Форум » Роман об Анжелике » Анжелика - пример для подражания??? » Ответить
Анжелика - пример для подражания???
Florimon: Предлагаю обсудить тему - является ли для вас Анж примером. Если да, то в чем? И вот еще один вопрос в тему - будете ли вы рекомендовать эту книгу своим дочерям? В каком возрасте? И вообще, чему может научить этот роман???
Ответов - 91, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Леди Искренность: О, тема образовалась. Интересно. Фло, начни ты пока, а я подумаю и завтра напишу.
Florimon: Ну... скажу так - для меня Анж истинное воплощение женственности. И именно этому я учусь у нее.
Sourire: На мой взгляд подражать кому-то будь то Анж, Скарлет, любимая актриса и т. д. и т. п. просто глупо, потому что теряется личность человека и соответственно и часть жизни. Помню, мне было лет 12 я и говорила себе, что теперь красный цвет и жасмин - идеальны для меня, потому что я подражаю, хотя на самом деле ни красный, ни жасмин меня не впечатляют. В то же время, я не хочу сказать, что вообще нельзя вообще ничего брать на заметку - если душа к этому лежит, почему бы и нет? Про дочку сложный вопрос. Будет уже другое время, другие ценности, опять же другая личность. Моя мама например мне её не рекомендовала, а наоборот сказала, что со 2-ой книжки читать невозможно, хотя про первую сохранила в памяти, как она её за вечер и ночь прочитала.
Леди Искренность: Я скажу - однозначно да. В свое время эта книга перевернула всю меня, она сформировала мое мировозрение, мое отношение к жизни, мой характер, она стала неиссякаемым источником, дарующим силы и вдохновение, она покорила меня и потрясла. Она обогатила мой внутренний мир. Помню, как мои мечты, мои мысли были пронизаны этой книгой, как я меряла свои поступки по ней, как я училась у нее быть настоящей Женщиной... Ну, и Жоффрей конечно... Этот образ поразил меня до глубины души, он проник в мое подсознание, в мою сущность и прочно поселился там. Именно благодаря ему, я всегда знала, каким должен быть настоящий мужчина. И это здорово. И я искренне надеюсь, что и моей дочери эта книга поможет научиться взаимоотношениям с мужчинами (как держать себя, как вести, как быть достойной называться Дамой, сильной, гордой и слабой одновременно... ) и понять, что такое настоящая любовь, благородство, изысканность и изящество во всем (в поведении, в быту, в отношении друг к другу, в любви...). И если моя дочь проникнется этим произведением также, как я, то это будет счастье и я буду знать, что воспитала достойную представительницу женского рода...
Оленька: Бесусловно Анж. для меня пример, как быть целеустремленной, я старалась научиться у нее не падать духом, казалось бы в самой безнадежной ситуации. Восхищалась ее умением любить жизнь во всех ее проявлениях. Что каксается дочери, то если она у меня будет, то я постараюсь внушить ей что книга это всего лишь книга, и такая любовь в жизни встречается очень редко. Не надо тешить себя иллюзиями и твердо стоять ногами на земле.
WHY: Для меня Анж в подростковом возросте была полным идеалом.Вероятно эта книга сформировало мое восприятие жизни. Сейчас я жалею Анж и иногда мне становится не по себе из=за ее глупых выходок Но главное это любовь их.Больше меня интересует Жоффрей.
urfine: А я Анжелику не жалею, нечего ее жалеть. типа "Дурашка, ты наша, непутевая..." . Я прекрасно понимаю, у кого-то Анжелика может вызывать антипатию, кого-то раздражать, кто-то к ней может вообще остаться равнодушным, но... очень легко,сидя дома в уютной комнате думать, чего же она такая глупенькая, так поступила. Чего же это она "правильной дорогой" не пошла? А где, эта самая правильная дорога? Как ее можно выбрать, когда убивают ребенка, или как ее выбрать, когда,например, ребенок плод насилия, или быть до конца с мужем или забрать детей и смотаться в провинцию, помчаться за мужем на Середиземное море или оставить все как есть, идти вверх и стать мадам де Плесси, или остаться мадам да Маран (кстати, к этому ей тоже пришлось идти нелегким путем: остаться служанкой таверны или стать госпожой де Моран-тоже вопрос)? Легко сказать: "Сама, дура, себе проблем насоздавала, а теперь не знает как выкрутиться". Для меня Анжелика не образцово-показательная женщина, есть поступки, которые не делают ей чести ,но я вижу (именно вижу), что ей самой стыдно за них,что она переживает. Анжелика вообще, очень рефлексирующая особа (особенно это заметно в новом 2 томе). Есть прекрасная поговорка: "Тот не ошибается, кто ничего не делает". Если бы Анжелика после ареста мужа тихонько удалилась, положим, в Монтелу, попросила бы принять ее в отчий дом и стала бы при детях следующего барона де Сансе чем-то вроде "3 в 1" : тетушка Пюльшери+Фантина+тетушка Жанна, а короче, приживалкой, и всю оставшуюся жизнь хранила бы "светлый облик незабвенного мужа", то никаких глупостей бы не было, сплошное благоразумие- прямо "премудрый пескарь"...а толку? Я считаю,что Анжелика была верной Пенелопой, ни смотря ни на что. Помните, в фильме "Москва слезам не верит" Рудольф/Радион говорит горькое признание, что он все думал,что чистовик напишет,а сейчас так, черновик... Не получается жизнь без глупостей, не сразу и разберешь, выгорит ли дело или окажеться глупостью и пустой затеей. Я не призываю к релятивизму в всепрощению, но я против черного и белого, есть много оттенков. И Жоффрей де Пейрак любил Анжелику не потому что, повелся на ее прелести, и не пото что "он в ответе за того, кого приручил". Даже с самого начала, я считаю,что эта была любовь равного к равному. Многому Жоффрей научил Анжелику, но и многому она его научила. А по сути, это она приподнесла ему этот великий дар-любовь. Кем бы стал Жоффрей без Анжелики? В 6 томе он признается себе, что Анжелика была возвращена ему в том момент, когда его сердце, его душа была уже поглащена цинизмом, когда уже ничему и ни кому не удивляешься и не восхищаешься. Если Жоффрей любит Анжелику несмотря на все ее глупости, если она делает его счачсливым несмотря на все ее глупости, если он не просто терпит ее глупости, а любит и счастлив, то пусть Анжелику и дальше совершает свои глупые выходки. Жоффрей и Анжеликуа находяться на той стадии любви, когда не нужно искать повода,что бы любить. Не делайте людей идолами, позвольте людям их слабости, и не вините потом человека что он совершил глупость, не зная,что на него возложена велика честь быть идеалом. Анжелика и Жоффрей для меня не идеалы, но их характеры меня восхощают. Хотя есть и другая поговорка "Глупость, конечно, божий дар, но не стоит им злоупотреблять" Я считаю,что Анжелика этим даром не злоупотребляла.
Florimon: urfine браво . Просто слов нет, чтобы возразить что-либо...
Леди Искренность: urfine , блеск!
WHY: Сейчас я могу сравнить со своей жизнью и так бы не поступила бы. Особенно в зрелом возрасте
Florimon: WHY пишет: и так бы не поступила бы. Как так? Анж много чего успела натворить
Леди Искренность: Florimon, присоединяюсь к тебе. WHY пишет: и так бы не поступила бы А можно подробнее? Как так и в каком случае? Анж много чего делала, хорошего и плохого... Обсудим? Можит и я бы так не поступила, а может первая бы побежала. Вы о чем конкретно?
WHY: Заметьте,что были поступки необдуманные. Такие вещи можно предвидеть. Такие как поцелуй с Колином. Шатания по Акадии,поеэдка в англ. деревню.Ну и тд.
Florimon: WHY пишет: Такие как поцелуй с Колином. Абсолютно ничего не вижу в этом такого страшного. Я тоже могу броситься на шею своим старым друзьям К тому же их очень многое объединяло - она ему жизнью обязана!!! И Пейрак ведь не дурак, когда узнал что это Колен, сразу по другому рулить ситуацию начал.
Kantor: А еще она его ребенка носила...
Леди Искренность: WHY пишет: Такие как поцелуй с Колином. Шатания по Акадии,поеэдка в англ. деревню.Ну и тд. Я тоже не вижу в перечисленном ничего страшного. До деревни было день-два пути, тем более поехала, как думала, по приказу мужа, шатания ну никак не могла предвидеть. Выбора-то не было. Ну, как вариант, можно было сидеть в разрушенной английской деревне и ждать с моря погоды...Что до Колена - ну, что делать... порыв, приятные воспоминания... Маленькая вольность с большими последствиями, не более.
Florimon: Леди Искренность пишет: Ну, как вариант, можно было сидеть в разрушенной английской деревне и ждать с моря погоды... Ну до моря было далеко... Леди Искренность пишет: Что до Колена - ну, что делать... порыв, приятные воспоминания... Маленькая вольность с большими последствиями, не более. Ну тот период приятным не назовешь... Мне все же кажется, что скорее она обрадовалась что снова его увидела. В Сеуте он фактически отрекся от нее. Оставил одну... Дальнейшая его судьба неизвестна. И вот через столько, трудных и порой трагических для Анж лет, он живой и невредимый. Естественно порыв чувств, небольшая вольность...
Леди Искренность: А еще она обрадовалась, что это не какой-то злой дядька-пират, которому надо противостоять и с которым бороться, а ДРУГ, любящий ее мужчина. Я бы тоже его расцеловала. Облегчение-то какое. (Нам уже пора в тему про Колена)
Florimon: Леди Искренность мы тут уже все темы подряд зафлудили
toulouse: Florimon пишет: мы тут уже все темы подряд зафлудили подумаешь, перенести все в обсуждение старой версии и дело с концом. Анна порядок наведет, не переживай. Florimon пишет: период приятным не назовешь зато, как спраеедливо пишет ЛИ, воспоминания-то не без приятности и даже более того Florimon пишет: В Сеуте он фактически отрекся от нее вроде его грубо и бесцеремонно отставили в сторону, разве не так? Типа "Отвали, морячок" Florimon пишет: И Пейрак ведь не дурак, когда узнал что это Колен, сразу по другому рулить ситуацию начал. а вот как раз его поведение мне не кажется оптимальным. Да-да, понимаю, сейчас посыпятся возражения, но не кажется ли вам нелепым, что он притащил на остров всю эту команду своих испанцев, тем самым обеспечив дальнейший черный пиар собственной жены? Да и вел он себя с ней странно, именно напоказ словно она ему изменила, хотя прекрасно знал, что это не так.
Florimon: toulouse пишет: вроде его грубо и бесцеремонно отставили в сторону, разве не так? Типа "Отвали, морячок" Скорее он самоустранился. Типа, мадам я вам не пара. Я простолюдин а вы маркиза, придворная дама... toulouse пишет: Да и вел он себя с ней странно, именно напоказ словно она ему изменила, хотя прекрасно знал, что это не так. Но, помните, когда он извинялся в демоне, он сам говорил, что она вела себя именно так как и надо было. За это он восхищался ею. Она не стала в позу, типа, ах так, ты мне не веришь, ну тогда я пойду к Колену... А сам Пейрак... Видимо он подсознательно ждал от нее чего-то подобного. Еще в период Тулузы он был уверен, что она не будет долго хранить ему верность. Здесь все аналогично. Он не верил до конца, что она полностью принадлежит ему и только ему. На корабле, в Катарунке и Вапассу у него не было конкурентов, а тут вдруг появился претендент. Вот и всплили в его подсознании страхи и прочая всякая гадость. Когда же он увидел как дело обстоит на самом деле, сам первый извиняться пошел Анж конечно тоже молодец. Не обиделась на него, не стала дуться, а подумала о том как он бедный переживает и страдает
urfine: WHY так получилось,что именно ваш короткий пост подтолкнул меня написать свой отзыв, т.е. как я воспринимаю Анжелику. Я все заходила в эту тему, очень даже интресную,но ни как не могла ничего написать. А ваш пост так сказать меня вдохновил. Поэтому прошу вас, не воспринимайте мой пост как критику в ваш адрес, скажем так, я стащила у вашего поста отправную идею для своих мыслей т.к. самой оказалось слабо написать просто так. Хотя, как вы уже поняли, я не согласна что Анжелика перманентная глупышка (не заню, чего-то не примомнилось женского рода от слова "глупец"- написала "глупышка"). Однозначно, ваши посты меня вдохновляют... Вот вы говорите многие события предусмотреть можно было... туго с этим, по моему у всего людского рода. Ведь и Ромео с Джульеттой надо было предусмотреть к чему их любовь приведет, ведь знали же... (добрая половина литературных сюжетов основана на том, что где-то кто-то чего-то не пруедусмотрел). Что ж бы мы тогда об Анжелике прочитали? Можно было в листик вложиться. Или ... Анжелику хотели выдать за колченогого богатого графа, а она упиралась. Но граф все предусмотрел: он был героем-любовником. Анжелика влюбилась в графа, однако он был любителем женщин, но она все предусмотрела: она стала красавицей, задавала много вопросов, и ее грудь была всегда на готове ( ассоциации с грудью навеяны стебом про Анжелику). Король решил арестовать Жоффрея, но граф почти все предусмотрел, отложил денежки под Парижем и сказал королю: я тебе - выгодный политический процесс+ и меня нет в твоем королевстве, а ты мне красоту возвращаешь: ногу вытянешь. Мужа арсетовали... но Анжелика все предусмотрела: "Когда еще можно так порезвиться, - подумала она, и расписала в своем ежедневнике все места где хотела побывать с ренного детсва. Так сказать перебеситься. Но муж все предусмотрел, и перехватил жену под Ла-Рошелью. Но и Анжелика все предусмотрела, денежки поистощились, и она решила,что с мужем будет легче продолжить "празник жизни"..... А я например, вот 2 года назад, я вообще не представляла себе,что перееду жить в Канаду... И когда мне надо было это предусматривать... Или я учила французский язык (начала еще когда не знала,что уеду), и когда проходили тему еды всякой, магазинов, вот кто мне мешал все предусмотреть и выучить все эти названия колбас-приправ-промтоваров-ширпотреба.... очень уж абстракто тогда для меня выгядел(а) какая-нибудь приправа, сорта рыб, названия офисной техники... Ага, а сама первое время со словариком ходила по магазину, ведь понадобилось все купить... Это я все к тому, что иногда человеческая натура, иногда обстоятельства не позволяют предусмотреть все и быть рациональным, хотя думать над своими поступками все же надо. Короче, человек должен понимать последствия своих поступков, но все не предусмотришь и не распланируешь, даже Жоффрею де Пейраку это не всегда удавалось. Кстати, о нем, любимом... Вот я опять вдохновилась постом WHY, она написала, что последнее врямя ее интересует именно он. А вот у меня не получается разделить пару Анжелика+Жоффрей. Это как всеравно у образа и у человека графа де Пейрака взять и стереть половину характера, половину (даже всю) жизни, вообще половину его самого. Я вполне могу отдельно от Анжелики говорить о Филиппе, о Дегре, о короле, но отдельно говорить о Жоффрее без Анжелике не могу. Во втором томе он говорит ее " Это тебя я ждал", В 6 томе он говорит,что пронес образ Анжелики через все годы разлуки, она была его "радостью и мукой", американская серия -это они вместе. Их нет одного без другого. Можно сколько угодня думать зачем же такому умному, колоритному, неповторимому человеку досталась такая глупая женщина Анжелика, но.. он любит ее, любит. Отрицать Анжелику рядом с Жоффрем, это значит отрицать часть самого Жоффрея. Извините за длинющий пост и за оффтом. Леди Искренноси и Флоримон, спасибо за добрые слова.
toulouse: Florimon пишет: Когда же он увидел как дело обстоит на самом деле, сам первый извиняться пошел ничего себе, вызвал боевую дружину пехоты, прилюдно арестовал невиновного человека, еще раз подтвердил прилюдно, что жена изменила - это разве не так?
urfine: У меня вообще, Искушение, когда я прочитала его первый раз (лет в 15-16) вызвало полное недоуменне... Это ж надо было такую интригу вставить,чтобы читатели да и сами Пейраки не заскучали. По поводу прилюдности. Я думаю,что у графа не было другого выбора (лично я не могу ничего другого придумать). Вот вспомните, как графу становиться известно о неверности Анжелике. Ведь Курт Риц не наедини ему обо всем этом поведал, а когда граф, можно сказать военный совет вел с экс-ларошельцами, а теперь голдсборовцами. Граф уже не мог сказать и действовать так, как будто бы это его, и только его личное дело. Граф уже не просто граф, он власть, он пример, он публичная личность Это дело должно было разрешиться официально. Втихую эту ситуацию решить было нельзя и самой большой ошибко было бы ее просто замять. Пусть даже у людей и остались сомнения и граф их не убедил,что "это всего лишь была встреча друзей" (Анж+Колен), но официально все разрешилось. И каждого, кото бы осмелился об этом в дальнейшем говорить, я думаю, рассматривали, по крайней мере, как клеветника и сплетника. А так официально "старые друзья", "не пойман, не вор" - поди докажи...еще у кого-нибудь есть вопросы к губернатору.... Если бы все втихую сдеали, пострадали бы все. Именно блягодяря тому,что граф все делал публично, ему удалось "отбелить" Анжелику, все свести к тому, что не он "лопух" , а все кто только попробует что-нибудт вякнуть, ему тот час же скажут, голубчик, вы в своем уме, вам же было сказано: старые друзья встретились после долгой разлуки,вы все не так поняли... Это была информационная компания. Вот вспоминается мне как (извините, коснуть политики) как России приходилось оправнывать порой за правильные действия только потому,что она вставала в позу (или не привыкл к правилам игры) "никому ничего объяснять не буду" и проигрывала.. потомучто противники объясняли каждый свой шаг, каждую рану, подводя под это логичные доводы... и в итоге, склько не показывайте англичанину Мариинский балет, водка+медведи и дикость--главные брэнды России. Короче, мне вообще вся эта история не нравиться, но Пейрак правильно поступил,что не уладил все втихую. И потом, мое серде замирало от каждого признания Жоффрея в искушении, такие признания....ах.
Florimon: urfine я снова поражена!!! Такие слова... И еще у меня встречное предложение - не хотели бы вы выложить для нас информацию о Монреале и вообще о Канаде. А то мы здесь все и вся обсуждаем, а вот американская серия романа не проиллюстрирована, если можно так сказать. Мне лично, было бы очень интересно узнать из все из первых уст.
toulouse: urfine я не про Рица, там действительно ничего не поменяешь, а про остров
Леди Искренность: toulouse пишет: я не про Рица, там действительно ничего не поменяешь, а про остров Он же объяснил, почему пришел на остров не один. Сам объяснил. Сказал, что ЕЕ ДРУГ Колен парень малость крупноватый, и Жоффрей не был уверен, что сможет убедить того в своих мирных намерениях. "Ситуация была чрезвычайно затруднительной. Если бы я подошел к вам один, как вы думаете, легко ли было бы убедить Колена в том, что у меня, вашего мужа, самы мирные намерения? Думаете он легко бы позволил арестовать себя? Мысль о том, чтобы встретиться с ним в схватке один на один на берегу, где кроме вас и котиков не было других свидетелей, в схватке, которая закончилась бы неминуемой гибелью одного из нас, казалась мне неразумной. У Вашего Колена никогда не было репутации сговорчивого парня". Это из Демона (4 глава). Там же он объясняет, почему вообще пошел на остров и почему не поазаклся сразу.
toulouse: Леди Искренность да это я все читала (не один раз), только не могу избавиться от впечатления неудачно сконструированной сцены
Florimon: toulouse ну может новое издание нам все прояснит. Осталось только набраться терпения...
Леди Искренность: Florimon пишет: новое издание нам все прояснит Это очень много терпения надо. Это ведь где-то в районе 13-14 тома. Жесть.
urfine: toulouse, а я не разделяю эти два события, это все одна большая интрига. Не могде Пейрак после всего сказанного Рицем, дальше сказать: "Господа, все это личное дело". И потом, Пейрак, вероятно уже искал человека для Голдсборо, а тут Колен (отыт управления есть , стойкость - проверена, выживание в тяжелых условият - тоже, морское дело -знает), с одной стороны может остудить "горячие" религиозные ларошельские головы, с другос тороны, ближе к ним по образу мысли и положению, чем дворянин де Пейрак. Чтобы вытащить и реализовать все свои идеи: отмазаться самому и Анжелику от глупого спектякля "Муж-рогоносец", назначить Колена губернатором, разрушить интриги канадцев против него---все это требовала официальности. И короме того, опять же, именно официальное решение проблемы (даже если бы Колена он не сделал губернатором, а отпустил на все 4 стороны), позволило графу сделать так, что любой, кто только попробует распускать об этом сплетни, скомпрометирует этим только себя, а не графа, Анжелику или Колена. Потом, все охотились за Золотой Бородой, срежение было и тут -бац - он исчез, и граф просто должен был всем заявить: "Всем спасибо, все свободны. Золотой Бороды больше нет. Я все уладил.И вообще, разборка с ним была моим семейным личным делом" . А как же погибшие, а как же сражение, а как же то что "первая леди" прелюбодействует? Тут как у Клинтона, все это уже не личное дело. И чтобы Пейрак уладил втихую? А ничего. Появились бы домыслы и слухи, что может убил, а может чем откупился, а жену, простил или нет? Короче остался бы полный туман и брожение умов. Кроме того, не уверенна, что Колен, после того как увидел Анжелику согласился бы например убраться куда-нибудь подальше. Так бы остался шнырять в этом районе и я думаю,что продолжал бы пиратсвовать т.к. к канадцам бы наврят ли примкнул и к англичанам тоже. А так пейрак помог ему реализовать свой потенциал что-ли, ну и выдал некий карт-бланш. Когда я была помоложе, я все фантазировала,что Пейрак выдет на острове к ним, а теперь я это себе слабо представляю. Первое,что приходит на ум, что Колен и Жоффрей стали бы мутузить друг друга, не думаю,что у них даже через час могла состояться разумная беседа. Сначала бы точно подрались. Увидела пост Лены, точто Пейрак сам говорил,что Колен врят ли дал бы ему хоть слово сказать. За себя я могу только сказать,что понимаю почему граф так поступил, но это не значит,что я это одобряю и мне это пришлось по нраву.
Леди Искренность: urfine пишет: Колен и Жоффрей стали бы мутузить друг друга А я бы на это посмотела. А то все шпаги, шпаги...
Florimon: Леди Искренность пишет: А я бы на это посмотела. А то все шпаги, шпаги... И получила бы Анжелика еще одного покойника на свою совесть...
Леди Искренность: Ну нет, зачем так мрачно. Лучше две побитые рожи, которым пришлось бы потом примочки делать....
Florimon: Леди Искренность пишет: Лучше две побитые рожи, которым пришлось бы потом примочки делать.... Бедный Пейрак. У него и так рожа не ахти...
urfine: Florimon пишет: И еще у меня встречное предложение - не хотели бы вы выложить для нас информацию о Монреале и вообще о Канаде. А то мы здесь все и вся обсуждаем, а вот американская серия романа не проиллюстрирована, если можно так сказать. Мне лично, было бы очень интересно узнать из все из первых уст. Ой, знаю,что оффтоп, но отвечу. Флоримон, спасибо. Я постараюcь стать нашим "собственным корреспондентом" , но я пока в Монреале всего почти 5 месяцев. Зима... особо никуда не выберешься, да и жизнь пока устраиваю. Но зима здесь прелесть, холодно бывает, снежные бури, но это лучше чем последние зимы в Беларуси: земля серая, снега нет, деревья с ветками-рогами черные, сыро (только вы не подумайте,что я как любой иммигрант родину ругаю, но правда, зима-ужас). У меня еще окна квартиры выходили на город и панораму "украшало" банковское здание, выкрашенное в серо-голубой цвет, зимой оно прямо с небом и сливалось. А здесь -снег .
Анна: urfine Будет здорово, если вы выложите фотографии Монреаля в теме "города и люди". А в Минске в этом году зима чудесная - была - от католического Рождества до православного Крещения снег был! Сверкающий такой, яркий, и морозец был. Сегодня, правда, оттепель, но думаю, зима еще вернется.
toulouse: Леди Искренность пишет: Лучше две побитые рожи, которым пришлось бы потом примочки делать А я бы на это посмотела. А то все шпаги, шпаги...
Сказка: urfine пишет: "Господа, все это личное дело". И потом, Пейрак, вероятно уже искал человека для Голдсборо, а тут Колен Пейрак всего этого не знал, когда нападал на корабль Золотой бороды. Так бы остался шнырять в этом районе и я думаю,что продолжал бы пиратсвовать т.к. к канадцам бы наврят ли примкнул и к англичанам тоже. Ну вообще-то Колен не был пиратом. Он приплыл на земли, которые считал уже своими и обнаружил там "захватчиков". Естественно он не мог просто так высадиться и сказать, катитесь ка вы все отседова.
urfine: Сказка, вероятно я снова не точно выразила свою мысль. Конечно Пейрак не знал, что Колен=Золотая борода, когда нападал на корабль, но я уверенна,что он уже думал, кого назначить своим наместником в Голдсборо. Колена он вплел в свои планы уже когда узнал кто он такой. Просто совпало, ведь так же бывает, он искал, а Бог ему "послал" Колена. Что касается того,что это были земли ,которые Колен считал своими по праву. Да, он говорил Пейраку, что эти земли ему были официально проданы, но ничто ему при этом не мешало быть пиратом. Он же не поехал туда как Колен Патурель, владетель земель ..., а назвался Золотая борода. Кто ему мешал приехать и сказать: "Дорогие мои, вы незаконно здесь поселились. Меня зовут Колен Патюрель, мне король официально продал эти земли". Вполне мог такое сказать.Нет же, пошел окольным путем, никому ничего не объясняя, стал совершать нападения как Золотая борода (например, Ломени и компашка свое присутсвие в Катарунук, смогли объяснить тем, что они представители короля и канадских властей). И потом, посмотрите на команду Колена, один Адемар чего стоит. По большому счету, его комманда - это всякий сброд. А почитайте сцену с пчелами, когда Анжелика отбивалась от комманды Колена, на сколько я помню, автор их сама называет пиратами. И еще, возьмем примеры из истории, если королева Елизавета Английская сдела Дрейка рыцарем, это еще не значит, что он от этого перестал быть пиратом, просто его пиратсво узаконили. Короче, какие бы бумаги ни были у Колена, де факто он был пиратом (на мой взгляд).
Сказка: А пират ли он? Его называют пиратом, но посмотрите, что пишут: "Барон де Сен-Кастин рассказывал, как маркиз д'Урвилль, комендант Голдсборо, с помощью гугенотов из Ла-Рошели дал отпор двум кораблям пирата Золотая Борода. В конечном счете, дело решили два метких пушечных залпа раскаленными ядрами. Пожар занялся на палубах, и бандит вынужден был отступить за острова. С тех пор он, казалось, затаился, но надо оставаться начеку." Во-первых, все таки 2 корабля было у Колена или один? Мне всегда казалось, что один. Этот абзац можно понять и по-другому, Колен приплыл в Голсборо, но его не пустили. Что ему следовало делать, вернуться во Францию? Что касается Адемара и прочих, так он и избавился от них, потому что считал, что они "гнилые". "Говорите так, если хотите, о нас двоих, - сказал Дырявый живот с чувством оскорбленного достоинства, - а не о Золотой Бороде. Он, прошу прощенья, настоящий благородный господин!.. И кроме того, он лучший моряк на свете. Можете мне поверить, когда вам это говорю я, потому что вы видели, как он с нами обошелся, этот сучий сын, бросив нас, как какую-то мразь, почти без продуктов и без оружия в этой стране дикарей. Он говорил, что мы позорим его корабль." "Я вам уже сказал, что мессир Золотая Борода - это корсар, который имеет все положенные полномочные грамоты от министра, от своей компании в Париже и даже от правительства Острова Черепахи. А еще, - и раненый с важным видом поднял указательный палец, - а еще он купил у короля Франции концессию на владение всей землей, которая расположена между мысом Синие горы и бухтой Голдсборо. - Вот даже как?! - воскликнула Анжелика. - Такая идея всегда была в голове Золотой Бороды, хотя он и моряк. Поселиться со своей братией в каком-нибудь уголке земли и выращивать там французскую пшеницу. Вот почему ни я, ни Лопеш не были с ним согласны. Я намерен плавать по морям до тех пор, пока меня не сожрут акулы, поэтому и считаю, что прав был я. А он, Золотая Борода, этот пройдоха, пользующийся покровительством короля, убедился, к чему его привели эти великие идеи колонизации. Ему хорошо надавали под зад. Они оказались не очень гостеприимны, эти парни из Голдсборо... Наше бедное "Сердце Марии"...
Сказка: Вот еще в защиту Колена и его матросов: "Золотая Борода! Похоже, что он взял себе это имя, чтобы его боялись. Когда-то думали, что одежда создает человека, и что если одеть устрашающий наряд, то можно обратить в бегство любого врага... Анжелика отметила про себя необычную чистоту и аккуратность одежды матросов, что также могло говорить в пользу возможности договориться с их господином" "- Но ведь вы - Золотая Борода! - воскликнула она, как бы обороняясь от самой себя. - Вы более не Колен Патюрель... Вы стали преступником. - Да нет же, нет, откуда вы это взяли? - удивленно, но миролюбиво возразил он. - Я корсар от имени короля и имею на сей счет должным образом заверенную и подписанную грамоту."
Сказка: А теперь, что Колен думает о Пейраке: "Де Пейрака! - хрипло произнес он голосом человека при смерти. - Этого объявленного вне закона авантюриста, того, кто строит из себя принца, а скорее, короля Акадии..." Жажда мщения застилала глаза Пейрака кровавой пеленой. Выйти в море, перехватить ночью корабль Золотой Бороды... Подняться на борт, застать их вместе и убить обоих... Он продолжал руководить подготовкой кораблей к завтрашней вылазке против Золотой Бороды. Он не мог отступать! Мстить он должен был хладнокровно, не забывая об общих интересах. Поступать по-другому он не имел права. Как только поднимется прилив, он выйдет со своими кораблями в открытое море. Он разыщет Золотую Бороду и загонит его в самую глубь моря... И прежде, чем убить его собственными руками, он сорвет с этого ненавистного и неизвестного лица маску, узнает, что за прошлое было у этого другого мужчины, который узнал любовь Анжелики. Ну и что из всего этого выходит? Колен приплыл на свои земли, его встретили пушками. А потом еще напали на его корабль, пока он отсутствовал.
Леди Искренность: Сказка , а вы не могли бы поточнее аргументировать свой вопрос и, что именно вы ставите в вину Жоффрею, а то я, в принципе согласна со всем вами написанным, но не могу понять в ответ на что это написано. Urfine вроде и не утверждала, что Колен плохой. Претезии в том, что Жоффрей изначально повел себя по отношению к Колену неправильно? Но ведь самый первый отпор ему давал не Жоффрей, а гугеноты с Урвилем. Я так понимаю. Они себе живут спокойно и тут приплывает неизвестный корабль с воинственными намерениями. Они защищаются. Вряд ли Колен успел показать им свои грамоты и сообщить о мирных намерениях. Потом возвращается Пейрак и узнает, что какой-то неизвестный парень намерен захапать его Голдсборо (он тоже не в курсе про вверительные грамоты и намерения человека, о котором ходят слухи, что тот пират), и как выясняется не только Голдсборо, но ище и графиню. Есть иные варианты поведения мужчины, не раз в этой жизни терявшего все, с таким трудом вернувшего имя, семью и власть, когда все это у него снова пытаются отобрать?
Сказка: Леди Искренность пишет: Urfine вроде и не утверждала, что Колен плохой. Но назвала его пиратом. Я же привожу цитаты, которые не подтверждают эту тезу. Потом возвращается Пейрак и узнает, что какой-то неизвестный парень намерен захапать его Голдсборо (он тоже не в курсе про вверительные грамоты и намерения человека, о котором ходят слухи, что тот пират), Вот тут мутные воды... Мы знаем, что намерения у него не были воинственными, а значит есть вероятность, что его дальнейшее поведение спровоцировали гугеноты. Он захватил Рица, но тот сбежал, захватил графиню, но и она цела и невредима вернулась домой. Граф вспоминал о нем - "Кажется, я кое-что слыхал о нем, когда был в Карибском море, - сказал Пейрак, сдвинув брови и что-то припоминая. - Среди джентльменов удачи о нем говорили как о хорошем моряке, опытном капитане... " Вопрос в том, были ли у Пейрака серьезные основания напасть на тот корабль, мне кажется, что если бы не графиня, то вопрос бы решался другим способом.
Сказка: И еще меня смутили вот эти слова Urfine А так пейрак помог ему реализовать свой потенциал что-ли, ну и выдал некий карт-бланш. Правда (Закон) была на стороне Колена. То, что он не смог или не успел этим воспользоваться, говорит о его слабости как стратега. Вот этим и воспользовался Пейрак. Карт-бланш как раз таки был у Пейрака, который прибыл туда раньше и успел завести хорошие отношения с соседями. Если бы Колен успел показать свои грамоты в соседней местности (не помню названий), он мог бы убедить тех людей в своей правоте и тогда бы Пейрак оказался в щекотливой ситуации. Колен признал свое поражение и можно сказать отказался от того, что ему принадлежало по праву.
Анна: Право у Колена, конечно, было, но такое же право было и у Жоффрея. После Бредского договора (конец 1660-х гг.) так и не была проведена демаркация границы между английскими и французскими владениями. Территория оставалась спорной. Пейрак, кажется, купил права у англичан. Так что вопрос оставался открытым.
Леди Искренность: Сказка пишет: если бы не графиня, то вопрос бы решался другим способом. Может да, а может и нет. Они же оба не предполагли с кем имеют дело и не знали о намерениях друг друга. Анна пишет: Право у Колена, конечно, было, но такое же право было и у Жоффрея. После Бредского договора (конец 1660-х гг.) так и не была проведена демаркация границы между английскими и французскими владениями. Территория оставалась спорной. Пейрак, кажется, купил права у англичан. Так что вопрос оставался открытым. Получается на одну "шапку" два хозина. И Франция, и Англия торгонули Голдсборо, срубили деньжат, а графу с Коленом расхлебывай.
Сказка: Анна пишет: Пейрак, кажется, купил права у англичан. Так что вопрос оставался открытым. Купил или занял территорию, к которой на данный момент претензий англичан не было?
Сказка: Леди Искренность пишет: Может да, а может и нет. Они же оба не предполагли с кем имеют дело и не знали о намерениях друг друга. Ну с чего Пейраку было нападать на корабль? На данный момент Колен ему большого вреда не причинил, так, нервы немножко попортил. Прежде чем ввязываться в бой, разве не стоит узнать намерения противника или попытаться договориться? А тут он решил, что мстить он должен хладнокровно, не забывая об общих интересах.
Сказка: Кстати, соседние фр. территории типа Акадии вроде бы поддерживали Пейрака, но если бы Колен пришел к ним с грамотами от короля и сказал бы - друзья, вот чего хочет наш король, меня сюда послали за тем-то. Помогите разобраться. Думаете, они пошли бы против короля?
Анна: Сказка пишет: Купил или занял территорию, к которой на данный момент претензий англичан не было? Купил, причем договорился еще и с индейцами. А это было серьезно. Индейские племена входили в так называемую "цепь" - официальную систему договоров с англичанами. На территорию англичание претендовали. И французы претендовали. Сказка пишет: Кстати, соседние фр. территории типа Акадии вроде бы поддерживали Пейрака, но если бы Колен пришел к ним с грамотами от короля и сказал бы - друзья, вот чего хочет наш король, меня сюда послали за тем-то. Помогите разобраться. Думаете, они пошли бы против короля? Так Акадия это большая территория, там были и англичане, и голландцы. Французский губернатор стал поддерживать Пейрака, поскольку тот УЖЕ был силой и даже содействовал французам, купив спорные земли. Голландцы поддерживали Пейрака, и на фр. короля им было плевать. А не плевать было на соседей-англичаню По соседству с Голдсборо сидел Сен-Кастин, а он, хоть и был фр. лейтенантом, но территорию занял вроде бы самостоятельно, договорившись с индейцами, ага. И торговал с англичанами. То есть надо было еще и с Кастином договориться.
Анна: Так вот - возникает вопрос - почему Колен не отправился за поддержкой а) к Сен-Кастину б) к губернатору Акадии?
Леди Искренность: Анна пишет: Так вот - возникает вопрос - почему Колен не отправился за поддержкой а) к Сен-Кастину б) к губернатору Акадии? Ответ прост: у Сен-Кастина и губернатора Акадии не было прекрасной дамы по имени Анжелика. Вот и намерения. Самозванного графа устранить, даму пригреть. Помешало только то, что дама, как оказалось, не равнодушна к самозванному графу. Колен любил Анжелику и не мог причинить ей боль. А так избавился бы от Жоффрея и глазом не моргнул. Я очень люблю Колена, но он не агнец божий. Ферраджи хладнокровно убил и совесть его не мучила. А Жоффрей тоже стоял на его пути. И не захоти Пейрак убраться добровольно, быть все же между ними мордобою. Только из-за Анжелики, из любви к ней, Колен решил отступиться.
Florimon: Леди Искренность пишет: Только из-за Анжелики, из любви к ней, Колен решил отступиться. Я думаю из-за этой же любви он и согласился стать губернатором
toulouse: Florimon пишет: думаю из-за этой же любви он и согласился стать губернатором ну да, она еще все приставала потом - что такого тебе сказал этот дьявол во плоти. Как будто сама не догадывается..
Анна: Леди Искренность пишет: Ответ прост: у Сен-Кастина и губернатора Акадии не было прекрасной дамы по имени Анжелика. Но Колен, направившись в Акадию, не знал, что встретит там Анжелику. Однако он мог со своими бумагами явиться к губернатору Акадии ДО того, как сунулся в Голдсборо? Или отправиться к ближайшему соседу Сен-Кастину за поддержкой перед тем, как сунулся в Голдсборо? Значит, несмотря на корсарские бумаги, он не чувствовал за собой силу закона. Корсары, например, английские, получали бумаги от английского правительства, чтобы щипать испанцев в мирное время на их территории или же в нейтральных водах. Случай с Коленом - такой же? Законных прав на эту землю у короля Франции все же не было? И все равно непонятно, почему он к Виль ДЭвре не обратился? Ничего не зная об Анжелике, учтите.
Анна: Другие (вроде Амбруазины) знали про Анжелику, а Колен, как я понимаю, нет. И он явлился весной к гугенотам так сказать, без подготовки.
Сказка: Анна пишет: Однако он мог со своими бумагами явиться к губернатору Акадии ДО того, как сунулся в Голдсборо? Или отправиться к ближайшему соседу Сен-Кастину за поддержкой перед тем, как сунулся в Голдсборо? Да пусть и после. Значит, несмотря на корсарские бумаги, он не чувствовал за собой силу закона. А может он просто сунулся в Голсборо, не подумав, что его там ждет, стратегии у него не было. Все-таки рисковать своими людьми (а он тоже вез колонизаторов) он бы не стал. Подумав, он так бы и сделал, просто Пейрак его опередил.
Сказка: Леди Искренность пишет: Ответ прост: у Сен-Кастина и губернатора Акадии не было прекрасной дамы по имени Анжелика. Вот и намерения. Самозванного графа устранить, даму пригреть. Помешало только то, что дама, как оказалось, не равнодушна к самозванному графу. Ну, что это прекрасная Анжелика он не знал и собирался ее использовать как заложницу, как женщина она ему не нужна была. Насчет женщин говорят, что он не особо до них охоч...
Сказка: Так что вы думаете по второму моему вопросу - были ли у Пейрака серьезные основания напасть на тот корабль кроме мести. Ведь напасть на фр.корабль, в то время как пытаешься наладить отношения с властями Квебека и через них Франции, очень рискованное решение.
Леди Искренность: Сказка пишет: были ли у Пейрака серьезные основания напасть на тот корабль кроме мести. Ведь напасть на фр.корабль, в то время как пытаешься наладить отношения с властями Квебека и через них Франции, очень рискованное решение. Я так полагаю. Любой обычный человек так бы и сделал - напал, сыграв на опережение. Приплыл некто, крутится поблизости, вынюхивает чего-то. Но вот для Жоффрея поступок действительно нелогичный. Наш граф любит рискнуть и, запудрив мозг, заставить играть по своим правилам. Он от этого кайф ловит. Так вот, я думаю, что если бы "пелена мести не опустилась", то он бы сначала выяснил кто есть Золотая борода и действовал бы более размеренно и логично. Но! Ревность инстинкт разрушительный, что делать, и ведет себя наш граф, аки осел... Однако исправился ведь.
Анна: Сказка пишет: Так что вы думаете по второму моему вопросу - были ли у Пейрака серьезные основания напасть на тот корабль кроме мести Я думаю, это не месть, а стратегия Жоффрей по праву занял спорные земли. Он защищает свои права от конкурента и хочет полностью обезопасить себя. И последовательно обезвреживает тех, кто ему мешает. Сказка пишет: Ведь напасть на фр.корабль, в то время как пытаешься наладить отношения с властями Квебека и через них Франции, очень рискованное решение. Рискованное, да. Но во-первых, статус Колена не равен статусу командира военного судна, он выступает не под флагом короля, а потом - вспомните, как Жоффрей оприходовал корабль пьяницы-капитана в "Заговоре"? И еще - это в наши дни любое подобное действие тут же может попасть в выпуски новостей и оказывать соответствующее влияние. А тогда была совершенно другая скорость связи и решения принимались с большой задержкой.
La comtesse: Позволю себе вернуться к теме))) У меня есть маленький список книг, которые должнам прочесть, по-моему мнению, каждая женщина. Среди них "Анжелика". Если моя дочь спросит совета, я скажу ей: "Читай, если хочешь понять, что такое любовь (насколько это конечно, возможно) и каким должен быть настоящий мужчина". Надеюсь, эта история поможет и ей сформировать свое мировоззрение.
Эвелина: La comtesse пишет: Если моя дочь спросит совета, я скажу ей: "Читай, если хочешь понять, что такое любовь (насколько это конечно, возможно) и каким должен быть настоящий мужчина". Надеюсь, эта история поможет и ей сформировать свое мировоззрение. У меня уже есть дочь. Если она захочет прочитать эту книгу, пожалуйста. Только постараюсь, насколько это в моих силах, объяснить, что идеалов и Вечной Любви в жизни искать не стоит (девочки-подростки еще не видят того, что замечают взрослые люди; сама поначалу видела только любовную линию), а обычная жизнь-это и уступки в чем-то, и уважение, и взаимопонимание, на одной любви семейную жизнь не построишь(хотя без нее тоже нельзя).
urfine: Эвелина пишет: и уважение, и взаимопонимание, на одной любви семейную жизнь не построишь Эвелина , а вы считаете, что у Жоффрея и Анжелики любовь не была простроена на взаимопонимании и уважении? На чем она у них тогда была простроена? На взаимном сильном физическом приняжении и на постоянном напряжении внешней жизни? У них была любовь, но не было взаимопонимания и уважения? На чем они стороили свою семейную жизнь?
La comtesse: Эвелина, у меня дочки пока нет, это я на будущее)) Я ведь не считаю, что в романе любовь показана как идеальная (я в плане принц на белом коне и безоблачное счастье), но она показана как чувство сложное, требующее времени, глубокого осознания. Сама совсем недавно еще была подростком, сейчас многие воспринимают отношения слишком просто, как само собой разумеющееся. Возможно, это плюс-зачем все усложнять, но я так не считаю. Ведь и Анж с Жоффреем обрели истинную любовь и поняли смысл этого чувства только после 15 лет разлуки. И мне кажется, само чувство-любовь-вбирает в себя и взаимопонимание, и уважение, и терпение, и умение идти в чем-то на уступки...
urfine: La comtesse , Ура! наконец-то у меня получилось коротко ответить - ни одного сложного слова и выпендрежа.
Эвелина: urfine пишет: Эвелина , а вы считаете, что у Жоффрея и Анжелики любовь не была простроена на взаимопонимании и уважении? На чем она у них тогда была простроена? На взаимном сильном физическом приняжении и на постоянном напряжении внешней жизни? У них была любовь, но не было взаимопонимания и уважения? На чем они стороили свою семейную жизнь? La comtesse пишет: Я ведь не считаю, что в романе любовь показана как идеальная (я в плане принц на белом коне и безоблачное счастье), но она показана как чувство сложное, требующее времени, глубокого осознания. Сама совсем недавно еще была подростком, сейчас многие воспринимают отношения слишком просто, как само собой разумеющееся. Возможно, это плюс-зачем все усложнять, но я так не считаю. Ведь и Анж с Жоффреем обрели истинную любовь и поняли смысл этого чувства только после 15 лет разлуки. И мне кажется, само чувство-любовь-вбирает в себя и взаимопонимание, и уважение, и терпение, и умение идти в чем-то на уступки... La comtesse urfine Вы меня не поняли. Я имела ввиду, что подростки замечают только красивую любовную линию, но не видят глубину отношений и все подводные камни, которые могут быть. Если бы у персонажей не было взаимопонимания, терпения, уважения, а только физическое притяжение, мы бы с Вами эту книгу не обсуждали.
urfine: Эвелина , может в чем-то и не поняли. Но мои вопросы не столько нападение (хотя может я и в правду немного в раж вошла - вы уж тогда извините), сколько интерес. Если у вас появится настроение, то мои вопросы остаются в силе...
La comtesse: Эвелина, простите! Да, с этим абсолютно согласна, первое время все воспринимают только любовную линию, но если человек думающий, то со временем он осознает все тонкости чувства графа и графини. Я бы никогда не стала это разъяснять подростку, не лишу ее удовольствия понять все самой))) urfine, а мне нравятся ваши сложные ответы! До сих пор думаю, как бы достойно ответить в теме "Граф де Пейрак" о признаниях в любви. У меня пока не получается так четко излагать свои мысли
Mar Zysh: Эвелина подростки замечают только красивую любовную линию, но не видят глубину отношений и все подводные камни, которые могут быть вот полностью согласна, у меня так сначало было, но спустя лет 5 прочитала 2 раз уже без розовых очков
Эвелина: La comtesse пишет: но если человек думающий, то со временем он осознает все тонкости чувства графа и графини. Только думающим человек становится с возрастом, а не в 12-14 лет. La comtesse пишет: Я бы никогда не стала это разъяснять подростку, не лишу ее удовольствия понять все самой))) Хорошо если поймет, не набив шишек. Просто моя работа связана с подростками, и я знаю в какие дебри их может занести.
Эвелина: urfine пишет: На чем она у них тогда была простроена? На взаимном сильном физическом приняжении и на постоянном напряжении внешней жизни? У них была любовь, но не было взаимопонимания и уважения? На чем они стороили свою семейную жизнь? urfine пишет: Если у вас появится настроение, то мои вопросы остаются в силе... Ну что ж ,настроение появилось. Вместо преамбулы. Один классик украинской литературы 1 половины ХХ столетия в своем произведении дал шикарное пояснение, что такое любовь, точнее характеристику двум, скажем так, разновидностям этого чувства (упомянутая мною терминология несколько натянутая, поскольку в украинском языке для обозначения любви есть 2 слова, их писатель и употребляет). Цитата очень сочная, но при переводе на русский язык теряется вся прелесть, поэтому постараюсь передать смысл, насколько получится. Так что не обессудьте. Итак, 1 вид (его автор называет "кохання")-это зов крови, бездумный голод тела, приказ вечности, которая не допускает сопротивления себе. Но само по себе пожирает, как огонь, и , когда удовлетворено, оставляет за собой только пепел. Это чувство налетает сразу , в один момент. И может отойти с такой же легкостью, как и пришло. Оно слепое, дикое, набрасывается на все, что может его удовлетворить. Такая любовь любит только для себя. И если страдания любимого может принести ему наслаждение и удовольствие, оно будет искать страдания любимого. 2 вид (автор называет его "любов")-это иная сторона вечности, но это-вростание одного существа в другого. Это же чувство приходит позже (после "кохання"), приходит в одеянии больших страданий, повседневных хлопот, самопожертвования. Оно приходит незаметно, но становится всевластной госпожой и отходит тяжело, с муками, смертью. Она вростать может только в одну душу, и только одна душа может может принять другого человека до конца. Любовь эта любит для любимого (милая тавтология). И если страдания даст радость любимому, она позволит себя распясть для этой радости. "кохання"-это дикий кричащий цвет, из которогои вырастает редкий плод-любовь.Без цвета нет плода, но и не каждый цвет дает плод. Это лирика, а теперь по делу. Если брать во внимание роман об Анжелике, то примером 1 вида любви были отношения графа и Карменситы. Страсть, без возможности продолжения отношений. В отношениях с Анжеликой им удалось взрастить тот плод, о котором говорится. Только это пришло со временем. Спустя годы. Они прошли и период страсти. В 6 томе Анж. вспоминает о том, что в Тулузе их больше интересовала любовь и то наслаждение, которое она приносит, чем познание внутреннего мира каждого из них. Ведь живя в Лангедоке они фактически друг друга не знали. Кого видел перед собой граф в Тулузе? Молоденькую девчонку, смотрящую на него горящими глазами. Он был для нее всем, он заполонил собой весь ее мир. Он самостоятельно принимал решения. В 3 томе новой версии она с удивлением замечает, что не знает, где он заказывал четки (если я не ошибаюсь) и понимает, что граф посвящает ее в сои дела, точнее посвящает, но настолько, насколько считает нужным. Он и сам не понял ее как человека, потому что особенно и не вникал поначалу. Потому и были потом , в 6 томе, терзания, в результате которых он мучил и изводил и ее , и себя, иногда даже не выбирая выражения. Он не видел , не чувствовал тот внутренний огонь, который в ней горел. На счет их физического притяжения, то к этому они пришли только после того, как смогли понять друг друга. Так что их физическая близость была дополнением их внутреннему согласию, а не наоборот. На пути воссоздания их совместной жизни им не один раз пришлось проявить и терпение, и заново научиться понимать друг друга. А примеров хоть отбавляй. Анжелика промолчала в ответ на упрек о сыновьях, которых она якобы не сберегла, как ей больно не было, какими бы несправедливыми не были обвинения. Лишь бы не причинить ему боль. Старалась проникнуться его болью. Понимала, что жизнь его не баловала все эти годы. Промолчать, сдержаться в тот момент для нее было равносильно оказаться распятой, но она это сделала. Граф хочет убить Волли, не посоветовавшись с женой, но потом признает свою ошибку. Просит прощение(чего никогда не делал) после воскрешения детей. Принимает ее ребенка. Это не просто красивый благородный жест, это проявление уважения. А взаимопонимание их проскальзывает в тех моментах, когда они, например, стоят ,обнявшись, после сожжения Катарунка и их взгляды говорят за них лучше всяких слов. Может быть немного не в тему, но хотелось обратить внимание на такой момент в 6 томе. В начале он обращается к ней госпожа дю Плесси ( и не только потому, что на данном этапе олни Рескатор и бежавшая маркиза, он пытается дистанциироваться от нее) и лишь пройдя долгий путь моральных терзаний, он меняет гнев на милоость: и в собственных размышлениях "возвращает свое имя ей: "...и мы изменим тактику, госпожа де Пейрак" Если вспомнить Вапассу, если бы они не проявили терпение и внимание друг к другу, не старались поддержать, делать во имя их чувства, они бы ту зимовку не пережили. Так что их чувства смогли перерости в прекрасный плод, который не всем дано взрастить. Ну, понаписала... urfine Вы меня заразили
urfine: Эвелина , какой у вас замечательный рассказ получился. Спасибо, что ответили на мои вопросы. Вся прелесть длинных ответов в том, что это напоминает беседу, а не обмен репликами. Вот только вошел во вкус - и уже все закончилось. А так неторопливо можно почитать, потом перечитать, чтобы распробовать, сравнить со своей позицией. Так и позиция другого становится яснее, помогает избежать недопонимания, возможно. Краткость не всегда сестра таланта. Ну и вообще интересно. А еще мне просто нравится читать ваши посты, даже, если я не всегда согласна с вами. Так что я буду провоцировать вас на длинные речи и дальше - если не возражаете - как повод и мне кому-то в ответ что-то длинное писать.
Леди Искренность: Эвелина , потрясающий анализ проделали. Я тоже считаю, что в Тулузе - это в большей степени была страсть, безумное влечение, и что по сути они не знали друг друга. И только после разлуки постепенно пришло понимание что представляет из себя супруг/супруга. Эвелина пишет: В начале он обращается к ней госпожа дю Плесси ( и не только потому, что на данном этапе олни Рескатор и бежавшая маркиза, он пытается дистанциироваться от нее) и лишь пройдя долгий путь моральных терзаний, он меняет гнев на милоость: и в собственных размышлениях "возвращает свое имя ей: "...и мы изменим тактику, госпожа де Пейрак" А это ну просто блестяще подмечено. Действительно, весь 6 том Пейрак гадает стоит ли вновь впускать в свое сердце жену-незнакомку, достойна ли эта женщина носить его имя? В конце 6 том решает рискнуть и попробовать, но все еще несмело, настороженно... Единственно я не согласна про Карменситу. Мне кажется со стороны графа - это вообще не любовь, даже не симпатия. Так здоровья для проводил с ней время, не более.
Эвелина: urfine пишет: Так что я буду провоцировать вас на длинные речи и дальше - если не возражаете - как повод и мне кому-то в ответ что-то длинное писать. Согласна urfine пишет: Краткость не всегда сестра таланта. Это точно. В продолжении этого высказывания еще и о глупости говорится. Леди Искренность пишет: Так здоровья для проводил с ней время, не более. Бедная женщина. Использовали, как таблетку анальгина при головной боли.
La comtesse: Эвелина, я тоже восхищена вашим анализом! Эпиграфом так и хочется поставить: Странная это вещь - Любовь, - продолжал он, словно обращаясь к самому себе, - удивительное растение. Молодость полагает, будто срывает его в пору цветения, и что дальнейшая его участь - увядание. На самом же деле - это всего лишь первые ростки плода более сочного, дарованного лишь постоянству, пылкости, познанию друг друга. Леди Искренность пишет: Единственно я не согласна про Карменситу. Мне кажется со стороны графа - это вообще не любовь, даже не симпатия. Так здоровья для проводил с ней время, не более. Эвелина пишет: Бедная женщина. Использовали, как таблетку анальгина при головной боли Вот-вот! Ну, конечно, симпатия, может, и была-не каждую же он выбирал для развлечений (вот Сабине чуть меньше повезло в Тулузе), но была она не больше, чем игрушкой. Возможно, с ней было забавно-натура все-таки страстная. Эвелина пишет: На счет их физического притяжения, то к этому они пришли только после того, как смогли понять друг друга. Если я правильно вас поняла, отвечу, что я думаю. Как мне кажется, физическая близость между ними всегда была, даже когда они не понимали друг друга. На корабле, еще не разобравшись, он после бури просит ее остаться с ним. Это словно еще один ПУТЬ лучше познать ее.
Эвелина: La comtesse пишет: Как мне кажется, физическая близость между ними всегда была, даже когда они не понимали друг друга. На корабле, еще не разобравшись, он после бури просит ее остаться с ним. Я имела в виду, что физически они воссоединились лишь после того, как граф начал понимать ту незнакомку, в образе которой перед ним предстала его жена, понял причины ее поступков, открыл в какой-то мере новые грани ее личности, т.е. начал расставлять для себя точки над "і " в вопросе, кто такая новая Анжелика, так отличающаяся от прежней, которую он помнил по очаровательным годам в Тулузе. А ночь на корабле в бушующем море-это было одно из подтверждений того, что они нашли общий язык, что они две половинки одного целого. Это было так сказать быстрее следствием, а не средством.
Zemlya Natalya: Отвечая на вопрос темы... Анжелика безусловно для меня пример чего-то. "Чего-то" - это потому что невозможно выразить словами "чего". При чем пример даже больше по фильму, чем по книге. Наверно, потому что фильм я посмотрела миллион раз, а книгу прочитала единожды. Какие-то жесты, слова, ну и естественно некоторые поступки и мысли я переняла от нее. Но это не все. Есть что-то еще. Вот это что-то и есть самое драгоценное. Книгу своим дочерям естественно порекомендую и, скорее всего, в том же возрасте, в котором открыла ее впервые сама - лет в 13-14.
Nastya_Nefelin: А я вот всегда с самого детства преклонялась перед Вивьен Ли, ее красотой и очарованием и по своему перед Скарлетт О Хара. (Вивьен Ли для меня всегда была эталоном). Но и Мишель Мерсье (с ее париками в "Анжелике") тоже интересна мне, равно как и Анжелика. Хочу покрасить свои волосы в цвет как у Мишель Мерсье в фильме. (Жду когда черная краска сойдет с моих волос). Макияж глаз в фильме тоже интересен. Характер Анжелики тоже очень интересен и достоин того, чтобы некоторые черты взять на вооружение.
toulouse: Nastya_Nefelin пишет: Макияж глаз в фильме даа, возврат к моде 60-х идет полным ходом. Мне всегда казалось, что эти стрелы и реснищи - чересчур. Не думаю, что в 17 веке был такой макияж))
адриатика: ага,и синие тени еще
Nastya_Nefelin: И врят ли, дамы в 17 веке спали накрашенные с идеальным макияжем, ходили с ним 24 часа в сутки - с тенями, пудрой, румянами, стрелками и прочими атрибутами грима, хоть среди ночи их буди, а они уже идеальны. Чудеса кинематографа. Хотя, возможно, Жо создал для Анж перманентный макияж.))))))
адриатика: Nastya_Nefelin пишет: Хотя, возможно, Жо создал для Анж перманентный макияж.)))))) кто знает,кто знает) Жо еще тот затейник был
Zirael: Nastya_Nefelin пишет: И врят ли, дамы в 17 веке спали накрашенные с идеальным макияжем, косметика была дорога, так что ее не наносили 1 раз в день, и уж, конечно, не смывали ее ежедневно. Напротив, бытовало мнение, что он частого мытья можно заболеть и портится цвет лица.
toulouse: Nastya_Nefelin пишет: накрашенные с идеальным макияжем честно говоря, я совсем не поклонница такого макияжа, это боевой раскрас какой-то. настоящие леди так не красятся))
Nastya_Nefelin: На вкус и цвет фломастеры разные. Даже в том плане идеальный, что не одна стрелочка не поехала, все ровненько, даже среди ночи. Тушь не осыпалась к концу дня.))))))) Но Мишель Мерсье этот макияж к лицу. Zirael пишет: косметика была дорога, так что ее не наносили 1 раз в день, и уж, конечно, не смывали ее ежедневно. Напротив, бытовало мнение, что он частого мытья можно заболеть и портится цвет лица. Ужас. какой же вред они себе наносили. =((
Zirael: Nastya_Nefelin не говоря уже про свинец, на основе которого была косметика...
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: не говоря уже про свинец, на основе которого была косметика... а в частности белила, которые наносили на лицо и растушевывали))
Леди Искренность: Лучше уж пусть будет накрашена, как Мерсье, чем как на самом деле было и как практикуют в некоторых фильмах для пущей достоверности. Забеленное белилами лицо, запудренные мукой волосы, при этом ярко красные губы и щеки, нарисованные черные брови и мушки. Жесть. Мне все время вспоминается Корикова в Барышне Крестьянке, когда она накрасилась, чтобы Берестов ее не узнал. Хотя, к слову сказать, в книге написано, что Анж в отличие от других дам не злоупотребляла косметикой. Взято с персонального сайта: SITE LOGO 17-18 век. Франция, Англия, Россия.В Европе косметические средства широко применяли разные слои населения. С прибытием Екатерины Медичи во Французскую столицу Европейским центром моды и эстетики станет и остается по сей день - Париж. С конца 17 века и на протяжении всего 18 века парижанки были охвачены «румяной лихорадкой». При Генрихе 3 даже придворные кавалеры разряжались и румянились не хуже дам. А знатные дамы разрисовывали себе не только губы, щеки, брови, но даже уши, плечи и руки. Насколько живучей была эта мода, показывает инцидент с герцогиней Ниверне, женой французского посланника в Риме. Эта дама отказалась румяниться, но высокопоставленное окружение атаковало ее супруга настойчивыми просьбами повлиять на жену. И Герцогу, ненавидевшему румяна, пришлось послать курьера к жене, умоляя ее подчиниться господствующему во Франции обычаю.Румяна приобрели такой вес и благодаря усилиям любовницы Людовика 15 Маркизы Помпадур именно при ней они стали неотъемлемой частью туалета. Того кто не желал употреблять их не допускали ко двору. При Помпадур вместе с румянами считалось модным пудрить волосы.При Марии Антуанетте господство румян ослабло, но ненадолго. Жозефина, жена Наполеона 1, ввела в употребление смеси белил с румянами. Сам император поощрял эту моду. Однажды он строго спросил одну придворную даму: «Почему вы явились без румян? Вы слишком бледны». А когда та ответила, что позабыла, Наполеон воскликнул: «Возможно ли, чтобы дама забыла румяниться... женщинам две вещи к лицу румяна и слезы».В 17 веке, прозванным «галантным», появилась мода на пудру, а раскрашенные лица среди мужчин и женщин были заурядным явлением и поражали многообразными вариациями. А первым кто ввел в моду пудру, которая сохранилась до Революции 1789 года, был законодатель в вопросах моды и грима король двора Версаля - Людовик 14. Также существовала «карта нежности», на которой обозначались краски губ, щек, глаз. Торговля с Китаем ввела в моду блеклую рисовую пудру, которая была в массовом употреблении и в 18 веке, когда пудрили не только лицо, но и парики и прически, защищая от пудры драгоценные одежды специальной накидкой- пудромантелем. Таким образом, во Франции придворные Людовика 14 дамы и кавалеры напоминали кокетливых, хрупких, фарфоровых, размалеванных кукол, т. к. пудра, румяна и парики белого цвета уравнивали все возрасты.Разрисовка лица в это время была так сложна и требовала такого искусства, что дамы даже приглашали для этого художников, и все они казались скроенными по одному образцу.Английская королева Елизавета 1, дабы подчеркнуть природную бледность, накладывала на лицо маски: из яичного белка, гипса, глины и белого свинца, что и породило моду на бескровное лицо, и чем толще был слой, тем лучше. Белизна лица, в отличие от крестьянской краснощекости, указывала на благородное происхождение по этой причине, дворяне тщательно избегали солнечных лучей. Тогдашняя мода тяготела к пышности и вычурности не только в макияже, но и в одежде и прическе, которую создавали при помощи всевозможных подушечек, подкладок и проволочных скелетов. Елизавета же, состарившись, прятала свои поредевшие волосы под замысловатые парики и рисовала голубые жилки на выбеленном лбу, чтобы создать впечатление молодой полупрозрачной кожи. Но все это изменила великая французская революция. Эстетические излишества дворянства прекратились и лишь с приходом к власти Наполеона во Франции возродились традиции ухода за внешностью.В 17 и 18 веках все эти абсурдные попытки скрыть признаки надвигающейся старости, а также скверное питание, порочная распутная жизнь и пудра из белого свинца, в немалой степени способствовали тому, что на лицах благородных особ появлялись прыщи и оспины, которые не могла скрыть никакая косметика. Как следствие, возникла мода на пластыри и мушки. Их, как правило, вырезали в форме маленьких кружочков или фигурок из черного или красного шелка, тафты, бархата, и наклеивали их на пораженные места лица и тела, показывая тем самым и знаки возлюбленным. Положение каждой мушки означало расположение духа или сердца, что делало объяснение в любви более наглядным. Такого же рода надежными украшениями служили накладные брови из мышиной шкурки или ворса куницы. Их охотно носили и женщины и мужчины, невзирая на то, что все эти ухищрения, не раз ставили их обладателя в пикантные ситуации. Не меньше неудобств причиняли изащечные подушечки. Они служили для того, чтобы восстановить естественную округлую форму щек, напрочь пропадавшую после удаления гнилых зубов. Из- за этих подушечек всякий разговор обычно прекращался, едва успев начаться. Еще более серьезный вред наносился глазам. В них закапывали беладонну, или «сонную одурь», чтобы расширить зрачки и стимулировать сексуальное возбуждение. Злоупотребление беладонной вело к безвозвратной потере зрения.Тем временем парикмахеры постепенно вытесняли придворных камеристок, создавая эксцентричные парики и прически. На головах модников и модниц возводились многоэтажные лабиринты из рамок, прокладок и волос, державшихся на клею из свиного сала. Сооружение подобных конструкций сопровождалось огромными неудобствами, так что прически старались не трогать до тех пор, пока они не разваливались сами собой. Находчивые парфюмеры, парикмахеры- куаферы изобрели: сложные пахучие мази, крема, ароматические эссенции, духи, одеколоны, туалетную воду, губные помады, румяна, карандаши, пудру из пшеничной и рисовой муки. Все эти средства больше не приготовляли кустарным способом, а купить их можно было в роскошных салонах. Иногда в некоторые косметические средства добавляли ядовитые порошки. Хитрые и злобные правители пользовались услугами парфюмеров. Так, например, знаменитый Рене Флорентиец, обосновавшийся на Мосту Менял, изготовлял помады, пудры, духи, которые под красивой упаковкой скрывали яд. Во времена королевы Екатерины Медичи было погублено немало людей, неугодных ей, из- за ее роскошных «подарков», содержащих смертельно- ядовитые вещества.Также существовали определенные законы на все эти причуды прошлого. Например, Сенат во Франкфурте - на - Майне издал указ, в котором говорилось: «если кого-либо из мужчин в нашем городе обманом заставят вступить в брак, используя разные подложные средства, как то: румяна, белила, помаду, духи, вставные зубы, накладные волосы, подушечки вместо грудей и тому подобное, женщина подлежит суду за колдовство и суд может признать брак недействительным».В России в эпоху Директории и ампира румян не носили, было модно быть мертвенно-бледными, болезненными и томными. Девушки ели мел, пили уксус и подкрашивали голубым вены на руках, чтобы выглядеть мраморно холодными. Лишь во времена правления Елизаветы и последовавшей за тем эпохе романтизма представления о цвете изменилось. Интерес к Италии и Востоку внес в модный грим более яркие краски румян и губной помады. Для этого использовали самые различные красители. Например, в деревнях использовались овощи и плоды сада. Щеки румянили вишней, малиной, свеклой, брови чернили сажей, углем или жженой пробкой, брови окрашивали тертым кирпичом, а для белизны лица использовали муку. Также белую кожу подчеркивали гримом зубов. Известная в Париже в 1860-е годы кокетка Кора Перл красила зубы желтым, чтобы выделить белизну кожи, а красавицы Второй Империи, особенно демимонденки вроде Паивы и Кастиглионе все еще опасались загара.В книге «О государстве русском» известный английский дипломант и путешественник Дж. Флетчер писал, что «русские женщины, красивые от природы, сильно красят и румянятся, что каждый это может заметить. Однако там никто не обращает на это внимание, потому что у них таков обычай, который не только вполне нравится мужьям, но даже сами они позволяют своим женам и дочерям покупать белила и румяна для крашения лица». Пудра и румяна накладывались густым слоем, из - за этого лицо напоминало маску. На многочасовых увеселительных празднествах дамы должны были поправлять грим, т. к. цинковые белила, пользовавшиеся большой популярностью среди модниц, подсыхая, отваливались кусками с лица.Немецкий путешественник Адам Олеарий упоминает о поразившем его внешнем виде русских красавиц: «русские женщины в городах все почти румянятся, притом чрезвычайно грубо и неискусно; при взгляде на них можно подумать, что они намазали себе лицо мукой и потом кисточкой покрасили себе щеки; они красят брови и ресницы черной, а иногда коричневой краской». Вельможи, придворная знать приобретали краски и мази, привозимые из Европы. Особенно ценились французские, аромат которых и изящная упаковка никого не оставляли равнодушными. Применялась и так называемая травяная косметика, сохранившаяся на протяжении веков, это пахучие травы, настои, порошки из толченых лепестков и листьев.Мода в высшем свете на мушки в Россию пришла из Франции. Они имели самые курьезные названия, не соответствовавшие ни форме, ни цвету и постепенно увеличивались в размере. Для них ювелиры специально изготовляли крохотные изящные коробочки-«мушечницы» из драгоценных пород дерева или слоновой кости, инкрустированные бриллиантами, сапфирами, аметистами. Мушечницы носили с собой, и они стали обязательной принадлежностью костюма. Косметику применяли и женщины и мужчины.В конце 18 века в России стали выпускать дешевые книжки, а также женские журналы, в которых давалось огромное количество советов, как предотвратить и устранить морщины, этот первый признак уходящей молодости. Нинон Де Ланкло советовала «если желаете остаться красивой, цепляйтесь всеми силами отчаяния за уходящую молодость». Также для профилактики рекомендовалось сохранять ровное выражение лица, не хмурить постоянно брови, не морщить лоб, нос, не прижимать руки к лицу. Чтобы избежать морщин предлагались холодные и горячие умывания, обливания и различные косметические средства: туалетная вода, кремы, растительные экстракты. Уменьшить имеющиеся морщины рекомендовалось с помощью специальных ежедневных упражнений, массажа, а также с помощью сока трав, листьев, цветов. Особенно эффективным считался сок белой лилии с медом и лимонным соком. Чтобы добиться гладкости и белизны кожи, необходимо было использовать дынное семя, тертое с бобовой мукой, чередуя эту маску с протираниями огуречным соком, для мягкости кожи советовали обкладывать лицо на всю ночь парной телятиной. А чтобы избавиться от веснушек, неугомонным барышням нужно было натереть лицо раздавленными сорочьими яйцами.Память о красавицах того времени сохранилась в бессмертных полотнах русских художников Матвеева, Аргунова, Рокотова, Левицкого, Боровиковского, Никитина, Тропинина и др.
полная версия страницы