Форум » Роман об Анжелике » Анжелика и Филипп, критика героев-3 » Ответить
Анжелика и Филипп, критика героев-3
княгиня Спадо: Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом. Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Думаю что появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен. Кого что еще возмущает?
Maria: А мне пара Анжелика и Филипп очень нравится! Они могли быть счастливы!
List: Violeta пишет: Я боюсь в эту тему влезать Я согласна, тема сложная и ее каждый, как мне показалось из прочитанного, довольно лично воспринимает. Так что буду очень стараться не задеть ничьи чувства. Violeta пишет: ак как невольно могу обидеть поклонниц Филиппа Violeta, я поклонница графа, так что все ок Вечером отпишу подробно
List: Maria пишет: А мне пара Анжелика и Филипп очень нравится! Они могли быть счастливы! Maria, а чем они вам нравятся? Вы думаете, они могли бы жить счастливо всю жизнь? Или какой-то период времени?
List: Violeta пишет: Ему даже отдельного тома не отведено - 2 главы в 1 книге, встреча и свадьба в Пути, и смерть - в конце второй части Короля Так это же означает серьезные отношения! На него две части, на короля – две части, на Колена – одна, а остальным – по паре страниц всего! Violeta пишет: он всегда представлялся ступенькой в Версаль для героини Я Фила тоже вижу как ступеньку (впрочем, для меня все ее мужики одна сплошная лестница) но ступеньку, которая очень нужна ей для очередного рывка. Не только социальную, но и эмоциональную, чувственную, стратегическую. Он - это ее победа на высоком уровне, подтверждение того, что она может выиграть в Высшей Лиге. Потому что именно от Фила идет король (прошу прощения у поклонников короля, но, на мой взгляд, после тараканов Фила, король это уже семечки), от короля – Восток (выжила в Версале, что мне ваш Крит) и т.д. И потому Фил мне очень интересен. Он, если можно так выразиться «ее университеты». Курс 3-й, 4-й. Violeta пишет: Мужа-ребенка со страхом перед жизнью, с ненавистью к окружающим Он ребенок только в эмоциональной сфере, ненавидит он только женщин, а насчет «страха к жизни», мне кажется, он жизни не боялся, он, скорее, на нее «забил». И вот это меня «грустит», если б у него были к жизни какие-либо эмоции, можно было бы эти эмоции попробовать «повернуть» к плюсу. А равнодушие не повернешь. Оттуда тот первый и самый главный «проблем» - разное отношение к жизни. Violeta пишет: И Анж уже не сможет стать для него не пьедестал, он занят. И раз за разом он будет выбирать не ее, отодвигая на второй-третий план, а не о такой любви мечтает наша героиня Король, ИМХО, немного другое. Король – преданность. Анж – любовь и свет в конце тоннеля. Если читать последний разговор с королем как «отступаюсь, забирай ее, маршал, черт с тобой», то у меня получается: если Анж не захочет и король не потребует, маршал не отдаст. А то, что Анж не на первом месте, так она привыкла, у кого она на первом месте была? Даже у Клода – после стихов и его стиля жизни. Другое дело, что у Фила на первом месте король т.е., скажем так – личность, а у остальных (и у Анж в том числе) идея. А это вещи разные. Violeta пишет: Жизнь для него - обман, тлен, грязь, единственная отдушина - Война, единственный кумир - Король. Я бы сказала, что на момент смерти Жизнь для него – неизвестность, отдушины – Война и Анж (именно в таком порядке), а кумир да, кумир Король. Но если Кумир не посягает на Свет, то конфликта нет. Violeta пишет: Несомненно, пока между ними шло противостояние, Анж он был интересен, было сумасшедшее влечение, но что дальше? Дальше у них должен быть период «пожинания плодов». Ему я и выделяю года три. Если в этот момент вложить общую цель, то может получиться интересно. На «момент Фила» в романе, у них была цель одна – успех при дворе и в семейной жизни. Анж говорила, конечно «хочу жить в Плесси», но, в том Плесси тоска зеленая - два соседа и охота, так что, честно говоря, я серьезно это не воспринимала. Да и Фил бы со двора не ушел по многим причинам. Они оба могут какое-то время «делать карьеру» и "знакомиться ближе". А вот что будет когда они узнают друг друга…. Тут вопрос для обоих. Да, она ему интересна, но она ж через какое-то время в рамки перестанет вписываться, Анж рамки вообще воспринимает с трудом. А Филу рамки важны и дОроги, он за них держится самозабвенно. При этом Фил мужик сильный, но, отнюдь не гибкий, перемены он, как вы правильно отметили, не любит. Так что он вполне может от нее устать. Слишком требовательна, слишком энергична, слишком слишком. А ей он действительно перестанет быть интересным. Потому что у Анж стремление развивать себя любимую превалирует. Для нее существует интерес как таковой. К чему угодно. У Фила нет. И я не уверена, можно ли его в себе воспитать или возродить.
адриатика: List пишет: Так что он вполне может от нее устать. Слишком требовательна, слишком энергична, слишком слишком. Кстати нет. Такие люди обычно верные своему чувству. Дорогу к ним найти крайне не просто, но если уж нашел, то они будут терпеть и всепрощать до последнего. Многого будут просто не замечать. А ей он действительно перестанет быть интересным. Потому что у Анж стремление развивать себя любимую превалирует. Для нее существует интерес как таковой. К чему угодно. У Фила нет. И я не уверена, можно ли его в себе воспитать или возродить. С одной стороны сам по себе шиз может надоесть истеричке, но у него есть одно хорошее качество: он практически не будет лезть в ее жизнь. Такой человек сам ненавидит, когда в его личное пространство вторгаются, но и признает за другими право на это пространство. Но тут есть обратная сторона медали: истеричка начинает думать, что ее мало любят, мало ревнуют и будет устраивать диверсии с целью восстановить статус кво. Чистокровный шиз только сильнее закрывается от таких "набегов". Но с другой стороны у Анж хорошо получалось доставать Фила и выводить на эмоции, так что игрища в стиле софт БДСМ нет, нет да будут)) так что я вижу так: отношения ровные, взаимная страсть и восхищение, но интрижки на стороне у Анж могут случаться)
List: адриатика пишет: Такие люди обычно верные своему чувству. Чувству - безусловно, а человеку? Отношения как я понимаю, развиваться должны. Самое сложное, когда на эти отношения ничего не давит извне и люди остаются вдвоем (ну и с тараканами). И получается, что Анж деятельная-любопытная-везедсуще-лезущая, которой просто физически необходимо радоваться, ощущать, делать-видеть-пробовать. И ей, как я понимаю, важно чтобы "замечали". Фил, скажем, сильно другой в этих вопросах)). В идеале, такие ее качества он должен или разделять или понимать или восхищаться. Но с тем же успехом они могут его раздражать, потому что "слишком" и его темпераменту и взгляду на жизнь не соответствуют. Так что я вижу так: отношения болезненные, нервические, непонятые, в случае если она его утомила. Или он "верен чувству" и "может не замечать", но в этом случае он верен картине в раме, а здесь уместнее был бы прозекторский стол (с). )) Надеюсь, внятно получилось. адриатика пишет: С одной стороны сам по себе шиз может надоесть истеричке, но у него есть одно хорошее качество: он практически не будет лезть в ее жизнь. Такой человек сам ненавидит, когда в его личное пространство вторгаются, но и признает за другими право на это пространство Так зачем же он ей, если не будет лезть в жизнь, не будет выражать восхищение, не будет устраивать "вырванные годы" и оставлять камеи на подушке? Адриатика, тогда не получилось, объясните сейчас, пожалуйста, а зачем Фил ту дуэль в "Страже" организовал?? Сильно стесняюсь, но все равно спрашиваю
адриатика: List пишет: Адриатика, тогда не получилось, объясните сейчас, пожалуйста, а зачем Фил ту дуэль в "Страже" организовал? Была просто жесткая провокация. Я думаю 9 из 10 женщин предпочли бы в подобной ситуации уступить. Я вот сама не находчивая, растерялась бы) Тем более репутацию можно было навсегда угробить. Анж простилось из за ее неординарности, красоты и того что король ко всей этой истории отнесся снисходительно. Ну а Филу это сигнал и урок, что руку на пульсе надо держать. Я просто не дала отношениям стоять на месте. Сейчас герои будут закинуты в совершенно новые для них условия, поэтому не заскучают. И сблизятся конечно до небывалого уровня. Но я думаю так: в любых отношениях если начинается застой, то они могут дать трещину. List пишет: В идеале, такие ее качества он должен или разделять или понимать или восхищаться. Но с тем же успехом они могут его раздражать, потому что "слишком" и его темпераменту и взгляду на жизнь не соответствуют. Согласна)С другой стороны, что его в ней раздражало, то и влекло) Например сцена в Плесси, он же смотрел на нее с явным интересом. Я думаю его влекла ее "волчья кровь" . Они сродни друг другу, только он был с детства затянут в жесткий корсет условностей. А она более свободная.
List: ИМХО, ему нравился ее "волчий" результат. Стойкость/наглость (ест же, зараза блондинистая); деньги; положительная реакция короля на прибытие в Версаль. А вот "не кружевной" процесс, предшествующий данным результатам: шантаж; мадам Шоколад; нарушение этикета, грубости Людовику, Фила, насколько я помню, коробили , причем весьма. Я думаю, он не просто "в корсет был затянут", он себе выбирал корсет по фигуре. Помимо волка у Фила кружево, а у Анж - ветер в ушах. Но и кружево и ветер у них, скажем так - основа жизненных принципов у него - сознательный выбор, у нее - инстинктивный. Маркиз себе образ "дворянина из прошлого" выбрал не случайно , Анжеликовские современные штучки - не его стихия. И если представить, что они близки достаточно и отношения перешли от конфет в суровый быт, на мой взгляд, они оба имеют равные шансы друг в друге разочароваться, потому что по сути, каждый из них подбивает основу существования другого. адриатика пишет: Сейчас герои будут закинуты в совершенно новые для них условия, поэтому не заскучают. И сблизятся конечно до небывалого уровня. Безусловно не заскучают. Перемена мест это или новый безумный всплеск или окончательный разрыв. Но это обстоятельства "из вне". А я рассматривала вариант, скажем так, "болота" (Двор или Плесси), без внешних нагнетателей. Как у Эренбурга: "когда уж дело не в стихе, не в слове, Когда все позади, а счастье внове".
адриатика: List пишет: Маркиз себе образ "дворянина из прошлого" выбрал не случайно Это как в песне "не стоит прогибаться под изменчивый мир...", ты либо будешь пытаться все время быть в тренде и прослывешь нелепым, либо забьешь будешь придерживаться того, что тебе самому понятно и приятно. Это разница между модными людьми и людьми стильными например. Это основа положения себя в социуме, в определенной группе, в общине.. А у Анж нет такой основы, она везде гостья. на мой взгляд, они оба имеют равные шансы друг в друге разочароваться, потому что по сути, каждый из них подбивает основу существования другого. Согласна. Имеют. Но и пара Пейрак Анж тоже возможна при условиях созданных автором звездами. Ведь даже Шарля-Анри сами же поклонники называют той горошинкой, которую Пейрак не смог бы перестать ощущать через толстый слой перин) А вообще я лично в идеальные пары не верю. Все зависит от того, как сложилась жизнь. List пишет: Безусловно не заскучают. Перемена мест это или новый безумный всплеск или окончательный разрыв. Но это обстоятельства "из вне". А я рассматривала вариант, скажем так, "болота" (Двор или Плесси), без внешних нагнетателей. Ну возможно частые разлуки не дали чувствам остыть) Война на носу))
List: адриатика пишет: Это как в песне "не стоит прогибаться под изменчивый мир...", Это как в размышлении: "Вы человек порядочный: вам все равно, пришлись ли вы по нраву фаворитам или нет, вы преданы только своему господину и думаете лишь о своем долге. Значит, вы конченный человек". Ты можешь не прогибаться, но тогда есть большой шанс что "изменчивый мир" тебя сломает. Дуб, даже столетний с корнями всегда более уязвим, чем лоза. И Фил, безусловно, с основой, общиной и традициями, но Анж с гибкостью и открытостью к миру. И Анж упорно побеждает, хотя, я бы не сказала что она "модная", а не "стильная" адриатика пишет: Но и пара Пейрак Анж тоже возможна при условиях созданных автором звездами. Так она и в условиях, созданных звездами по кочкам и колдобинам заскакала в том же Квебеке, а потом граф и вовсе в Париж умотал)). Но у Анж и графа, боюсь повториться, два общих и главных для обоих "внутренних" качества" - любовь/интерес к жизни + подсознательное стремление развиваться. У Фила с Анж я вижу только внешние + желание быть вместе. Или есть что-то "внутри" (кроме волчьей породы), а я не досмотрела? Что их роднит по жизни? Но если их обоих поставить в положение, когда нельзя не развиваться (понимаю, звучит банально, но не могу подобрать другого слова) то вместе через терни к звездам - запросто. И если "продержать" маркиза в таком состоянии достаточно долго, он может привыкнуть и ему может понравиться. Он же товарищ весьма и весьма не глупый. адриатика пишет: Ведь даже Шарля-Анри сами же поклонники называют той горошинкой, которую Пейрак не смог бы перестать ощущать через толстый слой перин) Тут не знаю. В моем представлении - дикость и маразм. Но Голон имела право, она автор. адриатика пишет: Ну возможно частые разлуки не дали чувствам остыть) Война на носу)) Опять же, война - внешний фактор. "Она хочет говорить со мной, ей мешают, она захочет вдвойне". А если убрать внешние?
адриатика: List пишет: Но у Анж и графа, боюсь повториться, два общих и главных для обоих "внутренних" качества" - любовь/интерес к жизни + подсознательное стремление развиваться. Отчасти согласна. Пейраку нужно, чтобы рядом с ним всегда была самая лучшая женщина из всех(женщина, чья ценность в глазах общества - несомненна.) Анж же нужно всегда играть главные роли. Она не может быть статисткой в чьей-то пьесе. Так что да, это их определенно сближает. List пишет: Или есть что-то "внутри" (кроме волчьей породы), а я не досмотрела? Что их роднит по жизни? Ну Фил ни к коей мере не деструктивный персонаж. Наоборот созидающий. Ведь после такой брачной ночи, после того ужасного стыда перед ней который он испытал, он нашел в себе силы взять протянутую руку. Открыться с чистым сердцем. Ведь человек так устроен, что он больше всего боится(избегает, на дух не выносит) не того, кто ему сделал зло, а того, кому он причинил зло. Филипп остро ощущал этот стыд ( лучше оказаться под артиллерийским обстрелом, чем встретиться с вами), а потом нашел выход - я в своем праве, буду придерживаться образа злодея, в конце-концов имею право. Смысл в том, что за тот небольшой отрезок времени, что он был на сцене, он проделал огромный путь. По сути, он такая же жертва системы, как и Пейрак. Только в другом ключе. List пишет: Это как в размышлении: "Вы человек порядочный: вам все равно, пришлись ли вы по нраву фаворитам или нет, вы преданы только своему господину и думаете лишь о своем долге. Значит, вы конченный человек" О, при дворе меньше "дубов" пострадало, чем придворных "лиан". Ты рьяно угождаешь сегодняшним фаворитам, а завтрашние тебе это припомнят и отомстят.
адриатика: List пишет: А если убрать внешние? Их убрать не получится, если тока Фила инвалидом сделать)
List: адриатика пишет: Пейраку нужно, чтобы рядом с ним всегда была самая лучшая женщина из всех(женщина, чья ценность в глазах общества - несомненна.) Не думаю. Пейраку было плевать на общество, он сам был себе обществом (исключение индейский вождь, тут конечно, прикольно получилось) . И женщина которую он выбрал, автоматически становилась лучшей, потому что это его выбор. И Филу было плевать на общество (кроме короля), а вот насчет его женщин мне трудно что-то сказать, он-то Анж не выбирал Ту дочку прокурора тоже не выбирал как женщину, он выбирал ее как решение своих проблем. Кстати, вот задумалась - может, у парня это был первый самостоятельный личный выбор по жизни? Сам залез в долги, но сам нашел выход, принял решение, договорился о браке, получил согласие. И такой облом со стороны любимой кузины Но Пейрака с Анж, ИМХо, роднила не только "первость", у них любовь к жизни, тяга к "несидению" ровно и хроническое отсутствие рамок. И это, на мой взгляд, составляет их суть. А у Фила суть другое. Хотя, "первость", и своя, и Анжевская, Филу весьма нравилась. Идеальных пар, нет, тоже с вами согласна. Но подходящие есть. адриатика пишет: Ведь после такой брачной ночи, после того ужасного стыда перед ней который он испытал, он нашел в себе силы взять протянутую руку. Честно говоря, этот момент, в отличии от ожерелья или Кантора, Поступком не считаю. Фил уже в нее влюбился, он уже ее хотел, он уже понимал что может быть что-то такое вот эдакое, чего он не знает, но что его очень интересует. То есть, между мной и моим желанием стоит страх (лучше сто орудий). Если я страх преодолею, я получу дивиденды. Если нет - я трус. Первое страшно, но привлекательно, зато второе - однозначно позорно. Так что ИМХО, это его нормальное поведение - возьму крепость, получу нашивку. Маршал всю жизнь страх преодолевал. Просто в этот раз было страшнее. адриатика пишет: Их убрать не получится, если тока Фила инвалидом сделать) Видимо не могу правильно объяснить, что имею ввиду, ладно, оставим это. Все равно, так только в редких книжках бывает ;) адриатика пишет: Ну Фил ни к коей мере не деструктивный персонаж. Наоборот созидающий Опять же - согласна. Но он создает, скажем так, на уровень выпускного класса, в то время как Анж бакалавриат заканчивается. И она точно пойдет в магистратуру, а Фил, с учетом особенностей его характера, вполне может заявить, что ему и 10 летки хватит. адриатика пишет: О, при дворе меньше "дубов" пострадало, чем придворных "лиан". Ты рьяно угождаешь сегодняшним фаворитам, а завтрашние тебе это припомнят и отомстят. А ты думал что - в сказку попал? Конечно при дворе карьеру сделать, сложнее чем в японской корпорации. И гибкость, и верность, и идеалы, и запасные варианты должны быть в разумной пропорции. В общем, ИМХО, у них совершенно равные возможности - оба могут друг другу надоесть, оба могут друг от друга устать, но главное - Анж в этой паре все равно круче, а Фил не дурак и это увидит. ;)
адриатика: List , у вас очень объективная оценка Фила и их пары с Анж получается. Я во всем согласна, кроме может быть нюансов. Для себя я выбрала позитивную линию развития их отношений. Каждый человек может встать на конструктивный и деструктивный путь. Я считаю что Фил встал на путь созидания и был раздавлен системой, которая не хотела его выпускать как изнутри так и снаружи. Определенно, если бы жизнь не преподала ему больше никаких уроков и он снова плотно сел попой в свою ячейку, тогда наверное сбылся бы ваш прогноз. С другой стороны Анж катализирует движение. Впрочем, свое ИХМО я пытаюсь отобразить в художественной форме. Тема Анжелика/Филипп она вообще какая-то спорная, склочная. Иногда хочется просто поговорить с человеком, разделяющим твой взгляд на эту пару. Без споров и холливаров.
Светлячок: Дамы, какая у вас интересная беседа. Мне Фил нравится, как персонаж, но больше, наверное, именно за то, что его Анж любила. Если бы не она, то ничего бы у них, конечно, не вышло. Ни под одного мужика она так не прогибалась и ни за кем так не бегала, для меня это даже не любовь, а какая-то одержимость что ли, она и сама вспоминает потом, что любила, но это сравниться с тем, что она испытывала к Пейраку. Сразу оговорюсь, что этот комментарий касается канона, вполне возможно, что их отношения могли развиться в более глубокое взаимное чувство, и в это мне верится, и в фанфике про стражу я это вижу, и верю, наверное, поэтому он и цепляет меня своей правдивостью и жизненностью, без прикрас и подгона Фила под образ рыцаря печального образа (что есть в других фиках). Есть у меня, конечно, некоторые несогласия с отдельными сценами, с той же камеей, но это больше частности. У меня пара вопросов к вам, как к эспертам)) адриатика пишет: Такие люди обычно верные своему чувству. List пишет: Чувству - безусловно, а человеку? мне интересно, как, исходя из фанфа, он теперь относится к королю? Чувство, я так понимаю, не изменилось, но изменилось отношение к монарху? List пишет: Так что я вижу так: отношения болезненные, нервические, непонятые, в случае если она его утомила. Или он "верен чувству" и "может не замечать", но в этом случае он верен картине в раме, а здесь уместнее был бы прозекторский стол (с). )) я с этим согласна, мне тоже так кажется, но это, как вы правильно отметили, в случае, когда она его утомит. Пока же - когда у них общее дело и общая цель - они едины, есть на что отвлечься помимо секса). Только я думаю, что в завоевании Квебека Анж выйдет на первый план, как когда Пейрак. И это ее беспокоило, от того она и кидалась по кустам, чтобы самоутвердиться. В ситуации Фила и Анж мне кажется, что будет все наоборот: Анж как экстраверт и человек общительный всех быстро очарует, а вот Филу нужно вылазить их своей интровертной скорлупы, и это не может его не задеть. Здесь налицо конфликт: Анж рулит и на работе, грубо говоря, и дома, потому что она List пишет: Анж в этой паре все равно круче, а Фил не дурак и это увидит. ;) а Филя, конечно, не дурак и это отметит. Да и рутина на Анж влияет плхова-то, как по мне, не набылась она еще при дворе до тошноты, не было бы истории с королем - она бы себя там прекрасно чувствовала. тут как раз такая возможность может подвернуться
полная версия страницы