Форум » Роман об Анжелике » А может, не было костра? » Ответить

А может, не было костра?

List: Официальные плюсы костра в том, что Анж увидела мир сама, а не "через призму влюбленности", открыла у себя бойцовские качества, новые способности (от предпринимателя до дипломата) и познакомилась с многими-многими мужчинами. Она перестала смотреть на Пейрака влюбленными глазами, он перестал ее подавлять, они встретятся когда "будут готовы" и начнется новая жизнь. И что в результате? Через 15 лет она смотрит на мужа такими же влюбленными глазами, ее чуть ли не парализует при мысли что она может его потерять, она боится даже слово сказать, а он ее также подавляет, пусть и неосознанно. У меня два вопроса. Останься они в Тулузе еще на пару-тройку лет, возможно, Анж было бы проще "выбить" себе кусок самостоятельности без такого травмирующего факта как костер? Она бы захотела самостоятельности? Когда закончатся конфеты-букеты-постель, Анж сможет быть счастлива "за стенами, где она свободна"? И если представить их возможное противостояние, то вопрос в чем: снести эти стены на фиг или просто расширить? Второй - а какую женщину Пейрак вообще собирался из нее сделать? Она и так его любила до головокружения, ни на йоту в нем не сомневалась и т.д и т.п. Что он хотел?

Ответов - 87, стр: 1 2 3 4 5 6 All

japsik: List пишет: а какую женщину Пейрак вообще собирался из нее сделать? Она и так его любила до головокружения, ни на йоту в нем не сомневалась и т.д и т.п. Что он хотел? Я сомневаюсь, что он вообще знал, чего он хотел. Любовь же на него внезапно свалилась. Он ее не ждал, не искал. Я думаю, он бы продолжал наблюдать, как она расцветает и становится женщиной. Может быть, звал бы ее на свои беседы с учеными. Она бы развлекалась организацией праздников, могла бы открыть салон, как Нинон. Родила бы Пейраку девочку, копию себя Ну больничку могли бы построить ее имени. Я не верю, чтобы у них было какое-то противостояние. Мы в 17 веке, до эмансипации еще далеко, вот Голон и пришлось придумывать для героини кучу обстоятельств, чтоб она могла себя проявить. А так же ей ничем нельзя было бы заниматься без лишних вопросов: лечит-колдунья, коммерцией заниматься - постыдно. Хотя тут, в принципе, есть варианты, Жофа мог бы ей что-нибудь замутить, чтоб не скучала и обставить незаметно. Надо подумать, что. Так что - дети, праздники, салон и, например, парфюмерная лавка. А чтобы им не скучно было, они могли ролевые игры устраивать, типа он-пират, а она-рабыня, или он-колдун, а она-фея, он-трубадур, а она-прекрасная дама и тд.

Florimon: japsik пишет: типа он-пират, а она-рабыня, и слитками мешками с золотом будет в нее кидаться

МА: List пишет меня два вопроса. Останься они в Тулузе еще на пару-тройку лет, возможно, Анж было бы проще "выбить" себе кусок самостоятельности без такого травмирующего факта как костер? Она бы захотела самостоятельности? Когда закончатся конфеты-букеты-постель, Анж сможет быть счастлива "за стенами, где она свободна"? И если представить их возможное противостояние, то вопрос в чем: снести эти стены на фиг или просто расширить? Мое видение примерно такое: через пару лет Анжелике не пришлось бы ничего "выбивать", так как супруг её и господин наигрался бы в Пигмалиона и отправился путешествовать на пару - тройку лет или "погрузился в пучины темныя науки". Так что самостоятельность у неё бы была. Другое дело, что не пройдя той школы жизни, которая была у неё после костра, её личность бы раскрылась иначе. Как именно? Возможно, сначала был бы период, похожий на Двор. Ведь Анжелика честолюбива, потом бы пришло осознание миража и суетности этого образа жизни. Она бы стала искать себя. И в чем-нибудь бы нашла, конечно В любом случае, для раскрытия личности нужны преодоления. Не будь костра, были бы у Анжелики проблемы, похожие на проблемы и неурядицы женщин, счастливых в браке. Рано или поздно ей пришлось бы заняться своим образованием, так как Жоффрей бы не был так поглощен ею. А Анжелика захотела бы вернуть его безраздельное внимание. И нашла бы она себе дело по душе. Так как без дела скучно И вернувшись из путешествий, граф обнаружил бы несколько иную женщину. Не менее загадочную, чем госпожа Анжелика в чепце. Свобода... Что это такое? Что такое свобода от мужа? Полная свобода, когда этого мужа не любишь. То есть вопрос, сможет ли Анжелика быть счастлива, не любя Жоффрея? Ну... нет, скорее всего. Кого-то любить для счастья надо. Или свобода от его влияния? Вообще-то она тоже на него влияла и ещё как: то от короля не прячется, то бизнес бросит процветающий между прочим. Противостояние... Что-то типа "хочу ко Двору" -vs -"поедешь в Беарн"? То есть вопрос стоит сможет ли граф считать её равноценным партнером? Второй - а какую женщину Пейрак вообще собирался из нее сделать? Она и так его любила до головокружения, ни на йоту в нем не сомневалась и т.д и т.п. Что он хотел? Верную, разделяющую все его идеи и убеждения, своего единомышленника в поступках и постели. Особенно за постель радел. Она была ему интересна своей юностью, податливостью. Он занимался творчеством, и это его увлекало. Ставил эксперименты, опыты проводил. Идеи внушал. У него была над ней власть. Тем более полная, что она его любила. А он не мог от неё оторваться ещё и видя в ней плоды своих "трудов", гордясь ею и собой. Как-то так.

toulouse: japsik пишет: они могли ролевые игры устраивать

japsik: МА пишет: Верную, разделяющую все его идеи и убеждения, своего единомышленника в поступках и постели. Особенно за постель радел. Она была ему интересна своей юностью, податливостью. Он занимался творчеством, и это его увлекало. Ставил эксперименты, опыты проводил. Идеи внушал. У него была над ней власть. Тем более полная, что она его любила. А он не мог от неё оторваться ещё и видя в ней плоды своих "трудов", гордясь ею и собой. Как-то так.

МА: japsik

Florimon: Я думаю, что даже если бы не было костра, то у них в Тулузе нашлось бы вагон и маленькая тележка событий, которые позволили бы Анж набраться опыта и насобирать кучу приключений на попу. Тут дело не в том расстались они или нет, были в Тулузе/Париже/Америке... Просто Анж и Пейрак такие люди, что не могут оставаться на периферии каких-либо происшествий. Они люди, которые как магнит притягивают к себе волнения вселенной и резонируют с ними. Так что тихой и мирной жизни я у них не вижу нигде. Анж в любом случае пришлось бы проявлять самостоятельность во всех жизненных сферах, потому что в потоке событий невозможно все время оглядываться на мужа. Наступает такой момент, когда надо действовать самой. И Пейрак бы ее тоже не сдерживал. Несмотря на свою ревнивость, он не был домашним тираном да и довлеть над Анж ему не было никакого резона. Безусловно он бы направлял ее, помогал, занимался огранкой каких-то граней ее характера, но это были бы только легкие штрихи к общему портрету.

japsik: Florimon пишет: Я думаю, что даже если бы не было костра, то у них в Тулузе нашлось бы вагон и маленькая тележка событий, которые позволили бы Анж набраться опыта и насобирать кучу приключений на попу Соглашусь Один вопрос, если представить их жизнь без костра с точки зрения их положения, времени и эпохи. С другой стороны , я тоже всегда думала, что эта парочка нарвалась бы в любом случае, с его самоуверенностью, высокомерием и нежеланием подчиняться, и ее даром вечно оказываться не в том месте и не в то время, они были обречены.

Florimon: japsik пишет: если представить их жизнь без костра с точки зрения их положения, времени и эпохи. Да, эпоха бурная. Там на носу столько войн, восстание в Гаскони... Не думаю, что Пейраки остались бы в стороне этих событий.

Светлячок: Я тоже думаю, что жизнь могла быть интересной и насыщенной. И не обязательно сгорать и умирать, чтобы переосмыслить свое чувство друг к другу. Это может быть болезнь, все то же внимание короля, противостояние с архиепископом, тюрьма могла быть тоже, даже ссылка вместо казни, почему нет. Рутина - не про наших товарищей. Это они во ремя влюбленности особо не лезли на рожон, потому что лезли друг на друга , а вот как немного попритерлись бы и пообвыклись, то тут можно и пошалить

Bella: japsik пишет: Родила бы Пейраку девочку, копию себя Ну больничку могли бы построить ее имени. с одной Анжеликой у Пейрака голова кругом и волосы седые, а с двумя- самое время в больничку

МА: Bella пишет с одной Анжеликой у Пейрака голова кругом и волосы седые, а с двумя- самое время в больничку

List: Bella пишет: с одной Анжеликой у Пейрака голова кругом и волосы седые, а с двумя- самое время в больничку Это нам Клеманс расскажет, как графу с дочкой пришлось, бедному. Девушки, все идеи супер, спасибо! То что они бы нашли себе приключений я совершенно согласна, они ребята веселые, ввязались бы в массу оригинальных предприятий. И салон бы он ей купил, и тренажерный зал, и против архиепископа бы выступили единым фронтом, а ролевые игры точно пошли бы на "ура"! Говоря о "противостоянии", я имела ввиду следующее: В 6 томе в одном из переводов была фраза: "неужели Анжелика вырвалась из под его влияния, когда он пытался переделать ее характер на свой вкус?". Я, помню, тогда удивилась, потому что впечатления что Пейрак ее "строил", "переделывал", "воспитывал" у меня не было. Я согласна с Florimon Florimon пишет: И Пейрак бы ее тоже не сдерживал. Несмотря на свою ревнивость, он не был домашним тираном да и довлеть над Анж ему не было никакого резона. То есть, в постели, он "рулил", но по жизни граф скорее производил впечатление человека, который говорит: дорогая, развлекайся, а потом откровенно забавляется, глядя на то, как именно дорогая развлеклась. При этом - платит и страхует. Но дальше Жоффа усиленно настаивал на своем суровом влиянии на ее личность: 1. Он преподал ей уроки любви, научил ее наслаждению. Он научил ее также многому другому, чему, по его прежним понятиям, мужчина не мог научить женщину. Прочные узы соединили их УМЫ, их сердца. Он видел, как меняется ее взгляд, ее тело, ее движения. 2. В ту пору она была еще так молода, едва вышла из отрочества, но он отлично знал, что она обладает железным характером, умом, интуицией, хитростью - качествами опасными и оттого еще более обворожительными. 3. Да, Анжелика была его творением, он изваял ее по своему вкусу, но означало ли это, что она уже никогда не выйдет из-под его влияния? То, что она вдобавок была его законной женой, еще более укрепляло в нем чувство, которое внушила ему сама Анжелика: что она существует только благодаря ему и для него. И у меня получается: Жоффа учил ее чему-то, что не относилось к сексу (может, английскому? см 3 том новой версии), он в курсе, что его жена умная, волевая, хитрая + супер секси (тоже учил). И эта женщина (о Боги!) существует только благодаря ему и она ему верна. Кстати, ну чего он ей в 6-м томе мОзги пудрил: я и тогда не думал, что вы созданы для верности? Сам же через три главы признался - о неверности подумал только когда письмо о замужестве пришло. Правда, как это стыкуется с "изменишь - убью"? Мозг свихнешь с этой новой-старой серией Анж пока смотрит на мир его глазами и разделяет его устремления, потому что своих у нее нет. Но если появятся? Ведь при таких исходных данных жены ( она ж явно восьмое чудо света) стопудово появятся. Вот есть внешний фактор - восстание Одиже в Лангедоке. А есть так сказать, внутренний: допустим, Пейрак "за", Анж "против"? (или наоборот) Что они будут делать с противоречиями внутри семьи? Они у них вообще могут быть? В Америке идейных расхождений было мало, если Анж что-то не нравилось она по-тихому делала так, как считала нужным. Пейрак большой и сильный, его надо слушаться и будет тебе счастье. Но в Тулузе у нее был шикарный карт-бланш, возможно, она могла отстоять свой взгляд на жизнь? Если бы приобрела, конечно. Что-то у меня сумбурно получается. Смысл в чем. Bella писала что ей интересна жизнь Анж с Пейраком, в случае если Анж "не чистый лист". Мне же интересен вариант, когда лист чистый и Пейрак на нем пишет и рисует, но на определенном этапе этот лист сам хочет в самолетик сложиться. МА пишет: Верную, разделяющую все его идеи и убеждения, своего единомышленника в поступках и постели. Особенно за постель радел. Она была ему интересна своей юностью, податливостью. Он занимался творчеством, и это его увлекало. Ставил эксперименты, опыты проводил. Идеи внушал. У него была над ней власть. Тем более полная, что она его любила. А он не мог от неё оторваться ещё и видя в ней плоды своих "трудов", гордясь ею и собой. Как-то так. Согласна полностью! А когда она такой станет, наш мальчик, часом не заскучает? МА пишет: Мое видение примерно такое: через пару лет Анжелике не пришлось бы ничего "выбивать", так как супруг её и господин наигрался бы в Пигмалиона и отправился путешествовать на пару - тройку лет или "погрузился в пучины темныя науки". Думаю, граф бы уехал, в случае, если бы Анж ему поднадоела. Пока он с восторгом открывал все новые и новые чего-то там, он как истинный ученый сидел на крючке - что еще есть в этой странной особи ))). А вот, погрузись, он в "пучины", Анж бы взвыла... Одно дело, когда муж уехал. Другое - когда рядом и при этом колба круче тебя МА пишет: Или свобода от его влияния? Вообще-то она тоже на него влияла и ещё как: то от короля не прячется, то бизнес бросит процветающий между прочим Эээ... Очень стыдно, но не поняла, напомните, плиз ))) japsik пишет: Хотя тут, в принципе, есть варианты, Жофа мог бы ей что-нибудь замутить, чтоб не скучала и обставить незаметно. Надо подумать, что. А вот это - супер интересно! МА пишет: Она бы стала искать себя. И в чем-нибудь бы нашла, конечно Себя - без него? Он бы сие святотатство вынес? Светлячок пишет: Это они во ремя влюбленности особо не лезли на рожон, потому что лезли друг на друга

Florimon: List, конечно Пейрак в их отношениях стоял у руля. Поначалу! У Анж просто еще опыта даже не было в этом плане, она не знала где этот руль находится, как к нему подойти, в какую сторону крутить. Вполне естественно, что поначалу она полностью доверилась ему. Но она при любых раскладах будет приобретать опыт и жизненный, и опыт отношений. И в паре всегда должны рулить оба. Если рулит кто-то один, то это уже как-то не нормально. Так что Пейрак бы подвинулся и пустил Анж к рулю и рулили бы они потом вместе. А на счет "он ее изваял по своему вкусу", то тут что-то такое мужское... Не знаю... Самомнение, чувство собственника... Мой муж вот тоже, например, считает, что он меня воспитывает

МА: List пишет Согласна полностью! А когда она такой станет, наш мальчик, часом не заскучает? Во-первых, она не станет . Просто потому что она умная, хитрая и далее по списку. Но влияние, безусловно, было. Но и родители влияют на детей, да ещё как, разве вырастая дети становятся точными копиями своих родителей? Нет же. Во-вторых, если бы и стала, то пока она становится Пейрак не думает как там ему потом будет. Главное, что сейчас хорошо. Эээ... Очень стыдно, но не поняла, напомните, плиз ))) Ну как же... 1. от короля во время не убежал, так как Анжелика на графа влияла всю ночь . 2. И в батистане тоже очень хотел, чтобы влияла, так что проворонил, и она сбежала. Да ещё к Меццо-Морте. И пришлось ему, бедному, плыть из Средиземного моря в Карибское и всё лесом. Из-за неё. Разве не влияние? 3. И на Шаплена ополчился, мол, ничего в бабах не понимает, так как про таких как Анжелика не написано в трактате. вот уже и мысли Пейрака скорректировала. До этого был уверен, что Шаплен гуру. 4. Из раннего. Брак - институт, убивающий любовь. Так Анжелика и этот постулат опровергла. Так что очень даже она на него влияла и на его воззрения тоже Себя - без него? Он бы сие святотатство вынес? Да, конечно . Главное, чтобы не в его лаборатории себя нашла, а то нигде покою не найдешь . А если серьезно, то согласна с Florimon : есмотря на свою ревнивость, он не был домашним тираном да и довлеть над Анж ему не было никакого резона. Безусловно он бы направлял ее, помогал, занимался огранкой каких-то граней ее характера, но это были бы только легкие штрихи к общему портрету. Вот есть внешний фактор - восстание Одиже в Лангедоке. А есть так сказать, внутренний: допустим, Пейрак "за", Анж "против"? (или наоборот) Пример не очень, так как восстание было из-за того, что Пейрака в Бастилию посадили и обвинили в колдовстве, а потом ещё и сожгли. Это не параллельные события, а взаимосвязанные.

фиалка: Florimon пишет: Но она при любых раскладах будет приобретать опыт и жизненный, и опыт отношений А меня тут очень интересует где она этот опыт будет приобретать. Если они остались бы в Тулузе то тут они все же больше в связке и приключения на попу едва ли сильно повлияют на их отношения любовников. А вот двор? Двор затягивает и разделяет. Сумел бы он отгородить от соблазнов и в первую других мужиков ее? Например от короля? У меня как ни крути, с его характером, он все едино приедь они в Париж, плохо кончит. Я вообще не совсем понимаю чего его в Париж так потянуло? Дом отгрохал... С его то призрением к северянам и их варварству. Пренебрежением к свету? Чего он там в их парижах не видел? Чего хотел там кому доказать и продемонстрировать? В конце-концов это в Тулузе он первый парень на селе: самый знатный, самый богатый и пр. А в Париже он никто и звать его никак. Или решил королевство маловато, разгуляться негде? Ну вот реально что там делать??? Я понимаю Анж туда, горело все неслась. Ее решил двору показать? Показал, и ему все показали.

Violeta: Florimon пишет: А на счет "он ее изваял по своему вкусу", то тут что-то такое мужское... Не знаю... Самомнение, чувство собственника... Мой муж вот тоже, например, считает, что он меня воспитывает Аналогично Если исходить из собственного опыта и характеров героев, то несомненно, у Жоффрея и Анж в один прекрасный момент случилась бы поворотная точка. Т.е. у нее 5 детей и салон жеманниц, а у него - новые горизонты науки и желание заново познать мир. В этот момент очень важно найти общее дело - бизнес, развивайки с детьми, поездки, обустройство дома, дачи, гаража, уроки сальсы и т.д. Нужно отношения из горизонтальной плоскости мягко перевести в вертикальную, чтобы вместе расти и расширять интересные для обоих темы. Если в этот момент отдалиться, то все, брак если не рухнет, то станет формальным. И если бы Жофа укатил путешествовать, то Анж махнула бы ко двору. А там король и прочие красавчеги, тот же Фил Поэтому их отношения в Америке для меня кажутся идеальными - общее дело, доверие, уважение... Думаю, и в Тулузе такое вполне можно было бы устроить, если за основу отношений А и Ж брать не только умопомрачительный секс, но и родство душ.

Florimon: МА пишет: Пример не очень, так как восстание было из-за того, что Пейрака в Бастилию посадили и обвинили в колдовстве, а потом ещё и сожгли. Это не параллельные события, а взаимосвязанные. Это в книге у Голон. А на самом деле восстание Одиже было из-за непомерных налогов, которыми обложили провинцию, особенно на фоне двух неурожайных годов.

Florimon: Violeta пишет: Нужно отношения из горизонтальной плоскости мягко перевести в вертикальную, чтобы вместе расти и расширять интересные для обоих темы. Если в этот момент отдалиться, то все, брак если не рухнет, то станет формальным. Я думаю, что все это у них было. О чем-то же они беседовали по вечерам у камина и как-то проводили время три года, которые практически выпали из повествования и показаны только эпизодами.

МА: Florimon пишет Это в книге у Голон. А на самом деле восстание Одиже было из-за непомерных налогов, которыми обложили провинцию, особенно на фоне двух неурожайных годов. Понятно

Светлячок: фиалка, сама не понимаю и поддерживаю). Хотел, наверное, жену в свет вывести, ей Париж показать, а Парижу - ее)

List: Светлячок пишет: Хотел, наверное, жену в свет вывести, ей Париж показать, а Парижу - ее) Анжелика - это Париж. Париж - это Анжелика. Не ссорьтесь, - сказал Пейрак и махнул в кругосветку от греха подальше. А вообще я согласна, на кой ему та столица моды? Андижос говорил, кажется что-то вроде: граф хочет показать вам Париж и строит там дом. И это было ДО того как у них личная жизнь сложилась. Может, Париж и дом были задуманы как еще одно средство уломать строптивую? Но это уже просто издевательство над мужиком Florimon пишет: И в паре всегда должны рулить оба То есть, Жоффа бы дал Анж порулить по собственной инициативе (большой, умный и не тиран)? А Анж бы через некоторое время сама захотела порулить, потому что характер у нее... В общем - захотела бы. ))) МА пишет: Во-первых, она не станет . Просто потому что она умная, хитрая и далее по списку. А разве в Америке она не была преданной, любящей, разделяющей его взгляды и убеждения? И родила двойню. А он во Францию мотанул. фиалка пишет: Если они остались бы в Тулузе то тут они все же больше в связке и приключения на попу едва ли сильно повлияют на их отношения любовников. А вот двор? ИМХО, Тулуза от Двора отличается тем, что на юге на Анж бы никто не посягнул. Ну разве что какой-нибудь придурошно-накрученный Пон Бриан. В тулузе ему бы не угрожали другие мужики, но нужно было бы искать общие точки соприкосновения. В Париже он был бы слишком занят, отгоняя от нее кавалеров и на точки времени и сил бы не хватило. Violeta пишет: И если бы Жофа укатил путешествовать, то Анж махнула бы ко двору. А там король и прочие красавчеги, тот же Фил Мадам, давайте так: я на море, вы ко двору, но если решим, что нам друг с другом лучше, через годик встретимся в полдень под большим деревом. Florimon пишет: Я думаю, что все это у них было. О чем-то же они беседовали по вечерам у камина и как-то проводили время три года, которые практически выпали из повествования и показаны только эпизодами. Гм... Тогда что ж они оба в 6 томе сокрушаются, что так мало друг друга знали-понимали?

japsik: List пишет: Тогда что ж они оба в 6 томе сокрушаются, что так мало друг друга знали-понимали? Просто нам сложно представить "быт" богатой дворянской пары 17 века. Ну то есть мы все внешние признаки знаем: гости, катание на лошадях, хозяйство, бесконечные переодевания, прически, дети у нее, ведение финансовых вопросов, тоже переодевание, бритье, фехтование, обсерватория, лаборатория, чтение, беседы с дамами и гостями у него. У каждого свое крыло, встречались только в постели. Ну а когда отдыхали, беседовали, конечно, но она ему в рот смотрела, идеализировала во всем, а он восхищался, что красивая, острая на язык, ловкая, мудрая, но она не видела в нем будущего жесткого (или жестокого ) пирата, а он в ней мятежницу, способную убивать. В 6м томе они одновременно столкнулись со своими обратными ипостасями, которые они не проявляли или совсем слабо проявляли в Тулузе, вот и казались чужими друг другу. Волшебник и фея превратились в корсара и амазонку, вот и струхнули оба поначалу. Но потом-то разглядели все, что надо, и все наладилось

toulouse: List пишет: Париж и дом были задуманы как еще одно средство уломать строптивую? Но это уже просто издевательство над мужиком Над каким мужиком, не поняла что-то? Над Жо? И кто же над ним издевался в таком случае? Скорее уж можно сказать "Акела промахнулся" - расчет оказался абсолютно ошибочным, результат обратный ожидаемому.

Светлячок: List пишет: Гм... Тогда что ж они оба в 6 томе сокрушаются, что так мало друг друга знали-понимали? Ой, да известно, чем они там занимались japsik пишет: Волшебник и фея превратились в корсара и амазонку, вот и струхнули оба поначалу. Очень здорово сказано japsik пишет: Но потом-то разглядели все, что надо, и все наладилось А когда взглянули поглубже, то потом и разладилось

Florimon: List пишет: То есть, Жоффа бы дал Анж порулить по собственной инициативе (большой, умный и не тиран)? А Анж бы через некоторое время сама захотела порулить, потому что характер у нее... В общем - захотела бы. ))) Нет, я хотела сказать, что отношения - это всегда двое. Не может только один человек строить отношения. И у руля стоять должны оба, одновременно. Тогда отношения будут развиваться, а в противном случае они чахнут.

List: japsik пишет: В 6м томе они одновременно столкнулись со своими обратными ипостасями, которые они не проявляли или совсем слабо проявляли в Тулузе, вот и казались чужими друг другу То есть, на момент Тулузы они друг друга знали неплохо, но именно такими, какими были тогда? toulouse пишет: Над каким мужиком, не поняла что-то? Над Жо? И кто же над ним издевался в таком случае? touiouse, я имела ввиду что-то типа: брюллики не подходят, колечки не задевают, мое блистательное остроумие не покоряет, елки, придется дом в Париже строить, может хоть так согласится. Florimon пишет: Нет, я хотела сказать, что отношения - это всегда двое. Не может только один человек строить отношения. И у руля стоять должны оба, одновременно. Тогда отношения будут развиваться, а в противном случае они чахнут. Я так и поняла. Потому и уточняю - Жоффа бы дал Анж порулить? На тулузовский момент он не производил впечатление мужчины, который пустил бы к штурвалу. Купить салон-тренажерный зал-больничку это я согласна, лишь бы не скучала, была весела и отвлекала от важных колб, когда не надо. Но в серьезных вопросах все ж сам решал, Анж не учитывал. Понятное дело, она молода в 17, но и в 23 она молода, а по сравнению с ним она всегда будет молода, он-то умнее и опытнее и круче и .. в общем: Москва-Париж и далее везде. И мне кажется, что Анж бы захотела порулить, хоть и была "счастлива пленницей в его стенах", но вот он? Но если Анж убедит что она тоже девушка крутая, то тогда возможно?

Bella: List пишет: Но если Анж убедит что она тоже девушка крутая, то тогда возможно? конечно! в американский период равновесие авторитета сместилось: это были две сильные личности, способные принимать решение и брать на себя ответственность. Анжелика мудро позволяет Жоффрею и всем видеть ее в тени супруга, но в определенных ситуациях самостоятельно принимает решение лидера, действует: сахарок вражескому дитенку, на привязи Пиксарета привела, выстрелом Ж спасла, хотя велено было спать. Для Жоффрея это весьма непривычные ощущения, что кто-то может не только ослушаться его, но и принять решение, отличное от его и главное- наиболее верное. Он настолько привык нести ответственность за все и всех вокруг, принимать решения, что когда ему говорят: " а что это вы мою лошадь решили порешить? вам нихто это не разрешал! ", он малость в осадок выпадает, т.к. он в принципе не знает, что такое просто исполнять чужую команду. У него всегда было: "мы посовещались, и я решил"

japsik: List пишет: То есть, на момент Тулузы они друг друга знали неплохо, но именно такими, какими были тогда? Угу Не то, чтобы они были другими, просто поводов не было с иной стороны себя проявлять. Анжелика еще не созрела до конца, а Пейрак был в зоне комфорта. Это мы читали про поход Анжелики в Америку и про то, как она с Молином разговаривала и как с Николя решилась невинности лишиться, не думаю, что она Пейраку про это в подробностях рассказывала. Нам Голон сразу задатки показала, а ему тока зеленоглазого эльфа сразу после монастыря. А ей, возможно, опыта не хватило, да и не приглядывалась она сильно, у нее же сначала был страшный колдун, а потом стал волшебником. Он ни разу не направлял свой гнев на нее, как в 6м томе, вот она и не могла понять, откуда он взялся? По сути история с Масно или Кармен могли бы ей быть звоночком, но что это, по сравнению с огромной лавиной любви, которой она была окружена? А тут лавину убрали и достали кнут! "Неужели он всегда был таким?"

Florimon: List пишет: Но в серьезных вопросах все ж сам решал, Анж не учитывал. Так это было всегда и даже в Америке. Здесь же дело вообще в мужском восприятии мира и женщин. Т.е. тут так, либо ты воспитываешь еще одного ребенка, либо он главный, а ты согласно киваешь. Так вот Жо был главный, а Анж ему "патроны подавала". Но это не значит, что она не рулила их отношениями. Мы тут можем спорить в каком соотношении 80/20 или 60/40, но он не запирал ее в башне - это однозначно.

japsik: Florimon пишет: Т.е. тут так, либо ты воспитываешь еще одного ребенка, либо он главный, а ты согласно киваешь.

Florimon: japsik Вот, нашла замечательную гифку, которая, на мой взгляд, идеально иллюстрирует принцип отношений https://vk.com/me_monro?w=wall-148344451_5284

МА: List пишет А разве в Америке она не была преданной, любящей, разделяющей его взгляды и убеждения? И родила двойню. А он во Францию мотанул. Нууу... у него были обстоятельства, он не хотел - даже плакал (от радости, наверное ) В отпуск по уважительной причине - это ж счастье А вообще рецепт счастья даже для книжных героев сложно составить. Априори имеем, что Анжелика - лучший вариант для Пейрака, так что вернется при любом раскладе. Вот и в каноне только 15 лет вытерпел .

Светлячок: List пишет: так и поняла. Потому и уточняю - Жоффа бы дал Анж порулить? На тулузовский момент он не производил впечатление мужчины, который пустил бы к штурвалу. Купить салон-тренажерный зал-больничку это я согласна, лишь бы не скучала, была весела и отвлекала от важных колб, когда не надо. Но в серьезных вопросах все ж сам решал, Анж не учитывал. Понятное дело, она молода в 17, но и в 23 она молода, а по сравнению с ним она всегда будет молода, он-то умнее и опытнее и круче и .. в общем: Москва-Париж и далее везде. И мне кажется, что Анж бы захотела порулить, хоть и была "счастлива пленницей в его стенах", но вот он? Но если Анж убедит что она тоже девушка крутая, то тогда возможно? Мне тоже кажется, что Жофа давал бы ей рулить только в своих же салонах и больничках, но под его присмотром и чутким руководством. Он и платья для неё выбирал на свой вкус, так что не вижу я партнёрства в период Тулузы, потому что она его маленькая девочка, которую нужно любить, развлекать и по головке гладить. Она его увлекала и развлекала, как он говорил в 6 томе, но не больше. japsik пишет: Не то, чтобы они были другими, просто поводов не было с иной стороны себя проявлять. Анжелика еще не созрела до конца, а Пейрак был в зоне комфорта. Ну так это и значит, что не знали). Анж его боялась и все больше помалкивала, даже про детей боялась заговорить. Он тоже больше трубадурил возле неё. То есть болтали больше об отвлечённом, а не о Друг друге и о том, что у кого на душе и в мыслях. Поэтому и вспоминал Жо, что никогда не знал, что творится в голове у Анж, какие у неё устремления вне их семьи. Хотя вот странно, значит, не было ему это интересно?

МА: Светлячок пишет Ну так это и значит, что не знали). Анж его боялась и все больше помалкивала, даже про детей боялась заговорить. Он тоже больше трубадурил возле неё. То есть болтали больше об отвлечённом, а не о Друг друге и о том, что у кого на душе и в мыслях. Поэтому и вспоминал Жо, что никогда не знал, что творится в голове у Анж, какие у неё устремления вне их семьи. Хотя вот странно, значит, не было ему это интересно? Голон в новой версии пишет о чём они говорили: об архиепископе и его влиянии, о том как они шли к своему счастью (что думали, почему так), о науке. Граф ей рассказывал что-то, благо человек начитанный и многое в жизни видел. Имя ребенку выбирали, бытовые вопросы обсуждали. Мне кажется, не было особых устремлении у Анжелики вне их семьи на тот момент. Она совсем молоденькая, приноравливалась к семейной жизни, училась вести большое хозяйство, родила ребенка. А там дальше уже и костер. Кроме того, вот они в Америке, о чём они там говорили? Какие вопросы обсудили, которые бы открыли их душевные глубины? Вечная разведка боем...

Nastia: Все могло быть и остывания чувств или наоборот укреплении . Понятно на время бы они остались в Париже но ненадолго , потом уехали что бы Анжелика спокойно родила бы. Ну ,а там уже семейная рутина,праздники, лаборатория,дети,хозяйство. Ну интимная жизнь тоже бы бы лаб ,но без разбавления и уверенность в партнере именно в чувствах, в любви все бы ок ,но если нет появляется другой .Соры, а без них в семейной жизни не как . Анжелика могла бы чем то увлекаться, даже той самой медициной, или кто знает попросила бы Жоффрея научить стрелять ,или фехтовать ну или кого то. Девочку родила б очень весело бы лоб и Жоффрей бы радий был бы, но и нелегко это вам не пацаны.Одним словом 50 на 50 .Сложилось бы как и стороны хорош ого, так и плохого. Просто все зависело от них.

фиалка: Nastia пишет: Понятно на время бы они остались в Париже но ненадолго , потом уехали что бы Анжелика спокойно родила бы. Н Вот это «не надолго» и вызывает вопрос. Для «Не надолго» такой домино не отгрохают. И уж очень Анж двором загорелась. Покаааа у неё глаза откроются. И родить она вполне могла захотеть в Париже. Не уезжая далеко. Сына кормилице, сама ко двору. А там: « хата не прибрана, ужин не приготовлен, дитё без присмотру...» Что дальше? Ещё одна Атенаис?

japsik: фиалка пишет: Для «Не надолго» такой домино не отгрохают Ну для высшей аристократии это была обычная практика, насколько я знаю. В Англии все лорды держали особняки в Лондоне только, чтобы приезжать на сезон, а остальное время жили в своих провинциях. У князей Юсуповых было 3 дворца в Петербурге, 2 в Москве (один в городе и один за городом), дом в Астрахани и особняк в Крыму. На хрена спрашивается, если семья при максимальном раскладе достигала 8 человек

toulouse: japsik пишет: На хрена спрашивается, если семья при максимальном раскладе достигала 8 человек Нуууу... не знаю.. я бы не отказалась... А вы? Дача в Архангельском так ничего себе, но не сидеть же там все время, надо в город тоже наведываться, мало ли по делам или там балы например, в театрик иногда (свой тоже был, но ведь заскучаешь). И что? В гостинице останавливаться? В столице конечно надо иметь жилье, без этого какие же они самые богатенькие? Дача в Крыму тоже в тему будет. В общем, все площади нужные получаются.

japsik: toulouse Ну а в Петербурге зачем 3? Это мама, чтоб не мешать молодым съехала, что дело хорошее, конечно, но потом вообще во Францию уехала жить, а дворцы остались А так понятно, что в Москве, в Крыму - все нужное. Это и был пример того, что наличие дворца не обязывает к долгому проживанию, это просто статусность и престиж семьи.

Bella: Nastia пишет: Девочку родила б очень весело бы лоб и Жоффрей бы радий был бы, но и нелегко это вам не пацаны. а что с пацанами легче? у меня вот и мальчик, и еще один девочка... даже не знаю, кто больше мозг выносит. однозначно, что выносят, его, родимого, по нарастающей и в разных направлениях. japsik пишет: На хрена спрашивается, если ну во-первых, недвижимость всегда предпочтительно иметь, деньги в банке- кризис, или обесценивание или еще чего... ну а во-вторых, ... я вот тоже хочу иметь квартиру на Манхэтэне, поближе к парку центральному парку -это при всем при том, что мне в принципе не очень понравился Нью Йорк, и редко бываю- а пусть будет!

japsik: Bella То-то она им пригодилась эта недвижимость, когда революция случилась. Так что все не предусмотришь В целом, я согласна, но доходные дома выгоднее: и недвижимость, и не простаивает, а все остальное - чистой воды понты.

Nastia: Bella пишет: а что с пацанами легче? у меня вот и мальчик, и еще один девочка... даже не знаю, кто больше мозг выносит. однозначно, что выносят, его, родимого, по нарастающей и в разных направлениях. Ну я еще не мама и может не знаю многое как Вы, но можно сказать вырастила двоюродных брата и сестру только брату сейча 3 годика с обоими весело но с малым ,не так легко, как с малой было , хотя поведении не отличается но ,он болие сложный нежели она в детстве. Хотя сейчас у нас период настал когда начинаем красится и привет парни мдя.

Bella: Nastia пишет: можно сказать вырастила двоюродных брата и сестру только брату сейча 3 годика Настя, милая, мальчику 3 года- Вы уже вырастили? Вы только птенца из гнезда вылупили, сейчас начинается осознанное поведение, самое веселое- впереди! сейчас у нас период настал когда начинаем красится очень неопределенный момент... первое покушение на мою косметику случилось в года 3... а купила первую ЕЕ косметику на ДР 5 лет...

МА: Bella Поддерживаю. У меня тоже мальчик и ..ма девочка. Не вижу зависимости сложно-легко от пола. очень неопределенный момент... первое покушение на мою косметику случилось в года 3... а купила первую ЕЕ косметику на ДР 5 лет... Вспомнила себя, тоже интересовалась косметикой и мальчиками в 5 лет, а к 15 годам как бабка отходила. Мама моя переживала даже, что в девках останусь. Nastia пишет Ну я еще не мама и может не знаю многое как Вы, но можно сказать вырастила двоюродных брата и сестру только брату сейча 3 годика с обоими весело но с малым ,не так легко, как с малой было , хотя поведении не отличается но ,он болие сложный нежели она в детстве. Уверена, так и есть, как Вы пишите. Просто дети все такие разные люди. Характер он же не от пола зависит, от чего-то другого. ИМХО.

Bella: japsik пишет: То-то она им пригодилась эта недвижимость, когда революция случилась. ну Россию умом не понять, у нас все по-особенному. Потому и случилась революция ... но тогда шапки полетели со всех: как с владельцев недвижимости, так и с владельцев избы в деревне какой, или владельцы крупных счетов в банках тоже оказались в убытке, как и те, которые все хранили в брюлликах...

Nastia: МА пишет: Уверена, так и есть, как Вы пишите. Просто дети все такие разные люди. Характер он же не от пола зависит, от чего-то другого. ИМХО. У меня все еще впереди поживем увидем . Мне всего 24 уже.Главное что бы нашелся такой от которого, я захочу детей и перестану себя чувствовать как мужик, а с ним буду девочка. Bella пишет: Настя, милая, мальчику 3 года- Вы уже вырастили? Вы только птенца из гнезда вылупили, сейчас начинается осознанное поведение, самое веселое- впереди! Да уже весело, а дальше еще веселей американские горки походу будут Bella пишет: очень неопределенный момент... первое покушение на мою косметику случилось в года 3... а купила первую ЕЕ косметику на ДР 5 лет... Ну косметику и духи мои она тырить начала с 4 . А сейчас ей 12 и реснички, тени, губки, перед парнями, как девочка вести себя начала она у нас очень рано взрослеет .

Bella: Nastia пишет: Мне всего 24 уже Nastia, Вам УЖЕ 24! и, наверное, все уже позади? даже завидую... уже 24, детей на ноги поставила ... осталось фанфик классный написать и, можно сказать, жизнь сложилась настроение поднялось на весь вечер, спасибо

List: МА пишет: Нууу... у него были обстоятельства, он не хотел - даже плакал (от радости, наверное ) В отпуск по уважительной причине - это ж счастье А вообще рецепт счастья даже для книжных героев сложно составить Нуу... обстоятельства, это конечно! Рыдал, сердешный, надо полагать))))) МА, да пусть они будут несчастны, кому про счастье интересно? Вон из всей Тулузы одна глава про счастье и то там роды japsik пишет: То-то она им пригодилась эта недвижимость, когда революция случилась Это Элиас кажется писал что французских аристократов 17 века погубили их дома? Слишком дорого обходился сей выпендреж и в содержании и в эксплуатации. Хотя, граф, может и потянул бы. Но смысл? Парню с его интересами лучше кораблик или виллу на Средиземном море. Bella пишет: ну Россию умом не понять, у нас все по-особенному. Потому и случилась революция А я краем уха слышала что и во Франции какая-то революция была. В общем, у меня с семейной жизнью наших графьев получается как-то так: Вариант первый - Пейрак не пускает Анж порулить (милая, занимайся тренажерным залом) , она обижается, делает все по-тихому, как обычно вляпывается в приключения, после того как любимый ее спасает - забирает у нее даже тренажерный зал (недостойна) ибо средиземноморского гуманизма и мудрости у него еще нет. Пейрак бодр, Анж скучно. Вариант второй - Анж не хочет рулить (у нее тренажерный зал, салон и все супер), тихо сидит, полирует велик, но Пейраку скучно. Вариант третий - Анж вообще не хочет рулить, даже тренажерным залом. Пейраку скучно. Вариант четвертый - Анж совершает что-то героическое и граф понимает - чуть-чуть порулить ей можно. Загвоздка в том, что градус героизма, дабы Пейрак поверил должен быть ого-го какой! Как у Violeta, когда Анж графа после костра выходила, брюлики нашла, из Парижа всех вывезла... Тут да, смотрит - а ниче так девушка.... Вариант пятый - они вместе вляпываются в какую-нибудь фигню и по ходу этой фигни рвут штурвал друг у друга из рук. Ндааа.... пока у меня стойкое чувство, что таки права была Голон с костром-то....

Nastia: Bella пишет: Nastia, Вам УЖЕ 24! и, наверное, все уже позади? даже завидую... уже 24, детей на ноги поставила ... осталось фанфик классный написать и, можно сказать, жизнь сложилась настроение поднялось на весь вечер, спасибо А у меня нет . Как вижу лучше мне молчать.

Светлячок: МА пишет: Мне кажется, не было особых устремлении у Анжелики вне их семьи на тот момент. Она совсем молоденькая, приноравливалась к семейной жизни, училась вести большое хозяйство, родила ребенка. А там дальше уже и костер. Тогда непонятны претензии Жофы о том, что не знал ее)) Bella пишет: я вот тоже хочу иметь квартиру на Манхэтэне, поближе к парку центральному парку О неее, там так шумно вечно и воняет.... когда лошадки возят туристов. МА пишет: Поддерживаю. У меня тоже мальчик и ..ма девочка. Не вижу зависимости сложно-легко от пола. Мои птенцы совсем разные: девочка шкодливая, а малой совестливый. Та, если решила, то сделает, и она не столько разрешение спрашивает, сколько просто ставит тебя в известность)) а этот послушает, не полезет и пальцем не тронет, но будет рыдать просто горошинами и с таким лицом, как будто это самая великая трагедия в его жизни

Светлячок: List пишет: да пусть они будут несчастны, кому про счастье интересно? Мне, мне очень интересно! Разве мало у самой Голон несчастий на все книги? Да и фанфы-альтернативы про драму и психологическую ломку героини, а хочется читать и улыбаться, и чтобы на душе становилось тепло и хорошо, ну лично мне такого хочется)

japsik: List пишет: Как у Violeta, когда Анж графа после костра выходила, брюлики нашла, из Парижа всех вывезла... Это разве Violeta? Я помню, у меня как раз наоборот, не пошел этот фанф. Мне кажется, это жуткое унижение для мужчины зависеть от женщины, есть у них этот пунктик, поэтому идея Жофа слабый, а Анжелика сильная мне видится мало вероятной. Он скорее свалил бы от неё, лишь бы она его таким не видела, чем позволил ей рулить всю ситуацию. ИМХО.

Светлячок: japsik пишет: Он скорее свалил бы от неё, лишь бы она его таким не видела, чем позволил ей рулить всю ситуацию. ИМХО Так он ходить там не мог, куда и как валить? и рули они вместе, про ларец он рассказал ей, дал инструкции. уметь признать свою слабость и положиться на любимую женщину в безвыходной ситуации - это тоже большого стоит, между прочим. Чего ж он в Вапассу болеть не ушёл в леса к индейцам, чтобы Анж его в горячке не видела и не выхаживала?

МА: List пишет МА, да пусть они будут несчастны, кому про счастье интересно? Вон из всей Тулузы одна глава про счастье и то там роды Мне, как и Светлячок, тоже интересно! List Ира, вот не понимаю я, что значит, что Анжелика хочет рулить отношениями. Поясни, пожалуйста, как это рулить отношениями? То есть она решает как жить, что делать, куда ехать? А вообще мне нравится первый вариант того, как ты видишь: Вариант первый - Пейрак не пускает Анж порулить (милая, занимайся тренажерным залом) , она обижается, делает все по-тихому, как обычно вляпывается в приключения, после того как любимый ее спасает - забирает у нее даже тренажерный зал (недостойна) ибо средиземноморского гуманизма и мудрости у него еще нет. Пейрак бодр, Анж скучно. Не думаю, что после приключений Анжелике будет скучно. Не сразу, отдышаться же надо . А потом... потом можно повторить. Светлячок пишет Тогда непонятны претензии Жофы о том, что не знал ее)) Отчего же. Совершенно не понятно как она поведет себя, выйдя из зоны комфорта. Когда случается что-то типа такого: мужа сожгли, из дома прогнали, репутацию уничтожили. Двое маленьких детей оставили. Он-то думал, что она в Монтеру будет у мамки с папкой детей нянчить, а она вон по городу Парижу шастала, до самого короля дошла. Вот и вопрос возникает, знал ли он её, раз так не угадал сценарий её поведения Да даже если бы они каждый божий день говорили о её мыслях, все равно сложно узнать человека не пройдя с ним каких-то испытаний (другое слово не подобрала). Какие у них в Тулузе испытания были кроме родов? Мои птенцы совсем разные: девочка шкодливая, а малой совестливый. Та, если решила, то сделает, и она не столько разрешение спрашивает, сколько просто ставит тебя в известность)) а этот послушает, не полезет и пальцем не тронет, но будет рыдать просто горошинами и с таким лицом, как будто это самая великая трагедия в его жизни Мальчик молодец! Отличный подход получить то, что хочешь . А девочка умница! И такая девочка . У меня оба очень послушные. Разница характеров в другом проявляется

List: Светлячок пишет: Тогда непонятны претензии Жофы о том, что не знал ее)) Так получается, что и не знал. ))) Оставлял милую, славную, с дитями, вышиванием, влюбленным взглядом. А через пять лет, здрасьте, пожалуйста, его в сторону, замуж за красавца, ко двору и королю и главное - сама, все сама. Вот тут и вспомнил о железном характере и воле стальной)) japsik пишет: Мне кажется, это жуткое унижение для мужчины зависеть от женщины, есть у них этот пунктик, поэтому идея Жофа слабый, а Анжелика сильная мне видится мало вероятной. Прошу прощения, это Жаклин с Violeta писали. http://angeliquemarquise.forum24.ru/?1-11-15-00000096-000-0-0-1503884614 japsik, граф там был просто неходячий, после пыток. Мог бы ходить, наверняка бы сбежал Но и слабым не был - выпендривался по полной. Ну, когда в сознание приходил. Светлячок пишет: рули они вместе, про ларец он рассказал ей, дал инструкции. Ага, а потом возмущался - куда пошли, не ходите, как вы могли с разбойниками, не выпустят и вообще, мадам, вы... а, уже все получилось? Супер, мадам, я в восхищении, таблеточку передайте МА пишет: е думаю, что после приключений Анжелике будет скучно. Не сразу, отдышаться же надо . А потом... потом можно повторить. Маш, так он же после второго раза у нее не только тренажерку отберет, он ее в монастырь запихает. Из-за какой-то там жены бросать лабораторию/переписку с учеными/сигару на диване и бежать ее спасать? Хотя... если ему понравится ЧТО она творит и понравится ее вытаскивать, может быть такая игра ролевая, когда золотом надоест кидаться... Но в этом случае Анж должна быть супер умной и вляпываться исключительно в интересные для него дела, исключительно в удобное для него время и чтоб репутации ничего не угрожало.... Тааааак., где спички? МА пишет: что значит, что Анжелика хочет рулить отношениями. Поясни, пожалуйста, как это рулить отношениями? То есть она решает как жить, что делать, куда ехать? Сейчас добью алгебру и обозначу как я вообще эту жизнь тулузскую вижу... Маааааш, а Маааш? А ты про черкешенку напишешь? Светлячок пишет: а хочется читать и улыбаться, и чтобы на душе становилось тепло и хорошо, ну лично мне такого хо Это у Violeta получается, там всегда улыбаешься, даже когда этот чертов граф веет себя как редиска стручковая....

japsik: Светлячок пишет: Так он ходить там не мог, куда и как валить? и рули они вместе, про ларец он рассказал ей, дал инструкции. уметь признать свою слабость и положиться на любимую женщину в безвыходной ситуации - это тоже большого стоит, между прочим. Чего ж он в Вапассу болеть не ушёл в леса к индейцам, чтобы Анж его в горячке не видела и не выхаживала List пишет: Он там был просто неходячий, после пыток. Но слабым не был - выпендривался по полной. Ну, когда в сознание приходил В каноне он дошел до Парижа, спустился за шкатулкой и все сам. То, что девочки сделали его сразу неходячим, может, и правдоподобнее, но это противоречит ореолу мужественности и непобедимости, которым окружает Пейрака Голон. Он всегда должен был оставаться для Анжелики волшебником, а не инвалидом без имени и богатства. В Вапассу он был просто болен, а после костра он был никем. Это разные вещи. И уметь признать свою слабость, это, безусловно, бесценное качество. Но мне кажется, научился он этому куда позже. Даже в конце саги он готов был выслушивать ее мнение , но решения всегда принимал сам, учитывая, что к тому моменту она уже и опыта набралась и доказала ему не раз, чего она стоит и тп. Это все исключительно ИМХО, предлагаю не углубляться в тему, чтобы не обидеть авторов. Лучше вернемся к этому обсуждению МА пишет: вообще мне нравится первый вариант того, как ты видишь: Я тоже к нему склоняюсь

Violeta: japsik пишет: В каноне он дошел до Парижа, спустился за шкатулкой и все сам. То, что девочки сделали его сразу неходячим, может, и правдоподобнее, но это противоречит ореолу мужественности и непобедимости, которым окружает Пейрака Голон. Он всегда должен был оставаться для Анжелики волшебником, а не инвалидом без имени и богатства. Так он не был прям неходячий, дошел же до повозки, которая увезла их из Парижа, пережил жуткую операцию в монастыре, потом ногу у колдуньи разрабатывал... А у Голон он на адреналине был; или дойти - или умереть. Вопрос выживания, потому и шел, несмотря на то, что нога выписывала кренделя. Здесь же он мог положиться на Анж, он был не один против всех, потому и без геройства. Этот фанфик, который мы написали в соавторстве с Жаклин - один из моих любимых, от него остается какое-то невероятно светлое чувство, вера в любовь, надежда на будущее... И мне жаль, что в каноне события не развивались таким образом. List пишет: Это у Violeta получается, там всегда улыбаешься, даже когда этот чертов граф веет себя как редиска стручковая.... Спасибо, это видимо авторская вечная насмешливость придает тексту положительный заряд List пишет: Ага, а потом возмущался - куда пошли, не ходите, как вы могли с разбойниками, не выпустят и вообще, мадам, вы... а, уже все получилось? Супер, мадам, я в восхищении, таблеточку передайте Светлячок пишет: Так он ходить там не мог, куда и как валить? и рули они вместе, про ларец он рассказал ей, дал инструкции. уметь признать свою слабость и положиться на любимую женщину в безвыходной ситуации - это тоже большого стоит, между прочим. Чего ж он в Вапассу болеть не ушёл в леса к индейцам, чтобы Анж его в горячке не видела и не выхаживала? Положиться в трудный момент на любимую женщину, признать ее право на принятие решений, довериться ей - это мудрость, а не слабость. И Жоффрей на протяжении всего фика поддерживал ее, как мог, он не висел хладным трупом на ее шее и не ныл. Думаю, это как раз пример, когда оба стоят у руля. japsik пишет: Это все исключительно ИМХО, предлагаю не углубляться в тему, чтобы не обидеть авторов. У авторов тоже свое ИМХО, так что никаких обид japsik пишет: Мне кажется, это жуткое унижение для мужчины зависеть от женщины, есть у них этот пунктик, поэтому идея Жофа слабый, а Анжелика сильная мне видится мало вероятной. Зависеть от женщины, когда ты сам все можешь - да, отвратительно, но позволить достойной женщине стать опорой в безвыходной ситуации - это и правильно, и разумно. Тем более, что когда Жофа встал на ноги, то снова начал все решать. Теперь уже она была под его защитой, он стал опорой. List пишет: В общем, у меня с семейной жизнью наших графьев получается как-то так: Вариант первый - Пейрак не пускает Анж порулить (милая, занимайся тренажерным залом) , она обижается, делает все по-тихому, как обычно вляпывается в приключения, после того как любимый ее спасает - забирает у нее даже тренажерный зал (недостойна) ибо средиземноморского гуманизма и мудрости у него еще нет. Пейрак бодр, Анж скучно. Вариант второй - Анж не хочет рулить (у нее тренажерный зал, салон и все супер), тихо сидит, полирует велик, но Пейраку скучно. Вариант третий - Анж вообще не хочет рулить, даже тренажерным залом. Пейраку скучно. Вариант четвертый - Анж совершает что-то героическое и граф понимает - чуть-чуть порулить ей можно. Загвоздка в том, что градус героизма, дабы Пейрак поверил должен быть ого-го какой! Как у Violeta, когда Анж графа после костра выходила, брюлики нашла, из Парижа всех вывезла... Тут да, смотрит - а ниче так девушка.... Вариант пятый - они вместе вляпываются в какую-нибудь фигню и по ходу этой фигни рвут штурвал друг у друга из рук. Думаю, они как раз бы ввязались вместе в какую-нибудь авантюру, в то же Лангедокское восстание И на 5 томов

japsik: Я не хочу продолжать, чтобы не превратиться в знаменитое: не читал, но осуждаю (хотя говорят, что это тоже вырвано из контекста, как фраза про СССР и секс), я прочитала первую главу только, но для меня подобное развитие событий, повторюсь, противоречит одной из основных идей романа - создать особого мужчину, о чем говорит Голон, отвечая на вопрос ЛИ. Мужчину, которого не надо спасать. Вы скажете, что это нисколько не умаляет достоинств Жоффрея и будете правы, но несмотря на то, что это вынужденное бездействие, он просто должен был пройти через это сам. ,

МА: List пишет Сейчас добью алгебру и обозначу как я вообще эту жизнь тулузскую вижу... Маааааш, а Маааш? А ты про черкешенку напишешь Ир, вот напишу, если получится. Только ... у меня пока тоже алгебра Ещё неделя или дней 10 ... Вообще ни на что времени не хватает пока Маш, так он же после второго раза у нее не только тренажерку отберет, он ее в монастырь запихает. Из-за какой-то там жены бросать лабораторию/переписку с учеными/сигару на диване и бежать ее спасать? Хотя... если ему понравится ЧТО она творит и понравится ее вытаскивать, может быть такая игра ролевая, когда золотом надоест кидаться... Но в этом случае Анж должна быть супер умной и вляпываться исключительно в интересные для него дела, Нет, не запрет. Пока не разлюбит, всё будет хорошо. У Голон в какие только она приключения не вляпывалась: торги, меццо-морте, бунт. Разве сильно умно было? Нет же, а вот ведь ехал спасать. И в ущерб своим делам. В общем, я в графа верю japsik пишет Я тоже к нему склоняюсь Violeta пишет Думаю, они как раз бы ввязались вместе в какую-нибудь авантюру, в то же Лангедокское восстание И на 5 томов Вот-вот, общее дело им, и все в ажуре!

Bella: Violeta пишет: вместе в какую-нибудь авантюру вспомнилась история про Людовика и его близнеца и золотую маску... Вот заиграется король с Анжеликой, Жоффрей хоть и споет для его жены, но галочку поставит... и подменит того, и станут они дружбанами, ну в смысле королем и его главным министром... но от судьбы, знаете ли ... и этот король начнет приставать к Анж, так что тут единственный способ- самому на трон, а Анж- в королевы, фиг кто начнет приставать МА пишет: у меня пока тоже алгебра у меня тоже... итальянская школа- это, знаете ли ... мое высшее техническое тихо рыдает в шкафу в коробочке за семью печатями

List: Bella пишет: Вот заиграется король с Анжеликой, Жоффрей хоть и споет для его жены, но галочку поставит... и подменит того, и станут они дружбанами, ну в смысле королем и его главным министром... но от судьбы, знаете ли ... и этот король начнет приставать к Анж, так что тут единственный способ- самому на трон, а Анж- в королевы, фиг кто начнет приставать Bella, как в том анекдоте - зачем платить больше? МА пишет: Мне, как и Светлячок, тоже интересно! Это я прошлое вспомнила))) Когда-то давно считала, что Анж была замужем недостаточно долго и живенько так прибавила к обоим ее бракам года по два. Сейчас вот развлекаюсь, а вы - добрые души, мне помогаете japsik пишет: это противоречит ореолу мужественности и непобедимости, которым окружает Пейрака Голон Это да. МА пишет: List Ира, вот не понимаю я, что значит, что Анжелика хочет рулить отношениями. Поясни, пожалуйста, как это рулить отношениями? То есть она решает как жить, что делать, куда ехать? Я думаю, Анж обязательно должна хотеть что-либо делать, причем - делать успешно, чтобы ее заметили оценили и в первую очередь Жоффа. Как отмечала Светлячок, у нее должна быть своя пьеса. У нас девочка сорвиголова, заводила, первая на деревне и при этом - интересантка очень жизнелюбивая. И 4 года в красивом пузыре, ИМХО , ее максимум. Она не потянет рутину, даже красивую, тем более, в свои 20-ть. И даже если Жоффа даст ей самой выбирать платья, разрешит планировать праздники и интерьер очередного дома, то она все равно заскучает. Она должна сама хотеть, сама выбирать, сама решать и в идеале - не задумываться о последствиях. Это в ее характере. Но я не могу понять - она вообще чего-то с Жоффой хотела? Именно сама, а не за компанию с ним? И если она начнет хотеть и делать, как граф на сие отреагирует? Была ж милым маленьким мышонком, пушистым таким, а теперь? МА пишет: Нет, не запрет. Пока не разлюбит, всё будет хорошо. У Голон в какие только она приключения не вляпывалась: торги, меццо-морте, бунт. Разве сильно умно было? Нет же, а вот ведь ехал спасать Так там она у него нарисовалась после долгой разлуки. Мелькнула ээ... в волосах длинных и снова пропала. А в Тулузе будет суровая рутина, от которой, ИМХО, оба должны бы уже подустать, даже если оба этого еще не поняли. Он ее в волосах и без видел уже раз -надцать в неделю. Быт штука суровая. Bella, МА - алгебра это зло!!!

japsik: List пишет: Но я не могу понять - она вообще чего-то с Жоффой хотела? Именно сама, а не за компанию с ним? А я вот не уверена, что Анжелике обязательно наскучило бы просто жить. Я не возьмусь утверждать это со 100% гарантией, но мне кажется, она была бы вполне счастлива, воспитывая детей и живя в Тулузе без всяких приключений на одно место. Иногда сама жизнь заставляет нас проявлять какие-то качества, о которых мы в себе не подозревали или стеснялись, и кто знает, как бы сложилась наша жизнь в иных обстоятельствах. Мы могли бы их никогда и не проявить. Что я так путанно хочу сказать, что необязательно, если в тебе есть лидерские качества, ты непременно будешь предводителем восстания, или если ты хорошо поешь, ты будешь звездой эстрады и тп.

List: japsik пишет: она была бы вполне счастлива, воспитывая детей и живя в Тулузе без всяких приключений на одно место. Может быть и такая версия, не вопрос. А Жоффа бы тоже тихо сидел с ней с Тулузе и не заскучал?

МА: List пишет Может быть и такая версия, не вопрос. А Жоффа бы тоже тихо сидел с ней с Тулузе и не заскучал? Но у него всегда были свои развлекалочки: лаборатория и наука, дразнить архиепископа и прочие, а Анжелика красиво так дополняла общую картину. Так что не заскучал бы. Может съездили бы куда-нибудь вместе japsik Согласна с Вами, Анжелику вынудили обстоятельства проявлять некоторые качества, порой она этим тяготилась.

List: МА пишет: лаборатория и наука, дразнить архиепископа и прочие, а Анжелика красиво так дополняла общую картину. Гм... И любил бы ее как предмет интерьера? О, какая у меня красивая табуреточка, все смотрите? МА пишет: Анжелику вынудили обстоятельства проявлять некоторые качества, порой она этим тяготилась Это когда?

japsik: List пишет: Гм... И любил бы ее как предмет интерьера? О, какая у меня красивая табуреточка, все смотрите? Ну грубовато, но недалеко от истины. В Тулузе он ее особо всерьез не воспринимал. List пишет: Жоффа бы тоже тихо сидел с ней с Тулузе и не заскучал С Жоффой сложнее, потому что объективно мы залезаем к нему в голову только в 6м, 7м томе и в Искушении, и 6 и 8 он, мягко говоря, несколько на нервах. Всё остальное, это его бы да кабы, да то, что Анжелике казалось. Я думаю, если бы он продолжал так себя вести, то Луи бы его все равно убрал, ему таких вассалов держать ни к чему. Возможно, без костра, а просто в тюрьму, или даже в ссылку, что более лояльно, в тот же Квебек или куда там их всех опальных ссылали.

Florimon: japsik пишет: Я думаю, если бы он продолжал так себя вести, то Луи бы его все равно убрал, ему таких вассалов держать ни к чему. Возможно, без костра, а просто в тюрьму, или даже в ссылку, что более лояльно, в тот же Квебек или куда там их всех опальных ссылали. japsik, хорошо, что вы эту тему затронули Я еще в теме про шантаж писала, что Жо не отвертелся бы от тюрьмы или ссылки. Луи тогда всех убирал со своей дороги, кто имел влияния немного больше чем положено. А Жо считался почти королем провинции. Так что даже без костра имел бы он очень много неприятностей. Так что скучать точно не пришлось бы

List: japsik пишет: Я думаю, если бы он продолжал так себя вести, то Луи бы его все равно убрал, ему таких вассалов держать ни к чему. Допустим, договорился граф с Мазарини. Отдал ларчик Фуке. И еще пару лет, пока Луи не оперится, живет на своих югах. И за эти пару лет он находит темный водород, у него рождается Кантор и Анж вышивает у окошка, не проявив своих бойцовских качеств.... Вот серьезно, я все больше и больше за костер!

Florimon: List пишет: Допустим, договорился граф с Мазарини. Отдал ларчик Фуке. А толку от того Мазарини? Он там очень скоро после королевской свадьбы отправился к праотцам. Да и у Фуке судьба тоже была не сахар. Пейрак бы после контактов с Фуке вообще следом за ним мог пойти. Так что как ни крути, а невозможно судьбы героев отвязать от исторических событий. Все одно к одному складывается. Или на костер, или в тюрьму. Уж не знаю что лучше

List: Florimon пишет: Так что даже без костра имел бы он очень много неприятностей. Да его за одну контрабанду можно было в крепость пожизненно. Но, ИМХО, если договориться с Фуке и стать полезным Мазарини, то года два у Пейрака было бы. Но его бы обязательно взяли после Фуке. Florimon пишет: Да и у Фуке судьба тоже была не сахар. Пейрак бы после контактов с Фуке вообще следом за ним мог пойти. Так у него не было контактов с Фуке. О том что они бы договорились полюбовно о возврате ларца кто узнает? А Фуке взяли кажется через два года после костра. Если на свадьбе Пейрака не арестовывать - у него какой проект с Мазарини, потом его снова в Тулузу, Луи пока только силы набирает. Кардинал умер, Фуке арестовали. Вот тогда да, Людовик уже "государство" и Пейраку - в Беарн загоняя коней. А раньше, ИМХО, вполне можно было повернуть так, чтоб годика два до ареста еще было

Bella: List пишет: А Жоффа бы тоже тихо сидел с ней с Тулузе и не заскучал? japsik пишет: С Жоффой сложнее, потому что объективно мы залезаем к нему в голову только а Жоффу может потому и носило из одной постели в другую, съезды свободных в любви да суды всякие, что бесхозный был... в любви. А вот как только у них с Анж наладилось, гармония задалась, так он всех из дворца и выпроводил. А после родов, помните, Анж в постели, а он на подоконнике на гитаре струны перебирал, напевал там что-то. Ну чем не семейная идиллия? Нарожали бы кучу детишек, учил бы мальчиков шпагой владеть, наукам всяким, девочек ... быть красивыми и желанными, а если бы родилась девочка-сорванец, он бы души в ней не чаял. У Пейрака был важный политич.пост, деньги зарабатывал, рудники, ну и для души- лаборатория

Florimon: List пишет: Да его за одну контрабанду можно было в крепость пожизненно. Но, ИМХО, если договориться с Фуке и стать полезным Мазарини, то года два у Пейрака было бы. Но его бы обязательно взяли после Фуке. Можно Фуке арестовали в 61 (если не ошибаюсь). Так что не было там двух лет как ни крути. Хотя от какой даты вы считаете?

japsik: Florimon пишет: Так что не было там двух лет как ни крути 9 июня 1660 - свадьба 5 сентября 1661 - арест Фуке

List: japsik пишет: 9 июня 1660 - свадьба 5 сентября 1661 - арест Фуке То есть год. Допустим, на свадьбе граф договорился с Мазарини о разработке каких-нибудь рудников золотоносных. Контракт на 2 года. По окончании разработок Пейрака берут по совокупности статей. Сотрудников он уже обучил, больше не нужен. Bella пишет: Нарожали бы кучу детишек, учил бы мальчиков шпагой владеть, наукам всяким, девочек ... быть красивыми и желанными, а если бы родилась девочка-сорванец, он бы души в ней не чаял. У Пейрака был важный политич.пост, деньги зарабатывал, рудники, ну и для души- лаборатория Не жизнь, а именины сердца.... Пусть горят!!! Гм может, обоих поджечь?

japsik: List

Nastia: List пишет: Не жизнь, а именины сердца.... Пусть горят!!! Гм может, обоих поджечь? А за шо ?

Леди Искренность: japsik пишет: я прочитала первую главу только, но для меня подобное развитие событий, повторюсь, противоречит одной из основных идей романа - создать особого мужчину, о чем говорит Голон, отвечая на вопрос ЛИ. Ммм... А какой у меня был вопрос? Я согласна с утверждением, что вне образа Пейрака быть слабым и зависимым от женщины, хотя от священника и Куасси Ба не побрезговал. Но. В том фанфике он не выглядит зависимым. Дух не сломлен. Это как разница между сочувствием и жалостью. Он там не жалок ни разу, а потому для меня все в каноне. Вкратце по теме. Костер обязан был быть, иначе это бы была совсем другая история. А вот количество лет разлуки я бы сократила с радостью до 10.

Violeta: Леди Искренность пишет: Я согласна с утверждением, что вне образа Пейрака быть слабым и зависимым от женщины, хотя от священника и Куасси Ба не побрезговал. Но. В том фанфике он не выглядит зависимым. Дух не сломлен. Это как разница между сочувствием и жалостью. Он там не жалок ни разу, а потому для меня все в каноне. ЛИ, спасибо за отличные советы в процессе написания этого фика Леди Искренность пишет: Вкратце по теме. Костер обязан был быть, иначе это бы была совсем другая история. А вот количество лет разлуки я бы сократила с радостью до 10. Я бы хотела, как у Клеманс - чтобы Жоффрей расстроил ее свадьбу с Филиппом.

Светлячок: Леди Искренность пишет: Но. В том фанфике он не выглядит зависимым. Дух не сломлен. Это как разница между сочувствием и жалостью. Он там не жалок ни разу Согласна, очень мне нравится этот фанф. В нем герои посмотрели друг на друга другими глазами, и пришли к форме взаимоотношений, как в Америке. Анж показала себя не просто, как любящая и хорошенькая куколка, но и сильная, умная и волевая женщина, способная ради любимого на все. А Жофа здесь был хоть и покалечен основательно, но не сломлен, жаждал жизни и понял, что не всегда и везде нужно быть одному и все решать самостоятельно, что у него есть жена, которой он может довериться и на которую может положиться. Она его соратник, друг и поддержка, помимо всего прочего.

Bella: List пишет: Bella, МА - алгебра это зло!!! не, в свое время я кайф ловила вообще от математики. вот возьму тригонометрическое на листика так 2... да сведу это к "=1"- это же круче любой психотерапии! после этого точно знаешь, что все по плечу. или чем не медитация? Пусть горят!!! Гм может, обоих поджечь? не, ну добрые поклонники! чо уж, палить так палить! вот такие вот и поджигали Зимний 100 лет назад! хотя ... если сжечь обоих, только по отдельности... а лет так через 5-10 какая-нибудь загадочная ... голландка расспрашивает о судьбе детей сожженного колдуна и его жены и узнает о печальной судьбе младшего, погибшего на морях при битве с Рескатором, а старшего, оказывается, взялся опекать его троюродный дядя маркиз дю Плесси и посему пристроил при дворе, и вот чтобы стать мачехой мальчику, надо женить на себе маркиза. А тут, глядишь, и кто-то интересуется судьбой и этого малЬчика, кто-то с морей средиземноморских...

List: Леди Искренность пишет: Вкратце по теме. Костер обязан был быть, иначе это бы была совсем другая история ЛИ, как же без костра? Сжечь обязательно. Просто чуть позже и на выбор: его, ее, обоих... Bella пишет: если сжечь обоих, только по отдельности... а лет так через 5-10 какая-нибудь загадочная ... голландка расспрашивает о судьбе детей сожженного колдуна и его жены и узнает о печальной судьбе младшего, погибшего на морях при битве с Рескатором, а старшего, оказывается, взялся опекать его троюродный дядя маркиз дю Плесси и посему пристроил при дворе, и вот чтобы стать мачехой мальчику, надо женить на себе маркиза. А тут, глядишь, и кто-то интересуется судьбой и этого малЬчика, кто-то с морей средиземноморских.. Bella, так о чем же речь! Только мелкий на моря попасть не мог, он же при дворе не был, а Фло точно у маркиза сейчас в подмастерьях - сапоги драит и за лошадьми ухаживает в королевских конюшнях. )) Пора за ларцом нырять, а то распустились тут... ))

Bella: List пишет: Только мелкий на моря попасть не мог, он же при дворе не был, это совсем незначительные детали по сравнению с тем, что принято решение устроить два костра

аня: хорошая тема,Анж бы повзрослела и оторвалаьс от своего мужа,стала бы независимой,все равно,заскучала бы ,уехала ко двору)) Пейрак бы тоже зря время с колбами не терял,уехал бы путешествовать. выводы то очевидны)) не стала бы она сидеть дома очень интересная тема,я бы почитала

Чаруся: фиалка пишет: Я вообще не совсем понимаю чего его в Париж так потянуло? Дом отгрохал... С его то призрением к северянам и их варварству. Пренебрежением к свету? Чего он там в их парижах не видел? Чего хотел там кому доказать и продемонстрировать? В конце-концов это в Тулузе он первый парень на селе: самый знатный, самый богатый и пр. А в Париже он никто и звать его никак. Или решил королевство маловато, разгуляться негде? Ну вот реально что там делать??? Я понимаю Анж туда, горело все неслась. Ее решил двору показать? Показал, и ему все показали. Дак и не рвался он особо в Париж - дом отстроил до первой брачной ночи, а жене так и не показал за 3 года ни разу. Прием в Тулузе королю отгрохал, а жену в горах припрятал под благовидным предлогом . А вот проигнорировать приглашение на свадьбу сюзерена - совсем не комильфо Еще подумает сир чего не хорошего о графе... А раз уж повез жену ко двору (и снова не в Париж, стоит заметить), то не шикануть (жена раскрасавица все такая золотая-бриллиантовая) никак нельзя. А так бы еще долго (мне так кажется) не видеть городу Парижу нашей красавице.

Чаруся: Светлячок пишет: Мне, мне очень интересно! Разве мало у самой Голон несчастий на все книги? Да и фанфы-альтернативы про драму и психологическую ломку героини, а хочется читать и улыбаться, и чтобы на душе становилось тепло и хорошо, ну лично мне такого хочется) И мне бы побольше фанфиков таких как Ваш мотылек, или про Анж в кустах - читаешь -наслаждаешься-отдыхаешь КРАСОТАААААААААААА!!!

Чаруся: Violeta пишет: Я бы хотела, как у Клеманс - чтобы Жоффрей расстроил ее свадьбу с Филиппом. Маловато будет - двора с королем и Атенаис еще не вкусила, в пустыне с Коленом душой не очищалась... Маловато! А вот без мятежа я бы уж точно обошлась - хорошо стрелять можно и в Америке по птичкам научиться было



полная версия страницы