Форум » Роман об Анжелике » Анжелика в Квебеке » Ответить
Анжелика в Квебеке
Florimon: Обсуждаем 11 том «Анжелика в Квебеке»
japsik: Отвечу тогда здесь. List пишет: а почему? Из-за измены или что-то другое не "сказалось"? Я только перечитала, получила море удовольствия. Правда, не исключено, еще и потому что там зима, а у нас сейчас +40 и те в тени.... Я и сама не знаю, в Квебеке мне нравятся начало, Полька, Виль дЭвре, Мобеж, немногочисленные беседы ГГ, сцена приема у Пейраков... Но с другой стороны, меня ужасно разочаровывает поведение героини, то есть я стараюсь понять ее поиски себя и попытку восстановить независимость от мужа (которого она 3 месяца назад так боялась потерять! ), но заигрывание с монахом и этот вечно ноющий Бардань, поездка к колдунье... В общем, вызывает противоречивые чувства. Вот и собираюсь с мыслями. Мне, наоборот, надо зиму, чтобы начать, там еще ведь и перевод очень посредственный, хочу с оригиналом посравнивать провисающие моменты. List пишет: Неадекватная тетка из Аквитании, а это, насколько я помню, ко многому обязывает. Потому что когда он говорил: "сестра моя, землячка", было так... не знаю, по-человечески, что ли. У меня появилось чувство, что она не чужая и это не просто жалость. Я тоже считаю, что она его привлекла и как женщина, одной жалостью тут не ограничишься. Да и опрошенные мужчины это подтверждают, жалость жалостью, но она его зацепила своей невыплеснутой сексуальностью. Как в свое время, очевидно, Кармен.
Violeta: Я люблю "Квебек", а поведение Анж могу там объяснить для себя тем, что у нее пошло что-то вроде "отката" после истории с Коленом. Жофа, помятуя о своей несдержанности, дал ей полную свободу действий, которую она восприняла как охлаждение и отдаление, особенно после ситуации с Амбруазиной. Грубо говоря, он для себя решил, что она ему нужна любая и он готов ей все простить и ослабить контроль, а она после идиллии последних месяцев посчитала, что наскучила ему. Вот и начались ее заигрывания с Барданем и Ломени - она лихорадочно добирала в эмоциональном плане то, чего ей не давал муж. Потому и его измена по ней так больно ударила: она утвердилась в мысли, что он ее разлюбил. Неосознанно она начала искать в нем недостатки - цитаты не буду приводить, но там было и про то, что он жестокий человек, и про то, что он ее подавляет, и что она испытывает нечто вроде пресыщения... Ну и конечно пресловутая аквитанская ссора. А на самом деле ей хотелось другого, что она и озвучила в конце "Квебека" - я хочу принадлежать вам целиком, без остатка. Короче, не хватало ей его тяжелой руки на холке
Violeta: japsik пишет: Я тоже считаю, что она его привлекла и как женщина, одной жалостью тут не ограничишься. Да и опрошенные мужчины это подтверждают, жалость жалостью, но она его зацепила своей невыплеснутой сексуальностью. Как в свое время, очевидно, Кармен. Согласна. Он прежде всего мужчина, а потом уже брат милосердия
List: japsik пишет: вечно ноющий Бардань Скажите? Он меня тоже напрягал! Это ж какие у него должны быть глаза красивые, чтоб Анж этого умоляющего взгляда не замечала Я Квебек вижу примерно так. Последние лет пять (восстание год, гугеноты год, Вапассу год, Голдсборо года два, я правильно считаю?) женщина, по сути, жила в лесах, землянках, деревнях и форте на побережье. А подходящее общество важно и нужно (индейцы и гугеноты не очень в счет) для Анж, потому что, сложно женщине красивой и ранее востребованной (Версаль) долго жить в глуши. Даже ради большой любви. Социальная оставляющая нуждается в реализации, будь она неладна. Анж вошла в город, она снова первая и лучшая. Колен был «давно и не правда», тормозов мало. И поэтому в Квебеке у Анж что-то близкое к головокружению от успеха. У Пейрака все вышеперечисленное (у Анж был Версаль, у него – Восток) плюс, в Квебеке есть гасконское братство. Сколько граф дома не был? Лет 20? Можно поговорить о фиалках, о стихах, о той же Тулузе и на вопрос: «а вы помните то-то и то-то?" тебе ответят: "да! А еще было так-то и так-то». И от этого тепло и приятно. И они действительно, «впервые за долгое время живут в городе», город их принял, оценил, вознес, они оба снова всем нравятся. У Анж Ломени с Барданем, у Пейрака дамы-брюнетки. Если исходить из «и в горе, и в радости», то в моем представлении, Квебек это «радость». Потому что они уже поняли, что любят друг-друга, защитят друг-друга, пожертвуют друг для друга, они уже выжили и вместе, и поодиночке. Поэтому, несмотря на все проблемы (Вивон, убийцы, пейраковские отлучки, северяне-южане и т.д.) Квебек для меня, это момент, когда они вдвоем начали просто жить. А «жить вдвоем» всегда сложнее, чем «выживать», «идти к общей цели» и т.д. и т.п. Особенно, если до «жизни» люди и физически и эмоционально в основном выживали. Особенно для деятельных и свободолюбивых натур. И в Квебеке для обоих сработал принцип «Любишь – отпусти. Вернется – твой навсегда. Не вернется - никогда твоим не был». Оба отпустили, оба вернулись.
List: Florimon пишет: Я не буду спорить ибо для меня Квебек это сборище нелепиц А это какие? Поделитесь
Florimon: List пишет: А это какие? Поделитесь О, я напишу, только чуть позже. Сейчас сил уже нет свои мысли выстраивать в стройную картину
Леди Искренность: Фло, а у нас же вроде была тема про Квебек, нужна новая? Я тоже отпишусь, так как люблю этот том. Но только через пару недель, когда до компа доберусь.
Florimon: Леди Искренность пишет: Фло, а у нас же вроде была тема про Квебек, нужна новая? Я пролистала весь форум и именно по 11 тому не нашла тему. У нас отдельно есть про измену, про Ломени и Доржеваля, а тут можно обсудить книгу в целом.
japsik: List пишет: Последние лет пять (восстание год, гугеноты год, Вапассу год, Голдсборо года два, я правильно считаю?) Ну если честно, то не очень Восстание у нас минимум 3 года или 4, у гугенотов полгода всего, а потом Вапассу и Голдсборо с дьяволицей всего год заняли. То есть в общем, если считать сколько она без света и двора прожила, то даже больше, чем 5 лет. А вот с мужем в согласии чуть больше года, и уже выкрутасы? Я согласна с посылом Голон, это как раз о чем пишет Violeta: она после идиллии последних месяцев посчитала, что наскучила ему. Вот и начались ее заигрывания с Барданем и Ломени - она лихорадочно добирала в эмоциональном плане то, чего ей не давал муж. Потому и его измена по ней так больно ударила: она утвердилась в мысли, что он ее разлюбил. Неосознанно она начала искать в нем недостатки - цитаты не буду приводить, но там было и про то, что он жестокий человек, и про то, что он ее подавляет, и что она испытывает нечто вроде пресыщения... И тут я с вами согласна: И в Квебеке для обоих сработал принцип «Любишь – отпусти. Вернется – твой навсегда. Не вернется - никогда твоим не был». Оба отпустили, оба вернулись. Но не в тех временных рамках, в которых это описывает Голон, потому что я не согласна, что: Колен был «давно и не правда», Да там и нескольких месяцев не прошло, как она неслась со слезами на глазах по пляжу, а потом раз, и она уже с Барданем целуется То есть, я принимаю идею автора о том, что Анжелика ищет независимости и что у "вещуньина с похвал вскружилась голова, от радости в зобу дыханье сперло", что Анн разыгрывает перед нами модель их отношений, которая, возможно, бы их ждала, если бы их не разлучил костер, но в отличие от Тулузы, они смогли все преодолеть, потому что их связь более крепкая, они старше и тп. Но! Для меня это совершенно не сочетается с предыдущим томом, хоть ты тресни. Вот это меня и смущает. Видимо, сказалось, то, что Заговор и Квебек публиковались уже с куда большим перерывом, между Демоном и Квебеком аж 8 лет перерыва, вот Анн и не показалось неуместным такое отчуждение героев. А мне читателю, который читал эти книги подряд, это сложно воспринять. Ну и Ломени меня уж очень смущает, ничего не могу с собой поделать
japsik: А еще смущает невероятное благородство Пейрака. Ну не разрешит ни один мужчина такой женщине так себя вести. И не закроет глаза на измену. Не умеют они женщин делить, это нам, женщинам, присуще подобное самопожертвование, а мужики- все собственники, и тем более, такие, как Пейрак. Но с другой стороны, Жоффрей у нас и не такими невероятными качествами обладает, почему бы ему и тут удивительную мудрость не проявить ? Так что это не претензия, а так, крик души Но я все же для большей достоверности склоняюсь к тому, что не знал он сто процентов об измене и копать не стал. Florimon Леди Искренность Девушки, пишите! ваших мнений я готова и месяц подождать!
List: japsik пишет: Ну если честно, то не очень Эх, вот они - пробелы образования! japsik пишет: Да там и нескольких месяцев не прошло, как она неслась со слезами на глазах по пляжу, а потом раз, и она уже с Барданем целуется Да, но после Колена уже были Амбруазина и Варанж, они вполне могли "заслонить" по серьезности и накалу страстей ситуацию с товарищем нормандцем. Поэтому, на мой взгляд и "неправда", Колен уже не так актуален, ситуация с ним не так травматична. Из серии: "ну да, было у нас маленькое недоразумение с моим бывшим, но потом мы с мужем вместе порешили вредную брюнетку, я пристрелила Варанжа, в Тадусаке все прошло неплохо, на корабле время провели прекрасно, в Квебек вошли почти триумфально (дом Сабины не в счет) и сейчас круговерть развлечений. Живем, правда, на два дома, муж мне мало что рассказывает и меня это бесит". Violeta пишет: а она после идиллии последних месяцев посчитала, что наскучила ему То ли я это просмотрела, то ли не так восприняла. Не помню я, чтобы она (или он) сомневались в большой светлой любви. В том что слишком "отдельны" друг от друга в силу обязанностей, характера, времени, проведенного врозь - да, было дело. А мысль о "не любит" серьезной мне показалось только когда Анж о Сабине узнала. Violeta пишет: она и озвучила в конце "Квебека" - я хочу принадлежать вам целиком, без остатка Вот только, что она под этим подразумевала, никогда понять не могла. Кажется она это не в первый раз говорила. japsik пишет: А еще смущает невероятное благородство Пейрака. japsik пишет: Но с другой стороны, Жоффрей у нас и не такими невероятными качествами обладает, почему бы ему и тут удивительную мудрость не проявить А письмо от Барданя как они в "Тенях" читали? Ах ваши губы, ваши глаза, ваше очарование, приходите ко мне вечером на сеновал. И граф так спокойненько - ну душа моя, глаза ж ваши, зеленые, так что на сеновал идите, я вас на опушке подожду. То ли уверен в ней железобетонно, то ли "отпускает", потому что удержать в данной ситуации все равно возможности никакой. Не знаю, девушки, объективно вы правильные вещи говорите. А субъективно, я эти измены как измены не вижу, у меня ощущение, что это все в целом, как круговорот жизни, который на калейдоскоп похож. Просто жизнь в очередной раз резко поменялась, другая картинка сложилась. И вращаем дальше, потому что основа-то неизменна. japsik пишет: Ну и Ломени меня уж очень смущает, ничего не могу с собой поделать japsik, а что не так с господином рыцарем? Священник?
Violeta: List пишет: Не знаю, девушки, объективно вы правильные вещи говорите. А субъективно, я эти измены как измены не вижу, у меня ощущение, что это все в целом, как круговорот жизни, который на калейдоскоп похож. Просто жизнь в очередной раз резко поменялась, другая картинка сложилась. И вращаем дальше, потому что основа-то неизменна. Не знаю, по-моему, не все так однозначно. Убивалась бы Анж так из-за измены Жофы, если бы считала, что их чувство выше обывательских представлений о любви? Месяц мадам ревела, а потом еще два тома спустя ее дергало при упоминании имени Сабины. Так что для нее это было ударом, который она с трудом перенесла. Потому что, ну лично по моему мнению, желание пойти налево возникает не на пустом месте - это может быть охлаждение, обида, желание что-то доказать... Короче, в большинстве случаев измена сигнализирует о каких-то проблемах в отношениях. Единственный случай - если не брать свингеров - когда к измене можно относится спокойно, это партнерский брак, когда людей связывают не страсть и чувства, а наличие общих интересов и целей. Разберемся теперь с изменами в Квебеке. Анж действовала под влиянием порыва - ночь, покушение, стресс, истерика... Ее хоть как-то можно понять. А у Жофы ситуация была другая - он вполне мог ограничиться долгой психотерапевтической беседой, а не сразу показывать Сабине позы из Камасутры. Иными словами, он или не принимал "сексотерапию" за измену, или же сиюминутное желание перевесило любовь к Анж, к которой он, как мы помним из 11 предыдущих томов, пылал прям юношеской страстью и никого другого не хотел. Отсюда у меня возникает предположение, что это аукнулась история с Коленом, когда Жофа решил для себя, что никакая история с женой не помешает ему сделать Колена губернатором. То есть, он еще тогда пришел к выводу, что партнерские отношения с Анж для него и важнее, и для нервов предпочтительнее - ну не дети же, в самом деле, пора бы уж и о колонии подумать, о светлом будущем, а секс с другими не помеха общему делу. И потому он так снисходительно и к письму в Тенях отнесся, и к тому, как Анж прям взасос с Барданем почти у него на глазах целовалась на полянке, и свобода действий в Квебеке, и раздельное проживание...Только, увы, он Анж о своих обновленных взглядах на семейную жизнь не предупредил - вот ее и лихорадило от злости до отчаяния, от люблю-нимагу до блин, а не пресыщение ли это? В эмоциональном плане их связь ослабла, она и кинулась к Ломени и Барданю добирать недополученное. И что? Муж даже не поморщился, словно так и надо - мыжедоверяемдругдругу! А потом весть о его измене, как гром среди ясного неба. Анж пришлось полностью переосмыслить их отношения, принять позицию графа, подстроиться, сделать вид, что ничего не было и что теперь все будет зашибись. Но два последующих тома как-то не убедили меня, что все у них отлично - уж очень они скучные, ушла из их отношений магия. Может, поэтому граф и уехал во Францию?
аня: ой а мне нравится квебек!))) хватило уже приключений,впереди нормальная светская жизнь.Да и измены там бывают)) с сабиной тоже круто вышло,нечего было за мужиком бегать по всему миру))оо и кувшинчик тоже крутоо наверно это и есть жизнь.А то великая любовь понимааешь)) То,что сразу после амбруазины измена,так они жили как на вулкане,то штормы,то индейцы нападут,то колен,то амбруазина..а тут вроде расслабились... да и Жо ..ну тоже хорошо,молодец,что не стал закатывать скандал из-за барданя но понял что так и жену могут увести )))не все коту масленница)) а чего стоит скандал с сыном сабрины??тут как раз понимание,что сын не виноват,что он умирает...вот и урок из восстания..а могла б и не лечить..(тут же говорили,что мол зря восстание было.А сами то спасли бы сына любовницы мужа?) в общем,даешь 1- 6 том и потом квебек.Остальное выкинуть. как раз показать что было после воссоединения а то понимаешь "жили они долго и счастливо потому что невеста была сиротой"
japsik: Violeta пишет: Жофа решил для себя, что никакая история с женой не помешает ему сделать Колена губернатором. То есть, он еще тогда пришел к выводу, что партнерские отношения с Анж для него и важнее, и для нервов предпочтительнее - ну не дети же, в самом деле, пора бы уж и о колонии подумать, о светлом будущем, а секс с другими не помеха общему делу. И потому он так снисходительно и к письму в Тенях отнесся, и к тому, как Анж прям взасос с Барданем почти у него на глазах целовалась на полянке, и свобода действий в Квебеке, и раздельное проживание... Какая интереная мысль, то есть у него любовь перешла на новый уровень? Она перестала быть его любимой женщиной, от которой у него сносит голову, но стала его верным другом и партнером? То есть фактически он перестал сходить от нее с ума, любовь перешла в нежную дружбу? В принципе, это хорошо ложится на события последних романов, они уже не дети малые, чтобы от страсти сгорать. Мне это все нравится, но я опять-таки не верю в такой резкий переход. Мне не хватает лет 5 идиллии для подобных трансформаций. Пейрак не машина, чтобы так переключать чувства, мне не хватает его мыслей, которые привели его к такому решению, а так это все наши домыслы. Violeta пишет: Жофа, помятуя о своей несдержанности, дал ей полную свободу действий, которую она восприняла как охлаждение и отдаление, особенно после ситуации с Амбруазиной. А еще я подумала, что мне нравится идея, о том что толчок к поведению героини дает Жофа, но все-таки уж очень быстро она бросилась с Барданем целоваться. И если читать текст, то там речь именно о том, что она хотела освободиться, вернуть былые ощушения, когда она была королевой бала и сама выбирала мужчин. Как-то это не очень укладывается в рамки идеи, что она из-за охлаждения мужа к нему бросилась. Где охлаждение успело настать? За месяц на корабле? Не пристукнул, когда письмо читали, значит, не любит? То есть, все вышеперечисленное логично укладывается, уже после встречи с Барданем, типа видел нас и ничего не сказал? Подозрительно... При этом это она принимает решение жить отдельно! Или она рассчитывала, что Жофа с ней будет ютиться? Violeta пишет: . Потому что, ну лично по моему мнению, желание пойти налево возникает не на пустом месте - это может быть охлаждение, обида, желание что-то доказать... Короче, в большинстве случаев измена сигнализирует о каких-то проблемах в отношениях Вот тут полностью согласна. Поэтому у меня претензии к Квебеку исключительно из-за отсутствия должного времени между событиями, поэтому они и выглядят для меня несколько притянутыми за уши. С изменами или без. List пишет: а что не так с господином рыцарем? Священник? Ну да. Ну хочется впечатлений ярких, ну вот Бардань, вон Вивонн ходит, Виль дЭвре давно не против, но монаха зачем совращать? Чтобы заставить его страдать, что в этом хорошего? Это очень портит моральный облик героини в моих глазах.
Florimon: Я как и обещала постараюсь развернуто прокомментировать свое отношение к 11 тому. Некоторые вещи здесь уже упоминали, так что простите, если буду повторяться. 1. Стратегия Для начала давайте вспомним, как наши герои оказались в Квебеке и зачем они туда вообще поехали. Итак, на американские земли (заметьте - спорные! земли) приезжает некий субъект по фамилии Пейрак и объявляет их своими. Месье из Квебека чешут репу и приходят к выводу, что им не нравиться этот товарищ. Странный тип и репутация у него странная, якшается с англичанами и ирокезами, к ним на поклон не приехал - так может он враг? «Надо захватить его форт» - решают мужественные мужчины из Квебека, тем более что отец Доржеваль очень на этом настаивает. Месье из Квебека идут в военный поход, с собой тащат индейцев, которые сильно не дружат с ирокезами и, к их счастью, не застают Пейрака в форте. Форт захватывают, но тут вдруг объявляется хозяин . Перетерев пару дней, квебекцы понимают, что Пейрак силен и лучше с ним дружить, а не бодаться. Пожав на прощание руки, мужы из Квебека уезжают доносить своему начальству новые разведданные. Но тут происходит неприятность: некоторые канадские французы имеют зуб на ирокезких вождей. Они устраивают подлую резню в форте, при этом подставляя Пейрака по всем фронтам. Но Пейрак был бы не Пейрак, если бы не выкрутился и не обернул ситуацию в свою пользу. Мужы в Квебек, узнав о сожженном Катарунке, поцокали языком, немного погоревали для виду. Но потом вдруг обнаружили, что живучий Пейрак не сгинул вместе со своим фортом. Они приезжают проверить, а не выдумки ли это. Находят, что таки да – не сгинул, доносят до его жены, что дескать она Демон, опять потусовались немного и свалили в свой Квебек. Отец Доржеваль и иже с ним в бешенстве – рвет на себе сутану, брызжет слюной и размахивает кадилом. Блин, ну не берет огонь Пейрака! Значит надо действовать решительнее. Тут нарисовывается Колен , но хитрый Пейрак и эту ситуацию оборачивает себе на пользу. Тогда высылают тяжелую артиллерию – Амбруазину. Но и настоящая Демоница терпит сокрушительное поражение. Отец Доржеваль рвет на себе оставшиеся волосы. Тут до Пейрака наконец доходит, что блин, задолбали мужественные мужи из Квебека. Значит, пора заключать политический союз. И вот он, собрав свою небольшую армию, заручившись поддержкой некоторых влиятельных и не очень лиц, приезжает в Квебек. И что мы видим? Супруги де Пейрак вместо того, чтобы нанести последний сокрушительный удар одним кулаком, а не растопыренными пальцами, распыляют свои силы. Каждый борется в одиночку, даже не ведая чем занят его союзник. Это для меня нелепость номер раз. 2. Отчужденность. Нелепость номер два. В этом пункте я полностью согласна с japsik . Действительно отчужденность супругов и даже их охлаждение друг к другу выглядит притянутым за уши. Я не отрицаю, что часто пары сталкиваются с некоторым отдалением друг от друга, но только для того, чтобы потом продолжить отношения на более высоком уровне. С чисто психологической точки зрения – это даже полезно для отношений. Супруги успевают соскучится друг по другу, приобретают новый опыт и эмоции не вместе, а по отдельности и таким образом поддерживают интерес к друг другу. Но! Такое отдаление свойственно парам, прожившим уже много лет бок о бок, успевшим приесться рутиной и бытовой и рутиной отношений, когда ты изо дня в день спишь с одним и тем же человеком, ешь с ним, смотришь кино и т.д. Простите, но когда Пейраки могли успеть надоесть друг другу? Они обрели друг друга немногим больше года назад после 15(!!!)-летней разлуки. И половину этого срока они провели снова не вместе. Сначала был переход в Катарунк, потом они строили Вапассу, потом боролись с голодом и болезнями, потом Анж отправилась в одиссею по французскому заливу, потом и Пейрак отправился наводить порядок у своих соседей . Если посчитать сколько они были вместе, реально вместе, то там набежит от силы несколько месяцев. И за эти пару месяцев они успели друг другу наскучить??? Не верю! По идее в Квебеке должен был быть пик их отношений. Небывалая сплоченность духовная и физическая. Также непонятным для меня выглядит желание Пейрака предоставить Анж полную свободу. Елки-палки! Он только прошлой осенью в Вапассу понял, что Анж нельзя оставлять на долго, ибо она начинает заново придумывать велосипед , а тут гуляй Вася, жуй опилки… делай дорогая женушка что хочешь! Полная индульгенция на все! 3. Безопасность. Этот пункт прямо зависит от пункта первого. Пейраки приехали во враждебный им город, логово их основных врагов. Да, помпезный приезд, подарки и очарование обоих супругов сделали свое дело, но враг еще не повержен. В городе еще много сторонников Доржеваля, который так и не оставил попыток их сокрушить. Сам Пейрак строит форты вокруг города, планирует пути отступления в случае проигрыша, а к своей жене не приставил даже охраны! Сколько раз ее там пытались убить? Раза три – точно. Причем не обязательно было к ней приставлять испанцев с мушкетом наперевес. Достаточно было Куасси-Ба. Анж испытывала к мавру теплые, почти дружеские чувства и не считала бы, что Пейрак приставил его к ней, чтобы следить. В глазах окружающих он выглядел бы как обычный слуга (мавры в Квебеке не редкость), но в случае опасности смог бы защитить ее. Куда подевалась хваленная пейраковская расчетливость? Ну и просто вишенка на торте – это эпизод, когда Анж после допроса у Гарро, решает, что она должна сама с этим разбираться, а Пейрака это не касается. Алё-гараж! Как не касается? Она убила Варанжа, потому что Пейрак по глупости поперся с ним на встречу. И если бы не она, то не было бы ни помпезного прибытия в Квебек, ни дорогих подарков, да и самого Пейрака не было бы. Да первое, что она должна была сделать после выхода от полицейского - это со всех ног мчаться к Пейраку. И не для того чтобы он пожалел ее и разрулил ситуацию (хотя он это мог и должен был сделать), а хотя бы для того чтобы Пейрак: а) был осведомлен о том, что полиция ведет расследование убийства Варанжа; б) чтобы согласовать свои показания для того чтобы ненароком, по незнанию не выдать свою драгоценную женушку. По мелочам можно еще упомянуть нелепую колдунью, ее заявление о Праге, Анж, которая разнесла по секрету всему свету про измену мужа, ее домогательства к монаху… И заметьте, что я даже не коснулась темы измен. Лично для меня измена неприемлема, но Голон аргументированно вписала их в сюжет. С логической точки зрения тут не подкопаешься, и отношение к этим эпизодам у каждого сугубо личное и исходит от личных взглядов на измену. Так что спорить тут можно бесконечно.
полная версия страницы