. Вот поэтому и жалею, что его это устраивает. Psihey пишет: Я согласна. И он настоящий придворный - и по искусству лицемерия, хитрости, театральности. О да, только почему-то мне все это видится как шагреневая кожа. Или как Ледяное сердце Кая, все идет к тому, что скоро сердце совсем заледенеет. И тогда можно будет сказать, что это его естественное состояние, прямо-таки врожденное состояние. У Филиппа действительно было будущее, такое сердце его обеспечивало на все 100%. Голон -- маньяк-убийца лишила его этого будущего. Leja пишет: Да и жениться он хотел,заметьте,на не родовитой,но богатой. Так что реальная оценка действительности на лицо. На богатой, но не на буржуа -его невеста была с приставкой "де", как мне помнится. Свой титул в обмен за деньги он дарить не собирался.
Psihey: urfine пишет: Что разный подтекст в поисках и в переживании адреналиновых ситуаций. так и я согласна, что разные подтекст, разные причины пощекотать себе нервы. urfine пишет: Вот поэтому и жалею, что его это устраивает а почему жалеете? мне, правда, интересно. "А почему бы меня не должно это устраивать?", - спросил Филипп urfine пишет: Свой титул в обмен за деньги он дарить не собирался. Если бы дворянская спесь (или гордость) была в нем выше, чем здравый смысл и расчет, тогда лучше уж пулю себе в лоб, чем жениться на "Шоколаднице" с темным прошлым
urfine: Psihey пишет: Если бы дворянская спесь (или гордость) была в нем выше, чем здравый смысл и расчет, тогда лучше уж пулю себе в лоб, чем жениться на "Шоколаднице" с темным прошлым Может быть другую шоколадницу он бы и задушил в лодке на пруду, может быть от другой шоколадницы он бы и застрелился. А Анжелика все же дворянка, которую принимают в лучших салонах Парижа (так что при темном прошлом, но с приемлемой репутацией, а как выяснилось, что так дворянка, так и вообще все тип-топ) при чем богатая, при чем у него к ней кое-какие "чуйвства", и при чем Филипп же думал, что он быстро от этой шоколадницы избавится. Зачем себе пулю в лоб, если он в начале был на 100% уверен, скоро Анжелика как минимум бует сидеть в провинции, а как максимум полоумной нищенкой в монастыре.
Leja: И Филипп тоже персонаж-символ, который олицетворяет некоторую часть французского дворянства. Какую конкретно часть? И по каким признакам вы это увидели? Как дворянин-придворный "эволюционирует" до типа, которому важнее всего знать, что он сможет нести в спальню короля хотя бы пятый подсвечник во втором ряду. Как дворянство приспосабливается к административной монархии Людовика 14 и вообще все большей централизации государства, как в это вписывается/не вписывается провинциальное дворянство. Насколько значимым становится королевская пенсия и как деградирует дворянская усадьба. Кроме чести нести королю подсвечник,он еще и армией успешно коммандовал, усадьба-не была основным источником дохода маршала
Leja: urfine пишет: Филипп Голон будущего не имел. И я смею утверждать, что на основании фактов и их анализа, Голон создала убедительную картину почему у Филиппа и Ш-А не было будущего. Так почему? конкретно. Как бы развивалась их жизнь,если бы они не умерли? Девочка со спичками действительно не имела будущего,она была одна,и если бы она не замерзла бы в тот день,то на следующий. Смерть Болконского не отражает отмирание определенной части населения. А в "Вишневом саде" идея о смене дворянства подана осознанно и гармонично,а не приплетена ни к селу,ни к городу как тут. Все ИХМО.
urfine: Leja пишет: Смерть Болконского не отражает отмирание определенной части населения. Отражает... Leja пишет: А в "Вишневом саде" идея о смене дворянства подана осознанно и гармонично,а приплетена ни к селу,ни к городу как тут. И тут, осознанно и гармонично. Все ИМХО.
полная версия страницы