Форум » Роман об Анжелике » Шкатулка с ядом » Ответить
Шкатулка с ядом
ketrin: Как выдумаете, почему при первом разговоре с Королем, Анжелика не рассказала ему про шкатулку с ядом?? Можно ли было выменять эту шкатулку на жизнь Жоффрея??
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: типа, что когда он овладеет ее телом, то она признает в нем своего господина и пустит его в свое сердце... Вот вы знаете, а мне кажется, что с королем бы это не прокатило, даже при всей симпатии. Так я не про то, что не прокатило бы , а про то, что он и не смог этот замысел осуществит насчет Анж, а ведь возможность то была
urfine: Мария-Антуанетта пишет: а ведь возможность то была Здесь мы вступаем на путь догадок исходя из личного восприятия героев. В моем понимании, возможности не было. При всей симпатии и того, что Анжелика отвечала на королевские поцелуи :) до Этого бы дело не дошло, если только через давление и принуждение. Анжелика в общем дама решительная и по большому счету у нее получается, если "да", то сразу, если "нет", то тоже сразу. При всей симпатии к королю и признании его мужского обаяния и т.д., в общем, там сразу "нет" (до банального -на подсознательном уровне). И для меня это связано не только с Пейраком, вернее не столько.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: В моем понимании, возможности не было. При всей симпатии и того, что Анжелика отвечала на королевские поцелуи :) до Этого бы дело не дошло, если только через давление и принуждение. так я про это и говорю(про принуждение) . Он же ей ясно говорил еще до этого, что возьмет ее если не уговорами. так силой! и я думаю. что возможность у него была, как раз в ту грозу и он этой возможностью не воспользовался.
Leja: urfine пишет: В отношении Филиппа, в конечном итоге оценка шантажа будет зависеть от общей оценки и восприятия брака Анжелики и Филиппа и вообще их совместной жизни. Дело не только в этом. Просто представьте,что Фил не умер на поле боя,и они вполне счастливы,но вдруг через год объявляется Пейрак. Как вы думаете,выбирая между этими двумя мужчинами, подумала бы Анж о том,что перевернула жизнь Фила с ног на голову,фактически сломала его и теперь она в ответе за того,кого приручила или же она бы сломя голову кинулась к своему Жоффрею,даже не вспомнив о Филе. Если вы совершаете поступок из чистого эгоизма и он кому-то приносит пользу,то это не повод говорить,что вы печетесь о благе ближних. Играя с Филом,она хотела получить титул,отомстить за его высокомерие,исполнить давнюю мечту поселиться в Плесси,ни одного сомнения о том,будет ли этот мужчина с ней счастлив и что он почувствует,когда она так оскорбит его достоинство. И когда она влюбляла его в себя,то не задумывалась,хочет ли быть с ним всю жизнь или просто потешить свое самолюбие. Анж по сути рвачка,она готова свое и в драке отстаивать и с кулаками. Хорошо,это ее выбор. Но если вы не леди,почему мужчины должны себя вести исключительно как джентльмены,откуда столько пафоса? Хотите жить по законам джунглей,учтите,что и вас завтра сожрать могут,тогда не надо стучать ножками и кричать-негодяи! Меня это и смущает в романе,вся неправота героини оправдывается автором,вся неправота к героине-осуждается, эта линия мне очень нравится в Ярмарке Тщеславия,там автор как раз сознательно ставит зарвавшуюся Бекки на место,а здесь испытания которые проходит героиня выглядят,как средство перехода на новый уровень. К чему это я,а вот к чему-если надменный Филипп находит в себе силы переступить через свою обиду ради того,что быть с любимой,если тот же Дегре несмотря на все шпильки в его адрес помогает героине,то почему бы и ей не выйти из оскорбленно-невинной позы по отношению к королю? Да,где-то он мог бы зайти по-другому,где-то она помягче,но ведь нет,Анж и в Квебеке думает о короле-почему ты нас оттолкнул! А ведь можно подумать-почему мы от тебя оттолкнулись:) или почему мы столкнулись,а не пошли параллельными курсами:),то есть все свои действия она заведомо расценивает за априори единственно верные. И автор вторит ей.
Psihey: Leja пишет: Анж по сути рвачка,она готова свое и в драке отстаивать и с кулаками Вы правы. Но все же из тех людей, которых Анж разменяла как карту, мне жальче всего поэта. Он самый ранимый, беззащитный, не смотря на свои памфлеты
urfine: Leja пишет: подумала бы Анж о том,что перевернула жизнь Фила с ног на голову,фактически сломала его и теперь она в ответе за того,кого приручила или же она бы сломя голову кинулась к своему Жоффрею,даже не вспомнив о Филе. Подумала бы. Но в моем понимании -это не совсем корректный выбор в чем-то. Когда надо выбирать между двумя людьми -здесь очень, очень редко возможно правильное решение. Вообще в таких вопросах трудно употреблять сочетание "правильное решение". Leja пишет: И когда она влюбляла его в себя,то не задумывалась,хочет ли быть с ним всю жизнь или просто потешить свое самолюбие Мне в книге прочиталось, что Анжелика очень даже думала прожить с ним всю жизнь. И под конец (Филиппа) самое последнее, что было нужно от него Анжелике, так это потешить свое самолюбие. И по поводу влюбляла. Вот когда я читаю от Пейраке и Анжелике, там видно, что он влюблял в себя Анжелику. А вот Анжелика никакой такой стратегии "как влюбить в себя Филиппа не использовала". Мне кажется, что Анжелика с Филиппом была искренна, без притворства и в своей плохой стороне и в своей хорошей стороне. Она не скрывала от него свою личину, так сказать. Была самой собой. Leja пишет: Хотите жить по законам джунглей,учтите,что и вас завтра сожрать могут,тогда не надо стучать ножками и кричать-негодяи! Анжелика топает ножками не только по этому. В начале она хотела жить по этим самым правилам джунглей, да не потянула, поняла, что для нее есть моральный предел: она не может травить чьего-то ребенка, она не может резать младенцев на черной мессе. Ведь она говорит Филиппу: "давайте уедем". Она все более и более отдаляется от этого общества и даже противоположна ему. Я еще к этому вспоминаю фильм "Калина красная", когда при всем желании очень трудно со всем порвать. Leja пишет: Анж по сути рвачка,она готова свое и в драке отстаивать и с кулаками. В некотором роде, да. А с другой стороны, в отношении Анжелики для меня верна в какой-то степени поговорка "Не буди лихо, пока оно тихо". Не трогайте ее, и она вас не тронет. В моем восприятии Анжелика не банальная рвачка. Когда Анжелика в "Заговоре теней" теней говорит, что ее мечта -это дом, дети и муж. Я ей верю. Даже при ее честолюбивых планах, в общем от Филиппа она хотела того же (когда просила уехать в Плесси): простой семейной жизни. С одной стороны, она честолюбива (я бы не сказала, что тщеславна, вот тщеславия я в ней не вижу), а с другой сторон, для нее же верны ее же слова: «Жемчуга?.. Я носила столь же прекрасные, когда состояла при дворе короля, — подумала она и тотчас же поправила себя: ....«Конечно, владеть такими красивыми вещами радостно, но это было также и тяжким бременем. А теперь я свободна». И дело здесь не только в том, что перегорела. Просто и правда, не сразу ведь в этой жизни и разберешь, что твое. Бывает, и очень часто, что карабкаешься по лестнице вверх, и только уже не середине пути понимаешь, что не туда шел, а когда понимаешь это, то что делать: продолжать дальше лезть, или все же пытаться найти свое? Leja пишет: и в Квебеке думает о короле-почему ты нас оттолкнул! А ведь можно подумать-почему мы от тебя оттолкнулись:) или почему мы столкнулись,а не пошли параллельными курсами:), А я вот с Анжеликой согласна. Хотя, я бы вообще сказала, сначала оттолкнул, потом столкнулись/оттолкнулись, а потом в какой-то степени пошли параллельным курсом. Leja пишет: она заведомо расценивает за априори единственно верные. И автор вторит ей. Я этого не вижу. Автор дает возможность всем "высказаться" и королю в том числе. И он в романе далеко не тупой, карикатурный монстроподобный персонаж. Голон не часто позволяет в книге себе черно-белых персонажей, как правило ее персонажи ну очень с богатой палитрой оттенков в своем характере. Leja пишет: там автор как раз сознательно ставит зарвавшуюся Бекки на место,а здесь испытания которые проходит героиня выглядят,как средство перехода на новый уровень. Это все зависит от человека, а если это персонаж романа, то как автор и читатель его воспринимают. Если Анжелика для вас плохой человек, с подлой душонкой, весь прогнивший на сквозь, то действительно видно лишь тщеславие и то, что она зарвалась. И с такой позиции не понятно, как испытания могут вывести ее на какой-то новый уровень, когда они должны быть именно что наказанием-назиданием. А если вы видите в героине душевную силу, и все-таки не пропащего человека, то испытания действительно могут быть новым уровнем (хотя одно другому не мешает: наказательно-назидательную функцию в испытаниях Анжелики я тоже вижу). Если по мимо всего прочего вы верите, что человек/персонаж на это способен. Тут все по классике: библейский бедный Иов.
Psihey: urfine пишет: Анжелика с Филиппом была искренна, без притворства и в своей плохой стороне и в своей хорошей стороне. Она не скрывала от него свою личину, так сказать. Была самой собой. С одной стороны, я согласна. Но я поняла, что меня напрягает в поступках Анж. Когда она входит в жизнь некоторых любимых ею мужчин, она их жизнь разрушает. Т.е. вроде бы из благих намерений, но рушит. Например, поэт (но он сам виноват - слаб духом, увлекся:)). Сначала она хочет его "одомашнить", не понимая его жизненную философию, потом "пристроить к жизни" (к бандитам, советует ему шантажировать богатых вельмож - и не понимает, почему он лучше будет голодным), а потом и вовсе "отомстить за нее", зная, что это его верная смерть. А с Филом... Анж хотела, чтобы он принадлежал ей весь - и телом, и душой. И вроде бы она из любви этого хочет, но как-то так получается, что сначала она вторгается без спросу в его жизнь, женит, заставляет через контракт, шантажом спать с ней, потом вторгается в его придворную жизнь, ведет себя там так, как ей вздумается, потом она заселяется в его дом (в его логово), потом ей нужны его чувства, любовь, потом признание в этом, потом она хочет, чтобы он все бросил и уехал с ней в Плесси, но в этот момент его убивают. И был такой момент, невинный казалось бы. Когда Анж въезжает в дом Фила, у него еще есть неприкосновенная часть дома (куда она не заходит до поры до времени, пока не навещает его в его спальне:). Но потом, когда Ф. на войне, Анж в его отсутствие затеет ремонт в его комнатах - это как бы вторжение в последнее личное пространство. Ну не может другой человек полностью принадлежать вам, он же не игрушка. Т.е. можно, конечно, сказать, что эти мужчины столкнувшись с героиней "оказались слишком слабыми" и потому умерли, но все-таки умерли...
Черный Леопард: Leja - ох, не любите вы нашу героиню! Совершенно не согласен с тем, что она живет по законам джунглей. Точнее так - живя в джунглях, волей-неволей приходится жить по их законам, при чем быть хищником. Иначе тебя сожрут. И отстаивать свое в жизни, как правило приходится именно кулаками. Иначе либо сожрут, либо обречен на жалкое прозябание. А рвачество - это когда пытаешься урвать чужое, либо то, без чего можешь легко обойтись. Но Анж - положительная героиня! И именно леди! Она никого не предает, не торгует собой, не пытается кого-то травить или, пользуясь доверием монарха, изводить наветами. Если нужно сражаться - сражается с открытым забралом. (Я не разглядел, что началась вторая страница, а urfine, оказывается, уже сказала то же самое.) Вы же не осуждаете ее за удары кинжалом и кочергой, которые она своим врагам раздавала! Хотя кое-кто из этих врагов (Вард, например) и пытался ее обвинить, что, мол, леди так вести себя не положено - она типа должна смирно стоять и не вякать, когда с ней всякое непотребство творят. Щеку другую подставлять и всякие прочие места... Ага, помечтайте! Так что же обвинять ее в том, что она пытается защитить свою жизнь и благополучие и другими способами? (Кроме упомянутых раньше.) Так что ваши упреки к ней и к автору необоснованны. Если Анж для вас отрицательная героиня - то почему ее так любят читатели во всем мире? Почему мы проводим часы на этом форуме, с жаром обсуждая каждый ее поступок, каждый поворот романа? И уж точно она никогда не ломала людей через колено, как вы выразились. Поступок с Филом так назвать все-таки нельзя. Мария-Антуанетта пишет: Leja пишет: цитата: то есть понравился парень,значит не любишь-заставим. И она же еще и права,а он дурак счастья своего разглядеть не хочет Вот, вот, точно слова Черного леопарда... И повторю! Будь Фил нормальным, а не тронутым с детства отморозком, он бы от счастья летал. А главное - за свой шантаж она в первую ночь сполна расплатилась. В ветке о Филе мне уже отвечали, что в ту ночь она не сопротивлялась наказанию, потому что в глубине души чувствовала, что получает по заслугам. И раз уж вы, Leja, помянули закон джунглей, то не могу не процитировать "Маугли". Одна из прелестей Закона Джунглей состоит в том, что с наказанием кончаются все счеты. После него нет места придиркам и брюзжанию. А Фил так не считал. Ему того избиения мало показалось. Хоть он наутро и сам понял, что переборщил, но все равно не остановился - продолжал ей пакостить. А спать с собой она его, кстати, так и не заставила - пока сам не захотел. Psihey - Клода она до последнего старалась спасти, с помощью тех же бандитов, и хотела покончить с собой после его смерти. Так что никак нельзя сказать, что она его разменяла как карту. А насчет Анжелики и короля... К сказаному urfine добавлю то, что уже писали: если бы Анж легла с королем, ласкала его и принимала его ласки - это уже не Анжелика была бы. Для нее это означало бы предать и растоптать саму себя. Ну не могла она - как и всякая нормальная женщина - отдаться тому, кто отправил ее возлюбленного не просто на смерть (пусть и мнимую), но на изуверские пытки. Даже если он внушает ей легкое влечение. И если бы Луи добился своего через принуждение - наверняка остался бы недоволен. Leja пишет: Просто представьте,что Фил не умер на поле боя,и они вполне счастливы,но вдруг через год объявляется Пейрак. Как вы думаете,выбирая между этими двумя мужчинами, подумала бы Анж о том,что перевернула жизнь Фила с ног на голову,фактически сломала его и теперь она в ответе за того,кого приручила или же она бы сломя голову кинулась к своему Жоффрею, даже не вспомнив о Филе. Ой, ну и мысли вам в голову приходят! Слава богу, Анн не поставила Анж перед таким выбором.
urfine: Psihey пишет: Ну не может другой человек полностью принадлежать вам, он же не игрушка. Но все же для любви необходим хотя бы небольшой период, когда два человека должны быть очень близки. Детские психологи дают такое объяснение-рекомендацию родителям, которые жалуются, что их ребенок не делится игрушками: дайте ребенку какое-то время всецело владеть игрушкой, прежде чем заставлять/просить поделиться игрушкой. При этом речь идет о детях с нормальным здоровым уровнем детского эгоизма, если так выразиться. Взрослые не всегда понимают это , вернее у них игрушка обесценена, и по этому они не всегда могут понять ни значения времени в отношении игрушки, ни ценность самой игрушки. Для меня эта аналогия верна и в человеческих отношениях, и даже в отношении дружбы, в ней тоже должен быть какой-то период этакого дружеского единения, когда "спиной к спине" т.е. -в какой-то степени это тоже моменты принадлежности одного человека другому. А в любви момент/моменты такой принадлежности тоже должны быть. Именно после таких моментов, начинаешь понимать, что другого человека надо отпускать и ни ты ни он тебе не принадлежит. Всему свое время, но в тоже время должно быть все: и моменты единения и моменты отдаления. Так вот отношения Анжлики и Филиппа тоже должны были бы пережить стадию принадлежности, как со стороны Анжелики, так и со стороны Филиппа. А все оборвалось в начале. Psihey пишет: Но потом, когда Ф. на войне, Анж в его отсутствие затеет ремонт в его комнатах - это как бы вторжение в последнее личное пространство. Для меня это и остается невинным моментом. Начало положил сам Филипп сделав ремонт в покоях, в которых должна была жить Анжелика. понятно, что он хозяин, его дом, но все же это некий знак, что в доме можно что-то менять. Анжелике как хозяйке приходилось устраивать приемы в доме (когда там жил Филипп один, приемов светских не было) и судя по всему переделке в той или иной степени подвергся весь дом. Ну если Анжелике уже нельзя быть хозяйкой в доме... Psihey пишет: эти мужчины столкнувшись с героиней "оказались слишком слабыми" и потому умерли, но все-таки умерли... Ну, если рассматривать Филиппа, поэта и Николя, то и без Анжелики они были в зоне риска. Только про поэта я еще могла бы сказать, что скорее позже, чем раньше (но при его-то занятии в любом случае наверняка закончил бы на Гревской площади). В любом случае, все события в совместной жизни Анжелики и Филиппа приобретают разный оттенок в зависимости от восприятия Анжелики. Это не делает плохие поступки хорошими, но все равно выстраивает общую линию со знаком + или -. + При всех имеющихся фактах, Анжелика была не зря в жизни Филиппа, и при всем том, что происходило и к чему пришло, Анжелика -это то хорошее, что было в жизни Филиппа; - При всех имеющихся фактах, Анжелика сломала Филиппа, привела его к смерти, исковеркала ему жизнь, и вообще только брала, ничего не давая взамен; и при всем том, что происходило и к чему пришло, Анженика - это худшее зло в жизни Филиппа. Наверное, это надо как-то в тему Филиппа перенести, а то мы от темы ушли...
Черный Леопард: urfine пишет: Ну, если рассматривать Филиппа, поэта и Николя, то и без Анжелики они были в зоне риска. Только про поэта я еще могла бы сказать, что скорее позже, чем раньше (хотя при его-то профессии -- не факт). Тут снова хочется добавить, что все мужчины Анжелики - и многие из тех, кто ее любил - были в том или ином смысле королями. Помимо Короля-Солнца - король разбойников, король рабов и наконец - король пиратов. Можно еще добавить - король сыщиков, король революционеров и один Бог войны. Последних даже два - ведь Конде тоже ею сильно увлекся. Кроме Луи, все эти неординарные личности тоже в зоне риска - именно потому, что неординарные. В то время иначе быть не могло.
toulouse: urfine пишет: Начало положил сам Филипп сделав ремонт в покоях, в которых должна была жить Анжелика. есть нюанс: Филипп, когда делал ремонт в комнатах, когда собирался поселить жену, в принципе хотел угодить ей и заодно избежать с ее стороны насмешек, что у него такой старомодный особняк. А Анжелика ремонтирует, с ним не советуясь, хотя вроде у них отношения уже почти наладились, и в этом смысле уже получается вторжение в личное пространство Филиппа. А может, ему как раз нравилось, что там все, как было в детстве - несмотря на то, что детские воспоминания у него отнюдь не самые светлые. Но и так бывает. Psihey согласна
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Мне в книге прочиталось, что Анжелика очень даже думала прожить с ним всю жизнь. И под конец (Филиппа) самое последнее, что было нужно от него Анжелике, так это потешить свое самолюбие. И по поводу влюбляла. . А вот Анжелика никакой такой стратегии "как влюбить в себя Филиппа не использовала". Мне кажется, что Анжелика с Филиппом была искренна, без притворства и в своей плохой стороне и в своей хорошей стороне. Она не скрывала от него свою личину, так сказать. Была самой собой. Да. мне тоже здесь кажеться. что так и было. Анжелика просто живет своей жизнью, не мешает Филиппу, уже после переезда к нему в дом. Вот тут он наоборот начинает интересоваться ею. видит какая она на самом деле(ведь говорила же она ему, что он совсем ее не знает, в конце 6 тома), вот тут и она замечает его интерес и в свою очередь пытается наладить отношения. Черный Леопард пишет: не торгует собой Серьезно?! А я думала, что она сама порой вспоминала как продавала себя, правда в благих целях:детей спасти например,или Жоффрея найти Черный Леопард пишет: Будь Фил нормальным, а не тронутым с детства отморозком, он бы от счастья летал. Будь любой другой на его месте, так может еще похлеще ее отделал! И мне кажется и другой бы от"счастья"сразу бы не "летал" однозначно!!! Черный Леопард пишет: Клода она до последнего старалась спасти, с помощью тех же бандитов, и хотела покончить с собой после его смерти. Так что никак нельзя сказать, что она его разменяла как карту. Да что вы?! Она потому и хотела с собой покончить, что чувствовала свою вину в его смерти. она же еще до этого в душе понимала, что Клод обречен, только подбадривала его и себя старалась успокоить. toulouse пишет: Анжелика ремонтирует, с ним не советуясь, хотя вроде у них отношения уже почти наладились, и в этом смысле уже получается вторжение в личное пространство Филиппа. Да, это так. но возможно она просто хотела сделать ему приятный сюрприз?А может даже в письмах об этом писала, но ответа то не было. поэтому она и не знала согласен он на ремонт или нет. Ведь после его отъезда она чувствовала себя как сама выразилась предательницей(из-за того, что король отправил Фила в армию из-за нее), вот и хотелось порадовать муженька.
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: вот и хотелось порадовать муженька. я же не пишу, что она такая-сякая, и не спорю - хотела как лучше. Но только она сама решает за другого человека, как ему лучше.
Psihey: по поводу ремонта toulouse пишет: есть нюанс: Я добавлю. дело не в воспоминаниях и не в желании "сделать мужу сюрприз" - хотя это тоже. Когда вы делаете ремонт в чужих комнатах в отсутствие хозяина, то неизбежно находятся личные вещи, тайники, личная переписка и прочие "маленькие тайны"... т.е., конечно, можно многое узнать о хозяине таким путем, но не факт, что он сам этого хотел бы.
Psihey: Мария-Антуанетта пишет: Да что вы?! Она потому и хотела с собой покончить, что чувствовала свою вину в его смерти. она же еще до этого в душе понимала, что Клод обречен, только подбадривала его и себя старалась успокоить. Вот именно. Хотя и Дегре пытался заставить ее посмотреть правде в глаза, и сам Клод понял, что он обречен еще в шаланде, когда она перешла на "ты" - в новой версии это хорошо показано. toulouse пишет: я же не пишу, что она такая-сякая, и не спорю - хотела как лучше. Но только она сама решает за другого человека, как ему лучше Согласна!
полная версия страницы