Форум » Роман об Анжелике » Флоримон и Кантор при Дворе и не только » Ответить
Флоримон и Кантор при Дворе и не только
List: Я так понимаю, что первые воспоминания у мальчиков идут с "Храброго петуха". Сначала все классно - мама рядом, Барба тоже, блинчики, потом шоколад, потом штанишки вместо платьица, потом отель с Паскалу и отец в мечтах, следующими идут Плесси с Монтелу, и, наконец, Двор. И при Дворе они, которые всегда держались за руки и всегда были вместе , в первый раз ощутили разницу в приоритетах - Флоримону все нравится, Кантору - нет. Это повлияло на их отношения? Они могли измениться при Дворе? Кантор решил плыть зА море, как Флоримон это воспринял? Какие вообще отношения могли быть у этих детей, пока они были детьми?
Ответов - 75, стр:
1 2 3 4 5 All
Violeta: Думаю, они ощущали очень сильную связь между собой. Потому принимали то, что они разные, вполне естественно, как бы дополняя друг друга. Ведь, по сути, они как бы отражения Анж и Жоффрея, а потому их характеры гармонично сочетались. В планах у обоих было найти отца - просто Кантору повезло раньше попасть на море. Флоримон, как человек увлекающийся, с восторгом осваивал новую территорию, игрался со двором, как с интересной игрушкой, Кантор же, более погруженный в себя и, воспринимая двор как нечто неизбежное, отбывал там повинность. Появился шанс уехать - он тут же без сожаления отправился с Вивонном. Появился шанс уехать у Фло - точнее, необходимость - и он тоже уехал.
List: Отец, конечно, святое, но у пацанов, ИМХО, родители вторичны. Мама это прекрасно, но поскольку мне не нравится при дворе, который к маме прилагается, поеду папу искать. Папа это великолепно (тем более - какой папа!), но мне нравится при дворе, к которому папа не прилагается, так что останусь я с мамой. И мне интересно, Версаль можно рассматривать как девочку, с которой один закрутил, второй обижается, что друг с ним не играет, а первый недоумевает - у нее же такие косички красивые, ты что? В этом случае как себя братья-сестры ведут? Пытаются убедить/помочь/поддержать? Молча носят конфетки, поддерживая морально? Ссорятся по мелочи? по серьезным причинам? не ссорятся?
Violeta: List пишет: Отец, конечно, святое, но у пацанов, ИМХО, родители вторичны. Мама это прекрасно, но поскольку мне не нравится при дворе, который к маме прилагается, поеду папу искать. Папа это великолепно (тем более - какой папа!), но мне нравится при дворе, к которому папа не прилагается, так что останусь я с мамой. И мне интересно, Версаль можно рассматривать как девочку, с которой один закрутил, второй обижается, что друг с ним не играет, а первый недоумевает - у нее же такие косички красивые, ты что? В этом случае как себя братья-сестры ведут? Пытаются убедить/помочь/поддержать? Молча носят конфетки, поддерживая морально? Ссорятся по мелочи? по серьезным причинам? не ссорятся? У меня нет братьев и сестер, но есть подруги, которым я никогда не навязываю ни свое мнение, ни свое видение. Мы ж все разные - я вот люблю читать, а подруга любит прыгать с парашютом. Пожалуйста, прыгай, только меня с собой не тащи. А я не буду подсовывать тебе новый - очень классный, почитай - не пожалеешь! - роман. Это компромисс. То есть у нас есть общее, чтобы дружить, но при этом свои интересы, чтобы продолжать оставаться самостоятельными личностями. То же самое необходимо и в отношениях между М и Ж, но не суть. То же применимо и к Кантору с Фло. По Голон братья были очень дружны, несмотря на разницу в характерах. Значит, компромисс в их отношениях присутствовал. Или же Фло снисходительно относился к причудам брата, или же Кантор - к увлечениям Фло. Я не помню в каноне, чтобы они ругались - каждый шел своей дорогой не мешая другому. Фло, как старший, еще и опекал младшего. Т.е, как мне кажется, дети с детства понимали суть выражения "свобода личности". И если двор поначалу увлек Фло своей пышностью, яркостью, то он впоследствии быстро в нем разочаровался. Это черта характера - жадно накинуться на новое, а после остыть. Кантор сразу понял, что это не его. Тож черта характера - проницательность, интуиция. Но при этом каждый принял выбор другого. Кантор же говорил отцу, что скоро с ним присоединится Фло. Т.е. он наиграется в придворного, остынет и вернется на верную дорогу. Значит, ссор по этому поводу между ними не было.
МА: List пишет В этом случае как себя братья-сестры ведут? Пытаются убедить/помочь/поддержать? Молча носят конфетки, поддерживая морально? Ссорятся по мелочи? по серьезным причинам? не ссорятся? У меня есть брат, но старше на 6 лет. Так что тут другая ситуация. У Кантора и Флоримона разница в возрасте маленькая. Естественно, опека старшего присутствует, сужу и по детям. Вряд ли будут ссорится из-за Двора, скорее если лошадку деревянную не поделят.
List: Девочки, спасиб! Значит, спокойно они могут сидеть на полупостроенном заборчике в Версале, плевать семечки и планировать - ты поезжай, а я тут еще немного послужу. Папу встретишь - передавай привет и скажи, что скоро буду. Когда я о них читала (то немногое, что было в романе) у меня создавалось впечатление что живут пацаны по принципу: "у меня есть только ты у тебя - только я" Как позже Анж с Онориной. Violeta пишет: Или же Фло снисходительно относился к причудам брата, или же Кантор - к увлечениям Фло. В общем снова - не дети, а золото. )) МА пишет: Вряд ли будут ссорится из-за Двора, скорее если лошадку деревянную не поделят. или настоящую... ты на муле, я на лошади ))))
Florimon: List пишет: yе дети, а золото Ну так если папа весь золотой, то почему бы и деткам не быть такими же?
List: Ну детки же живые! У папы нет-нет да и недостатки проклюнутся, особенно при нашем пристальном внимании! А пацаны, елки-палки, такие гладкие, просто уцепиться не за что!!!
toulouse: List Когда уцепиться не за что, уже не совсем живые. Но ведь и не они в центре внимания автора саги.
Светлячок: toulouse пишет: Когда уцепиться не за что, уже не совсем живые. наверное, именно поэтому образ Онорины мне очень интересен: оня живая, пакостливая и настоящая. Ну а с другой стороны ни один маме даже не удосужился написать! и узнать про нее что-нибудь
Леди Искренность: List пишет: А пацаны, елки-палки, такие гладкие, просто уцепиться не за что!!! Не гладкие они. Очень даже живые. И разные. У меня есть два брата двоюродных, между собой родных, тоже два года разницы и старший вылитый Фло по характеру, а младший Кантор. Как списали. Жизнь удивительная вещь. Старший болтливый легкий компанейский экстраверт, младший молчаливый домашний спокойный интроверт. А насчет Фло и Кантора, то где же они гладкие? Няне пятки жарили, маму бросили, а как выросли, так старший в Квебеке по крышам к барышням лазил, а младший в Париже вообще покровительницу завел. Нее, дети супер, обожаю обоих.
List: Florimon пишет: Ну так если папа весь золотой, то почему бы и деткам не быть такими же? Florimon, мир такого совершенства не вынесет! )) Хотя б позолоченные! toulouse пишет: Но ведь и не они в центре внимания автора саги А Онорина место себе выела! И не стеснялась ;) Леди Искренность пишет: А насчет Фло и Кантора, то где же они гладкие? Няне пятки жарили, маму бросили, а как выросли, так старший в Квебеке по крышам к барышням лазил, а младший в Париже вообще покровительницу завел. Нее, дети супер, обожаю обоих. Няня с пятками и подземный ход - чуть ли не единственный момент в мятежной юности. А их отношения, их мысли о папе-маме-отчиме-Версале-море-карьере? Анж боялась, что Флоримон будет завидовать Кантору, который на море попал. Флоримон в Версале представлен просто как обаятельный парень в то время как Кантор уже имеет и цель, и способ, и главное -козырь (голос), благодаря которому он эту цель достигнет. Там же масса заморочек и нюансов должно быть. А они просто в атласных плащах и с кружевами!
адриатика: Фло потерялся в Америке. Лучше бы(для сюжета) его грохнули в 5 томе. Тогда 6 том по-другому смотрелся бы. Но жалко автору. Обожает она своих героев, это в каждой фразе у нее проскальзывает. List пишет: А их отношения, их мысли о папе-маме-отчиме-Версале-море-карьере? Анж боялась, что Флоримон будет завидовать Кантору, который на море попал. Флоримон в Версале представлен просто как обаятельный парень в то время как Кантор уже имеет и цель, и способ, и главное -козырь (голос), благодаря которому он эту цель достигнет. Там же масса заморочек и нюансов должно быть. А они просто в атласных плащах и с кружевами! детский вопрос это всегда в романах потоках сложность. В Катрин эти дети вообще только обозначены, что они есть. Герои там гуляют, а дети сами где -то растут)
List: адриатика пишет: Фло потерялся в Америке. Лучше бы(для сюжета) его грохнули в 5 томе. Тогда 6 том по-другому смотрелся бы Не надо, Адриатика! Лучше оставим обоих! И Фло, и Шарля-Анри. Они в Америке могут такого наворотить! Оба красавцы-умницы-копии любимых мужчин! А где, на ваш взгляд Фло потерялся? Мне показалось, что, напротив, в Америке он развернулся во всю ширину плеч. адриатика пишет: детский вопрос это всегда в романах потоках сложность. В Катрин эти дети вообще только обозначены, что они есть. Герои там гуляют, а дети сами где -то растут) Но опять же - эта мелкая и рыжая выгрызла себе все что хотела, все что смогла и даже больше. Потому что поздняя? Потом что родители поумнели? Трагедия повлияла? Сказать что Анж после Онорины стала гениальной мамой как-то язык не поворачивается - зачем близнецов потащила в Вапассу? Может и правда есть один ребенок "твой" и по духу и по ощущениям?
Violeta: List пишет: Не надо, Адриатика! Лучше оставим обоих! И Фло, и Шарля-Анри. Они в Америке могут такого наворотить! Оба красавцы-умницы-копии любимых мужчин! А где, на ваш взгляд Фло потерялся? Мне показалось, что, напротив, в Америке он развернулся во всю ширину плеч. адриатика пишет: детский вопрос это всегда в романах потоках сложность. В Катрин эти дети вообще только обозначены, что они есть. Герои там гуляют, а дети сами где -то растут) Согласна. У Голон им куча времени уделена, если с другими романами сравнивать. List пишет: . А их отношения, их мысли о папе-маме-отчиме-Версале-море-карьере? Анж боялась, что Флоримон будет завидовать Кантору, который на море попал. Флоримон в Версале представлен просто как обаятельный парень в то время как Кантор уже имеет и цель, и способ, и главное -козырь (голос), благодаря которому он эту цель достигнет. Там же масса заморочек и нюансов должно быть. Возможно, будь они чуть постарше - были бы проблемы, но малому 8 лет, дите еще, брат для него - кумир, а для Фло он - тот, кого надо опекать, заботиться, но никак не завидовать. Вот в Америке терки могли начаться - за внимание отца, например, но и там их характеры развели их в отдельные ниши, а разные интересы оградили их от ссор. Фло отправился Миссисипи исследовать, Кантор - кораблем командовать... Идиллия!
Леди Искренность: По мне так детей достаточно. В последних томах целые главы только о них. Да и ранее они активно представлены на страницах. Кантор и Онорина больше всех, но это компенсация, что их не было в 3-5, в отличие от Флоримона. Ш-А - тень, а не ребенок, но это наверное, чтобы его не так жалко хоронить было. А близнецы просто мелкие еще.
List: Violeta пишет: Возможно, будь они чуть постарше - были бы проблемы, но малому 8 лет, дите еще, брат для него - кумир, а для Фло он - тот, кого надо опекать, заботиться, но никак не завидовать А что Фло сказал мелкому когда тот решил пилить на синее море за папой? Вроде ж дите - а куда дите намылилось без моей опеки? Ведь по сути, сыновья у Анж действительно уникальны - сами подумали, сами решили, сами воспроизвели. И к родителям претензии только у Кантора и Онорины (у этой - вечные). Пусть не зависть, не вопрос, но претензии, пожелания?))) Леди Искренность пишет: По мне так детей достаточно. В последних томах целые главы только о них. Да и ранее они активно представлены на страницах. Что ж мне так мало? В Версале так точно мало - у мелких новое место, новое окружение, новый папа, а реакции - ноль. На Средиземном море у Кантора (юнги) и у Флоримона (юнги) тоже было бы забавно сравнить
toulouse: адриатика пишет: Лучше бы(для сюжета) его грохнули в 5 томе. Поддержу! Вся эта история, как Флоримон поехал искать отца и его-таки нашел слишком сказочная. А вот если бы он сгинул по дороге или (для драматизма) его бы убили во время восстания - намного достовернее.
japsik: Нет, давайте придумаем любой другой менее сказочный расклад, но только не убивать! Я очень люблю Флоримона, мой любимый из этих троих
Violeta: japsik пишет: Нет, давайте придумаем любой другой менее сказочный расклад, но только не убивать! Я очень люблю Флоримона, мой любимый из этих троих А чего придумывать? Ему нужно было остаться с Анж и спасти Шарля-Анри во время восстания, а потом сражаться против короля с повстанцами. Думаю, того, что ее изнасиловали, хватило бы для ненависти. Добавить еще страшную смерть Ромбуров - и готово.
Bella: toulouse пишет: А вот если бы он сгинул по дороге или (для драматизма) его бы убили во время восстания - намного достовернее. о как! мало ША и Кантора, так давайте и Фло туда же! А чего- мотив будет не только восстание замутить, а вообще короля замочить, или коммунизм организовать, чтоб никаких королей! Я настаиваю, что ША вполне мог бы быть жив, и было бы три сыночка и лапочка-дочка!
toulouse: Bella пишет: о как! мало ША и Кантора, так давайте и Фло туда же! И будет как в "Игре престолов", без дураков. Нет, серьезно, если нам хочется хеппи энда, можно всех хороших оставить, а уж если поближе к реальности... Да собственно, там все можно переписывать. Напаханное поле для фанфиков.
japsik: Я - за оставить все, как есть
МА: Чего-то настроение, девушки, у вас воинственное. То за Шарля-Анри боремся, а то всех детей Анжелики в расход пустить готовы. Я к japsik присоединяюсь: Я - за оставить все, как есть Даже если с детьми есть какие-то переборы, меня они не раздражают toulouse пишет А вот если бы он сгинул по дороге или (для драматизма) его бы убили во время восстания - намного достовернее. Это чтобы Пейрак в 6 томе сказал: "Вы всех детей моих уморили. Никогда Вам не прощу". И тогда будет нам драматизма по самое не хочу. Не говоря уж про достоверность List пишет Что ж мне так мало? В Версале так точно мало - у мелких новое место, новое окружение, новый папа, а реакции - ноль. На Средиземном море у Кантора (юнги) и у Флоримона (юнги) тоже было бы забавно сравнит Ира, пощадите! И так 13 томов написано. А если еще про каждого юнгу и пажа...
List: МА пишет: Ира, пощадите! И так 13 томов написано. А если еще про каждого юнгу и пажа... Маш, да я чуть-чуть! Пару томов всего! Так, по мелочи!
toulouse: МА пишет: чтобы Пейрак в 6 томе сказал: "Вы всех детей моих уморили. Никогда Вам не прощу" Все было бы по-другому. Он должен был спрашивать, где Флоримон. Анж - отвечать, напр, погиб, пытаясь защитить мать от насилия. И в свою очередь спросить, почему его не интересует судьба их второго сына, ну и дальше возможны варианты.
фиалка: List пишет: Фло потерялся в Америке. Лучше бы(для сюжета) его грохнули в 5 томе. Ага. А Шарль -Анри, напротив остался бы жив. Тогда когда Жоффа спросит про сыновей, она ответит, что решила т.с. «махнуться неглядя, тех на этих». А чем недоволен? Поздновато спохватился, теперь придётся поиграть в папашу с тем что есть: вот тебе сыночек Ш-А и лапочка дочка Онорина. japsik пишет: Я - за оставить все, как есть Поддерживаю. Не надь нам новых стрессов
адриатика: МА пишет: Чего-то настроение, девушки, у вас воинственное. То за Шарля-Анри боремся, а то всех детей Анжелики в расход пустить готовы. Да по большому счету на фоне сказочно выжегшего Фло, Шарль-Анри напрасная жертва. Фло с таким же успехом мог его с собой забрать. Или он мог потом с Анж остаться (допустим отвезла его сначала в Монтелу) Группового изнасилования за глаза хватит для бунта. После такого она бы к королю не пошла. Это чтобы Пейрак в 6 томе сказал: "Вы всех детей моих уморили. Никогда Вам не прощу". И тогда будет нам драматизма по самое не хочу. Не говоря уж про достоверность А так претензии Пейрака кажутся чудовищно несправедливыми. 1) Фло точно знал, что мать фавориткой не стала. Она ему сама сказала. 2)Он абсолютно точно знал, зачем мать отправилась на Средиземное море. 3)Он помнил больше Кантора и помнил, как мать о них заботилась, какой сложной и бедной они жили жизнью. 4)Он знал, какая ситуация в Плееси и даже несмотря на заверение матери сама обстановка говорила об обратном. Рассказать отцу и попросить хотя бы навести справки, абсолютно естественная реакция. ТОт же Пейрак не бросил мать, когда ей чуть ли не нож к горлу представляли, когда чувствовал каждый день, что ей грозит смертельная опасность. Это уже ненормально даже для подростков с их легкомыслием и порой бессердечностью. Даже если бы Фло убили претензии к Анж были бы не совсем обоснованные. А ты где был, папаша, пока я свою честь защищала? Но они могли быть продиктованы нормальными человеческими чувствами. Как у Скарлетт и Ретта. Можно обвинить в халатности, но по здравому размышлению понятно, что такова воля божья. Оба одинаково виноваты.
адриатика: фиалка пишет: Ага. А Шарль -Анри, напротив остался бы жив. Тогда когда Жоффа спросит про сыновей, она ответит, что решила т.с. «махнуться неглядя, тех на этих». А чем недоволен? Поздновато спохватился, теперь придётся поиграть в папашу с тем что есть: вот тебе сыночек Ш-А и лапочка дочка Онорина. Ну и что? У Монтеспан были дети о мужа, к которым король очень благоволил. У Анж были дети когда она замуж за Филиппа выходила и он не устраивал истерик по этому поводу. Что такоого-то? Вот так вышло. Онорину она сама не хотела: не ее вина. Шарль-Анри сын рожденный в браке. Тебя, родненький сожгли, а я без гроша в кармане осталась. В конце концов истерика Пейрака и его выкрутасы это инфантильность чистой воды. Никто не виноват, что так произошло. Никто! Анжелика поступила гораздо мудрее и взрослее: она не стала устраивать истерик из похищения Кантора, она не стала Пейрака ни в чем упрекать. Она просто поблагодарила судьбу за то что она вернула ей любимых и все. И простила всем сердцем. Бедная тетка - по жизни пришлось водится с обиженными закомплексованными мальчишками.
japsik: адриатика пишет: 1) Фло точно знал, что мать фавориткой не стала. Она ему сама сказала. адриатика пишет: 4)Он знал, какая ситуация в Плееси и даже несмотря на заверение матери сама обстановка говорила об обратном. Она ему сказала, что напишет королю и что все будет хорошо. И она действительно написала королю, и, если ли бы не умирающий от желания Монтадур, она вернулась бы ко двору. 100%, потому что ей не оставили выбора. Вот с этой идеей в голове и уехал Флоримон. Более того, я уверена, что он хотел уехать сразу, как только приехал обратно, только мать его и задерживала, но, как только она его уверила, что все разрешится, он тут же и укатил. Он уехал строить свою судьбу, а не искать защиты для матери. Легкомысленно и эгоистично? Может быть, но он повзрослел и понял, что не хочет больше зависеть от выкидонов своей матери и ее отношений с королем, вот и отправился на поиски приключений, как и его отец когда-то. Вот и получается, что он не стал Пейраку ничего рассказывать, потому что он стал строить свою жизнь, а, когда первые впечатления утихли, и он попривык, они с Кантором стали упрашивать отца привезти им маму. Но, как приятный бонус, а не потому что она нуждалась в них, имхо. А то, что он решил забыть о нищете меня совершенно не удивляет, дети так же, как и взрослые предпочитают стирать неприятные воспоминания, есть случаи, когда усыновленные дети родной язык забывают. Тем более, будучи дворянином ходить и рассказывать о подобном вообще ни к чему, это означает унизить и мать, и себя, и отца. ИМХО.
фиалка: адриатика пишет: У Монтеспан были дети о мужа, к которым король очень благоволил. У Анж были дети когда она замуж за Филиппа выходила и он не устраивал истерик по этому поводу. Что такоого-то? В том что и в первом, и во втором случае - дети, рождённые ДО связи с новыми мужчинами. Т.е. не получится Луи обвинить Монтеспань в измене до связи с ним любимым, к тому же с законным мужем, тоже и с Филей. Да и потом, во что это все вылилось? Дети Монтеспан, например, ее возненавидели. Онорина действитель не вина Анж, а вот Ш-А уже не случайность. Он был бы вечным напоминанием о ее «предательстве», как сама Анж это назвала. С его существованием и так было бы смириться сложно, но если ещё и родной сын погиб - то принять его было бы вдвойне трудней, точнее даже не его, а Анж. ИМХО Если бы это было так просто «чего такого-то?», то какой Голон смысл был бы его убирать, но видимо она тоже это понимала. Как Вы сказали - одного насилия было бы достаточно для бунта.
МА: адриатика пишет А так претензии Пейрака кажутся чудовищно несправедливыми. Правильно, сделаем все, чтобы они стали справедливыми ) Фло точно знал, что мать фавориткой не стала. Она ему сама сказала. 2)Он абсолютно точно знал, зачем мать отправилась на Средиземное море. 3)Он помнил больше Кантора и помнил, как мать о них заботилась, какой сложной и бедной они жили жизнью. 4)Он знал, какая ситуация в Плееси и даже несмотря на заверение матери сама обстановка говорила об обратном. 1) Она сказала, что вернется ко Двору. И возможно, станет фавориткой 2) Это она ( мама) так сказала. Даже если бы она поехала туда по другим причинам, легко могла бы сказать своим детям, что поехала за отцом. Так что для того же Пейрака - вообще не аргумент. 3) Это когда ему было 2-3 года? Потом она была шоколадницей и жили они уже не бедно, а скорее наоборот . Далее, началась эпопея со Двором и маркизом дю Плесси. Так что совсем не бедность запомнилась Флоримону, а обеспеченность и Двор, а ещё колледж иезуитов. Скорее всего про собачью будку и Двор Чудес он забыл максимально быстро, дабы сохранить психику. 4) Ему 13 лет, что мама сказала, то и правда. При условии что у мальчика свои планы имеются. toulouse пишет Все было бы по-другому. Он должен был спрашивать, где Флоримон. Анж - отвечать, напр, погиб, пытаясь защитить мать от насилия. И в свою очередь спросить, почему его не интересует судьба их второго сына, ну и дальше возможны варианты. На наезд всегда можно ответить наездом. В ответ можно спросить, чего она лезла на рожон и не поехала в Монтелу, когда у неё появилась возможность. В принципе на этапе шоколадницы можно было остановиться и никаких собак, натравленных на детей отчимом, никаких Кантонов в море, никакого насилия . Личный выбор автора и героини, так сказать. А ткнуть Пейрака носом в то, что он во всем виноват... Так он и так знал. И в 6 ом томе осознал ещё сильнее. Просто не считал он рефлексию и чувство вины конструктивными, жил дальше, надеясь на благоразумие своей супруги. Надо было надеяться на другие её качества japsik пишет Более того, я уверена, что он хотел уехать сразу, как только приехал обратно, только мать его и задерживала, но, как только она его уверила, что все разрешится, он тут же и укатил. Он уехал строить свою судьбу, а не искать защиты для матери. Легкомысленно и эгоистично? Может быть, но он повзрослел и понял, что не хочет больше зависеть от выкидонов своей матери и ее отношений с королем, вот и отправился на поиски приключений, как и его отец когда-то. Вот и получается, что он не стал Пейраку ничего рассказывать, потому что он стал строить свою жизнь, а, когда первые впечатления утихли, и он попривык, они с Кантором стали упрашивать отца привезти им маму. Но, как приятный бонус, а не потому что она нуждалась в них, имхо. Согласна! адриатика пишет Анжелика поступила гораздо мудрее и взрослее: она не стала устраивать истерик из похищения Кантора, она не стала Пейрака ни в чем упрекать. Она просто поблагодарила судьбу за то что она вернула ей любимых и все. И простила всем сердцем. Бедная тетка - по жизни пришлось водится с обиженными закомплексованными мальчишками. Отлично сказано! адриатика пишет ТОт же Пейрак не бросил мать, когда ей чуть ли не нож к горлу представляли, когда чувствовал каждый день, что ей грозит смертельная опасность. Это уже ненормально даже для подростков с их легкомыслием и порой бессердечностью. Не поняла. Наверное, не бросил БЫ? Рассказать отцу и попросить хотя бы навести справки, абсолютно естественная реакция. Конечно, но я воспринимаю это как косяк. И как я писала выше, он меня не раздражает. List Ира, ну если только чуть-чуть, по томику
адриатика: Она ему сказала, что напишет королю и что все будет хорошо. И она действительно написала королю, и, если ли бы не умирающий от желания Монтадур, она вернулась бы ко двору. 100%, потому что ей не оставили выбора. Вот с этой идеей в голове и уехал Флоримон. Не знаю, мне всегда казалось, что Фло видел как Монтадур с мамой обращается и какая напряженная обстановка в провинции. Конечно все может быть так как вы говорите. Любой ляп можно списать на обстоятельства. В жизни и не такое бывает. фиалка пишет: В том что и в первом, и во втором случае - дети, рождённые ДО связи с новыми мужчинами. Т.е. не получится Луи обвинить Монтеспань в измене до связи с ним любимым, к тому же с законным мужем, тоже и с Филей. Да и потом, во что это все вылилось? Дети Монтеспан, например, ее возненавидели. Онорина действитель не вина Анж, а вот Ш-А уже не случайность. Он был бы вечным напоминанием о ее «предательстве», как сама Анж это назвала. С его существованием и так было бы смириться сложно, но если ещё и родной сын погиб - то принять его было бы вдвойне трудней, точнее даже не его, а Анж. ИМХО Если бы это было так просто «чего такого-то?», то какой Голон смысл был бы его убирать, но видимо она тоже это понимала. Как Вы сказали - одного насилия было бы достаточно для бунта. Значит измена это в принципе для великой любви ничего страшно. Опять же бывшего любовника Анж, которого она любила и которому многим обязана, тоже можно губернатором сделать? А он ни о чем напоминать не будет? А ребенка, рожденного при обстоятельствах, которые ну никак нельзя назвать ни изменой, ни предательством принять никак? Ведь речь не о подростках, а о людях которым 4-5 десяток! Голон убила его, чтобы добавить драматизма и правдоподобности. Фло не убила потому что банально жалко, ведь героев любим. Я считаю, что это был лишний и ненужный ход. Мое мнение с авторским кардинально не сходится в этом вопросе.
адриатика: МА пишет: Не поняла. Наверное, не бросил БЫ? Всмысле что подростки эгоистичны и забывают порой дать о себе знать, забывают о чувствах родителей. Это я могу понять. Но когда твой родитель в беде и ты уехал вроде бы как искать помощь в том числе, а потом ты напрочь, вот напрочь! - забыл об этом: это странно по меньшей мере. Представьте себе ситуацию. Мать смертельно больна, требуются деньги. Подросток говорит, мол я поеду в столицу на заработки ( к папе, другим родственникам) Мама перед отъездом конечно успокоит: - не волнуйся сынок, врач сказал все будет нормально, ну и т.п.. Ребенок такой: а, ну ладно, раз врач сказал...И помчал себе в светлое будущее, при этом забыв сказать родственникам о проблемах матери, да и узнать окочурилась там мама или нет, тоже не торопится. Да врач же сказал по маминым словам, что все нормально. Это вообще как!? Он оставил Анж ни во дворце, ни в Париже. Он оставил ее в очень опасной напряженной обстановке! Для меня это ляп. Он по-началу не напрягает конечно, но если задуматься, то начинаешь жалеть, что задумался:) Как говорит моя мама: некоторые книги нужно просто читать, не забивая себе голову. Так что совсем не бедность запомнилась Флоримону, а обеспеченность и Двор, а ещё колледж иезуитов. Скорее всего про собачью будку и Двор Чудес он забыл максимально быстро, дабы сохранить психику. Так он же помнил об этом, как потом оказалось. В 13 томе кажется. МА пишет: Правильно, сделаем все, чтобы они стали справедливыми Нет, лучше потом 8 книг читать про персонажа, по которому драконы из ИП плачут))) Вот реально весь 6 том, хочется его чем-нибудь тяжелым стукнуть, чтобы мозги на место встали. Опять же, будь он там не единственным и неповторимым персонажем, быть там еще несколько полноправных линий, это бы еще было не так страшно:)
toulouse: japsik пишет: Но, как приятный бонус, а не потому что она нуждалась в них Мне кажется, скорее не потому, что они в ней нуждались.
адриатика: МА пишет: На наезд всегда можно ответить наездом. В ответ можно спросить, чего она лезла на рожон и не поехала в Монтелу, когда у неё появилась возможность. В принципе на этапе шоколадницы можно было остановиться и никаких собак, натравленных на детей отчимом, никаких Кантонов в море, никакого насилия . Личный выбор автора и героини, так сказать. А ткнуть Пейрака носом в то, что он во всем виноват... Так он и так знал. И в 6 ом томе осознал ещё сильнее. Просто не считал он рефлексию и чувство вины конструктивными, жил дальше, надеясь на благоразумие своей супруги. Надо было надеяться на другие её качества А вот тут не скажите. Про детей и собак читала что это было нормальным делом тогда, считалось, что закаляет характер с детства. Фил с таким же успехом и своего маленького сына мог на псарню припереть. Например тогда реально были дебаты между философами считать женщину человеком или животным. Есть ли у нее душа или нет. Да и знать Анж это на 100% не могла. Так получилось. Быть дворянкой было много выгоднее, потому как первые два сословия были избавлены от тяжелой налоговой повинности. Оттого ремесленники часто поставляли сеньорам все в долг. Иметь нал на руках было опасно. старались от нилички избавляться, вкладывая ее куда нибудь.
фиалка: адриатика пишет: Фло не убила потому что банально жалко, ведь героев любим. Вы думаете Ш-А, такого же своего героя, она любила меньше? адриатика пишет: Так он же помнил об этом, как потом оказалось. В 13 томе кажется Нет, не помнил
фиалка: Решила и окончание главы сфоткать, а то не полностью получается. Это кстати издательства азбуки перевод
japsik: Я тоже обращусь к цитатам: «Перед замком Флоримон прыгал на одной ноге, толкая перед собой круглый камешек. Он подбежал к Анжелике сияющий от радостного возбуждения: — Матушка, теперь надо уезжать! — Почему? Куда? — Далеко, очень далеко, — он показал куда-то за горизонт, — в другую страну. Здесь нельзя оставаться. Солдаты могут вернуться, а обороняться нам нечем.» «Ты сошел с ума. Откуда у тебя подобные мысли? — Но.., я смотрю вокруг, — объяснил подросток, пожав плечами. — Идет война, и она только начинается, как мне кажется. — Ты что, боишься войны? Он покраснел, и в его черных глазах она прочла презрительное удивление. — Я не боюсь сражаться, если вы это хотите спросить. Но вот что: я не понимаю — с кем. С протестантами, которые не желают подчиниться королю и обратиться в католичество? Или против солдат короля, которые оскорбляют вас в вашем же доме? Не знаю… Это скверная война. Вот почему я хочу уехать.» То есть он хотел уехать не за помощью, а потому что не видел смысла воевать, понимал, что это бессмысленно. «Впервые он заговорил серьезно. До сих пор он казался ей таким беспечным! — Не забивай этим голову, Флоримон, — сказала она. — Думаю, все уладится. Послушай, а ты бы не хотел.., вернуться в Париж? — Честное слово, нет! — выпалил он неожиданно. — Слишком многие мне там льстили и ненавидели меня, потому что король любил вас. С меня хватит! Но отсюда я бы предпочел уехать. Мне скучно здесь. И все не нравится. Я люблю только Шарля-Анри… «А меня?» — чуть не вскрикнула она. Сердце ее сжалось.» Вот он и отвечает на вопрос, только за Шарля-Анри он и переживал и хотел защитить его. Он считал, что мать может с ним уехать или вернуться ко двору, и то, и другое - решение проблемы. В любом случае, в ее силах прекратить все. «До отплытия Анжелики на Крит он бы так не ответил, не усомнился бы в ней. Но теперь он достиг возраста, когда начинают интересоваться собственным будущим. Если то, что она узнала про ислам, так изменило ее, почему же не мог подействовать на мальчика год, проведенный в иезуитском коллеже? У души свои дороги и перепутья, ее не воротишь назад. Она услышала за спиной быстрые шаги Флоримона. Он положил ей руку на локоть и настойчиво повторил: — Матушка, нужно уезжать! — Но куда ты, мой милый, хочешь уехать? — Есть много мест, куда можно отправиться. Мы все обсудили с Нафанаилом. Я возьму с собой Шарля-Анри. — Нафанаил де Рамбур? — Да, это мой друг. Когда я раньше бывал в Плесси, мы все время проводили вместе. — Ты мне об этом никогда не рассказывал. Он поднял брови, и лицо его приняло двусмысленное выражение. Очевидно, было много такого, чего он ей никогда не говорил. — Если вы не желаете трогаться, тем хуже! Но я увезу Шарля-Анри.» То есть, он принял решение, хочет ехать за своим будущим, готов взять Шарля-Анри, так как тот не сможет о себе позаботиться, в отличие от матери. «Ты говоришь глупости, Флоримон. Шарль-Анри не может покинуть это поместье, поскольку является его наследником. Замок, парк, леса и земли принадлежат ему и должны перейти к нему после достижения совершеннолетия. — А что есть у меня? Она посмотрела на него, и сердце ее снова сжалось: «У тебя нет ничего. Сын мой, мой прекрасный, гордый сын!..» — У меня нет ничего? Его тон выдавал неуверенность. Он надеялся, несмотря ни на что. Молчание матери открыло ему истину, о которой он и так уже стал догадываться. — У тебя будут деньги, которые я вложила в торговые предприятия… — Да нет, мои владенья, мое собственное наследство, где они? — Ты же хорошо знаешь… — начала она. Он резко отвернулся и стал смотреть вдаль. — Вот из-за этого я и хочу уехать.» Дальше из следующего отрывка видно, что решение он принял давно, ибо копил. «— Какой ты самонадеянный, — повторила она с нежностью. — Ты не отдаешь себе отчета в опасностях и трудностях такого путешествия. Ты слишком молод. Надо каждый день добывать еду, искать кров, свежих лошадей, да мало ли что еще! Нужны деньги, чтобы платить за все это. — У меня довольно увесистый кошелек. Я копил. — В самом деле? А когда он опустеет? Люди жестоки, Флоримон. Они ничего не дают даром. Придет время, и ты вспомнишь мои слова. — Хорошо, — подросток с явным раздражением пожал плечами. — Я понял. Я не возьму с собой Шарля-Анри, потому что действительно он — слишком мал, чтобы достойно встретить все трудности, и к тому же у него наследство. Но я хочу найти отца и Кантора. Я знаю, где они.» Причем, видимо, в колледже, пока Анжелика странствовала, своим возвращением, наоборот, помешала его планам забрать Ш-А и отправиться искать отца и Кантора. «— Я все обдумал, матушка. Наверное, мне следует отправиться к этому ДРУГОМУ морю. В коллеже я узнал, что, кроме Средиземного, есть еще море — это Западный океан. Его называют Атлантическим, потому что он простирается над затонувшим континентом Атлантидой. Арабы зовут его Морем сумерек, может быть там…» Ну и их последний разговор: «Флоримон слушал ее со вниманием. — Так вам ничто не угрожает? Ни вам, ни Шарлю-Анри? — Уверяю тебя, нет, — улыбнулась она, пытаясь отогнать тягостные предчувствия. — Я очень рад, — с облегчением промолвил сын.» То есть,подитоживая, да, возможно, ему стоило задуматься, насколько стоит доверять словам матери, но он целый год мечтал и грезил об этом путешествии, вернулся за братом, а тут маманя ему все планы портит. А тут нашелся повод ее уговорить уехать и рассказать о своих планах. Она его не поддержала, он ходил, мучался, не знал, делать, но как только он узнал, что она решила помириться с королем, значит, проблема решена, и он может спокойно отправляться в путь. адриатика пишет: Представьте себе ситуацию. Мать смертельно больна, требуются деньги. Подросток говорит, мол я поеду в столицу на заработки ( к папе, другим родственникам) Мама перед отъездом конечно успокоит: - не волнуйся сынок, врач сказал все будет нормально, ну и т.п.. Ребенок такой: а, ну ладно, раз врач сказал...И помчал себе в светлое будущее, при этом забыв сказать родственникам о проблемах матери, да и узнать окочурилась там мама или нет, тоже не торопится. Да врач же сказал по маминым словам, что все нормально. Это вообще как!? Он оставил Анж ни во дворце, ни в Париже. Он оставил ее в очень опасной напряженной обстановке! Все-таки это не то же самое, мать была не при смерти, а вполне жива-здорова, от короля убежала и отправилась странствовать одна и вернулась живая, значит, постоять за себя может. Он только за ребенка переживал, но раз мать одумалась и королю написала, значит, за них можно не волноваться. У него мечта на носу, а не поехать на заработки. И он - ребенок, а не взрослый человек, не всегда осознает, насколько в жизни все непросто, тем более, с таким характером, как у Фло. Он выжил при дворе, чуть не подорвал себя опытами в колледже, он, правда, верил, что сможет легко найти отца. toulouse Все верно, я это имела в виду
адриатика: japsik эти то цитаты я помнила как раз. Да, уехать хотел давно, с этим я не спорю, Но! -— Далеко, очень далеко, — он показал куда-то за горизонт, — в другую страну. Здесь нельзя оставаться. Солдаты могут вернуться, а обороняться нам нечем.» — Но.., я смотрю вокруг, — объяснил подросток, пожав плечами. — Идет война, и она только начинается, как мне кажется. То есть он видит! И Ш-А забрать хочет, потому что видит. Да, мать успокоила, но все равно. мало ли что она там сказала, чтобы его успокоить. Да все что угодно человек скажет. Даже если родитель смертельно болен, он соврет, скажет что все нормально. Нашел отца молодец! Но проверить, добралась ли мама до Версаля и что сталось с любимым братом согласитесь вполне логично и правильно! Да к тому же: просто обрисуй ситуацию отцу. Ведь ты же хочешь, чтобы мать и отец сошлись. Пусть он займется расследованием, подтолкни его рассказом о том, как она его искала и чего лишилась из-за этого. Тебе же это ничего не стоит сделать! Другой вопрос, что кому-то этот ляп мешает, а кому-то - нет.
адриатика: В любом случае много в этой истории не сходится: либо Фло, либо Жофа выходит чудилой на букву м.
МА: адриатика пишет А вот тут не скажите. Про детей и собак читала что это было нормальным делом тогда, считалось, что закаляет характер с детства. Фил с таким же успехом и своего маленького сына мог на псарню припереть. Например тогда реально были дебаты между философами считать женщину человеком или животным. Есть ли у нее душа или нет. Да и знать Анж это на 100% не могла. Так получилось. Быть дворянкой было много выгоднее, потому как первые два сословия были избавлены от тяжелой налоговой повинности. Оттого ремесленники часто поставляли сеньорам все в долг. Иметь нал на руках было опасно. старались от нилички избавляться, вкладывая ее куда нибудь. Не спорю. Я не совсем о замужестве с Филиппом. Я имела ввиду, что она делала выбор неоднократно. И её путь к восстанию в Пуату и насилию, гибели детей не был следствием одного решения или поступка. japsik пишет То есть,подитоживая, да, возможно, ему стоило задуматься, насколько стоит доверять словам матери, но он целый год мечтал и грезил об этом путешествии, вернулся за братом, а тут маманя ему все планы портит. А тут нашелся повод ее уговорить уехать и рассказать о своих планах. Она его не поддержала, он ходил, мучался, не знал, делать, но как только он узнал, что она решила помириться с королем, значит, проблема решена, и он может спокойно отправляться в путь. Что он и делает, причем, чтобы она не начала уговаривать его опять веинуться в Париж вместе с ней, он делает это ничего ей не сказав. В точку! Я тоже так вижу эту ситуацию. адриатика пишет То есть он видит! И Ш-А забрать хочет, потому что видит. Да, мать успокоила, но все равно. мало ли что она там сказала, чтобы его успокоить. Да все что угодно человек скажет. Даже если родитель смертельно болен, он соврет, скажет что все нормально. Конечно, он видит. Но выводов о матери в этой ситуации он не делает. Они долгое время были достаточно далеки. Год вообще не виделись. Она ему не близка на данном этапе, это раз. А во-вторых, у него остались воспоминания времен Двора, где мама обладала определенной властью, властью над королем. Её боялись и завидовали. У него ощущение, что она справится. Нет у него ощущения, что она в безвыходной ситуации. Такой как болезнь. Она помирится с Королем, солдаты уйдут.Все проблема исчерпана. Кто же знал, что так выйдет. Что провинция на грани бунта, Плесси попадет под раздачу. Ведь резня в Плесси - не приказ короля, это стечение обстоятельств. Король сам не ожидал Нашел отца молодец! Но проверить, добралась ли мама до Версаля и что сталось с любимым братом согласитесь вполне логично и правильно! Да к тому же: просто обрисуй ситуацию отцу. Ведь ты же хочешь, чтобы мать и отец сошлись. Пусть он займется расследованием, подтолкни его рассказом о том, как она его искала и чего лишилась из-за этого. Тебе же это ничего не стоит сделать! Согласна, очередной ляп
List: МА пишет: List Ира, ну если только чуть-чуть, по томику МА, все в лучшем виде сделаем. Том на брюнета, том на блондина и хватит, а то чего мыслью растекаться? адриатика пишет: А так претензии Пейрака кажутся чудовищно несправедливыми. 1) Фло точно знал, что мать фавориткой не стала. Она ему сама сказала. 2)Он абсолютно точно знал, зачем мать отправилась на Средиземное море. 3)Он помнил больше Кантора и помнил, как мать о них заботилась, какой сложной и бедной они жили жизнью. 4)Он знал, какая ситуация в Плееси и даже несмотря на заверение матери сама обстановка говорила об обратном. 1 и 2 вопросы трепетные, думаю, Пейраку он сказал (или мог сказать), но граф так же мог и не поверить. Если потом пацан добавил "но она сказала, что возвращается ко Двору" в том состоянии в котором граф пребывал ему бы этого хватило, чтоб на дыбы встать и снова обидеться. 3 - насчет сложной жизни, в Квебеке Фло говорил, что не помнил. Песенку о зеленой мельнице - да, а вот саму жизнь кажется только с Версаля и помнил. А вот 4 вопрос да, меня очень грустит.... Я согласна с Japsik - Флоримон уехал потому что ресурс исчерпался. Все что мог, он от мамы (двора, школы) взял, будущего не видно, нужно двигаться дальше. И МА права, с Анж они особенно близки не были (в нашем сегодняшнем понимании), хотя, с учетом отношений ее с другими детьми (Онорину не считаем) куда уж ближе? Но меня напрягает момент: одно дело если ты от мамы уехал пока она в тишине и покое вышивала у окошка, а другое - когда САМ видишь что вокруг происходит. Ты взрослый мужчина по тем временам, так что не важно ЧТО мама сказала, если самому настолько стремно, что хочешь брата забрать. Ведь первое, что Фло кричит в Америке - мам, а драгуны как, ничего не сделали? Я могу понять юношеский пофигизм, могу представить, что с учетом его личных странствий (мальчик же тоже, полагаю, нахлебался, пока папу искал) картинка "в замке" могла потускнеть, но чтоб совсем забыться? Такое? Когда сам Монтадура на дуэль вызывал? Ведь даже в Новом Свете Фло Пейраку рассказывал, что жуткий был тип рыжий, к матери неуважительно относился. Значит помнил. Так что здесь, Адриатика, я с вами целиком и полностью. Даже с учетом вышеперечисленного, для меня это суровый косяк, причем тот, который оч раздражает. Конечно, с сыновьями, ИМХО, ситуация двойственная как и прочтение. Можно трактовать по-разному и Фло, и встречу Пейрака с Роша и тот же мятеж... Но ребенка резать, ой как не обязательно. Мое мнение - пущай все остаются живы и сын маршала на речке рыбку удит в кружавчиках. Пейраку это бы понравилось - сам такой. Принц в изгнании.
japsik: МА пишет: Конечно, он видит. Но выводов о матери в этой ситуации он не делает. Они долгое время были достаточно далеки. Год вообще не виделись. Она ему не близка на данном этапе, это раз. А во-вторых, у него остались воспоминания времен Двора, где мама обладала определенной властью, властью над королем. Её боялись и завидовали. У него ощущение, что она справится. Нет у него ощущения, что она в безвыходной ситуации. Такой как болезнь. Она помирится с Королем, солдаты уйдут.Все проблема исчерпана. Кто же знал, что так выйдет. Что провинция на грани бунта, Плесси попадет под раздачу. Ведь резня в Плесси - не приказ короля, это стечение обстоятельств. Король сам не ожидал List пишет: Но меня напрягает момент: одно дело если ты от мамы уехал пока она в тишине и покое вышивала у окошка, а другое - когда САМ видишь что вокруг происходит. Ты взрослый мужчина по тем временам, так что не важно ЧТО мама сказала, если самому настолько стремно, что хочешь брата забрать. Он хотел брата забрать, потому что он видит, что он беззащитен, шпаги у него нет. Но, когда Анжелика ему объясняет, что Ш-А - наследник и что король его не тронет, он размышляет и, в принципе, успокаивается. List пишет: Ведь первое, что Фло кричит в Америке - мам, а драгуны как, ничего не сделали? Так это он спрашивает спустя четыре года, он уже жених на выданье, а не 13летний подросток. Поэтому я и считаю, что он опомнился, но уже в Америке и далеко не сразу. И вот только когда его угрызения совести совместились с мнением Кантора, они на пару и попросили отца разыскать Анжелику и... укатили учиться. адриатика пишет: Пусть он займется расследованием, подтолкни его рассказом о том, как она его искала и чего лишилась из-за этого Он, наверняка, сказал, но Пейрак не поверил, слишком невероятным это казалось. Учитывая его предубеждение против Анж, он мог решить, что это это была красивая история для ребенка. Ну а если добавить, что она решила вернуться ко двору, то ничего она не лишилась, получается. адриатика пишет: В любом случае много в этой истории не сходится: либо Фло, либо Жофа выходит чудилой на букву м. Тут сложно не согласиться, и я всё же склоняюсь к Пейраку
List: japsik пишет: Он хотел брата забрать, потому что он видит, что он беззащитен, шпаги у него нет Это правильно, вот мама и без шпаги всех раскидает. japsik пишет: И вот только когда его угрызения совести совместились с мнением Кантора, они на пару и попросили отца разыскать Анжелику и... укатили учиться. Перед папой главное задачу поставить и в Гарвард, в Гарвард))) Ну прелесть же, а не дети! japsik пишет: Тут сложно не согласиться, и я всё же склоняюсь к Пейраку Ох, а я б лучше к Флоримону... Ему хоть можно на молодость-глупость списать. А графу уже тока на чудачество.. на букву м... ((((
Bella: В любом случае много в этой истории не сходится: либо Фло, либо Жофа выходит чудилой на букву м. согласна, косяк, или скорее, не проработанный материал, сырой, как зарисовка, накидала план: уехал/убежал, нашел папу с братом, сказал папе. А вот прописать детали забыла... хочу обозначить маленькую детальку, о которой уже много написано в теме про причины молчания Пейрака: "не подумал" и фсе. точка. это же аргумент. Это как звонишь мужу, что машина стала, уже механики приехали, отбуксируют. Муж отвечает, что хорошо. Ему даже в голову не придет спросить: "А как ты, милая, доберешься? ", т.е. мужчина узнал о проблеме/ситуации, ему сказали, что все ОК, он и закрыл ситуацию. Не всякий продумает возможные последствия, проверит, убедится и т.д.. Как Пейраку написали, что замужем, ребенок, все в шоколаде- все, ему даже в голову не пришло подумать о собственных сыновьях, или "а действительно ли она счастлива?", а то, что ребенок может быть следствием любого брака, как счастливого, так и нет. А Фло- мужчина, вот ему мама сказала, что все нормально, значит нормально. Потом же что для Фло, что для Пейрака, для короля и всех остальных: кто мог предположить, что у какого-то солдата поднимется... эээ ... рука на королевскую фаворитку или вообще на женщину высшего сословия, вдову маршалла? И еще. Интуитивно дети могли чувствовать, что для отца мать- больная тема, или не хотели особенно о ней разговаривать по причине ее 2-го замужества. Пейрак знал о гибели жены, но детям не сказал. А они ему, скорее всего, без деталей, мельком: "пап, найди маму" и учиться. Элементарно Пейрак мог не придать этому значения: "они же не знают о трагическом конце матери", кивнул: "ок". Кто-нибудь помнит конкретно где Пейрак вспоминает, как ему Роша сообщил о встрече с беглянкой в Ла Рошели? По-моему, там было четко прописано, что для Пейрака это было шоком/сюрпризом, т.к. он до этого момента считал ее погибшей.
japsik: Bella пишет: хочу обозначить маленькую детальку, о которой уже много написано в теме про причины молчания Пейрака: "не подумал" и фсе. точка. это же аргумент Сейчас все дружно начнем кричать: это же Пейрак, он -все всегда продумывал и взвешивал! Но! Я соглашусь, все, что касалось Анжелики, он вел себя, как обычный мужик Bella пишет: Потом же что для Фло, что для Пейрака, для короля и всех остальных: кто мог предположить, что у какого-то солдата поднимется... эээ ... рука на королевскую фаворитку или вообще на женщину высшего сословия, вдову маршалла? Точно! Bella пишет: Интуитивно дети могли чувствовать, что для отца мать- больная тема, или не хотели особенно о ней разговаривать по причине ее 2-го замужества. Пейрак знал о гибели жены, но детям не сказал. А они ему, скорее всего, без деталей, мельком: "пап, найди маму" и учиться. Элементарно Пейрак мог не придать этому значения: "они же не знают о трагическом конце матери", кивнул: "ок". Это же гениально! Это, как Анжелика отмахивалась от всех намеков и знаков в Версале и Короле. Это очень больно снова начать надеяться, ибо страшно, в итоге, обломаться. Bella вы всё знали и молчали?
фиалка: Bella пишет: Кто-нибудь помнит конкретно где Пейрак вспоминает, как ему Роша сообщил о встрече с беглянкой в Ла Рошели? По-моему, там было четко прописано, что для Пейрака это было шоком/сюрпризом, т.к. он до этого момента считал ее погибшей. Он говорил ей об этом в Дьяволице, когда они мирятся. Но ещё в 6 томе Жофа говорит: « так вот чем были заполнены эти пять лет ее жизни, о которых он ничего не знал, когда он считал, что она умерла или, смирившись, вернулась к королю Франции». Короче получается, что сперва он считал ее мертвой, а потом узнав что жива - при дворе. Удивило его, что она каким - то образом оказалась в Ла Рошеле вместо Версаля. Ну что там могла бы делать дама ее положения?
адриатика: Потом же что для Фло, что для Пейрака, для короля и всех остальных: кто мог предположить, что у какого-то солдата поднимется... эээ ... рука на королевскую фаворитку или вообще на женщину высшего сословия, вдову маршалла? С опальной. А маршал тот давно в земле лежит Да и Монтадур ясно показал что могут еще как) Он уже и при Фло с ней нагло себя вел. Bella пишет: И еще. Интуитивно дети могли чувствовать, что для отца мать- больная тема, или не хотели особенно о ней разговаривать по причине ее 2-го замужества. Пейрак знал о гибели жены, но детям не сказал. А они ему, скорее всего, без деталей, мельком: "пап, найди маму" и учиться. Элементарно Пейрак мог не придать этому значения: "они же не знают о трагическом конце матери", кивнул: "ок". Да, то им пофигу на родителей, а то у них прям душевная организация тонкая. Ерунда, тем более что мать давно вдова. И мать сама хотела его найти и Фло знал об этом. Можно бесконечную гору объяснений придумывать, но косяк он и есть косяк.
List: japsik пишет: Сейчас все дружно начнем кричать: это же Пейрак, он -все всегда продумывал и взвешивал! Ой, помню, что-то похожее было уже у нас! Со ссылкой на безупречную графскую логику, дар предвидения и никогданеошибательность! Я прям вижу его - сидит такой, устало подперев рукой голову, и меланхолично произносит: А я говорил! И так непробиваемо-железобетонно, что и про ловушку Варанжа забываешь, и про побег Анж из батистана, и про арест на свадьбе короля Гений, чо (Violeta) Я бы добавила тут "Все зло от баб!" И водочки шлеп-шлеп. (Фиалка) Да, иногда приятно осознавать, что в принципе, нормальный он мужик. Bella пишет: Пейрак знал о гибели жены, но детям не сказал И чего мы на АНж из-за ее молчанки в 6-м томе наезжаем? Тут же семейка, хоспади! Все молчат! Граф-то Кантору, судя по всему не рассказал, что мама в пустыне осталась. Ну, или все как обычно - рассказал, а сын не поверил? фиалка пишет: так вот чем были заполнены эти пять лет ее жизни, о которых он ничего не знал, когда он считал, что она умерла или, смирившись, вернулась к королю Франции». Короче получается, что сперва он считал ее мертвой, а потом узнав что жива - при дворе. Сложно между прочим Золотому мозгу королевства. Это вам не теорема Пифагора! адриатика пишет: Можно бесконечную гору объяснений придумывать, но косяк он и есть косяк. Согласна. Но о себе любимой я скажу так. Когда сама напишу 13 томов, тогда и буду предъявлять претензии в несвязанности сюжетных линий. Пока права не имею. Косяк грустный, но вариантов прочтения несколько, так что буду выбирать какой мне больше подходит в зависимости от настроения. Выбор есть и замечательно!
Violeta: Могу предложить такой вариант - конфликт чувства и логики. Граф вообще по жизни человек разумный, прагматичный, а тут Анж с ее стихийным и непредсказуемым характером. Он, как ученый, пытается анализировать и подводить научную базу, и ошибается раз за разом, потому что мадам головой не думает. Вообще. Потом он худо-бедно подстраивается под нее и вроде как начинает резонировать с ней в унисон, а потом опять - бах! - и новый несклепак Но, как известно, исследование долбанутой натуры затягивает На 14 томов
фиалка: List пишет: Сложно между прочим Золотому мозгу королевства. Это вам не теорема Пифагора! А кто ему обещал что будет легко? С кем поведёшься... Меня в это фразе другое напрягает. То что узнать о том, что жива мог только от Фло, понятно. Но почему «смирившись»? Т.е. о конфликте с королем он все же у Фло выяснил, но как и сам Фло решил что все у неё будет ок?
МА: фиалка пишет Т.е. о конфликте с королем он все же у Фло выяснил, но как и сам Фло решил что все у неё будет ок? Выходит, что так . В принципе, он на неё давно махнул рукой и не один раз: после замужества, после побега из гарема, "Умерла, так умерла"(с).
Светлячок: japsik пишет: Я - за оставить все, как есть я тоже. не надо Шарля-Анри оживлять, а Фло убивать. Все-таки, это сложно для мужчины все время смотреть на сына твоей любимой женщины от мужчины, которого она любила и, как Пейрак думал, больше его. Онорина - другое дело, она как возмездие Анж, она нежеланная, в ней Анжелика не будет ненароком искать черты некогда любимого человека. фиалка пишет: Он был бы вечным напоминанием о ее «предательстве», как сама Анж это назвала. С его существованием и так было бы смириться сложно, но если ещё и родной сын погиб - то принять его было бы вдвойне трудней, точнее даже не его, а Анж адриатика пишет: У Анж были дети когда она замуж за Филиппа выходила и он не устраивал истерик по этому поводу. Что такоого-то? у него истерика была другая, было не до детей а так и им сцена с собаками досталась, так что не принял он их сам изначально с распростретыми объятиями, его заставили, а потом уже свыкся japsik пишет: Она ему сказала, что напишет королю и что все будет хорошо. И она действительно написала королю, и, если ли бы не умирающий от желания Монтадур, она вернулась бы ко двору. 100%, потому что ей не оставили выбора. Вот с этой идеей в голове и уехал Флоримон. Более того, я уверена, что он хотел уехать сразу, как только приехал обратно, только мать его и задерживала, но, как только она его уверила, что все разрешится, он тут же и укатил. Он уехал строить свою судьбу, а не искать защиты для матери. Легкомысленно и эгоистично? Может быть, но он повзрослел и понял, что не хочет больше зависеть от выкидонов своей матери и ее отношений с королем, вот и отправился на поиски приключений, как и его отец когда-то. Вот и получается, что он не стал Пейраку ничего рассказывать, потому что он стал строить свою жизнь, а, когда первые впечатления утихли, и он попривык, они с Кантором стали упрашивать отца привезти им маму. Но, как приятный бонус, а не потому что она нуждалась в них, имхо. согласна адриатика пишет: В любом случае много в этой истории не сходится: либо Фло, либо Жофа выходит чудилой на букву м. как говорит моя мама: яблочко от вишенки))
Леди Искренность: japsik пишет: Он уехал строить свою судьбу, а не искать защиты для матери. Легкомысленно и эгоистично? Может быть, но он повзрослел и понял, что не хочет больше зависеть от выкидонов своей матери и ее отношений с королем, вот и отправился на поиски приключений, как и его отец когда-то. Да! Сначала он спросил, что он получит в наследство. "Мама, а что получу я?" Узнал, что ничего, потом убедился, что у мамы будет все ОК и свалил искать счастье.
japsik: фиалка пишет: Но почему «смирившись»? Что он знал (думал) об Анжелике на тот момент? Его благополучно забыла, потому что детям о нем не рассказывала, вышла замуж за маршала дю Плесси и стала фавориткой короля, Кантор ему это подтвердил. Потом после смерти и второго мужа, устав, видимо, от своего любовника, устроила сумасшедшую одиссею на восток, попала в гарем к султану и погибла в пустыне. Да, он оплакивал ее смерть, потому что она ненадолго встрепенула былые чувства, но простить, он ее не простил. Даже если простил, пoка считал мертвой, когда узнал от Фло, что жива, все былые обиды всплыли с новой силой. Он ему говорит, что искала его, у него есть все шансы не поверить, ребенок, не видев его никогда, не зная ничего о нем - нашел, а она не узнала и не нашла. Значит, не его и искала. Решила вернуться к королю? Ну и скатертью дорога, чего еще можно ожидать от такой взбалмошной женщины? С глаз долой, из сердца вон, Америка ждет! Смирившись с тем, что любовь всей его жизни не оправдала его ожиданий, оказавшись такой же, как все, или даже хуже. Потом, рискну предположить, что дети перед отъездом в Гарвард могли взбередить его рану своими просьбами ее отыскать, ну и Роша подвернулся как нельзя вовремя, сообщив, где она.
МА: japsik пишет Он ему говорит, что искала его, у него есть все шансы не поверить, ребенок, не видев его никогда, не зная ничего о нем - нашел, а она не узнала и не нашла. Кстати да. Графа мог найти любой 13летний парнишка без денег, знающий только имя, преданное забвению. Как в фильме он же Гога, он же Жора. (с) А любящая жена не смогла
МА: Видимо, граф сразу маску снял, не стал экспериментировать - вдруг зов крови не выдумка, и он сам узнает. Как... Кантор
List: Светлячок пишет: не надо Шарля-Анри оживлять, а Фло убивать. Все-таки, это сложно для мужчины все время смотреть на сына твоей любимой женщины от мужчины, которого она любила эээ.... Ради спокойствия мужчины убьем ребенка? Ну или сошлем к бабушке в деревню/в интернат/в военное училище? Нетушки, я против! Никого не надо убивать! А Пейрак не маленький, пережил бы))) фиалка пишет: Т.е. о конфликте с королем он все же у Фло выяснил, но как и сам Фло решил что все у неё будет ок? МА пишет: В принципе, он на неё давно махнул рукой и не один раз: после замужества, после побега из гарема, "Умерла, так умерла"(с). Я так понимаю "умирала" она каждый раз, когда ко Двору возвращалась? Сначала похоронил в пустыне, а потом при Дворе? Для верности? МА пишет: Видимо, граф сразу маску снял, не стал экспериментировать - вдруг зов крови не выдумка, и он сам узнает. Как... Кантор Не, Кантор круче был, он его "через" маску узнал, в моем переводе))))) А Флоримон папу не видел ни разу! Наверное, действительно зов крови... Ну или тот мужик, который его привел на папу очень уверенно показал.
фиалка: japsik пишет: Решила вернуться к королю? Ну и скатертью дорога, чего еще можно ожидать от такой взбалмошной женщины? С глаз долой, из сердца вон, Америка ждет! Смирившись с тем, что любовь всей его жизни не оправдала его ожиданий, оказавшись такой же, как все, или даже хуже. Так в суть в том, что не просто решила вернуться к королю, а именно вернуться «смирившись». Т.е. это подразумевает, что против воли, от безысходности, как проигравшая. Значит про конфликт с Луи узнал. Но похоже и вправду решил, как пишет МА: «умерла, так умерла». Но так и грызёт мыслишка: а ведь мог бы попытаться и спасти, а не махнуть рукой. Уж кому - кому, а ему то давно пора было уяснить, что его Анж ещё тот колобок: от него укатилась - к султану прикатилась, от султана укатилась - в пасть королю прикатилась и так далее по сценарию. Так что ещё не факт, что король ею не подавиться. Если уж начал сей тяжкий труд по ее спасению, мог бы быть последовательным до конца. Пьедестал под Жоффой как-то, в очередной раз, закачался, прямо скажем.
Светлячок: List пишет: эээ.... Ради спокойствия мужчины убьем ребенка? Ну или сошлем к бабушке в деревню/в интернат/в военное училище? Нетушки, я против! Никого не надо убивать! А Пейрак не маленький, пережил бы))) так не мы же убиваем, а Голон? я просто предлагаю канон в этом вопросе не трогать List пишет: Не, Кантор круче был, он его "через" маску узнал, в моем переводе))))) А Флоримон папу не видел ни разу! Наверное, действительно зов крови... Ну или тот мужик, который его привел на папу очень уверенно показал. а че там вилеть? посмотри в зеркало, вот он и папА, только помоложе фиалка пишет: Так в суть в том, что не просто решила вернуться к королю, а именно вернуться «смирившись». может, тут тоже с переводом чего не то?
japsik: фиалка пишет: Так в суть в том, что не просто решила вернуться к королю, а именно вернуться «смирившись». У меня перевод "смиренно". В оригинале: считал ее мертвой или покорно вернувшейся к королю. Не вижу противоречий: Фло ему рассказал, что она во время своей одиссеи сбежала от короля, тот, по возвращении, чтобы больше этого не повторилось, приставил к ней охрану, и маманя решила покончить с этим, вернувшись к королю. Что он из этого вынес? Что любовники поссорились, она психанула и укатила за каким-то мужиком на Средиземноморье, а, когда чудом спаслась, вернулась во Францию и помирилась с королем. Нужна ему такая женщина? Нет. Всё, вопрос закрыт.
фиалка: japsik пишет: она психанула и укатила за каким-то мужиком на Средиземноморье Да ладно. Надежда, что все же за ним поехала, у него явно была. Иначе с чего он стал бы ее спрашивать на корабле и говорить что были и такие кто утверждал, что она разыскивала одного из своих мужей? А Фло наверняка рассказал весьма определённо - искала его, а может даже что бежала по подземному ходу, посорилась из-за этого с королем и пр. Ну что-то же он должен был добавить к словам о ее попытке найти его? И как - то не комильфо привлекать к своему побегу к неизвестному любовнику сына и пользоваться для этого тайным ходом любимого мужа. japsik пишет: Нужна ему такая женщина? Если бы реально была не нужна то рванул бы он сломя голову, лишь услышав её имя, в Ла Рошель? Добавлял бы какие то мелочи (при строительстве) для неё в своём форту? Если она действительно japsik пишет: не оправдала его ожиданий, оказавшись такой же, как все, или даже хуже. Вот не верю я, что он начал лелееть свою обиду и потому решил: все, тапки врозь. Тем более только что оплакивал, простил и тосковал о ней. Я больше склоняюсь к тому, что у него просто опустились руки, что он, став фаталистом поверил что сама судьба против их воссоединения. У него уже все отболело и начинать ворошить все вновь, все равно что резать по живому. Не решился, не хватило духу. У Violeta, кажется, был про это фанф. List пишет: Какие вообще отношения могли быть у этих детей, пока они были детьми? Первой реакцией на младенца у Фло была ревность к матери. Дальше кормилица, голод, болезнь и пр. Т.е. не до отношений. Дальше когда уже начали осознавать себя в домике, начались совместные игрушки, первое тесное общение, общая комната, няня, мама и, по большому счёту, изолированность. Т.е. , не считая няню и субботних походов, они 24 часа в сутки проводят друг с другом. Дальше больше, детки растут, мамы все меньше, некая смутная обида за это неё, самостоятельности все больше. И опять изолированность, ведь с другими детьми не общаемся, дети аристократов нос задирают. Может и были на прогулках какие конфликты. Типа пошли прочь, плебеи, ведь дети могут быть очень жестоки. Приходит первое осознание, что они только вдвоём против всех и надо держаться друг за друга. Точнее, думаю, Фло начинает защищать и утешать Кантора. Потом - общая тайна, тайна даже от матери и своего рода месть ей, - отец. Фантазии о сильном и непобедимом отце, который раскидал бы всех недругов одной левой и был бы всегда рядом. Надо только найти его и обрадовать своим существованием. Потом брак матери, думаю и Филя со своими собаками оставил след - узнали про существование жестокости от взрослого человека и то, что даже мать может не успеть спасти. Далее больше - Монтелу. Окончательно понимают что они только сами за себя, дедушка любит, свобода - с одной стороны, но и слава детей колдуна тоже в шепотках доноситься. Опять же деревенские не могли этих «расфранченных» не задирать. Думаю там они ещё острее ощутили свою не похожесть с другими и окончательно объединились в одно целое, научились отстраняться и, если хотите, мимикрировать. Сама Анж это подметила. Двор. Фло в силу более легкого характера и некоторого философского отношения к жизни, принял правила новой игры и начал довольно быстро и легко осваиваться в новых условиях. Кантор - более закрытый и более тяжело перестраивающийся. Да и не верит и не подпускает он уже к себе тех, кто, фигурально выражаясь, кричал ему «плебей» или мог травить собаками. Для него вся эта Версальская жизнь тяжкое навязанное бремя. Повод и возможность сбежать, вновь обрести свободу - отправиться на поиски отца. Фло не до конца поддерживает, но и не разубеждает брата. У него уже есть сомнения из -за начавшегося просыпаться чувства ответственности: мать, маленький братик, дофин опять же. Да и море его пока не манит, как и острая необходимость в отце (сам привык справляться), да и тут, при дворе тоже пока много интересного. Происходит разделение интересов, но это на их внутреннюю связь уже не влияет
japsik: фиалка пишет: Надежда, что все же за ним поехала, у него явно была. Иначе с чего он стал бы ее спрашивать на корабле и говорить что были и такие кто утверждал, что она разыскивала одного из своих мужей? А Фло наверняка рассказал весьма определённо - искала его, а может даже что бежала по подземному ходу, посорилась из-за этого с королем и пр. Ну что-то же он должен был добавить к словам о ее попытке найти его? И как - то не комильфо привлекать к своему побегу к неизвестному любовнику сына и пользоваться для этого тайным ходом любимого мужа. Я уже писала выше, что не сомневаюсь, что Фло ему сказал, что поехала она за ним. Но у Пейрака была уже определенная предубежденность против нее, поэтому он сомневался до последнего, ему было даже проще убедить себя, что она не его искала, если хотите, чем поверить в то, что она, правда, искала его. Ребенку она как раз могла сказать все, что угодно, ему сказала, что за отцом, а сама поссорилась с королем и свалила, мало ли куда. Иначе почему столько лет не искала и не рассказывала ничего им о нем? И как я уже писала выше: если его искала, то почему не нашла и не узнала? Дети нашли, никогда не видев, а она нет? фиалка пишет: Если бы реально была не нужна то рванул бы он сломя голову, лишь услышав её имя, в Ла Рошель? Добавлял бы какие то мелочи (при строительстве) для неё в своём форту? Если она действительно Ну конечно, нужна, я ж не спорю. Я предполагаю его мысли на момент воссоединения с сыном. Те мысли, которые могли заставить его отказаться ломать жизнь из-за нее в очередной раз. Конечно, как только он понимал, что она в опасности, он отбрасывал все доводы и мчался ее спасать. фиалка пишет: Вот не верю я, что он начал лелееть свою обиду и потому решил: все, тапки врозь. Тем более только что оплакивал, простил и тосковал о ней. Я больше склоняюсь к тому, что у него просто опустились руки, что он, став фаталистом поверил что сама судьба против их воссоединения. У него уже все отболело и начинать ворошить все вновь, все равно что резать по живому. Не решился, не хватило духу. Я согласна, что Жофа стал немного фаталистом, но я не согласна, что он малодушен, что он смирился с тем, что они разлучены. Он просто взвесил все за и против: доказательств, что она действительно искала его и все еще любит - минимальные, доказательств, что она его забыла и стала любовницей короля - вагон и маленькая тележка. Вот и решил, что ему легче забыть ее и закрыть вопрос. Но одно дело мозгом решить, а другое дело, что в сердце творится.
List: Фиалка, классно!!!! фиалка пишет: И опять изолированность, ведь с другими детьми не общаемся, дети аристократов нос задирают. Может и были на прогулках какие конфликты. Типа пошли прочь, плебеи, ведь дети могут быть очень жестоки. Это шикарный момент! Интересно, а в парке когда мелкие с нянями встречались, они что делали? Песочниц не было, качелей тоже. Может, шпагами мерялись?
адриатика: фиалка пишет: Филя со своими собаками оставил след - узнали про существование жестокости от взрослого человека и то, что даже мать может не успеть спасти. Ага, узнали о существовании жестокости и о том, что жертву не всегда успеют спасти и пошли Барбе пятки жечь)
фиалка: List пишет: а в парке когда мелкие с нянями встречались, они что делали? Точно знаю, что катались на пони, а ещё - ну, фиг их аристократов знает адриатика пишет: узнали о существовании жестокости и о том, что жертву не всегда успеют спасти и пошли Барбе пятки жечь) Направленную на них, да ещё физическую, да со стороны взрослого мужика - да, впервые. В осознанном возрасте, само собой, а не в младенчестве Пятки были раньше и называется это «хулиганством». Да и разница в мозгах: 7-8 летняя малышня или 30-летний мужик, есть?
адриатика: фиалка , это была шутка) Зная ваше отношение к персонажу, прения по этому поводу не хочу начинать. Тем более что я уже свое мнение озвучивала.
Bella: фиалка пишет: Да и разница в мозгах: 7-8 летняя малышня или 30-летний мужик, есть? ну как сказать... первые 40 лет детства для мужика самые сложные
List: фиалка пишет: Точно знаю, что катались на пони, а ещё - ну, фиг их аристократов знает Ну раньше, а что раньше?? Раньше она была совсем девчонкой, гуляла с гувернанткой, плавала на яхте, каталась верхом.. как все дети!! (с) Адриатика, я думаю, Фил пацанов весьма интересовал. Эффектный, необычный, имеет весь при дворе, наверняка о нем шептались и дамы в платьях со шлейфами и кавалеры обсуждали, на охоте так послушать - любо-дорого. )) А он к ним как-никак какое-то отношение имеет, причем - не самое отдаленное.
Florimon: фиалка пишет: Да и разница в мозгах: 7-8 летняя малышня или 30-летний мужик, есть? Нет, никакой List пишет: дамы в платьях со шлейфами и кавалеры обсуждали, на охоте так послушать Вот мне кажется, что это самое верное предположение. Там, за шлейфами они наслушались, я уверена, на всю жизнь вперед.
List: Florimon пишет: Нет, никакой А ведь правда!
Bella: В эпизоде с собаками у меня странное ощущение Филиппа, попробую объяснить Мне кажется, что он травил собаками не детей, в смысле его целью не было им навредить или испугать. Он был в хлам пьян, а тут появились отродья (пардон) этой стервы (ну или сучки- он к ней так во время родов относился?). Т.е. он бы лучше на Анж спустил собак, но за невозможностью этому случиться он спроектировал это на ее детей. У него и так в голове ... беспорядок был, смещение жизненных ценностей и приоритетов, а тут еще и градус зашкалил... И появление Анж- нормальная реакция пьяного- в себя пришел и никак не ответил
адриатика: Bella , примерно так, плюс то чувство как у Кентервильского приведения, когда гремишь-гремишь цепями, а тебя ни во что не ставят)))
Bella: адриатика пишет: чувство как у Кентервильского приведения, когда гремишь-гремишь цепями, а тебя ни во что не ставят)
List: Сцена с собаками жуткая, конечно и мерзкая, я по ней стрелочками помню много блокнотиков исписала. Но за детей страшно не было - маршал-ловчий собак стопудово бы удержал. А вот Портос, которого доберманы разорвали, меня цепанул серьезно. Фил же так животных любит, у сук роды принимает чуть ли ни сутками, терпеливо и трепетно, а тут допустил чтобы собаку убили?
полная версия страницы