Форум » Роман об Анжелике » Франсуа Дегре » Ответить
Франсуа Дегре
urfine: Вот подумалось мне, что как-то странно, что у нас нет темы об этом герое. Он у нас на форуме живет той же жизнью как и в романе: мелькает во многих сообщениях, но всегда в тени. Но он слишком важный персонаж в книге, слишком яркий герой, чтобы оставаться в тени. Он не менее загадочен, чем граф де Пейрак, а может быть и больше. И именно к нему больше всего, наверное, подходят слова де Пейрака: [quote] Есть люди — да будет вам известно! — у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение — восхитительное, конечно, но не главное в их жизни. Так вот, повторяю вам, моя дорогая, что для нас здесь есть нечто большее, чем женщины![/quote] Так ли это? Наш Дегре одиночка? Сознательный ли это выбор? А его чувства к Анжелике: сознательно контролируемая сдерживаемая любовь или всего лишь "приятное дополнение", может быть значительнее многих, но все равно одно из многих? Итак, предлагаю поговорить о Франсуа Дегре.
urfine: Так, продолжу отвечать по своим пунктам Иванна пишет: Я помню, когда они жили в Америке, Анж в какой-то момент "загрустила" от совместной жизни с Жофреем в небольшом домике. Хорошо бы было, чтобы вы еще помнили в какой момент. А случилось это, когда Пон-Бриан, за то, что она ему отказала, оклеветал Пейрака, сказал, что у него есть индианки-любовницы. Анжелика сильно переживала, и в этом отношении она думала, что в замке она бы могла уйти в другую комнату. Но именно благодаря такому тесному сосуществованию весь этот эпизод Анжелика и Жоффрей быстро преодолели. Анжелика всегда вспоминала время, проведенное в Вапассу как очень счастливое, и наоборот, ей (как и Пейраку) очень-очень нравилась (не совсем подходящее слово, но другое на ум не пришло) такая совместная жизнь. Но очень естественно, что люди, которые любя друг друга, но долго находились в разлуке, притираются к друг другу и иногда у них бываю моменты, когда хочется остаться одному. Такие моменты есть в любой паре, и на этом основании говорить, что люди не любят друг друга - нельзя. Перечитайте 7 том, или хотя бы несколько глав, где рассказывается о событиях в форте с приходом Пон-Бриана. Иванна пишет: Она так же вспоминала, что в Тулузе у них был огромный замок и при желании они могли разойтись по разным частям и по несколько дней вообще не видится. Кажется из-за этого они и переехали в Квебек (официальная причина-поближе к цивилизации). А там Жофрей купил ей отдельный дом и переодически навещал её. По поводу огромных замков и возможности разойтись, ответила в предыдущем пункте. И снова, перечитайте хотя бы 9 том, и вы увидите, что в Квебек они поехали даже не по причине "цивилизации" -там причины более сложные. Вы либо не помните, либо запомнили какие-то отрывки, а потом они обросли какими-то образами, которых в книге нет вообще, даже намеком. Повторюсь опять, дело не в вашем мнение, а в том, что оно построено на ложных фактах, которых просто нет в книге. Жоффрей ей никакой дом не покупал, времени вместе они проводили достаточно. Кроме того, они провели в этом Квебеке около 4 месяцев, а дальше, за все пять лет, что они прожили в Северной Америке, не расставались. Назвать их брак гостевым, никак нельзя, даже притягивая факты "за уши". Иванна пишет: Может им нравился такой "гостевой" брак, но для очень любящих людей-это по меньшей мере странно. И снова, перечитайте 13 том. Так Жоффрей и Анжелика анализируют все, что случилось в Квебеке. По мимо всего прочего, опять же, очень важен психологический момент совместной жизни в первый год после разлуки. Ни о каком гостевом браке и речи не идет. Они живут вместе, ездят вместе во всякие поездки. С другой стороны, ничего странного не вижу, если у людей есть свои личные дела и им приходится одним ездить в поездки и в командировки. Только потому что Пейрак пару раз без Анжелики в Квебеке съездил с инспекцией по военным крепостям Квебека, говорить о том, что они не хотели жить вместе и не любили друг друга, мне кажется несколько поверхностным и скоропалительным. Иванна пишет: Если считать, что Анж всё-таки не любила Дегре, то как-то странно получается. После её признания в любви( перед свадьбой с Филлипом) Дегре явно дал ей понять, что не желает больше поддерживать с ней никаких отношений( он же понимал, что они никогда не будут вместе. Общатся с ней-только причинять себе боль). Она же на какое-то время отстала, но потом "вцепилась в него как клещ" (постоянно доставала ). И отслала от него только тогда, когда он перед её отплытием в Америку вместе с гугенотами, всё-таки признался ей в любви. И снова и снова, перечитайте 2 старый том, или 6 новый. У Анжелики были метания перед свадьбой с Филиппом, но вот с Дегре они связаны ну очень и очень отдаленно. А вот с Пейраком и вообще с тем, что она круто меняет свою жизнь - были связаны. Во-вторых, это Анжелика не пожелала с Дегре поддерживать отношения. Хотя там больше обоюдное решение, потому что их разводила жизнь, он - полицейский, она -придворная дама. Она не просто "отстала" на какое-то время, а вообще у нее был любимый мужчина -Филипп. О Дегре она вспомнила только потому что 1. король поручил ему следить за Анжеликой, после того, как сообщил ей о Пейраке 2. Когда она поняла, что может у Дегре что-то узнать о Пейраке. И снова "отстала" совершенно по-другому поводу и вообще, это предложение опять же говорит, что вы не помните событий книги. Перечитайте старый 5 том. По вашему получается, что она ни как не могла уехать, вот прямо пока Дегре ей в любви не признается. Вообще-то это была последняя вещь, которая ее волновала в тот момент. Вообще глагол"отстала" здесь совсем не подходит. Он указывает на то, что Анжелика везде следовала за Дегре. А на самом деле именно он нашел ее по приказу короля, и искать ему пришлось долго. А у нее было одно желание -уехать по скорее, удрать, пока их там всех не по переловили. Короче, вы можете считать, что между Анжеликой и Дегре была страсть. Я в общем, тоже не отрицаю влечения между ними. Но, пожалуйста, вы должны основываться на фактах, которые есть в книге. Образно выражаясь, если в сказке говорится о сапогах-скороходах, то надо о них и говорит, а не заменять их шапкой-невидимкой.
радуга: Иванна , простите, но и у меня сложилось впечатление , что вы принимаете желаемое за действительное и пишите про отношения героев не опираясь на те события и факты , которые написаны в романе. Перечитайте по возможности!!!
Анна: urfine пишет: в Квебек они поехали даже не по причине "цивилизации" -там причины более сложные. Мне кажется, это вполне четко проговаривается в "Тенях" - целью поездки была легитимизация и реабилитация (если повезет) (как я выше и говорила). Анжелика вообще не стремилась в Квебек, инициатива исходила от Жоффрея. Иванна пишет: После её признания в любви( перед свадьбой с Филлипом) Дегре явно дал ей понять, что не желает больше поддерживать с ней никаких отношений( он же понимал, что они никогда не будут вместе Перечитала эту сцену. Там нет признания в любви. Анжелика просит Дегре поцеловать ее, потому что меняет образ жизни, переворачивает страницу, где было место Дегре как другу. Прощается она не с Дегре, а с миром, в котором жила. Метания ее связаны с тем, правильно ли она поступает. Недаром она спрашивает Дегре о Жоффрее.
Иванна: У меня действительно неудачный перевод (ещё советских времён) и некоторые места там пропущены. Так, что я рассуждения строю на том материале, который у меня есть. Так же мне пришла такая мысль: unfine писала: На простом интересе такие отношения как между Пейраком и Анжеликой есть, особенно в Новом свете, не построишь. Но должна заметить, что Жофрей был интересен не только когда жил в Тулузе и занимался наукой. Он в принципе был очень притягательной личностью. Он объездил полмира, многое повидал, у него был богатый жизненный опыт. К тому же Пейрак был старше Анж лет на 15. Ей конечно с ним было очень интересно. Не только живя в замке, но и в небольшом домике. Так и в жизни молодые девушки выбирают мужчин гораздо старше себя, потому что с ними совсем не скучно и многому можно научиться. Но через несколько лет "такие союзы" как правило распадаются и женщины обретают своё "абсолютное счастье" с ровесниками. Так ,что мне кажется, то, что судьба их разлучила наоборот сохранило их любовь. Думаю, через некоторое время такия "безоблачная жизнь" им бы наскучила и у них начался бы кризис в отношениях. А так, пройдя через "огонь, воду и медные трубы" они поняли как дороги друг другуа
Иванна: По-поводу признания Анж Дегре, в моём переводе написано, что после того, как он ушёл из кафе, Анж начала думать о свадьбе с Филлипом и вдруг с ужасом поняла, что живя с ним, она больше не сможет видеться с Дегре. Анж бросилась за ним, а когда догнала сказала:" Я люблю Вас". Мне всё-таки кажется, что у неё были к нему какие-то чувства, раз не хотела его терять. А брак с Филлипом я считаю её самой большой ошибкой. Если бы она всё-таки отменила свадьбу и осталась одна (или даже попробовала развить отношения с Дегре. Пусть даже у них ничего не получилось бы.) Именно в это время Жофрей начинает её искать. Он бы узнал, что Анж-одинокая шоколадница. Пейрак не ревновал бы её к браку с Филлипом, до него бы не доходили слухи о её романе с королём. Он бы гораздо раньше признался ей в том, что остался жив и любящие сердца воссоединились бы намного раньше (лет на 10) А если предположить, что Жофрея всё-таки казнили, то у вдовы маршала было бы только три пути: 1 Стать жертвой отравителей. 2 Пополнить список фавориток короля. 3 Бежать из Парижа и скрываться (что и получилось). так, что "как ни крути" браки по расчёту ни кчему хорошему ни приводят.
urfine: Иванна пишет: Анж бросилась за ним, а когда догнала сказала:" Я люблю Вас". Мне кажется, что стоит различать оттенки слов "Я люблю вас" - а они бывают очень разными. Даже если у вас так в переведено, честно говоря, я бы никогда не восприняла это так буквально в отношении Анжелики и Дэгре. Для меня это " Я люблю вас" - это как обращение к другу, с которым расстаешься, с которым были много пережито, конечно таких друзей свзывает любовь, но эта любовь особого свойства, это не любовь влюбленных и любовников (хотя у Дегре с Анжеликой и было несколько таких сцен). Иванна пишет: Мне всё-таки кажется, что у неё были к нему какие-то чувства, раз не хотела его терять. Так с этим никто и не спорит: были. Иванна пишет: К тому же Пейрак был старше Анж лет на 15. Ей конечно с ним было очень интересно. Не только живя в замке, но и в небольшом домике. Так и в жизни молодые девушки выбирают мужчин гораздо старше себя, потому что с ними совсем не скучно и многому можно научиться. Но через несколько лет "такие союзы" как правило распадаются и женщины обретают своё "абсолютное счастье" с ровесниками. Вот именно что "как правило", но это не значит, что всегда. В истории можно найти счастливые возростные браки - и они не так уж и редки. Может это и не существенно, но Пейрак старше Анжелики на 12 лет. По поводу кризиса и расстования: на счет расстования - не знаю, а вот кризис/кризисы бы ждали Анжелику и Жоффрея в любом случае, как любую другую пару. Тут вопрос, что понимать под кризисом, и на сколько пара готова его преодалевать. Например, Анн Голон посвящает первому году (даже не году, а где-то месяцам 9-10) жизни Жоффрея и Анжедики в Америке 4 книги, а остальные 5 лет описываются в 2-х книгах. Так вот каждая книга из 4-х показывает нам как минимум один большой кризис у пары и по нескольку "повседневных", но все они пермалываются и переживаются парой. Да, Жоффрей и Анжелика, оба признают, что не дооценили свои чувства в "первом" браке. Может быть были бы и расставания -ничего страшного. Но, мне кажется, что и это бы они преодалели -научились бы ценить свои чувства, друг друга и т.д. Кроме того, Анн Голон строит свою концепцию любви на единении духовного и плотского. Она не раз подчеркиевает, что как раз такой духовный и плотский чувственный союз был у Жоффрея и Анжелики; что они были соартниками, друзьями, "заговорщиками", любовниками, мужем и женой, влюбленными. Тк что если применять слово "интерес" в отношении пары Анжелики и Пейрака, то этот интерес был весьма разностороннй и взаимный: не только Анжелике был "интересен" Жоффрей, но и ему она была "интересна". На таком интересе можно было преодалеть не мало кризисов, да еще с запасом
toulouse: Иванна пишет: своё "абсолютное счастье" с ровесниками. не могли бы вы привести конкретные примеры? Скажем, мне всегда казалось, что как раз брак с ровесником теоретически более угрожаем, просто потому, что биологически женщина быстрее выходит из состояния сексуальной привлекательности. Иванна пишет: неудачный перевод (ещё советских времён) а какие у вас переводы?
Иванна: Пример привести могу. У нас на Украине-это Ани Лорак и её первый продюсер. Из русских известных людей я не знаю.
toulouse: Иванна маловато у вас примеров
urfine: toulouse пишет: Иванна маловато у вас примеров И меня несколько смущает пример из шоу-бизнеса. Они там, конечно, тоже люди-человеки... Но все же... мне пока на память из возрастных браков вспомнились Дэзраэли, Вертинские, Волконские, Кончаловские.
Анна: Иванна пишет: А брак с Филлипом я считаю её самой большой ошибкой. Я тоже. Но автору так оказалось удобнее направить Анжелику в Версаль, чтобы описать его, а также довести до завершения ее детскую идею-фикс насчет Филиппа.
Анна: urfine пишет: мне пока на память из возрастных браков вспомнились Дэзраэли, Вертинские, Волконские, Кончаловские. А также Анн и Серж Голон
urfine: Анна пишет: А также Анн и Серж Голон Не в бровь, а в глаз.
toulouse: Пока примеры в студии не в пользу браков между ровениками
Мария-Антуанетта: Иванна пишет: Анж начала думать о свадьбе с Филлипом и вдруг с ужасом поняла, что живя с ним, она больше не сможет видеться с Дегре. она поняла, что в том мире, в котором ей теперь придется жить, она не сможет общаться с полицейским, но по-моему она о нем не особо и вспоминала до отравленной рубашки:)) Иванна пишет: А брак с Филлипом я считаю её самой большой ошибкой. Если бы она всё-таки отменила свадьбу и осталась одна (или даже попробовала развить отношения с Дегре. Пусть даже у них ничего не получилось бы.) Именно в это время Жофрей начинает её искать. Он бы узнал, что Анж-одинокая шоколадница. Пейрак не ревновал бы её к браку с Филлипом, до него бы не доходили слухи о её романе с королём. Он бы гораздо раньше признался ей в том, что остался жив и любящие сердца воссоединились бы намного раньше (лет на 10) Ну тогда и книги бы не было. Иванна пишет: А если предположить, что Жофрея всё-таки казнили, то у вдовы маршала было бы только три пути: 1 Стать жертвой отравителей. 2 Пополнить список фавориток короля. 3 Бежать из Парижа и скрываться (что и получилось). так, что "как ни крути" браки по расчёту ни кчему хорошему ни приводят. Я не поняла, а причем тут браки по-расчету и приведеные вами "пути жизни ГГ"? И если разобраться, то у Пейрака и Анжелики тоже был изначально брак по-расчету, ну и что? Да и брак А и Ф я не назвала бы браком по-расчету. с его стороны по принуждению. а с ее была влюбленность. а не просто расчет выйти замуж за титул(могла бы найти кого-нибудь и посговорчивее для этой цели).
полная версия страницы