Форум » Роман об Анжелике » Анжелика и Филипп, критика героев-3 » Ответить
Анжелика и Филипп, критика героев-3
княгиня Спадо: Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом. Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Думаю что появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен. Кого что еще возмущает?
адриатика: Явная акцентуация характера — крайний вариант нормы. Черты характера достаточно выражены в течение всей жизни. Скрытая акцентуация характера — обычный вариант нормы. Черты характера этого типа проявляются в основном при психотравмах. Они могут переходить друг в друга под влиянием различных факторов, среди которых важную роль играют особенности семейного воспитания, социального окружения, профессиональной деятельности, физического здоровья. Так что в Анж есть истероидные черты, просто они не гипертрофированны. Светлячок пишет: мне кажется, все-таки, что это разные вещи. Внушаемость и подподание под влияние других - это не умение влиться в новую струю, все же. Я всегда легко схожусь с людьми, нахожу с ними общий язык, и в компании с незнакомыми людьми чувствую себя комфортно, но при этом не бегу со всеми курить на улицу, чтобы быть своей. Анж вливалась в компанию и становилась ведущей, а не ведомой, потому и мальчишки за ней бежали в детстве, потому и гугеноты послушали, потому и индейцы прислушались. Она находила с ними общий язык, но не шла на поводу и них. Это совсем другое. Есть дети, которые всегда собирают вокруг других и везде будут лидером, а есть такие, которые будут бегать хвостиком, подражать и повторять, вплоть до слов и мимики. Анжелика не влилась в сборище нищих, даже гугеноты чувствовали, что она другая, не такая, именно потому, что не подражала и не прогибалась, а приспосабливалась, это, на мой взгляд, о другом. А мне кажется все это сродни друг другу, просто зависит еще от других дополнительных факторов. Люди принадлежащие к одному типажу могут быть как лидеры, так и ведомые, успешные и нет, умные и глупые и так далее. Но, став придворной дамой, Анжелика быстро перестала быть коммерсанткой мадам Моренс, даже начала этого слегка стесняться. И в суету придворную влилась и даже стервой стала) Тема красоты педалируется так или иначе. тут не всегда нужно читать что пишет от себя Голон, может Анж думает сама про себя что ее красота волнует не больше чем других женщин. Но все так или иначе зиждется на той красоте. Жофу она тоже начала воспринимать, когда увидела его каким то там красивым профилем. А будь он горбуном, лысым и с носом-картохой, но при всех достоинствах книжного? Голон нам этого не показала) List пишет: Тот факт, что он не остался, не дождался ее и не спросил - где мадам шляетесь? мне показался аргументом именно в пользу того что он понял - она у короля. А утром получил подтверждение. Я уже не помню если честно но вроде как он должен был в Париже остаться. Король его встречать какого-то посланника отправил и проводить с ним время. А ночь провести можно было не обязательно у любовника: можно у кого-нибудь в карты допоздна играть. Можно в гостях у какой-нибудь подруги сидеть, наливочку дегустировать. И ведь все было у них хорошо, ничто ведь не предвещало. Да, Фил был растерян, до конца не понял, что происходит, решил оставить камею и уйти. Светлячок пишет: и этого подарка Ну вот вы знаете, что подарок от короля, а Фил знает?) Да и герои мыслят и действуют ситуативно, они то не знают, что знаем мы, оттого столько к авторам претензий. Светлячок пишет: И у меня) Как же приятно поговорить вот так с автором, чтобы понять а что же он имел ввиду в том или ином отрывке! А я наоборот, не люблю авторские интервью, задавания вопросов и прочее. А вдруг в твоих фантазиях все гораздо круче, а автор имел ввиду какую-то банальщину?)) Когда автор опровергает твой домысел это неприятно. Или например подтверждает что-то во что тебе верить не хочется или ты это принять не можешь в силу каких-то принципов. Например если бы Конан Дойл сказал, что Шерлок был геем. Кому -то может не хотелось знать это вовсе, а шипперы и без этого знания прекрасно обходятся. Я за то, чтобы был простор для додумывания и своих версий) Светлячок пишет: Нашла такой тип как №5. ГИПЕРТИРИМ Интересно)) Вообще этих типов что-то развелось...Такое ощущение, что каждый пишущий книги психолог придумывает свои типы. List пишет: Король же предложил Филу Америку прежде чем Анж его продинамила! Фил же был таким крутым-преданным-обязательным, классным маршалом, шикарным ловчим! Я думала наоборот, ему король предложил "за океан" чтобы он не просто лицо сохранил, а в новую жизнь окунулся, чтобы как "клин-клином" получилось! Король же Филиппа ценил и, мне казалось - уважал. Я думаю король сам особо не вникал, что там реально за обстановка)) Фил да, сам взялся за это. Уважение уважением, но когда собираешься спать с женой уважаемого тобой человека всегда неприятно, хочется одни разок совершить подлость, но потом не видеть больше его порицающей мордуленции - чувство виныы! То самое, про которое я писала. Стыдно за свою мерзость )) Вспомните царя Давида)) Светлячок пишет: Но то, что король ее так просто отпустил - для меня тоже вопрос, он от неё хотел не просто секса, ИМХО, поэтому этим перепихом гештальт не закрыть. Но она оскорбила мужчину и короля. Да еще потом донесли, что у нее мужик ночью был. К тому же засунуть ее за океан идеально, чтобы не было соблазна вернуть обратно) Я думаю он с Ракоци ох как себя пересилил.
МА: Дамы, можно вклинюсь в вашу беседу? Про истеричность Анжелики мне сложно судить, так как мат. частью плохо владею. Но с некоторыми аргументами хочется поспорить адриатика пишет Но, став придворной дамой, Анжелика быстро перестала быть коммерсанткой мадам Моренс, даже начала этого слегка стесняться. И в суету придворную влилась и даже стервой стала) Она никогда особо не радовалась тому, что она коммерсантка Моренс, для аристократки это явное понижение. Просто выбираясь со Двора Чудес и спасаясь от голодной смерти, она не особо раздумывала достойное это занятие или нет. Лишь бы выжить. А вот после того как вопрос жизни и смерти был решен в сторону жизни, Анжелика уже не была так удовлетворена своим положением. Кроме того, это вполне понятно стеснятся того, что презирается и осуждается в обществе, где ты живешь. С этой точки зрения, можно и Жоффрея в истерички записать, он свои торговые дела в Тулузе тоже скрывал. Но он ж вроде как нарциссическго типа, насколько я помню шумные дебаты по этому поводу . Или одно другому не третье? Насчет стервы, так это случается и с лучшими людьми. Но в чем Вы видите её стервозность? Кроме сцены с Монтеспан, которая к слову предыдущей ночью её убить пыталась? Жофу она тоже начала воспринимать, когда увидела его каким то там красивым профилем. А будь он горбуном, лысым и с носом-картохой, но при всех достоинствах книжного? Голон нам этого не показала) То есть хромота и шрамы не в счет? Ещё нужен горб и нос картохой, чтобы граф стал непривлекательным? А вдруг она бы восхитилась красотой его глаз? я воспринимаю это как "не по хорошо мил, а по милу хорош"
адриатика: МА , Я тоже не специалист в этой области) Но прочитав в нескольких источниках, я увидела схожие черты. Просто они не так резко проявлены, как у той же Скарлетт. Руса яблоня про это хорошо писала, не знаю сохранилась ли та статья на фикбуке. МА пишет: А вдруг она бы восхитилась красотой его глаз? А другими качествами восхищаться нельзя?)) Ну и мне все таки кажется что Анж ассимилировала новому сообществу, а Жоф - нет. Опять же выскажусь - это не является отрицательным каким-то качеством в моих глазах. Она же не растворялась, а сохраняла свою индивидуальность, чего же тут плохого?))
МА: адриатикапишет Ну и мне все таки кажется что Анж ассимилировала новому сообществу, а Жоф - нет. Опять же выскажусь - это не является отрицательным каким-то качеством в моих глазах. Она же не растворялась, а сохраняла свою индивидуальность, чего же тут плохого?)) Абсолютно ничего плохого )). Я вообще согласна, что Анжелика умела приспособиться к ситуации. А другими качествами восхищаться нельзя?)) Можно.))) Но я вижу просто этот момент в другом ключе. На мой взгляд зарождение симпатии произошло не после того, как она увидела профиль красивый, а до. То есть восхищение профилем вследствие симпатии, а не наоборот. Таким образом, замечание про профиль - это принятие его внешности. Один из главных отталкивающих пунктов. Ну кроме того, что он колдун, конечно )) Кстати, девушки 17 лет редко не берут в расчет внешность. Это же самое простое, чем можно восхититься. Недаром все детеныши такие милые и симпатичные. Позже Анжелика тоже с нежностью рассматривала лицо и прочия графа, но это скорее взгляд любящей женщины, которая и в недостатках видит достоинства. Возможно, в Тулузе она смотрела все таки не совсем так. Но это и правильно, возраст и, следственно, уровень осознания и глубины чувств разный. А вот если говорить о графе, то у меня сложилось впечатление, что внешность Анжелики была для него наиважнейшим фактором, определяющим его чувства. ИМХО. Может быть, Анн и сама была несколько неравнодушна к фактору красоты?
адриатика: МА пишет: А вот если говорить о графе, то у меня сложилось впечатление, что внешность Анжелики была для него наиважнейшим фактором, определяющим его чувства. ИМХО. Может быть, Анн и сама была несколько неравнодушна к фактору красоты? Тема красоты вообще педалируется в романе. Постоянно. Из этого я тоже сделала вывод, что раз Анн пишет через фокал Анжелики, то это ее личное восприятие мира.
МА: адриатика
List: адриатика пишет: А я наоборот, не люблю авторские интервью, задавания вопросов и прочее. А вдруг в твоих фантазиях все гораздо круче, а автор имел ввиду какую-то банальщину?)) Тогда ты круто смахиваешь несуществующую пылинку с рукава и гордо думаешь: эх, вот я бы тут развернулся во всю! Я бы так закрутил, так намекнул, так подвернул.. Напрочь забывая при этом, что сам ни фига не написал, не придумал, не повернул Минута выпендрежа, чо ;) А я люблю спойлеры и в конец книги всегда заглядываю, когда читаю. адриатика пишет: Я думаю король сам особо не вникал, что там реально за обстановка)) Фил да, сам взялся за это. Уважение уважением, но когда собираешься спать с женой уважаемого тобой человека всегда неприятно, хочется одни разок совершить подлость, но потом не видеть больше его порицающей мордуленции - чувство виныы! Я имела ввиду, что король Фила оправил в Америку до того как Анж кинула короля. Она согласилась, король ее вроде как завоевал, должен быть рад и счастлив. Безусловно, морду Фила видеть не хочется, (хотя, сомневаюсь что у Фила она была бы порицающая))) но в силу того что король Фила уважает, я предположила что этот марш-бросок тот который клин. Отправь паря на войну, так там все знакомо, ничего из мозгов жену не выкурит. А тут - новая обстановка новые ощущения, пару индейцев встретишь не только АНж, все что хошь забудешь и не скоро вспомнишь. И потом, разве король считал что взять жену в фаворитки это подло? У него скока их было и только парочка незамужних. ИМХО, это норма, он не сильно нервничал в каноне, когда за Анж в гостиницу приезжал, чего сейчас париться? Светлячок пишет: Но то, что король ее так просто отпустил - для меня тоже вопрос, он от неё хотел не просто секса, ИМХО, поэтому этим перепихом гештальт не закрыть. Да с этой гештальт не то что не закроешь, но и фиг откроешь! Он ей сказал:быть там-то во столько-то, в таком-то платье! Все будут смотреть и всем сообщим! Так нет, эта чучундра говорит "да , приду, сир, разумеется" и где она ? А народ собрался и смотрит, между прочим. А слово царя крепче сухаря! Как представил король, что такое через раз случаться будет, так и мотанул к нормальной проверенной фаворитке, которая понимает что такое дисциплина и репутация королевская!
Светлячок: адриатика пишет: А мне кажется все это сродни друг другу, просто зависит еще от других дополнительных факторов. Люди принадлежащие к одному типажу могут быть как лидеры, так и ведомые, успешные и нет, умные и глупые и так далее. лидерство - это качество характера, его можно только развивать дальше, но взростить из ничего - даже не знаю. А все остальное - это больше приобретается в течение жизни, за исключением гениальности, конечно. И знания, и образование, а вот успешность вообще зависит зачастую от сторонних факторов. адриатика пишет: Явная акцентуация характера — крайний вариант нормы. Черты характера достаточно выражены в течение всей жизни. Скрытая акцентуация характера — обычный вариант нормы. Черты характера этого типа проявляются в основном при психотравмах. для меня все же характер должен быть более или менее очевиден, но никак не поиски схожих черт с лупой)) тем более в критических ситуациях Анж и не ведет себя как истеричка. Не выпячивает она себя и свою персону вперед, не хочет быть навиду, она скорее действительно действет с мыслью как бы выжить и все исправить, а не с муслью о том, как бы обратить на себя внимание адриатика пишет: Ну и мне все таки кажется что Анж ассимилировала новому сообществу, а Жоф - нет. Опять же выскажусь - это не является отрицательным каким-то качеством в моих глазах. Она же не растворялась, а сохраняла свою индивидуальность, чего же тут плохого?)) Рано или поздно АНж себя чувтсвовала в этом обществе не на месте: и среди нищих, и при дворе, и среди гугенотов. И окружающие это тоже замечали)) И об этом потом и говорится, что они с Жофой - одиночки, сами по себе, вроде со всеми и при этом одиноки. адриатика пишет: Тема красоты вообще педалируется в романе. Постоянно. Из этого я тоже сделала вывод, что раз Анн пишет через фокал Анжелики, то это ее личное восприятие мира. скорее всего так и есть, но и писать об этой эпохе без акцента на касоту тоже неправильно). Да и Анж же должна всех очаровывать, как ей не быть красивой главной героиней?)) но при этом она сама свою красоту не выпячивает, что свойственно истерикам адриатика пишет: Так что в Анж есть истероидные черты, просто они не гипертрофированны. я думаю, что в кажой женщине есть эти черты, иначе она не женщина, но это не значит, что все поголовно истерички)) List пишет: Тогда ты круто смахиваешь несуществующую пылинку с рукава и гордо думаешь: эх, вот я бы тут развернулся во всю! Я бы так закрутил, так намекнул, так подвернул.. Напрочь забывая при этом, что сам ни фига не написал, не придумал, не повернул Минута выпендрежа, чо ;) или когда пузатые мужики смотрят за футболом и хают игроков)) List пишет: И потом, разве король считал что взять жену в фаворитки это подло? У него скока их было и только парочка незамужних. ИМХО, это норма, он не сильно нервничал в каноне, когда за Анж в гостиницу приезжал, чего сейчас париться? согласна List пишет: Да с этой гештальт не то что не закроешь, но и фиг откроешь! Он ей сказал:быть там-то во столько-то, в таком-то платье! Все будут смотреть и всем сообщим! Так нет, эта чучундра говорит "да , приду, сир, разумеется" и где она ? А народ собрался и смотрит, между прочим. А слово царя крепче сухаря! Как представил король, что такое через раз случаться будет, так и мотанул к нормальной проверенной фаворитке, которая понимает что такое дисциплина и репутация королевская! поэтому мадам надо приподнести урок, как по мне, чтобы другим не поавдно было. В конце концов, царь он или не царь!))
List: Светлячок пишет: В конце концов, царь он или не царь!)) В Страже король деловой очень: бабы конвейером, с АНж - о делах, тока на столе получил что хотел сразу об официальном статусе заговорил по пунктам. Влюбленным был только в гроте, ИМХО. То есть я согласна, он хотел от Анж не только перепихона, пардон за мой французский, хотел он эту ее душу чуть ли не в приказном порядке, не нарушая регламента. Потому что первое - дела государственные. И если девушка не поняла-не оценила, какую честь он ей предлагает, то тратить на нее время смысла нет, пускай сидит в снегах, варежки вяжет. Но вообще трудно мне с королем, я его не понимаю, мне кажется, что серьезно он к Анж относиться начал только когда та в круиз по Средиземноморью отправилась. А до этого так, сидел, мороженку грыз, потому что - ну че париться, куда денется? Светлячок, я тут прикинула про войну и Фила. Думаю, вы правы, заскучает парень, но с одной оговорочкой. Военные действия у него там наверяка будут, индейцев много, но он-то привык к войне относительно цивилизованной: поле, шатер, барабан, пушки-ядра, ребята в красном рубят ребят в синем. А тут, выйдешь в лес рыбки половить, вокруг индейцы полуголые скачут, поди разберись где свои, где чужие. Только успевай проверять - соколиное перо прямо на макушке или ближе к левому уху (с). Так и вижу маршала на грубом табурете с черном костюме сидит, смотрит в стенку устало и думает - черт, как жеж снова к голландцам/испанцам хочется. Там пристрелят и все, а тут три дня и три ночи по кусочку отрезать у столба будут.
Светлячок: List пишет: Но вообще трудно мне с королем, я его не понимаю, мне кажется, что серьезно он к Анж относиться начал только когда та в круиз по Средиземноморью отправилась. А до этого так, сидел, мороженку грыз, потому что - ну че париться, куда денется? согласна. Но меня в романе притягивает и этот извечно открытый вопрос короля и Анж, их отношения проходят красной нитью через весь роман и держат в напряжении, а что же будет, когда они встретятся? но вспомните, что в каноне он ее отпускать не собирался: пусть сидит и дозревает, но рядышком тут, под присмотром. А в фике прям отправил, да еще и с горячо любимым мужем, что это за наказание? он же мужик умный, сечет что да к чему. List пишет: тут прикинула про войну и Фила. Думаю, вы правы, заскучает парень, но с одной оговорочкой. Военные действия у него там наверяка будут, индейцев много, но он-то привык к войне относительно цивилизованной: поле, шатер, барабан, пушки-ядра, ребята в красном рубят ребят в синем. А тут, выйдешь в лес рыбки половить, вокруг индейцы полуголые скачут, поди разберись где свои, где чужие. Только успевай проверять - соколиное перо прямо на макушке или ближе к левому уху (с). Так и вижу маршала на грубом табурете с черном костюме сидит, смотрит в стенку устало и думает - черт, как жеж снова к голландцам/испанцам хочется. Там пристрелят и все, а тут три дня и три ночи по кусочку отрезать у столба будут. согласна)) эх, там ядро и все готово, а тут виси и мучайся))) но,говоря про войну, я говорила не только про скуку, но и про переговорщицкие таланты Фила. я не вижу его искусным дипломатом, схватвыющим все налету, он человек более прямолинейный что ли, без умений юлить и тем более подстраиваться, поэтому для меня его умелое ведение переговоров с индейцами и все эти подарки кажутся нереалистичными. Казалось, все будет сложнее и именно через эту ассимилияцию, преодоление и приспособление он и сблизиться с Анж, которая может дать ему нужные и правильные советы. Котора покажет ему другую жизни и дргую реальность, потому что люди военной формации думают и действую по-другому, ИМХО. Он не мог вести себя так же как и Пейрак, Пейрак экстраверт и искатель приключений, любит все новенькое и неопознанное, такие задачи его манят, а Фил интроверт, он привык к своему устаявшемуся кругу общения, к своим обязанностям, у него есть устоявшаяся модель повденеия, в которой ему комфортно. И если такого человеа выдернуть из его зоны комфорта и бросить в другие обстоятельства, то он не сможет так быстро приспособиться, как Пейрак, особенно, если это еще ему непонятно от слова совсем
Violeta: Светлячок ППКС List пишет: То есть я согласна, он хотел от Анж не только перепихона, пардон за мой французский, хотел он эту ее душу чуть ли не в приказном порядке, не нарушая регламента. Потому что первое - дела государственные. Я думаю, что он все ж таки ее любил, но осознал это только после ее вояжа по Средиземноморью. Ну словно его чувство стало независящим от него самого и регламента с церемониями.
toulouse: List Вы прелесть)))
List: Светлячок пишет: вспомните, что в каноне он ее отпускать не собирался: пусть сидит и дозревает, но рядышком тут, под присмотром. А в фике прям отправил, да еще и с горячо любимым мужем, что это за наказание? В каноне она его один на один послала, вежливо ;) А в фанфике, зараза, на общественном мероприятии "кинула", он чуть лицо не потерял. Светлячок пишет: поэтому мадам надо приподнести урок, как по мне, чтобы другим не поавдно было. В конце концов, царь он или не царь!)) Царь, знамо дело! Кстати, действительно, что можно было сделать? Табуретку забрать? Должность? Предприятия? В тюрьму не за что, от Двора отлучить - тоже. Вроде как-то мелочно все получается, за отказ-то. Violeta пишет: Я думаю, что он все ж таки ее любил, но осознал это только после ее вояжа по Средиземноморью. Ну словно его чувство стало независящим от него самого и регламента с церемониями. Или лишний раз увидел как она любить умеет. Любила Фила - отказала королю. Любила Пейрака - послала все на фиг и помчалась за моря-окияны. Эх, вот если б меня (короля) полюбила.... toulouse, рада, что это у нас взаимно! Я просто иногда сказать стесняюсь
List: Светлячок пишет: я не вижу его искусным дипломатом, схватвыющим все налету, он человек более прямолинейный что ли, без умений юлить и тем более подстраиваться, поэтому для меня его умелое ведение переговоров с индейцами и все эти подарки кажутся нереалистичными. Я его дипломатом тоже не вижу на первых порах. Но он же пока все больше молчит, за него барон договаривается? Ну прикурил Фил раз трубочку - так от шока что там всего пара ружей и десять калек в армии, не только трубочку прикуришь. Мне вообще интересно как его гашиш взял, было такое впечатление, что парень в диком напряге и даже легком ужасе. Подарки, Адриатика говорит, ему в Париже передали, с инструкциями. ИМХО, потом когда он осмотрится, освоится, привыкнет, то тогда должно все "выстрелить" и пятна на чулках, и индейцы вонючие, и отсутствие оружия, и злость на Анж, которая ко всему приспособиться легче. А пока он как новенький в школе, сидит-молчит-фигню всякую думает. А процесс адаптации будет болезненный до чертиков, но, ИМХО, относительно быстрый. Жить-то хочется. Но должна быть какая-то штукенция, к которой он так и не привыкнет. Вот только думаю - какая?
Bella: List пишет: Но должна быть какая-то штукенция, к которой он так и не привыкнет. Вот только думаю - какая? ну так когда он мозги сломает, как гордых и непреклонных индейцев себе подчинить, супруга ему на раз будет легко и непринужденно приводить уже согласных на все индейцев, так "кони и вздыбятся"
полная версия страницы