Форум » Роман об Анжелике » Анжелика: образ сотканный из противоречий. » Ответить
Анжелика: образ сотканный из противоречий.
Леди Искренность: Обсуждаем обо всем что имеет отношение к образу главной героини.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Лена, а по-моему на тот момент как раз они и жетаты то были всего 2 месяца! Мария-Антуанетта, но вы же вроде бы писалали, что свадьба Филиппа и Анжелики состоялась где-то в мае (у меня получалось в июне). А события с Лозеном, и инцидент на охоте -это где-то конец октября. Aux premières neiges, qui furent précoces cette année-là, toute la Cour s'en fut à Fontainebleau. Les paysans de la région avaient réclamé l'appui de leur seigneur, le roi de France, pour venir les aider à se débarrasser des loups, qui leur causaient de grands ravages. Значит женаты они как минимум 5 месяцев. Мария-Антуанетта пишет: Филипп все таки не считал ее такой распущенной и легкомысленной как говорил! Может быть и не считал, но на словах говорил. Откуда Анжелике знать, что он так не считает, если ведет он себя так и говорит так, как-будто считает ее шлюхой самого низкого пошиба, не говоря уже о том, что для него она самое коварное существо. Ведет же он себя так. Я считаю, что Анжелику в объятья Лозена бросила не ее страстность, а простое человеческое желание утешения, даже "женское" здесь вышло на первый план уже в конце. Короче Филипп вольно и не вольно , но спровоцировал Анжелику. Чисто по-женки, у нее любовников после Клода не было (в тексте прямо говориться) -это посчитайте, больше двух лет. А тут муж ( оставим пока в стороне виновность Анжелики в шантаже) - как ни крути, но в общем насилует. Анжелику Лозен соблазнил не сексом, а именно нежностью и лаской, и десятое дело, что половина всех его слов были легкомысленной трепней повесы, желающего удовлетворит свою похоть. Да в тот момент любой бы навешавший Анжелике это "клюквы" получил бы все. Филипп унизил Анжелику и как человека, мало того, что он ее укусил, он ее толкнул и она наступила на ногу принцессе Генриетте, и что Филипп сказал? А он прозрачно намекнул, что Анжелика склонна в пьянству. Это не унижение? И король, когда обнимает Анжелику, и когда Анжелика кладет ему голову на плече -это не ее заигрывания и не какие не шашни. Там похоти нет. А просто желание человеческого участие, плюс симпатия к человеку. За сколько лет ее кто-то просто обнял и сказал: "все будет хорошо". Знаете, я бы сама за такие слова и такое объятие сейчас бы кого угодно (или почти ) расцеловала бы.
Anastassiya: urfine пишет: мало того, что он ее укусил, он ее толкнул и она наступила на ногу принцессе Генриетте, и что Филипп сказал? Правда? Может, это в новом переводе? У меня в книге он только укусил, она дернулась и толкнула принцессу...
urfine: Anastassiya пишет: У меня в книге он только укусил, она дернулась и толкнула принцессу... Виноват ,не толкал, но, честно говоря, не вижу как это меняет дело. Анжелика бы не дернулась, если бы Филипп ее не укусил, и никого бы не толкнула. Кроме того, Филипп же не сгладил момент, а именно что подчеркнул: И он яростно укусил ее за пальцы. ....И он яростно укусил ее за пальцы. Анжелика призвала на помощь все свое самообладание, чтобы не вскрикнуть от боли. Отпрянув от Филиппа, она сильно толкнула принцессу, встававшую из-за стола. Побледнев, она в смущении пробормотала: — Простите меня, ваше высочество! — Вы так неловки, моя дорогая... А стоявший рядом Филипп добавил: — Вам следует следить за собой, сударыня. Вы слишком много выпили. Его глаза злобно блеснули. Он поклонился принцессе и покинул женщин, присоединившись к проходившему мимо королю. От боли Анжелика почувствовала себя ослабевшей. Дрожа, она вышла в вестибюль, где было прохладней, и присела на софу. Рука посинела, а на месте укуса запеклись капельки крови. Какой же он все-таки негодяй! Теперь сплетня о том, что мадам дю Плесси напилась и толкнула принцессу, быстро разлетится в обществе. Philippe renchérit, d'un ton mécontent: — En effet, prenez garde un peu à vos mouvements, Madame. Le vin ne vous réussit pas. Ses yeux brillaient d'ironie méchante. Il s'inclina très bas devant la princesse, puis quitta ces dames pour suivre le roi, qui se dirigeait vers les salons. Angélique prit son petit mouchoir de dentelle et l'appliqua sur la morsure. La douleur brutale lui avait porté un coup au coeur. Elle se sentit mal. Le regard brouillé elle se faufila entre les groupes et réussit à gagner un vestibule où il faisait plus frais. Elle s'assit sur le premier sofa venu, dans un des renfoncements qui encadraient les fenêtres. Avec précaution elle souleva le morceau de linon roulé en boule et vit son poignet bleui; des gouttes de sang sombre y perlaient. Avec quelle sauvagerie il l'avait mordue! Et quelle hypocrisie ensuite! «Prenez garde à vos mouvements, le vin ne vous réussit pas.» On allait répandre le bruit que Mme du Plessis était ivre à bousculer Madame... Une jeune femme incapable de se tenir dans le monde!... Ну и как после такого поведения думать, что у Филиппа какие чувства? Тут надо быть телепатом, или читателем
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Мария-Антуанетта, но вы же вроде бы писалали, что свадьба Филиппа и Анжелики состоялась где-то в мае (у меня получалось в июне). А события с Лозеном, и инцидент на охоте -это где-то конец октября. Aux premières neiges, qui furent précoces cette année-là, toute la Cour s'en fut à Fontainebleau. Les paysans de la région avaient réclamé l'appui de leur seigneur, le roi de France, pour venir les aider à se débarrasser des loups, qui leur causaient de grands ravages. Значит женаты они как минимум 5 месяцев. Маша я написала это судя из того, что когда Филипп запер ее в монастырь, то как раз судя по размышлениям Анж с их свадьбы прошло 2 месяца: Elle se remémora les deux mois vécus depuis son remariage avec le marquis du Plessis-Bellière et la situation extravagante à laquelle elle se trouvait acculée par sa faute. Ну пусть после того как она сбежала прошл ну максимум неделя-10 дней. Короче снова нестыковка... urfine пишет: Может быть и не считал, но на словах говорил. Откуда Анжелике знать, что он так не считает, если ведет он себя так и говорит так, как-будто считает ее шлюхой самого низкого пошиба, не говоря уже о том, что для него она самое коварное существо. Ведет же он себя так. Я с этим согласна я выше писала. что все выяснили они непосредственно перед ковриком. urfine пишет: Я считаю, что Анжелику в объятья Лозена бросила не ее страстность, а простое человеческое желание утешения, даже "женское" здесь вышло на первый план уже в конце. Короче Филипп вольно и не вольно , но спровоцировал Анжелику. Чисто по-женки, у нее любовников после Клода не было (в тексте прямо говориться) -это посчитайте, больше двух лет. А тут муж ( оставим пока в стороне виновность Анжелики в шантаже) - как ни крути, но в общем насилует. Анжелику Лозен соблазнил не сексом, а именно нежностью и лаской, и десятое дело, что половина всех его слов были легкомысленной трепней повесы, желающего удовлетворит свою похоть. Да в тот момент любой бы навешавший Анжелике это "клюквы" получил бы все. Филипп унизил Анжелику и как человека, мало того, что он ее укусил, он ее толкнул и она наступила на ногу принцессе Генриетте, и что Филипп сказал? А он прозрачно намекнул, что Анжелика склонна в пьянству. Это не унижение? И король, когда обнимает Анжелику, и когда Анжелика кладет ему голову на плече -это не ее заигрывания и не какие не шашни. Там похоти нет. А просто желание человеческого участие, плюс симпатия к человеку. За сколько лет ее кто-то просто обнял и сказал: "все будет хорошо". Я и тут согласна. Но откуда Филиппу знать. что у Анжелики долго не было любовника? она женщина красивая, за ней бегают толпы поклонников. то же Конде, а это уже что-то да значит! Я считаю, что Филипп может и думал, что Анж не святая. но не шлюха однозначно. К тому же тогда он был ослеплен своей обидой и не особо задумывался о ее личной жизни до него. Хотя конечно его поведение было мягко говоря не хорошим.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Но откуда Филиппу знать. что у Анжелики долго не было любовника? Ну, короче, оба были как виноватыми, таки правыми в разные моменты совместной жизни. И все закручивалось как снежный ком, цепляясь одно за другое. Хорошо, что Анжелике хватило стойкости продолжать верить, что еще все возможно, и добиваться этого, а Филиппу разрешить себе поверить, что еще многое возможно, и пойти навстречу.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Ну, короче, оба были как виноватыми, таки правыми в разные моменты совместной жизни. Да это так. urfine пишет: Хорошо, что Анжелике хватило стойкости продолжать верить, что еще все возможно, и добиваться этого, а Филиппу разрешить себе поверить, что еще многое возможно, и пойти навстречу. Да, хорошо, что хватило стойкости и веры в то, что все еще можно изменить.
Anastassiya: А мне показалось, что Анжелика вела себя довольнао безразлична во всех этих эпизодах. Не увидела я что-то не одной ее мысли о возможном "хорошем" будущем с Филиппом или веры, молиться она тоже не молилась, ну, иногда искала его взглядом среди предворных, да все тут. А что касается Филиппа, то вообще интересно было бы узнать его мысли. Кстати, я не считаю, что это "она его изменила". Он сам изменился.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Не увидела я что-то не одной ее мысли о возможном "хорошем" будущем с Филиппом или веры, молиться она тоже не молилась, ну, иногда искала его взглядом среди предворных, да все тут. Ну ты не права! Она даже в театре когда он на людях с ней любезно разговаривал, а на деле же они ссорились, мечтала чтобы он вот так обнимал ее не наигранно, а по-настоящему, даже хотела ему сказать об этом, но его безразличный и надменный вид остановил ее. Anastassiya пишет: А что касается Филиппа, то вообще интересно было бы узнать его мысли. ну так он же потом ей почти что свои мысли озвучил перед "ковриком",может не совсем, но в общих чертах пончтно.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Ну ты не права! Она даже в театре когда он на людях с ней любезно разговаривал, а на деле же они ссорились, мечтала чтобы он вот так обнимал ее не наигранно, а по-настоящему, даже хотела ему сказать об этом, но его безразличный и надменный вид остановил ее.Ага, где-то я только что читала об этом... А, вот, цитирую Psihey: Театр. Филипп изображает мир (объятия и всё такое). Казалось бы, должна радоваться, но первый вопрос, который он слышит от жены: «Вам так обязательно ко мне прижиматься?». Вопрос потрясающий, потому что не понятно, почему объятия ей тоже не нравятся. На них она реагирует так, «словно он обжег ее». Фил делает вывод, что он сам в принципе ей неприятен, обещает больше не обнимать ее на людях и старается с ней пореже встречаться. Более точного описания я еще не видела. И по-моему, она подумала о "если бы..." просто "от фонаря", и в этот момент он ей был как никогда ненавистен. Мария-Антуанетта пишет: ну так он же потом ей почти что свои мысли озвучил перед "ковриком",может не совсем, но в общих чертах пончтно. Имею в виду мысли, когда увидел ее, шагающую навстручу королю в Версале впервые, например , когда увидел ее на охоте, что думал, сидя в монастыре
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Более точного описания я еще не видела. И по-моему, она подумала о "если бы..." просто "от фонаря", и в этот момент он ей был как никогда ненавистен. Да нет, там не только это было вот еще:Анжелика слушала рассеянно. Комедия ей очень нравилось, но столько близкое присутствие Филиппа ей мешало. «Если это могло быть правдой, — думала она, — и я бы могла стоять рядом с ним, забыв наши обиды и разногласия». Она хотела повернуться к нему и сказать: — Филипп, давайте прекратим вести себя словно капризные и обидчивые дети… У нас, у меня и у вас, есть множество причин, которые позволили бы нам поладить и, возможно, полюбить. Я это чувствую, и я в это верю. Ты же был моим старшим кузеном, которым я восхищалась и о котором мечтала девочкой. Она бросала на него взгляды украдкой, удивленная тем, что ее возбуждение не передается в это великолепное тело, такое мужественное, не смотря на вычурность его одежды. Сплетники напрасно разносили ужасные истории о маркизе дю Плесси, он не был похож ни на маленького Месье, ни на шевалье де Лоррена: это был бог Марс, бог войны, твердый, неумолимый и холодный как мрамор. Скрытое под маской, где же скрывалось живое тепло этого человека, который казался лишенным простых человеческих чувств? Анжелике казалось, что для него она была подобна деревянной статуе; это очень угнетало. Anastassiya пишет: Имею в виду мысли, когда увидел ее, шагающую навстручу королю в Версале впервые, например , когда увидел ее на охоте, что думал, сидя в монастыре Ну когда он увидел ее в Версале, то вспомнил ночь в Плесси и подумал как она держится прекрасно как будто ничего и не произошло тогда и еще, что она ез приглашения заявилась, а это вообще из рук вон... На охоте он наверное сначала оторопел откуда она взялась, если должна быть в монастыре, а потом как он ей признался подумал. что никогда не сможет победить ее.
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: На охоте он наверное сначала оторопел откуда она взялась на охоте Филипп был при деле, за оленем носился, а Анжелика как раз с Лавальером кокетничала.
Леди Искренность: С момента свадьбы прошло почти полгода, а после монастыря действительно немного, но дамы вы действительно на полном серьезе называете два эти раза сплошного насилия занятиями любовью? Да у нее нормальной близости со смерти поэта не было... Несколько лет женщину банально никто не приласкал по-человечески. Тут после первого комлимента растаешь и на все согласишься, а Лозен опытный соблазнитель, они еще с Пейраком одних любовниц делили... В общем можете со мной не соглашаться, но Анж вполне можно понять. Что касается информации про любовников, то поверьте мужчины в этом случае сплетники похуже женщин. Откуда вы думаете они о нас мнение составляют? Друг с другом делятся какая что себе позволяет. В общем настучали бы моментом. Думаю при дворе так или иначе все были в курсе кто с кем спит, просто видимость незнания делали и супруги в том числе. Неужели тот же господин де Рокелор не замечал, что жена ночует не в его покоях, а в комнате Лозена? Просто ему по барабану было, вот и не замечал.
Anastassiya: Леди Искренность пишет: но дамы вы действительно на полном серьезе называете два эти раза сплошного насилия занятиями любовью? Чем занятие Любовью отличается от секса? Романтичнее сказать, что вы занимались любовью, однако, вдруг это просто секс& Как же отличить? 1. Главное отличие в сути: секс процесс технический, занятие же любовью предполагает обязательное наличие душевного контакта. 2. Секс удовлетворяет физически, а любовь удовольствие, распространяющееся и на моральную сферу. 3. Секс может быть за деньги, занятие любовью по обоюдному желанию. 4. Секс можно счесть спортом. Любовь вряд ли. 5. Занятие сексом можно измерить по часам, занятие любовью отслеживания времени не предполагает. 6. Сексом можно заниматься по дружбе, а любовью по любви. 7. Секс можно забыть, а любовь западает в душу. 8. Секс дополняет занятие любовью, а занятие любовью не может дополнять секс. 9. Потребность в сексе с возрастом проходит, а «любви все возрасты покорны», как говорил А.С.Пушкин. 10. И вообще, сексом, может быть, и занимаются, а любовью не занимаются, а просто любят. Отсюда делаем вывод, что половой акт, присутствующий в этих эпизодах - не занятие любовью. Но и не просто секс, потому что секс все же также предполагает согласие обоих сторон. Стало быть это было насилием, сексуальным насилием, которое было вызвано определенными обстоятельствами. Приведу здесь еще одно определение, думаю оно не будет лишним: Вплоть до настоящего времени люди сознательно и бессознательно придерживаются "закона уравновешивания", наиболее древней и живучей формулой которого является выражение "око за око, зуб за зуб", которое практически оправдывает насилие. Суть данного закона заключается в следующем: если по отношению ко мне совершенно насильственное или враждебное действие, то ответить следует тем же. Живучесть подобного рода представлений обусловлена сложностью и противоречивостью существования человека в мире, где насилие культивируется в самых разнообразных скрытых и и открытых формах. Даже в безобидном народном фольклоре, например в детских сказках, добро побеждает зло, однако посредством того же зла... Поэтому существующая система воспитания способствует формированию именно такого подхода в ситуациях, когда против человека совершается принуждающее действие... Ситаров В. А. Возьмем первый эпизод - брачная ночь. Филипп оскорблен. Фактически, было совершенно психологическое насилие над его мужским достоинством. Чем оно было вызвано? Разве он сделал что-то плохое по отношению к Анжелике? нет. Тем не менее, в своем стремлении вернуть себе положение в обществе, Анжелика не погнушалась использовать такой метод. (кстати, могу ее понять , я бы тоже использовала). Так или иначе, насилие, хоть и в другой форме, имело место. Филипп оскорблен в своих чувствах. Как многие слабые духом люди (жаль, конечно, так говорить о нем, но все же это близко к нему) он топит свою обиду в бутылке. И вот и получаем: он пьян, ему хочется отомстить, потом он осознает, что хочет ее отлично от того, как хотел других женщин, а она ему отказывает. Причины отказа ясны. Но ведь пред нею пьяный обиженный мужчина, принадлежащий явно к той группе людей, которые от алкоголя вовсе не добреют. Она его провоцирует и получпет то, что должна была получить. Насилие имело место, но его могло и не быть, поведи она себя по-другому. Сейчас опять всплывет вопрос о его садистских наклонностях... Друзья, а неужели никто никогда не видел пьяных мужчин? Одни добреют и засыпают, а другие становятся агрессивными и настойчивыми. В таком состоянии им вообще лучше не отказывать, потому что любое слово приведен к неприятным открытиям. К сожалению, в нашем мире полно таких, но ведь не называем же мы их всех садистами И еще маленько: Человека, испытывающего принуждение, вряд ли можно назвать свободным, он вынужден отвечать принуждением на принуждение. Еще в большей степени он зависим, когда принуждает кого-либо в силу собственных устремлений и намерений, которые возникают как компенсация неудовлетворенности собой, внутреннего ощущения пустоты и слабости, тревоги и неуверенности, побуждающие его применять насилие в той или иной форме. Причина женской измены №1: Невнимательный муж. Женщины очень остро переживают мужское безразличие. Женщине хочется проявления тепла и ласки, хотя бы изредка. Чтобы уделить внимание женщине, на самом деле не требует особых душевных затрат и усилий. Разве может сравниться букет ромашек раз в месяц и слова «Люблю», с множеством женских скандалов, упреков и слез. В таком случае женщина может прийти к измене известным путем. Сначала она будет намекать любимому о знаках внимания (своди меня в кинотеатрах, хочу в кафе, давай сходим в ресторан, купи билеты на концерт, купи мне платье, давай поедем в Египет), потом просить, потом плакать и в конце концов злиться. Но недостаток внимания не исчезнет. И при удачном моменте этим ловко воспользуется другой мужчина — самец, которому не жалко потратить в обмен на секс с чужой женщиной немного своего времени, денег и нервов. Он даст женщине то, на что не способен ее мужчина даже после намёков, просьб, уговоров и даже слез. Так что согласна со всеми, кто за то, что Анжелику толкнул на измену сам Филипп. А как кто думает, после унизительной сцены перед дверьми маркиза с этой его надписью "Оставлено для...", не появился ли у Анжелики повод для измены? Он ее также ударил, оскорбил, и тут снова появляется Лозен. Если бы не Монтеспан, могло бы и быть, а?
Anastassiya: О, у меня тут еще мысль созрела. Вот видим мы красивого человека с болезненным прошлым (история с месье де Кульмер + та 40-летняя мадам де Креки, заставившая его лечь к себе в постель+непонятно сколько подобных сцен). Прошло около 20-и лет, Филипп стал мужчиной, и теперь попасть к нему в постель не так-то просто (или вообще невозможно). А тут вдруг какая-то дама не только заставляет его жениться на себе (из-за его титулов и положения в обществе. Т.е. без намека на какие-либо нежные к нему чувства), так еще и, как и много лет назад, когда у него не было возможности отказать, заставляет его исполнять свои супружеские обязанности. Что должен был почувствовать в этот момент мужчина? Он что, 15-летний мальчик? И тем не менее у него не было выбора. Ну, господа, я даже не знаю... Тут и я бы чувствовала себя ужасно униженной и оскорбленной. А как кто думает, что, если бы Анжелика отказалась от этого пункта в брачном договоре? Маркиз бы когда-нибудь расстаял?
Psihey: Anastassiya пишет: ", не появился ли у Анжелики повод для измены? Он ее также ударил, оскорбил, и тут снова появляется Лозен. сначала в этом эпизоде появился Лавальер, предлагающий свое гостеприимство. но Анж отказала и оскорбилась! Лавальер был непривлекательным? нет, вполне привлекателен, галантен, ухаживал за ней. но тогда еще она не была готова поддаться
полная версия страницы