Форум » Роман об Анжелике » Многотомный роман "Анжелика"-3 » Ответить
Многотомный роман "Анжелика"-3
Анна: Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия) Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Анна так Вы же сами говорите, что у романа свои законы, если бы в романе сложились определенные обстоятельства для Филиппа при которых возможно возник бы конфликт с двором или королем(как у Пейрака), то для него могли быть не только :Франция, Версаль и т. д., но и многое другое.И решал бы проблемы по мере их поступления. А какой конфликт с двором мог возникнуть у Филиппа? Он был человеком системы, так что конфликт, наверно, только из-за Анжелики? С другой стороны, если Филипп бы впал в немилость (само понятие, ИМХО, означает зависимость), то , на мой взгляд, продолжал бы вращаться около этой системы, ожидая, когда его позовут. Мария-Антуанетта пишет: или вы думаете, что если бы он как Пейрак потерял все, то пошел бы и застрелился? Ну, почти так он и поступил, причем тогда, когда еще ничего не потерял. Но вы с этим не согласитесь, потому что у вас иное мнение по поводу его гибели. А вообще, если бы Филипп утратил милость короля, то удалился бы в Плесси, где охотился бы на волков, соблюдая придворный этикет. Если бы Филиппа заперли в какую-нибудь крепость, отсидел бы там исправно, и вышел, как тот же Лозен (или не вышел бы).
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Он именно, что не мог или же (в моем понимании) ему надо было бы пережит что-то вроде перерождения-смерти, что-то вроде Артура-Овода - это содержательно. А формально, это что-то и как у Пейрака (в смысле суда-казни-"воскрешения"). Я согласна, выше уже писала, что просто обстоятельств таких у него не было(чтобы перерождаться). urfine пишет: Карменсита была любовницей Пейрака, но у нее было непомерное тщеславие (хотя и вполне понятное), ей Мадрида было мало, Тулузы было мало, ей хотелось в Париж ( очень понятно), ей казалось, что вот там-то она уже заблестит. Она пожертвовала отношениями (какими бы они ни были, даже если просто а ля /прошу прощение/ фак-френд) ради Парижа. Ну добралась она в Париж, поняла, что "это не то". И вот приезжает она в Тулузу и начинает от Пейрака требовать возврата отношений, которые же сама порвала. Пейрак ей и отвечает (вполне логично), что она сама сделала выбор. Какое у нее основание сейчас что-то требовать и возмущаться? да, сама напросилась, как говорится.
urfine: Анна пишет: А какой конфликт с двором мог возникнуть у Филиппа? Он был человеком системы, так что конфликт, наверно, только из-за Анжелики? Вот именно, что конфликт у Филипп в основном внешний. Тут люди даже из-за внутренних конфликтов не всегда решаются рвать с привычным миром, а тут внешний (даже если Филипп любит Анжелику). Кроме того, надо учитывать все же отношение Филипп к королю. Если бы речь шла просто о разрыве с Двором, это одно, а Двор в какой-то степени порождение короля, значит все идет к конфликту с королем. Как бы это перенес Филипп? Согласился ли бы на такое? И куда бы он после это подался? Просто уехать в имение Плесии? Мне кажется не выход. Если бы мне такое предложили в книге, то я бы сочла это неправдоподобным, если только это не временное решение. Он бы уехал куда-нибудь с Анжеликой? Все-таки мне кажется, что Филипп не смог бы стать кем-то вроде Сен-Кастена или Пейрака. Да, Филипп самостоятельный человек, но он действительно человек системы, ему просто жизненно важно наличие короля.
Zirael: urfine urfine пишет: А вы считаете, что Казанова "глубже" Дон Жуана? возможно, имеет место быть логическая ошибка с моей стороны(( Уточню и исправлю. urfine пишет: тчасти -да, а с другой стороны, и не совсем так. Мне кажется, что он это потом перерос. с Анжеликой - да. Хотя тоже весьма условно - если вспомнить момент с Сабиной. Да, он пошел на этот шаг ради нее - но при этом всем своим поведением демонстрировал, что всерьез ее не принимает. Другое дело, что не имеющей возможности сравнивать Сабине и такого отношения хватило - как и многим дамам из юности Жоффрея...
urfine: Zirael пишет: Да, он пошел на этот шаг ради нее - но при этом всем своим поведением демонстрировал, что всерьез ее не принимает. Нужно уточнить: что значит не воспринимает серьезно? В качество кого он не воспнимает ее серьезно и в чем это плохо? Он воспринимаете ее не серьезно как возможную любовницу и это плохо? А что здесь плохого? У него жена. семья и т.д.... По поводу других женщин, здесь Пейрак тоже особо ничем не отличается от других мужчин. Много ли они воспринимали женщин серьезно? Тот же Людовик 14. Я бы здесь разделила две вещи и в отношении Перйака и в отношении вообще мужчин. Жоффрей не женоненавистник, и жаде не скрытый женоненавистник. Жоффрей серьезно воспринимает Сабину (и женщин вообще) как личность, человека (тут все зависит не от пола , а от конкретной личности). И совершенно другое отношение у него к женщинам, когда речь идет конкретно в отношениях мужчина-женщина. А здесь просто нормальные отношения с женщинами. Ну любовь пришла только с Анжеликой, ну с другими было "просто так". Ну и чего тут такого, что выбивается из сотней характеров и судеб мужчин? Ну такие отношения были до Пейрака, во время Пейрака, и после Пейрака.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А какой конфликт с двором мог возникнуть у Филиппа? Он был человеком системы, так что конфликт, наверно, только из-за Анжелики? Да, я думаю из-за нее. Анна пишет: А вообще, если бы Филипп утратил милость короля, то удалился бы в Плесси, где охотился бы на волков, соблюдая придворный этикет Возможно. urfine пишет: Тут люди даже из-за внутренних конфликтов не всегда решаются рвать с привычным миром, а тут внешний (даже если Филипп любит Анжелику). Кроме того, надо учитывать все же отношение Филипп к королю. Если бы речь шла просто о разрыве с Двором, это одно, а Двор в какой-то степени порождение короля, значит все идет к конфликту с королем. Это было возможно, только в крайнем случае. Но думаю, что могло.Да в конце концов и Пейрак на конфликт с королем не шел. urfine пишет: И куда бы он после это подался? Просто уехать в имение Плесии? Мне кажется не выход. Ну явно не в Америку! У него еще одно поместье было. могли бы ездить туда-сюда. да и посещать салоны в Париже им тоже никто бы не запретил. urfine пишет: ему просто жизненно важно наличие короля. Но и наличие Анжелики и сына, тоже стало важным.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Но и наличие Анжелики и сына, тоже стало важным. Да, и выбирать надо. В ситуации Филиппа это все равно что пытаться усидеть на двух стульях. В моем понимании, возможно было только смерть Филиппа, или же его изменение, то изменение, которое подразумеваю я, на которое я бы согласилась для Филиппа и когда бы он вырвался за рамки героя любовного романа и за рамки того образа какой мы имеем в 3 томе -так вот все это возможно только через перерождение/смерть. Все остальное - уехать в провинцию, изредка бывать в Париже -я не знаю как это выразить -но это все не то. Это все ведет 1. к еще большему укоренению Филиппа в образе героя любовного романа (я здесь не даю оценку, я просто говорю о законах жанра) гораздо больше, чем это есть в романе вообще и в отношении Пейрака и Анжелики в частности; 2. такое разрешение конфликта для меня назначается либо отложенный конфликт, либо соглашение на полумеры, либо что конфликта и не было. Короче, для меня это все означает, что висит ружье, и оно должно выстрелить, а если он не стреляет, то что-то не так, что все идет не как надо. Мария-Антуанетта пишет: Да в конце концов и Пейрак на конфликт с королем не шел. С Пейраком там все по-другому. Я не могу это сравнивать.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: так вот все это возможно только через перерождение/смерть Ну тогда надо было, или голову назад пришить , или контузить конкретно!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Ну тогда надо было, или голову назад пришить , или контузить конкретно!
Gal_gu: Мария-Антуанетта пишет: Ну тогда надо было, или голову назад пришить , или контузить конкретно М-да!! Задачка получается. Если голову пришить - он станет Франкенштейном, т е героем другого романа. (О чем Маша уже написала). А вот контузии никого не перераждают. И честно, мне непонятно, почему смерть Филиппа вызывает протест и раздражение. Здесь все укладывается в штамп - Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. (кажется это так звучит) Мы уже говорили, что Анн пишет свою серию, как будто перситский ковер ткет. Если ниточка в узор вошла, она длжна быть закончена и узелком завязана. Смотрите, встреча с пажем в Пуатье и поцелуи в алтаре заканчиваются его смертью в Алжире и Анжелика узнает об этом только в Канаде от Ломенье. Отношения Анжелики и Филиппа начались в Монтелу, когда она на него бросилась с кулаками в темном коридоре и завершились его смертью. Все что произошло с Филиппом в детстве и то как он был воспитан, сделали его совершенно равнодушным к своей жизни и к жизни его окружавшей. Филипп это всего навсего внешняя оболочка, которая существовала для и ради короля. Анжелика заставила его увидеть и главное почувствовать реальный мир. Это сначала случилось в Плесси, а потом развилось и дошло до кульминации во время их брака. (Это затушовывается из-за плохого качества и сокращений в рус переводе стар 3 тома) Помните, что Филипп сказал Анж после знаменитой фразы о свежем горошке? Что она, как и он, должна была удовлетворять все желания короля. Все что принадлежит ему, Филиппу, в том числе и его жена, принадлежит королю, без каких либо исключений. Теперь король без всяких обеников дает понять Филиппу, что он хочет его жену. И Филиппу все совершенно ясно, он называет Анж королевским ломтем и даже не пытается к ней прикоснуться (последний разговор в палатке). Филипп согласен отдать Анж королю, как бы больно ему бы не было. Но проблема в самой Анж. Филипп проницателен (уже писала об этом) и очень хорошо знает на ком он женат. Он уже успел хорошо познакомится с характером жены. Он знает, что пока он, Филипп, жив Анж не уступит королю. И здесь его воля, а также королевская воля, совершенно бессильны. Когда читала эту сцену в полатке, все время вспоминала любимую песенку Кантора об отравленной маркизе. Чтобы удовлетворить короля, Филипп должен умереть. Вот он и умирает, доказывая бессмысленность своего существования и своего рода. Это Филипп вынес смертный приговор своему сыну, Шарлю-Анри, а королевские драгуны просто привели его в исполнение.
Анна: Gal_gu пишет: Чтобы удовлетворить короля, Филипп должен умереть. Вот он и умирает, доказывая бессмысленность своего существования и своего рода. Это Филипп вынес смертный приговор своему сыну, Шарлю-Анри, а королевские драгуны просто привели его в исполнение. А ведь пожалуй, так и есть. Но ведь Филипп думал по-другому. Он считал, что своей смертью служит королю, и мог предполагать, что и его сын тоже будет служить...
Anastassiya: Анна написала)): Филипп, как здесь уже писала urfine, больше подходит к определению героя любовного романа, и трудно представить его самодостаточным, как Жоффрей. Заранее предвижу, какую бурю вызовут мои слова О, еще какую! Причем бурю положительных эмоций! Да, Филипп - определенно герой любовного романа, но ведь это и есть роман . Что-то не представляется мне интересным читать книгу про одного самодостаточного и самовлюбленного человека)) Но если у вас вызывает такой протест устранение Филиппа из романа, значит, вам больше нравится фон третьего тома? Как вы думаете, о чем написан роман? Не очень понимаю суть вопроса. И да, мне нравится фон третьего тома, разве он плох? Протест во мне больший вызывает то, что авторы решили, что в книге не место не только Филиппу, но и его сыну. А если бы Филипп остался жив, то мне бы лично было очень печально, потому что я люблю Жоффрея и книги "Анжелика в любви" и "Анжелика и демон" вызывают во мне неописуемый воссторг. Но Шарль-Анри-то чем был плох?! А вообще, если бы Филипп утратил милость короля, то удалился бы в Плесси, где охотился бы на волков, соблюдая придворный этикет. Если бы Филиппа заперли в какую-нибудь крепость, отсидел бы там исправно, и вышел, как тот же Лозен (или не вышел бы). Вы славно сказали, что Филипп жил в определенных рамках. Ну пусть будет так. Не все же такие как Жоффрей неутомимые авантюристы. А мне вот так думается, что Анжелика бы вполне смогла разделить жизнь с Филиппом в Плесси. Он бы уехал куда-нибудь с Анжеликой? Все-таки мне кажется, что Филипп не смог бы стать кем-то вроде Сен-Кастена или Пейрака. Да, Филипп самостоятельный человек, но он действительно человек системы, ему просто жизненно важно наличие короля. Чем это подтверждалось?
Gal_gu: Анна пишет: Но ведь Филипп думал по-другому. Он считал, что своей смертью служит королю, и мог предполагать, что и его сын тоже будет служить... Вот люблю я эту книгу! Мы опять говорим о лит герое, как о живом человеке. Верно! Думать он думал, только не взял на себя труда вырастить, сформировать и воспитать единственное создание, которое он понастоящему может назвать своим?! Умирая, Филипп отказал своему сыну в праве на жизнь. Если сам человек отказывается от жизни, тогда как он будет претендовать на право продолжить свой род?
Анна: Anastassiya пишет: Не все же такие как Жоффрей неутомимые авантюристы. А мне вот так думается, что Анжелика бы вполне смогла разделить жизнь с Филиппом в Плесси. Но Анжелика тоже неутомимая авантюристка. Помните, она говорила, что во время восстания ей не было скучно? Да, она смогла разделить жизнь с Жоффреем в Вапассу, но там у нее было слишком много дел, не похожих на дела хозяйки поместья во Франции. В Вапассу их сближало общее дело. А что могло сблизить Анжелику и Филиппа в Плесси? Чем бы Филипп там занимался, кроме охоты? Anastassiya пишет: Не очень понимаю суть вопроса. И да, мне нравится фон третьего тома, разве он плох? Фон хорош, особенно без сокращений. Я имела в виду вот что: к какому жанру вы относите Анжелику? Или к смеси жанров?
urfine: Anastassiya пишет: то Анжелика бы вполне смогла разделить жизнь с Филиппом в Плесси. Вопрос в другом, мог ли Филипп разделить с Анжеликой жизнь в Плесси. Anastassiya пишет: О, еще какую! Причем бурю положительных эмоций! Да, Филипп - определенно герой любовного романа, но ведь это и есть роман . Что-то не представляется мне интересным читать книгу про одного самодостаточного и самовлюбленного человека)) Я не от кого не скрываю, что я активный читатель любовных романов, поэтому когда я говорю, что Филипп герой любовного романа, то никакой негативной оценки не даю ( это просто мое мнение на основании моего опыта чтения ЛР). Я не знаю как это объяснить по-точнее, но Филипп прямо классический типаж, а если еще и с хэппи-эндом, то это просто ну шаблон (в нейтральном смысле слова). Вот не получается у меня сказать, что хочется. Я не говорю, что счастливый конец не возможен, он возможен, 1. либо Филипп должен пойти на большой конфликт с королем и полностью изменится и тогда мы можем лицезреть личность, отрытую для все возможных сюжетов и приключений; 2. то, что описывается т.е полумеры. вроде Филипп с Анжеликой уезжают в Плесси, но иногда ездят в Париж. В любом случае и в 1 и во 2 -это совершенно другой Филипп, не тот что в книге. Но во 2 случае это полнейшее закрытие/закупоривание в рамках любовного романа, может быть и очень хорошего, но все же ограничение. То ест там нужно ставить буквально после пары строк слово "конец" -и жили они долго и счастливо. Жоффрей тоже герой любовного романа, но у него потенциал героя многожанрового, тогда как Филипп при всей сложности судьбы, натуры и то, что он маршал и придворный, в том образе, который есть -герой любовного романа, а хэппи-энд, любой, только это усугубит. Все отношения Анжелик и Филиппа (кроме смерти, хотя и это тоже в чем-то) более входят в рамки любовного романа даже, чем отношения Пейрака и Анжелики. Ну вот как-то так. Надеюсь, хоть что-то мне удалось сформулировать из того сумбура, что у меня есть в мыслях по этому поводу.
полная версия страницы